ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 15/10/1996

קליטת רופאים-עולים במערכת הבריאות - דיון בהשתתפות שר הבריאות והשר לקליטת עליה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 12

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שלישי, ב' בחשון התשנ"ז (15 באוקטובר 1996), שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: נ' בלומנטל - היו"ר

מ' גולדמן

צ' ויינברג - משקיף

נ' חזן

ס' לנדבר

מ' נודלמן - משקיף

מ' סולודקיו

א' פינס-פז

י' שטרן
מוזמנים
השר לקליטת עליה י' אדלשטיין

שר הבריאות צ' הנגבי

י' ברגר - סמנכ"ל למינהל, משרד הבריאות

צ' חקלאי - משרד הבריאות

ע' יפה - משרד הבריאות

ז' פיש - מפקח ארצי על בריאות הסביבה, משרד הבריאות

ע' פרידמן - אחראית על קליטת רופאים עולים, " "

ש' ריבא - ראש מינהל הסיעוד, משרד הבריאות

ר' בר-און - יו"ר המועצה הציבורית למען יהודי

ברית-המועצות לשעבר

ד"ר י' בלשר - הסתדרות הרופאים

מ' גרייס - הפורום הציוני

פ' סמיון - הפורום הציוני

א' פוליאקוב - התאחדות עולי ברית-המועצות לשעבר

פ' קפלון - התאחדות עולי ברית-המועצות לשעבר, אשקלון

ד"ר פי חדד - יו"ר התאחדות עולי ארצות אירופה

פ' שטיין - מועצת ארגוני עולים - בריטניה

נ' ניראל - חוקרת, מכון ברוקדייל

ק' פלדמן - מרכז השלטון המקומי

נ' בן-צבי - שרות התעסוקה

י' שטראוס - מנהלת האגף לקליטה בתעסוקה, משרד הקליטה
מנהלת הוועדה
ו' מאור
קצרנית
ע' הירשפלד
סדר-היום
קליטת רופאים-עולים במערכת הבריאות.



קליטת רופאים-עולים במערכת הבריאות - דיון בהשתתפות שר הבריאות והשר לקליטת עליה

היו"ר נעמי בלומנטל;

בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה. אני מקדמת בברכה את השר לקליטת עליה יולי

אדלשטיין ואת שר הבריאות צחי הנגבי.

נעשה מיקר מאד רציני על-ידי מכון ברוקרייל. בפתה הישיבה נשמע על כך פרטים

מפי נורית ניראל ולאחר-מכן נשמע את שר הבריאות, שיציג לנו נתונים שאינם תואמים את

הנתונים של מכון ברוקדייל. מכון ברוקדייל יוצא יותר טוב ומשרד הבריאות יוצא יותר

רע, אבל נראה איך מצליבים את הנתונים האלה. לאחר מכן נשמע את שר הקליטה. נעשו

פרוייקטים משותפים של שני המשרדים ושל רשויות מקומיות. וכמובן, חברי הכנסת שפנו

בעבר בנושאים שונים שקשורים לרופאים-עולים, גם במקצועות פרה-רפואיים, ישאלו שאלות

ויתייחסו לעניין. זה יהיה מהלך הישיבה.

לפני שאעביר את רשות הדיבור לגב' ניראל ממכון ברוקדייל רק אספר לכם אנקדוטה

קטנה על קליטת עליה בשנות השלושים. הורי בעלי, שניהם היו רופאי עיניים, למדו

בגרמניה - גם בעלי רופא עיניים - וכשהם רצו לעלות לארץ הם התעניינו ושאלו היכן

חסרים רופאי עיניים. נודע להם שבטבריה חסרים רופאי עיניים והם החליטו להתיישב

שם. כשהם פנו אמרו להם שאין עבודה לגב' ד"ר בלומנטל. כשהם אמרו: אבל התעניינו

קודם ואמרו לנו שבטבריה חסרים רופאי עיניים. אמרו להם: נכון, חסר מקסימום אחד,

לשניים אין עבודה. היא עבדה כמה שנים לא במקצוע, וזה שייך כבר לתחום מעמד האשה,

תחום אחר שאני עוסקת בו, למה הוא דווקא היה במקצוע והיא חיכתה כמה שנים.

אני חושבת שהיום המצב לא שונה בהרבה. אתה מחפש מקום עבודה ויש פה מחסור, אבל

המחסור איננו ממשי. זה מה שקורה בתחום הרפואה, שיש בארץ הרבה מאד רופאים יחסית

לאוכלוסיה. נוסף לכך קלטנו עליה מאד ברוכה, שגם בה אחוז הרופאים הוא מאד גבוה.

נשמע כעת את גב' ניראל ממכון ברוקדייל על מחקר שערכתם. בבקשה.
נ' ניראל
כולנו יודעים שמדובר באנשים רבים. אני רוצה להבחין בין שני דברים, בין מספר

העולים שעבדו בעבר כרופאים בברית-המועצות לבין מספר העולים שהגישו בקשה לרישוי.

בדרך-כלל יש בלבול בציבור בין שני המספרים. זה לא משנה באיזו תקופה אתה עוצר,

תמיד יש הבדל בין מספר העולים שעבדו בעבר, שאמרו בשדה התעופה שהם היו רופאים בארץ

מוצאם, לבין מי שהגיש בקשה לרישוי.

בכמה נקודות זמן שבדקתי, בערך 25% ממי שאמרו שהם עולים ביום הגעתם לארץ, לא

הגישו בקשה לרישוי. וזה לאורך כל הדרך. בפעם האחרונה שבדקתי את הנתונים,

ההבדלים היו בין 14,500 שעבדו בעבר כרופאים בארץ מוצעם לעומת כ-12,500 שהגישו

בקשה לרישוי.

אנחנו בדקנו בתקופה מסויימת את העולים שהגישו בקשה לרישוי במשרד הבריאות
והופנו לאחד ממסלולי הרישוי
או בחינה, או שהיו להם מספיק שנות ותק והם הופנו

לחצי שנה עבודה תרות פיקוח בבית-חולים, או במרפאה, מה שנקרא תקופת הסתכלות. ולקחנו

את כל הארורים שנכנסו לקטגוריות אחרות, שהם מעט, וזה מסתכם בלמעלה מ-90%

מהרופאים-עולים מברית-המועצות שהגישו בקשה לרישוי.

המחקר הזה נעשה במכון ברוקדייל, אבל הוא נעשה בשיתוף-פעולה עם משרד הבריאות

ועם משרד הקליטה. בלי העזרה שלהם לא היינו יכולים להגיע לעולים.

מעיבודים שעשינו בהתחלה ראינו שהליך הרישוי הוא ארוך, בממוצע שנתיים. יש זמן

של אולפן, יש זמן עד שאתה פונה לבחינה ועד שאתה עושה את בחינת המיון. ועל כן,

כשערכנו את הסקר פנינו רק לרופאים שהגישו בקשה לרישוי מברית-המועצות באחד משני

מסלולי הרישוי שהיו לפחות שנתיים בארץ. זאת אומרת, חתכנו את זה ביולי 1992.

הסקר נערך באביב-קיץ 1994.



היו"ר נעמי בלומנטל;

אני רוצה להדגיש את זה. אתם פניתם לרופאים שהגישו בקשה. כי מנתוני משרד

הבריאות נראה איזה אחוז - - -

ני ניראל;

אנחנו פנינו למי שהצביע ברגליים ואמר: אני רופא ואני רוצה להיות רופא בארץ.

לא פנינו למי שהדיפלומה שלהם נדחתה, ולעוד כל מיני קטגוריות קטנות שלא היו בתוך

הבאלק הגדול של הרופאים.
היו"ר נעמי בלומנטל
למי שכבר קיבל רישוי.
ני ניראל
לא. למי שהגיש בקשה לקבל רישוי.

ראיינו את הרופאים ברוסית. המראיינים עצמם היו עולים חדשים, לא רופאים, אבל

אקדמאים. המדגם כלל אוכלוסיה של 7,000 איש בערך. הגענו ל-700 אנשים שאותם

ראיינו בבית, ברוסית.

קודם-כל מצאנו ש-71% מבין הרופאים-עולים באותה תקופה קיבלו רשיון לעסוק

ברפואה. זה אחוז מאד גבוה. דבר ראשון, מצאנו ש-71% מאלה שעלו עד יולי 1992

קיבלו רשיון. דרך אגב, מרבית הרופאים-עולים עלו ב-1991-1990. עם הגל הגדול של

העליה. הסתכלנו על אלה שקיבלו רשיון, שהרי רק אלה שקיבלו רשיון לעסוק ברפואה

בישראל יכולים לעבוד כרופאים, ומצאנו ש-71% מהם עובדים כרופאים, רובם עובדים בזרם

המרכזי של שירותי הבריאות בארץ. דהיינו, שירותים שקשורים למשרד הבריאות, לקופות

החולים, לבתי-חולים ציבוריים כמו הדסה, שערי צדק וכוי. זאת אומרת שרובם נקלטו

בעבודה, לא בתאלטורות, בשירותי הבריאות הציבוריים.

לא אתייחס כרגע לשאלה איך מועסקים אלה שקיבלו רשיון ולא עובדים כרופאים ואלה

שלא קבלו רשיון ולא עובדים כרופאים. מי שירצה, נשמח לשלוח אליו את הדו"ח דרך

מזכירת הוועדה.

מי שראה את הנתונים של המחקר אמר: יפה מאד, באמת שיעור מאד גבוה, יחסית

כמובן. אני שוב מזכירה שמדובר בהמון. מי שלא עבר את הרישוי או מי שקיבל רשיון

ולא עובד, גם כן מדובר בהרבה אנשים. אם אתם באופן אישי פגשתם רופאים רבים שאינם

עובדים, זה נכון. אבל 71% שעובדים כרופאים זה אחוז מאד גבוה. זו בעצם שאלה של

טעם, אם 71% זה הרבה או לא, אבל זה בכל אופן אחוז מכובד.

ואז חשבנו, וגם אחרים שראו את הנתונים, אמרו: יפה, הם עובדים כרופאים, אבל

איך? בוודאי, בקרנות מחקר, על-ידי חוזים, בצורה לא קבועה. לקחנו בשלב בי של

המחקר ובחנו רק את מי שקיבלו רשיון ועבדו כרופאים בישראל בתקופת המחקר. הסתכלנו

גם על כל אלה שעבדו בזמן המחקר או שעבדו אי-פעם כרופאים ובישראל הם כבר לא עבדו.

רצינו לענות על כמה שאלות בחלק הזה של הבדיקה, קודם-כל מה מלמדים מאפייני העבודה

של מי שעובדים כרופאים על מידת היציבות שלה. יכול להיות שיש תנועה. קיבלו

עבודה, אחרי 3 חודשים גמרו לעבוד, או שהם עוברים מעבודה לעבודה.
דבר נוסף, שאלנו כל רופא
איפה עבדת? על 7 תעסוקות הם יכלו לענות לנו. דרך

אגב, הם לא הגיעו ל-7 תעסוקות. היו 5 .רצינו לדעת מה אפשר ללמוד מהסטוריית

התעסוקה כרופאים על שיעור החלפה של עבודות, כרופאים, וגם על ההתמדה בעבודה. האם

נכנסים למקצוע ואחר-כך נזרקים ממנו.



רצינו לדעת מה הם מאפייני השכר של קבוצות שונות של רופאים-עולים. לא יכולנו

להשוות אותם למאפייני השכר של רופאים ישראלים ותיקים, אבל יכולנו להסתכל מה קורה

בקרב קבוצות, או האם ככל שיותר ותיקים בארץ, או ככל שיותר ותיקים בעבודה כרופא

בארץ, השכר עולה. ודבר נוסף, האם תנאי העבודה, אותם אינדיקטורים שהסתכלנו עליהם

לראות אם העבודה יציבה, משתפרים ככל שעולה הוותק בארץ או ככל שעולה הוותק בעבודה

כרופא.

ומהי התמונה המצטיירת כמכלול מהנתונים? מצאנו שיש קליטה בעבודה שיש בה יציבות

יחסית. זאת אומרת, מצאנו ש-88% מהרופאים-עולים שעבדו אי-פעם כרופאים בישראל,

ממשיכים לעבוד כרופאים. רק 8% עבדו כרופאים אבל כבר לא עובדים, ועוד 4% עבדו

כרופאים אבל היום עובדים במקצוע ארור. זאת אומרת, יש התמדה בעבודה במקצוע.

ההתמדה אינה דווקא באורנה אגודה כרופא. בערך 38% החליפו עבודה, אבל רק 27% החליפו

עבודה פעמיים.

צריך לזכור שאניונו מדברים על תקופת זמן קצרה ועל כן מדדנו את התקופה בחודשים

ולא בשנים. הרופאים-עולים שהיו מועסקים רובם היו כשלוש שנים בארץ. אם ניקח

בחשבון שתקופת תהליך הרישוי היא ארוכה, אז לא היה להם הרבה זמן לעבוד כרופאים.

אבל על אף זאת מצאנו שהממוצע היה 28 חודשים של עבודה כרופא בארץ.

היו"ר נעמי בלומנטל;

כשאת אומרת שהם החליפו עבודה, הכוונה היא באותו מקצוע?
נ' ניראל
אני מדברת רק על מי שעובדים כרופאים. 88% התחילו לעבוד כרופאים וממשיכים

לעבוד כרופאים. יש מידה מסויימת של תיולופה טבעית. לוקח זמן עד שאדם מוצא את

מקומו. כששאלנו את 27% שהחליפו מקום עבודה יותר מפעם אחת מדוע הם החליפו מקום

עבודה, 45% מהתשובות היו: זו היתה החלפה רצונית, מצאנו עבודה יותר טובה.

התשובות האחרות היו כמובן של החלפה לא רצונית. נגמר המימון של משרד הקליטה, היו

פיטורים, מקום העבודה נסגר, וכיוצא באלה. ושוב מדובר על קבוצה יחסית קטנה.

מה היו האינדיקטורים שהסתכלנו עליהם אם העבודה יציבה או לא. קודם-כל קביעות

בעבודה. מספר הקבועים בעבודה הוא 9% בלבד, אבל יש הבדל לפי המעמד במקצוע. מי

שהיו מומחים, וזו קבוצה קטנה יחסית, 25% מהם כבר היו קבועים. המתמחים אינם

קבועים, משום שהתמחות מעצם טבעה היא עבודה למספר שנים קצובות, עד שגומרים את

ההתמחות. ומי שבוודאי לא היו קבועים זו קבוצה גדולה של רופאים-עולים שקיבלו

רשיון לעסוק ברפואה, אבל הם לא מומחים, והם גם עדיין לא בתהליך ההתמחות, ואלה 60%

מהרופאים שעבדו באותה תקופה. זה לא אומר שהם לא ייכנסו לתהליך ההתמחות, אבל

באותה תקופה הם לא היו לא בתהליך ההתמחות ולא מומחים, אבל הם היו מועסקים

כרופאים.

לגבי אינדיקטור אחר, למשל שעות העבודה. שעות העבודה הן רבות, מקבילות לשעות

העבודה המקובלות אצל רופאים בארץ.

נושא אחר היה תמיכה. שאלנו אותם אם הם מקבלים סובסידיה לשכר, אותה תמיכה

שמשרד הקליטה נותן. 19% אמרו שהם מקבלים תמיכה לשכרם. אבל ככל שעולה הזמן בארץ

אחוז מקבלי התמיכה יורד, כמובן, וזה טבעי, שהרי הם לא יכולים לקבל תמיכה אחרי

וזקופה מסויימת. אבל הממצא הזה חשוב לא מפני שהם מקבלים או לא מקבלים תמיכה, אלא

עצם העובדה שגם אחרי שתם מועד התמיכה הם לא יכולים לקבל יותר תמיכה בשכר, הם

ממשיכים לעבוד, הם ממומנים על-ידי המוסדות שמעסיקים אותם.

לסיכום, מהמחקר עולה שככלל יש יציבות יחסית ושיפור בתנאי העבודה. עם צבירת

הוותק בארץ ובעבודה גם השכר לשעה עולה, והוותק נקבע מיום שהם קיבלו את הדיפלומה

בברית-המועצות.



שיעור הנפלטים מעבודה במקצוע נמוך. נכנסו למקצוע, נשארים בו. לא רק זה,

שיעור גבוה של רופאים שמועסקים יחסית וזקופה ארוכה בעבודה שבה הם עבדו בזמן המרקר.

הנתונים האלה צילמו תמונת-מצב ליום שבו הם ניתנו. האם זה אומר שבעתיד זה

יהיה כך? - איני יודעת. האם זה אומר שהרופאים נקלטו מפני שנפתהו בפניהם אפשרויות

כי באותה תקופה היתה התרהבות בבתי החולים, ואם יהיה צמצום זה ייגמר? - איני

יודעת. התמונה שאני מתארת היא, לדעתי, מהימנה מאד. הנתונים נאספו באפריל - קיץ

1994.

נעמי הזן;

רק שאלה מחקרית אחת. מה אמינות המדגם שלך, על-פי הערכתך? אני מבינה

שראיינתם 700 מתוך כ-7,000. זה פחות מ-10%.
נ' ניראל
זה קצת יותר, כי היו קצת פחות מ-7,000 .ההערכה שלנו היא שהמדגם הוא טוב. מאד

חששנו שלא נגיע לאנשים. עשינו רשימה של רופאים-עולים ורשימה מקבילה של גיבוי.

מי שלא מצאנו לקחנו מישהו במקומו באותם תנאים. הדגימה היתה לפי מחוזות ולפי

הסתכלות ובחינה. השתדלנו לא לוותר ולהגיע לכל אדם שצריך היה להגיע. כמובן שאם

היינו מראיינים 50% ולא 10% אולי זה היה יותר טוב, אבל גם כך ראיינו הרבה מאד

אנשים.
היו"ר נעמי בלומנטל
האם היינה במרקר שלכם התייחסות לעבודה פרטית?

ני ניראל;

יש עבודה פרטית, באחוזים מאד נמוכים.

צבי ויינברג;
בדו"ח כתוב
מקרב 4,073 אשר קיבלו הפנייה להסתכלות. מה זה הסתכלות?

נ' ניראל;

תהליך הרישוי אומר שרופאים-עולים צריכים לעבור בחינת רישוי. רופאים-עולים

שיש להם, בזמנו, 20 שנות ווזק, היום - מנובמבר 1992 14 שנות ותק - פטורים מהבחינה,

והם צריכים לעבוד תקופה של חצי שנה תחת פיקוח, בבית-חולים בדרך כלל, ובסופה לעמוד

בהערכה קלינית. זאת נקראת תקופת הסתכלות, מפני שהם עובדים ומישהו מסתכל עליהם.

זו לא הסתכלות פסיכיאטרית.

אופיר פינס-פז;

שמעתי את דברי גבי ניראל על הדו"ח ואני מוכרח להודות שהוא מפתיע אותי קצת

בחיוב שבו, משום שבנסיון העבודה שלי, לא נסיון מחקרי, אני מכיר תמונה קצת יותר

קשה. נכון שהנתון פה על יציבות בעבודה, שהוא נתון משמעותי של 9% קביעות הוא נתון

קשה, משום שבעיית חוסר הוודאות היא בעייה קשה.

יש נתונים, למשל, בנוגע לעומס עבודה, שעות עבודה, דירוג וסטטוס במקום העבודה.

בשיחות שלי עם רופאים-עולים קלטתי הרבה מאד קשיים, הרבה מאד כאב, רמת משכורת

מאד מאד נמוכה, באופן השוואתי. אמרת שלא השווית עם רופאים ישראלים, אבל אם היית

עושה את ההשוואה לרופאים ישראלים היית רואה שרמת השכר, בהשתכרות, ביכולת גם לעבוד

במקומות נוספים, בוריאציות שונות, בשוק הפרטי והשלמות הכנסה כאלה מראות פער

הכנסות אדיר בין רופא ישראלי לבין רופא עולה.



אף-על-פי שאני מעריך שההמהימנות המדעית של הנתונים היא נכונה, צריך להראות גם

את הצד השני ולקבל תמונה מאוזנת באשר לרמת שכר, לסטטוס במקום העבודה ולחוסר

הוודאות של הרופא-עולה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

לסדר הדיון. נשמע כעת את הערותיהם של חברי הכנסת, גב' ניראל תענה, ואחר-כך

נעבור לסקירה של שר הבריאות. חבר-הכנסת יורי שטרן-, בבקשה.

יורי שטרן;

אני חושב שהענין התחיל מכמה נתונים שמשנים את התמונה הסטטיסטית כללית. א.

אחוז האנשים שקיבלו קביעות הוא נמוך מאד. הנתון השני שהתייחסת אליו הוא האחוז

הנמוך ביותר של אנשים שיש להם פרקטיקה פרטית. זאת אומרת, כל הנתונים שמתייחסים

איך שהוא למעמד האמיתי בשוק הם נתונים מאד-מאד נמוכים.

לכן רציתי לשאול אותך גם בנושא התעסוקה. אמרת שמספר השעות שהרופאים האלה

עובדים מקביל למספר השעות של רופאים ישראלים ותיקים. מהי חלוקת השעות בין

התורניות בעבודת לילה לבין עבודה בסיסית? ב. מהו המרכיב של המשכורת הבסיסית לעומת

המשכורת שבאה מתורנויות ומכל מיני עבודות עבדות של הרפואה הישראלית.

מרינה סולודקין;

מאיזה נימוקים לא עשיתם והשוואה עם השכר שמקבלים הישראלים? מפני שאני יודעת

את הנתון הממוצע, שהוא 40% פחות, בכל המקצועות. אני רוצה לשמוע למה לא עשו דבר

כל-כך חשוב.
מיכה גולדמן
לפי הנתונים שנמסרו כאן, נראה שהנתונים של משרד הבריאות, שהונהו לפנינו

בחוברת, נותנים לנו הרבה יותר בסיס ואני רואה שנעשתה במשרד עבודה טובה.

אני חושב שיש נתון אחד שמתעלמים ממנו ולא בודקים אותו לאורך כל המחקרים האלה.

יש בכלל תופעה של שוק אפור במדינת ישראל, בעיקר לכל הגורמים הפרטיים וחצי-פרטיים

שמפעילים מערכות קטנות ובהם עובדים לא מעט אנשים. שם השכר לפעמים הרבה יותר

משפיל כתוצאה מכך שלאנשים אין פתרונות אחרים.

יש דבר שאנחנו צריכים לנצל אותו, כולל שר הקליטה ושר הבריאות, ואני רוצה לחזק

כאן את שר הקליטה. בתפקידי הקודם כסגן שר החינוך והתרבות עסקתי בזה 4 שנים

והייתי איוראי על הקליטה במערכת החינוך, ואני יודע שיש התנגדות עקבית באגף

התקציבים של האוצר, ולא משנה מי האנשים שיישבו שם.

אדוני שר הבריאות, כ-4,500 רופאים, שכאשר הגיעו לארץ הצהירו שהם סיימו רפואה,

לא עברו את המבחנים. מערכת החינוך, זה שנים, לא מטפלת במניעה ובטיפול בבתי-הספר

השונים, וקופת האוצר יכולה לחסוך עשרות מיליוני דולרים בשנה בטיפול מונע. אלה

אותם אנשים שחלק מהם מקבלים דמי אבטלה, חלקם לא מקבל, חלקם מושפל בשכר נמוך.

אילו היינו עושים תוכנית של 4 שנים, כמו שעשינו עם מורים-עולים, ושר הקליטה וחברי

הכנסת מכירים את התוכנית, ומעסיקים 4,500 רופאים במערכת החינוך, במניעה, אני בטוח

שמתוכם יתיצבו 3,000. אבל חלק מהם כבר מצאו פתרונות אחרים.

אופיר פינס-פז;

למה לא לקחנו אותם לפני-כן?



מיכה גולדמן;

אני הצעתי את זה כבר מזמן. כפי שאמרתי, אני בטורו ששר הבריאות יתמוך בתוכנית

כזאת, ושר הקליטה ידחוף אותה, אבל אף אחד לא מוכן להתייחס ל-10 שנים, אלא ל-3

שנים ולשנתיים בלבד.

אם נבדוק מה זה עושה לקופת המדינה ב-10 שנים, או בתקופה ארוכה יותר, יתברר

לנו שלטווח הארוך אנחנו חוסכים הרבה מאד כסף בצפיפות בבתי-חולים, במרפאות ובכל

מערכות הבריאות. זה אתגר שצריך להתמודד אתו. אנחנו לא נשפיל את האנשים שאינם

עובדים, לא נפגע בהם על-ידי תשלום נמוך מאד, ונעשה כאן מצווה ונשנה את היחס כלפי

העולים מחבר המדינות. משום שאווירה חיובית כאן פירושה עליה גדולה יותר משם.

כל הכבוד למחקר, אבל אם אנחנו רוצים להיות מעשיים, אנחנו צריכים להתייחס

לנושא בצורה עניינית, אחראית ורצינית כדי לתת פתרונות מעשיים.

סופה לנדבר;

בקיץ פניתי ליושבת-ראש ועדת העליה והקליטה בקשר לקבוצת רופאים שנקראים

רופאים לתברואה, וזאת לאחר פניות שקיבלתי מרופאי תברואה, שחלק מחם נמצאים פה,

וחלק נמצאים פה כפוטנציאל שעוד לא מנוצל.
צבי ויינברג
מה זה רופאים לתברואה?

סופה לנדבר;

סניטרים. בארץ משנים להם את יושם וגם את הסטטוס.

אני קשורה לענין מכמה סיבות. בשנת 1989 הגיעה לארץ אחותי, שהיתה מסורבת

עליה, עם שני ילדים קטנים ועם דיפלומה לתברואה. היא הצליחה בארץ, אבל אני נשארתי

מאז מאד רגישה לענין.

אני מחזיקה בידי קטעי עתונות, ואני מצטטת; "70% משחיטת הצאן ו-44% משחיטת

הבקר בישראל 'שחיטה שחורה', המסכנת את בריאות הציבור - מסר הווטרינר הראשי.

שחיטה שחורה היא שחיטה בלתי מבוקרת, המתבצעת ללא תנאים סניטריים, ללא קירור וללא

פיקוח וטרי נהי". הפרופסר האחראי על זה אומר: "מי שקונה בשר משחיטה שחורה משחק

בירולטה רוסית' ".

"בקורת פתע; בשר מקולקל נתגלה במחסני רשת גרינברג", ואנחנו יודעים שלרשת

גרינברג יש היום סניפים בכל רחבי הארץ.

ציטוט נוסף; "יבואני בשר פלשתינים הזמינו עבור האוטונומיה בשר טריפה קפוא

שייבואו לישראל אסור - ומכרו אותו לישראלים ששיווקו אותו למסעדות". כך שגם

למסעדות מסוכן ללכת היום.

"המקפיאים בסניפי השקם בבית-שאן לא היו תקינים ונמצא בהם בשר מקולקל". ועוד

ועוד.

פניתי למשרד הבריאות בבקשה לדעת מה מצב התברואה במדינה וקיבלתי תשובה שקשורה

רק להרעלות בשר. בשנה שעברה היו 362 מקרים של הרעלת מזון, ובשנה זו, עד חודש

אוקטובר - 468. בתשובה שקיבלתי ממשרד הבריאות נאמר שחלק מהמקרים לא מדווח כלל.



הגיעה לארץ עליה, ויכול להיות שגל העליון הזה "פקק" את מדינת ישראל. אני

כיושבת-ראש התאחדות עולי בריה"מ רוצה להגיד שלדעתי זו הצלחה גדולה של מדינת ישראל

שקיבלנו אותם. אבל אני אומרת שלא ניצלנו את הפוטנציאל העצום הזה. למשל, בסוף

המאה ה-20 יש כינים בבתי-הספר. בטלוויזיה מראים שכדאי להשתמש בשמפו זה וזה.

ילד הולד לבית-הספר, חוזר הביתה עם כינים בראשו, ואנחנו עוברים על זה לסדר היום.

אני מדברת על ירקות, על בשר, על מצב הבריאות, על וירוסים, דברים שמדי שנה

חוזרים. חלק מהוירוסים הם רגילים, אבל חלק מהם זו אפידמיה, ומי שיכול למנוע את

הדברים האלה הם דווקא הרופאים האלה.

לפני כמה ימים נכנסתי לחנות כלשהי. במקרה, מאחורי החנות יש אולם של מזון

והגיע לשם אדם שהיה צריך לחת אישור כשרות לחנות. אני יודעת שלחנות הזאת אני לא

אכנס יותר.

משרד הבריאות צריך לדעת שכאשר משרד הדתות מסמיך אנשים לתת אישורי כשרות, הוא

צריך להקפיד שהאנשים שנכנסים לאולם מזון, למסעדה, יקפידו על ההיגיינה שלהם.

יש המון דברים שצריכים וחייבים למנוע אותם. לפני כמה ימים קראתי בספר התורה

שלפני האוכל צריכים לשטוף ידיים. לפני כמה שבועות פורסם מחקר שנערך באמריקה. שמו

מצלמות נסתרות בשירותים שהראו את האמריקאים יוצאים מהשירותים ולא שוטפים ידיים,

ואמרו שזה אסור לאמריקאים. אנחנו אומרים שיש הרבה מאד מקרים מהסוג הזה, או מסוג

גרוע יותר, שרופאים לא שמים להם לב. למשל, ברית מלה. יושבים כאן רופאים שסיימו

את הקורס, ורופאים שטרם סיימו את הקורס. אנחנו נמצאים במצב שהבריאות של הישראלים

נמצאת בסכנה, ואני חושבת שמשרד הבריאות ומשרד הקליטה - ואני יודעת שענין העליה

קרוב מאד ללבם של השרים יולי אדלשטיין ושר הבריאות, ששניהם נמצאים אתנו היום -

אבל מפני שהענין הוא כל-כך קריטי, אני חושבת שלכל הדברים האלה צריכה להימצא היום

תשובה, ואני חושבת שצריכים להגדיל במצב הזה את מספר הרופאים הסניטריים. אני

מדברת על רופאים שלמדו באוניברסיטה בברית-המועצות, קיבלו דיפלומה והיו רופאים לכל

דבר, ואני חושבת שהיום הם יכולים לתרום הרבה מאד למדינת ישראל. צריכים למצוא לכך

תקציבים, גם במצב שאפשר להגיד שהוא קריטי, אבל אני לא חושבת שהוא עד כדי כך

קריטי, מפני שזה דבר שיכול לתרום למדינה ולבריאות, כי רפואה מונעת מצילה חיי

אדם.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה לחברת-הכנסת לנדבר. אני חושבת שהצגת את הנושא בצורה הטובה ביותר.

השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין;

גברתי היושבת-ראש, יש רק נתון ארח- שצריך להזכיר כאן. למיטב זכרוני התקיימו 4

קורסים לרופאים סניטרים על-ידי משרד הבריאות. בוגרי הקורס הראשון נקלטו כמעט

ב-100%. בוגרי הקורס השני - כ-50%, ובוגרי הקורסים השלישי והרביעי, שעולה השאלה

למה בכלל הם נפתחו כשכבר לא היו מקומות עבודה, הם לא נקלטו כרופאים סניטרים כלל.

נכון להיום יש אנשים בעלי רשיון בתחום הזה, מוכר על-ידי משרד הבריאות, והשאלה

היא זו שהעלה כאן חבר-הכנסת גולדמן, בתחום התקציבי ולא בתחום הרישוי או בתחום

אחר.

היו"ר נעמי בלומנטל;

ד"ר בלשר, לכמה אחוזים מבין הרופאים הישראלים יש קביעות?

ד"ר י' בלשר;

אינני חושב שיש למישהו את הנתון הזה, אבל אנחנו מדברים על אחוזים הרבה יותר

גבוהים מ-9%.



היו"ר נעמי בלומנטל;

אבל יחד עם זה, רופאים שלמדו בארץ ומתמחים בארץ, גם להם יש בעייה של קביעות.

ד"ר י' בלשר;

אני מניח שזה מגיע ל-50%-60%.

היו"ר נעמי בלומנטל;

לפני כמה שנים הכרתי רופא שעבד בבית-חולים תל השומר והוא סבל ממחלת כליות קשה

מאד. לא היתה לו קביעות בעבודה, ומשום שהוא פחד שהוא לא יקבל קביעות הוא לא הלך

לרופאים בתל-השומר אלא לרופאים במקום אחר, והוא נפטר כתוצאה מחוסר טיפול בזמן

הנכון ובמקום הנכון משום הפחד שלו שמא יגלו שהוא חולה ואז לא יתנו לו קביעות.

אני רוצה לומר לאנשים שדואגים גם לעולים, שבעיית הקביעות היא גם בעייתם של

רופאים שלמדו והתמחו בארץ.

שר הבריאות, בבקשה.

שר הבריאות צחי הנגבי;

תודה. אני רוצה להודות ליושבת-ראש הוועדה חברת-הכנסת נעמי בלומנטל על שזימנה

אותנו לדיון על הנושא, ועל כך שנתת לי את ההזדמנות, בהופעתי הראשונה בוועדה זו,

להתמקד בנושא של קליטת רופאים-עולים, אנשים במקצועות בריאות שונים.

הוועדה הזאת הוקמה ב-1973 על-ידי קרובת משפחה שלי ואני זוכר שבארבע השנים

שבהן היא כיהנה כיושבת-ראש הוועדה אני הייתי חייל - 1973 - 1977, כשהייתי חוזר

מעת לעת הביתה תמיד הבית היה שוקק עשרות עולים מברית-המועצות דאז, שהיו כבר

ותיקים, והדיונים התמקדו תמיד בשאלה אם בכלל יש סיכוי אי-פעם להתגשמות החלום

שתהיה עליה של רבבות ומאות אלפי אנשים מברית-המועצות ארצה, דבר שנתפס אז, גם

בעיני הממשלה דאז, בעיני הממסד בישראל, לא רק כדבר שאין לו סיכוי להתגשם אלא

שאסור בכלל להיאבק עליו, אסור לדבר עליו בפומבי מכיוון שהוא יכול לגרום רק נזק.

ולמקד את זה במי שהיה אז מהעבר השני של מסך הברזל, יולי אדלשטיין, אני רואה

את זח כחוויה מרגשת שדווקא בחלקי נפלח חזכות להשתתף בישיבח זו היום.

כמי שהיה יושב-ראש ועדה בקדנציה הקודמת למדתי שהדבר היעיל ביותר בישיבות כאלה

הן פחות הסקירות המפורטות של השרים אלא יותר לקבל נתונים כמסד לדיון של חברי

הוועדה. לכן אני מוותר מבחינתי על הרצאה על דברים שברובם ידועים ברמת העקרונות

ולבקש מסמנכ"ל בכיר למינהל במשרד הבריאות, יעקב ברגר, שהכין יחד עם אנשי המשרד את

החוברת שנמסרה לכם, לפרט מספר דברים בעלי משקל, שהם מפורטים בחוברת חזאת, להמשך

הדיון.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. מר ברגר, בבקשה.

י י ברגר;

תודה רבת. כפי שנאמר כאן היום אנחנו אמנם הולכים להציג את פעילות משרד

הבריאות, אבל אני מוכרח לציין כראשית דבר שהפעילות הזאת נעשית בתיאום

ובשיתוף-פעולה עם שר הקליטה ועם משרדו למעשה כמעט בכל התחומים שאציג כאן.



הפעילות תנותח על-פי שנת העליה של העולים. הנתונים עצמם נלקהו ממאגר

המקצועות שלנו במשרד הבריאות, כאשר את הסקירה עצמה אעשה בחתך על-פי המקצועות

הרפואיים למיניהם. את כל הנתונים האלה ניתן לראות, כמובן, בהוברת. לא אציג את

כל השקפים, רק מספר שקפים שמופיעים בחוברת עצמה, ואתחיל עם הרופאים.

הפעילות עצמה מנותית משנת 1989 ועד 31 בדצמבר 1995 .כבר נאמר כאן שהשנים

המשמעותיות יותר מבחינת היקף העליה הן השנים 1990 ו-1991. ונוכל לראות את הדבר

הזה מתבטא כמובן לאורך כל הנתונים לגבי כלל מקצועות הבריאות.

הצהירו על עצמם 16,423 אנשים שעבדו כרופאים, או שיש להם תואר כרופאים, על-פי
ההתפלגות הבאה
10% מתוך אלה שהצהירו על עצמם כרופאים הם רופאי שיניים.

מתוך אלה שהצהירו שהם רופאים, כפי שנאמר קודם על-ידי גבי ניראל, לא כולם

בסופו של דבר מבקשים לקבל רשיון. יש לכך כל מיני סיבות, החל מאי-בטחון לעמוד

בהתניות שאנחנו מבקשים, גיל, וכל מיני סיבות אחרות. אבל ברור, כפי שניתן לראות

כאן, שרק 11,200 רופאים ביקשו לקבל רשיון, מתוכם הצליחו לקבל רשיון כמעט 60%.

נעמי חזן;

איך אתה מסביר את הפער בין אחוז מקבלי הרשיונות בקרב הרופאים בהשוואה לרופאי

השיניים?

י י ברגר;

זה ממש בולט והתשובה מאד פשוטה. עד 1982 למעשה לא היתה כל מגבלה לגבי רופאי

שיניים. רופא שיניים שעלה ארצה והצהיר שהוא רופא שיניים, הציג תעודות המעידות על

כך, נעשתה בדיקה אדמיניסטוטיבית של התעודה שלו והוא קיבל רשיון. מ-1982 הונהגה

בחינה לקבלת הרשיון והתוצאות מדברות בעד עצמן. לו הייתי מציג נתונים, ניתן לראות

שמ-1992 אחוז מקבלי הרשיון הרבה יותר נמוך מכפי שאתם רואים כאן לגבי הרופאים.

במסלול הקידום של הרופא אנחנו מבחינים בין רופא שמקבל את הרשיון שלו לבין

רופאים מומחים. באופן טבעי זה גם מסביר את ההבדל ברמת השכר של הרופאים-עולים,

וזה עיקר ההסבר, משום שכל עוד הרופא נשאר ברמת עובד מן השורה ואינו מצליח לממש את

יכולתו להגיע לקבלת תואר מומחה, באופן טבעי הוא נתקע בסולם השכר שלו. יש סולם

שכר שאכן נותן ביטוי לא רק לשנות הוותק של הרופא אלא בראש ובראשונה הוא נותן

ביטוי, כמובן, לכישורים המקצועיים שלו. דרך אגב, הדבר הזה נכון גם לגבי

הישראלים. באופן טבעי, כמובן, אין מה להשוות את בין ההצלחה של הרופאים-עולים

לבין הרופאים הישראלים בהתמחות עצמה.

לקראת הישיבה היום ניסיתי לבחון כמה מתוך סך-כל הרופאים שעלו ארצה בשנים

הללו, הצליחו להגיע לדרגת מומיה, והמספר הוא קטן מאד. כפי שניתן לראות, מתוך

סך-כל הרופאים שהצליחו לקבל רשיון, מעט מאד אנשים נהיו מומחים.

עם זאת, אני מבקש לציין שהחל מ-1993 למעשה גם כאן, בעבודה מתואמת ומשותפת

ובהסכמת האוצר, למעשה נפתחה בפעם הראשונה תוכנית התמחות שכללה 500 עולים. מאחר

שזה היה נסיון ראשון גדול וממוסד היו לנו לא מעט קשיים במימוש ההתמחות הזאת

והיכולת שלנו לנסות להביא אותם לקו הסיום של ההתמחות. מאחר שההתמחות, בממוצע,

נמשכת בין 5 ל-6 שנים, ואפילו יותר מזה כדי להגיע לסוף ההתמחות, צריך לקחת בחשבון

שמדובר פה על מאמץ גדול מאד, גם השכלתי, גם מבחינת התיפקוד של האנשים, בעיות

הקליטה, ועוד.

באותה וזקופה גם לא היתה לנו תוכנית ברמה הלאומית לנסות לכוון את האנשים האלה

להתמחויות שלאחר-מכן, שבוודאות מוחלטת גם יוכלו למצוא עבודה ביתר-קלות.



במהלך 1995. בדיון משותף שקיימנו בין שני המשרדים, סיכמנו על תוכנית לאומית

של הכוונת עולים על-פי סדר עדיפות לאומית בנושא ההתמחות. למשל, בתחום הגריאטריה,

רפואת משפחה, שאנהנו יודעים בוודאות שאם מדינת ישראל לא תעשה פעולות, שאינן

קשורות בקליטת העולים, אבל אם לא נעשה פעילות ענפה בתחום הזה, אנחנו יכולים למצוא

את עצמנו בעוד מספר שנים ללא מומחים בתחומים הללו. ואכן, הרול ב-1995. בתוכנית

מוכוונת שלנו אנחנו שולחים אנשים להתמחות על-פי העדיפות הלאומית הזאת.

מכאן אעבור לסקירה לגבי שאר המקצועות, בראש ובראשונה הסיעוד, מקצועות

פרה-רפואיים ורוקחים. כפי שניתן לראות גם לגבי הרופאים וגם לגבי הסיעוד, בסך-הכל

מדובר פה על היקף עולים גדול מאד. רק בתקופה המקבילה למעשה כמעט הכפלנו את היקף

הרופאים במדינת ישראל בזכות העליה הזאת. זאת אומרת, אלה מספרים גדולים מאד על

מדינה בסך-הכל קטנה. מספר הרופאים מכלל שיעור בעלי המקצוע במדינת ישראל בתחום

הרפואה הוא מספר גבוה מאד בהשוואה למקובל במדינות מפותחות, במיוחד לגבי הרופאים.

בשקף הזה אני מציג את הנתונים על-פי ההצהרה של האנשים בעת הגעתם ארצה. ניתן

לראות את ההיקף הגדול מאד של האנשים שהכריזו על עצמם שהם עובדי סיעוד, אחיות.

כמובן, גם המושגים עצמם של ההצהרה לא מקבילים למושגים שמקובלים אצלנו, אבל לקחנו

אותם על-פי הנתונים שקיבלנו ממשרד הקליטה.

לגבי הסיעוד, כ-53% מבין אלה שפנו קיבלו רשיונות. גם לגבי הסיעוד, מתוך רצון

לשמור גם על הבריאות וגם מתוך רצון לשפר את הרמה ואת היידע המקצועי של האנשים

האלה, הכנסנו מבהן לקבלת הרישוי והדבר הזה גם פה, כמובן, באופן טבעי מקשה על

האנשים לקבל את הרשיון. אבל נעשתה פעילות גם על-ידי משרד הבריאות וגם על-ידי

משרד הקליטה להכין את כלל מקצועות הבריאות שלנו, וניתן לראות את זה בדו"ח עצמו,

למבחני הרישוי. כך שכל מי שמשתתף בהכנות שאנחנו עושים, שיעור ההצלחה שלהם הוא

לאין ערוך גבוה יותר מאשר אלה שמסיבות שלהם לא מגיעים להכנות שנעשות על-ידינו.

לגבי מספר הרשיונות למה שאנחנו קוראים מקצועות פרה-רפואיים, ניתן לראות כאן

היקפים גדולים מאד בהשוואה לנתונים שהיו לפני העליה המאד ברוכה שהגיעה

מברית-המועצות.

אחוז ההצלחה של מקבלי רשיונות בקרב הרוקחים הוא יחסית גבוה מאד. פה הייתי

אומר שזה לא מעט בזכות אותן ההכנות, וכאן יש משום-מה יותר נטייה ויותר רצון

להשתתף בהכנה שאנחנו עושים. לגבי עוזרי רופאים מצאנו שהרמה המקצועית של האנשים

שמגיעים היא יחסית נמוכה מאד, ומכאן גם הסיבה לאחוז ההצלחה הנמוך מאד יחסית של

האנשים שמקבלים רשיון.

בשנים 1989 - 1995 למעלה מ-8,700 אנשים השתתפו בהכנות למבחני רישוי

ובהשתלמויות למיניהן, כאשר המגמה שלנו היתה לנסות להביא אותם לידי כך שיצליחו

במבחנים, שיעשו השתלמויות מקצועיות על-מנת שניתן יהיה לקלוט אותם ביתר-קלות

בעבודה.

בנוסף לאותן הכנות, המשרד, בתיאום ויחד עם משרד הקליטה אירגנו שני סוגים של

קורסי הכשרה והשתלמויות, במגמה לאפשר לקלוט את האנשים בתעסוקה. מדובר פה לא על

מספרים גדולים מאד. אני לא יכול לומר שהצלחנו להכניס אלפי אנשים, אבל בסך-הכל

אני חושב שנעשתה פה פעילות מאד ברוכה ובעלויות תקציביות מאד גבוהות.
היו"ר נעמי בלומנטל
האם האנשים האלה מצאו מקום עבודה לאחר-מכן?



י' ברגר;

רוב האנשים, בסיום ההשתלמות המקצועית הרלבנטית הזאת, הלכו לעבוד,

הנתון האחרון הוא קורסי הסבה שעשינו לרופאים שלא הצליחו לקבל רשיון ישראלי

וניסינו להציע להם הסבה למקצועות בריאות בתחום שלנו. מדובר פה על 340 אנשים.

בטעות נכתב כאן רנטגן במקום תברואנים, וצדק שר הקליטה שאמר שנערכו 4 קורסים

לתברואנים.

חלק מהקורסים עדיין נמשכים. ההצלחה בהם היא טובה מאד. מדובר פה על אנשים

שרוצים לעבוד במקצוע. גם פה אני יכול לומר, למעט לגבי תברואנים, שכל האנשים

שסיימו את ההסבה, לכולם ללא יוצא מן הכלל יש עבודה. לא מפני שאנהנו מראש מבטיהים

להם עבודה, אלא מפני שמראש תיכננו לשלב אותם בהסבות שלא היה לנו ספק כלשהו שהם

יתקבלו בעבודה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

לאור הנסיון שלך ולאור הנתונים שראינו, מה הן הבעיות העיקריות?

י י ברגר;

הבעיות העיקריות הן מבחינת היכולת שלהם להיקלט בעבודה. אמרתי כבר שהעובדה

שיחסית מעט מאד מתוכם ממשיכים במסלול הקידום של הרופא ומצליחים להגיע להתמחות,

הדבר הזה בהחלט משפיע על היכולת שלהם להיקלט טוב יותר ולקבל קביעות בעבודה

בבית-החולים. זה חלן מן התשובה.

סופה לנדבר;

ואם הם כן מסכימים לעבוד ואין תקציב?

י י ברגר;

אני טוען, בנושא התמחות, שמי שרוצה לבוא להתמחויות שהצגנו, לא היתה לנו, עד

היום לפחות - יכול להיות שמהשנה הבאה יהיו לנו בעיות כלשהן, אבל עד היום לא

התמודדנו עם בעייה תקציבית על-מנת להעביר את ההתמחות.

סופה לנדבר;

אני אעביר אליך את המסמך שאני מחזיקה בענין הזה.

י י ברגר;

אשמח לקבל אותו.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני שומעת שבעבר היו הרבה יותר פניות של רופאים לוועדת העליה והקליטה

ולאחרונה יש פחות פניות.

י' ברגר;

אני רוצה להתייחס לשתי סוגיות נוספות שעלו פה. דבר ראשון, הרופאים הסניטרים

שסיימו את הקורס, ואכן יש לנו בעייה לגבי אותה אוכלוסיה שנמצאת אצלנו. חלק לא

קטן מהם משובץ ברשויות המקומיות, חלקם נמצאים אצלנו. הם עושים עבודה יוצאת מן

הכלל טובה בתחום מערכת בריאות הציבור, ובמניעה שחברת-הכנסת לנדבר דיברה עליה.

לדאבוני הרב, לא הצלחנו להבטיח שאותם 70 אנשים שעובדים אצלנו אכן נקבל עבורם



תקנים. לעומת זה כן הצלחנו לקבל עבורם, ואני רואה בזה הישג, הקצאה תקציבית

שמאפשרת להחזיק אותם כעובדים ארעיים. אולם כתוצאה מהמגבלה שאתה יכול להחזיק אדם

במעמד ארעי רק במשך 5 שנים, עלולה להיווצר בעייה, וכבר השנה אנחנו מתחילים עם

בעיות כאלה של אנשים שמגיעים לחמש שנות ארעיות, ואם לא נקבל תקנים עבורם בהחלט

נתקשה להחזיק אותם בתוך המערכת,

אני אומר את זה למרות הסיכום העקרוני שיש לנו, שתהיה הסכמה שבשתיקה ונחזיק

אויש עוד שנה, אבל מעבר לזה נראה לי שלא.

היו"ר נעמי בלומנטל;

נושא התברואה הוא באחריותו של משרד הבריאות. מצד אחד אנחנו שומעים על נתונים

מדאיגים לפיהם אין כמעט פיקוח. זה בעצם התפקיד שלכם. האם אין לכם תקנים?

י י ברגר;

משרד הבריאות פנה אין-ספור פעמים למשרד האוצר בנושא הזה, כולל לגבי תקציב

1977 הנושא הזה עלה כסעיף על-ידי משרד הבריאות, וכתוצאה ממגבלות תקציביות

נענינו בשלילה.
היו"ר נעמי בלומנטל
כבונה תקנים יש לכם בתחום התברואה?
י י ברגר
אני לא זוכר את המספר המדוייק. 130 בערך.
שר הבריאות צחי הנגבי
החוק מחייב אותנו לעסוק בפיקוח על התברואה. קודמי בתפקיד גם כן עסק בזה ופנה

לאוצר, אבל עקב מגבלות התקציב עדיין לא קיבלנו תשובה חיובית.
היו"ר נעמי בלומנטל
זאת אומרת שמה שאמרה חברת-הכנסת לנדבר הוא נכון, שהמצב בארץ מבחינת התברואה

ירוד. אין מספיק פיקוח. אילו היו דואגים שיהיה מספיק פיקוח, היתה גם תעסוקה

לאותם עולים.

חשה לקליטת עלייה יולי אדלשטיין;

נכון מאד.

מרינה סולודקין;

מר ברגר, אמרת שלכמה אנשים יש איכות מקצועית מאד נמוכה. זה נכון ולא נכון,

מפני שברית-המועצות היתה מדינה מאד רחבה, עם רמות תרבותיות ומקצועיות מאד שונות.

אי-אפשר לעשות הכללות ולומר שהאיכות המקצועית יחסית נמוכה בהשוואה לישראל. היו

מטרופולין כמו מוסקבה, לנינגרד וערים בסיביר, והיתה גם פרובינציה עם רמה נמוכה

כמו באלבניה, אבל המקצועות הרפואיים היו קשורים למרקר של קוסמוס, שרמת האיכות

ורמת המקצוענות בהם היתה מאד גבוהה.

כל הזמן אנחנו מדברים על כל בעלי המקצוע, כולל מדענים, שיש טובים יותר וטובים

פחות. גם אנשי מקצוע צריכים להדגיש שבכל-זאת ברית-המועצות היתה בשנות התשעים

מעצמת-על, עם כל ההשלכות הנובעות מכך.



היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה. רשות הדיבור ליושב-ראש ההסתדרות הרפואית ד"ר בלשר.

ד"ר י' בלשר;

אני לא חושב שצריך להדגיש כאן את הבעייה הקשה שנוצרה מול משימה לאומית של

קליטת עליה במציאות של הכפלת מספר בעלי המקצוע במקצוע מסויים, ובענין זה אני מדבר

על רופאים כמובן, שתוך וזקופה קצרה הוכפל מספרם של הרופאים, שגם לפני גל העליה לא

סבלנו ממחסור בכוח-אדם. גם לפני-כן היחס של רופא פר-אוכלוסיה היה מן הגבוהים

בעולם, אז כל שכן לאחר גל העליה.

צריך לציין שנעשה הרבה מאד בעזרת משרד הבריאות ומשרד הקליטה, אבל זה מעט מדי,

והמצב היום הוא לדעתי חמור ביותר, ואני יכול לפרט. הרושם, אולי האופטימי קצת, או

ההבהרות שמקבלים לשמע הנתונים של מכון ברוקדייל - לפחות הנתונים של משרד הבריאות

מחזירים אותנו קצת יותר למציאות - כמי שמצוי בשטח ועובד עם הרופאים האלה

בבתי-חולים בעיקר, וכמי שנתקל בבעיות של תעסוקת רופאים, פתרונות התעסוקה שמוצאים

כרופאים-עולים הם בחלק לא קטן מהמקרים, לצערי, בבחינת שערוריה אמיתית. אלה תנאים

משפילים ביותר. חברות כוח-אדם נכנסו ל"נישה" של חיפוש עבודה על-ידי רופאים, דבר

שלא היה עולה על הדעת.

כאשר היה דיון בוועדת העליה והקליטה בכנסת הקודמת בנושא כוח-אדם, לא הבינו מה

עושה ההסתדרות הרפואית בנושא כוח-אדם, ורק אחרי ששמעו שרופאים מועסקים על-ידי

חברות כוח-אדם על בסיס שעת עבודה בתעריף של 22 - 24 שקל לשעה, זה דבר שלא יעלה על

הדעת, אבל הוא נמשך. מי שמעסיק את הרופאים האלה, חוץ מחברות כוח-אדם קטנות, הן

קופות-חולים, ואני חושב שזה לעג לרש.

באותן משרות בבתי חולים שמשרד הבריאות ומשרד הקליטה מממן, ובהחלט מגיעה להם

הערכה על כך, נוצר מצב שהרופאים האלה מקבלים שכר כמלגאים, מה שאנחנו קוראים

כמלגה. המלגה היא נמוכה בהשוואה למה שמקבל רופא ישראלי באותו תפקיד, באותה

עבודה. שני אנשים באותה מחלקה עושים את אותה עבודה, אלא שאחד מהם מקבל מחצית

השכר משמקבל השני.

נעמי חזן;

הרופאים האלה חברים בהסתדרות הרופאים?

ד"ר י' בלשר;

אנחנו עושים ככל שאנחנו יכולים על-מנת לשדל את הרופאים להיות חברים. הסתדרות

הרופאים היא איגוד וולונטרי. אנחנו תירגמנו לרוסית את כל החומר שיש לנו. אנחנו

פונים אליהם בעתונות הרוסית ובעתונות הלא-רוסית ומנסים לגייס אותם להסתדרות

הרפואית.

אבל צריך להבין עוד דבר חשוב מאד. ביולי יושנה התאבד רופא בבית-חולים רמב"ם.

אמנם הוא לא השאיר איוריו דבר ואנחנו לא יכולים לדעת אם יש קשר בין ההתאבדות שלו

לבין תנאי הקליטה שלו, אבל ברור שתנאי עבודתו היו כאלה שאני לא אתפלא אם זה היה

אחד הגורמים המסייעים.

מרכז השלטון המקומי, למשל, מחליף בהדרגה את כל הרופאים שעבדו שם במשרה רגילה

לרופאים שמועסקים על-ידי חברות כוח-אדם בתעריפים מצחיקים.

צריך להבין שיש כאן קשר של שתיקה. לכן, בל המחקרים מכל סוג שהוא לוקים בנגע

של קשר השתיקה. המעסיקים לא מעונינים לפרסם נתונים על זה, משום שזה נוח שיש כוח

עבודה זול. הרופאים עצמם, שעובדים, גם הם אמרו לנו כמה פעמים: אל תעשו טובות,

אל תעזרו לנו, אל תתערבו. לפחות אנחנו מקבלים 24 שקל לשעה, אחרת נישאר בלי

עבודה. את קשר השתיקה הזה חייבים להפר.



לדעתי, הפתרון הוא כסף. הפתרון הוא הקצאת תקנים בעלות רגילה של תקן ולמנוע,

באכיפה של משרד העבודה או משרד הבריאות, עבודת חינם של רופאים, שעובדים בשעות

היום במשרות הרגילות ללא כל תמורה, על-מנת שיקבלו את הפריבילגיה לעשות תורנויות,

ומאחר שההכנסה של הרופאים בבתי החולים מורכבת מ-40% תמורה על עבודה רגילה ו-60%

על תורנויות, אז השכר הכולל שהם מקבלים אינו רע. יכול להיות שזה חלק מהסטטיסטיקה

של רופאים שעובדים במערכת, אבל זה עיוות של המציאות, זו זריית הול בעיניים.

מרגע שבשטח הפוליטי נכנס גוף שלקח על עצמו והרט על דגלו עולים הדשים, אני

מקווה שמשהו יזוז. תקנים זה הרבה כסף, אבל אין ברירה. או שמחליטים שקליטת עליה

היא משימה לאומית, או שאומרים שזו משימה לאומית אבל אין כסף לקלוט אווזה. צריך

להקצות את התקנים המתאימים, ורק כך אפשר יהיה לפתור את הבעייה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

האם בהסתדרות הרפואית יש מחלקה שדואגת ועוזרת לרופאים-עולים?
ד"ר י' בלשר
בכל החלק האדמיניסטרטיבי בהסתדרות הרפואית שבא במגע עם הקהל, יש לנו אנשים

דוברי רוסית. בכוונה שכרנו אנשים דוברי רוסית כדי שיהיה קל לתקשר ולקבל

אינפורמציה. יש לי פה סט שלם של חומר שתורגם לרוסית, לגבי כל הדרישות, איך

מקבלים רשיון, מה הם המסמכים הדרושים ומה צריך לעשות. הכל מתורגם לרוסית.

אנחנו בההלט מנסים לשכנע את הרופאים הללו להצטרף להסתדרות הרפואית וליהנות

מכל מיני הטבות שמקבל חבר בהסתדרות הרפואית.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני חושבת שאחת הבעיות היא שבאים עולים חדשים והם לא מוצאים את מקומם בחברה

הוותיקה שלנו והם מסתגרים. אני חושבת שארות המשימות שלכם צריכה להיות שהרופאים

העולים ימצאו בית בהסתדרות הרפואית. כי לא מספיק לתת להם אינפורמציה, צריך לעשות

פעילויות שיביאו אותם אליכם. זאת אומרת, שבסופו של דבר זו תהיה חברה אחת. כי

אני רואה שמצד אחד יש רופאים ותיקים, הישראלים, שרובם גדלו ולמדו כאן, חלק למדו

בחו"ל וקיבלו אחר-כך רשיון בארץ, לעומת הרופאים-עולים שזה סקטור נפרד. לפי דעתי

אתם צריכים לעשות הרבה יותר. גם לדרוש לכך תקציבים ממשרד הבריאות וממשרד הקליטה

כדי לעשות פעילויות חברתיות, כדי להחליף מידע ולהיות יותר יחד.

אני קרובה לתחום הרפואה ואני לא מרגישה שיש איזו שהיא הידברות בין שתי

האוכלוסיות האלה. זה כאילו עולם נפרד, ולפי דעתי זו משימה שלכם.
נעמי חזן
יש לי שתי שאלות. 1. מתוך 6,663 רופאים שקיבלו רשיון, כמה מהם הברים

בהסתדרות הרפואית?

דייר י' בלשר;

אין לי נתונים. אני יכול לומר לך ש-95% מהרופאים שמועסקים על-פי ההסכם

הקיבוצי חברים בהסתדרות הרפואית.

נעמי חזן;

יפה. סביר להניה שכ-5,000 רופאים הברים בהסתדרות הרפואית.



ד"ר י' בלשר;

המסקנה שלך לא נכונה. אינני יודע כמה מהרופאים הללו חברים ביקתדרות הרפואית.

נעמי חזן;

אפשר לקבל את הנתונים האלה?

ד"ר י' בלשר;

גם אנחנו היינו רוצים לדעת אותם. אנחנו מנסים.

נעמי חזן;

שאלה שניה. אני מאד-מאד מזדתה גם עם התוכן וגם עם רוח הדברים שאמרת. קורה

פה בצורה שיטתית ובתמיכה רשמית עידוד חוסר שוויון שאי-אפשר להצדיק אותו במדינת

ישראל. במלים אחרות, אנשים עם אותם כישורים, עם אווזה השכלה, שעברו את אותן

בחינות, עושים אותה עבודה, והפער בהכנסה גובל בפשע. אתה אמרת ואני מחזקת את זה.

אני לא יודעת את מי להאשים. אני מוכרחה להודות שזה מרגיז בצורה יוצאת-דופן,

שאדם שהשקיע כל-כך הרבה זמן, לפעמים פעמיים כדי לקבל אותה השכלה, והוא מוצא עצמו

עובד בשכר שהוא מתחת לשכר מינימום כדי שתהיה לו הזכות להרוויח כסף ולהיות משובץ

בתורנויות.
השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין
יש מקרים שהוא עובד בחינם.

נעמי חזן;

אני חושבת שזה בניגוד לחוק.

אינני יודעת אם משרד הבריאות צריך לטפל בזה, ואינני יודעת מהו תפקידו של משרד

הקליטה בענין הזה. אני שואלת את כולנו, כי אני חושבת שזו בעי יה של כולנו. השאלה

מופנית גם אליך, דייר בלשר. אתם האיגוד המקצועי של רופאים במדינת ישראל ורופאים

במדינת ישראל הם גם צברים וגם עולים חדשים. אני רוצה לשאול באיזה צעדים נקטתם

כדי למנוע את אי השוויון שאנחנו רואים בתחום הזה, בתור האיגוד המקצועי של רופאי

ישראל, שלמיטב הכרתי הם לא רק צברים.

ד"ר י' בלשר;

בקדנציה הקודמת אנחנו פנינו במכתבים לשר הקליטה. בעקבות הפרשה שהיתה

בבית-חולים רמב"ם נפגשנו עם חבר-הכנסת שטרן, ואנחנו פתוחים לכל שיתוף-פעולה ולכל

מעשה שיעזור לקליטת הרופאים-עולים.

נעמי חזן;

אני מוכרחה להחריף את השאלה. אתם משביתים מדי פעם את מערכת הבריאות?

ד"ר י' בלשר;

מזמן לא השבתנו.
נעמי חזן
אתם השבתתם את המערכת בגלל השכר. למה אתם לא משביתים את המערכת כשחברים שלכם

מקבלים שכר, אפילו לא שכר, אני לא יודעת איך לקרוא לזה. זו השאלה. אני פונה

אליך כאיגוד מקצועי, לא מתוך אי-הסכמה, אבל מתוך הסכמה אני שואלת את עצמי מה

איגוד מקצועי עושה במצב כזה.
ד"ר י' בלשר
אני יכול לתת לך דוגמה אחת. כאשר הועבר הוק קבלני כוה-אדם אנחנו השתתפנו

בדיון ולאחר-מכן הפעלנו את כל מה שיכולנו. ההסתדרות הרפואית תרמה דחיית תוספת

שכר בשנה. ניסינו לנצל את העניין הזה עם שר האוצר הקודם על-מנת שהאוצר יסיר את

ההתנגדות שרופאים שמועסקים על-ידי חברות קבלניות של כוח-אדם יזכו לתנאים של ההסכם

הקיבוצי מהיום הראשון של תעסוקתם. בסופו של דבר לא הצלחנו, לצערי, והתנאים של

ההסכם הקיבוצי יחולו על העובדים בחברות כוח-אדם אחרי 3 שנים. מה שקורה הוא,

שחודש לפני תום 3 שנים יפטרו אותם, כי יקבלו אותם לעבודה עוד פעם אחרי חודש.

הבעייה היא תקציבית. אניונו עושים מעל ומעבר, אלא שאין לנו הכסף ליצור את

התקנים הללו.
מרינה סולודקין
אמרת שדלתכם פתוחה לרופאים-עולים. יש לי שאלה. מנסיוננו בטיפול בנושא

המורים אנחנו יודעים שהסתדרות המורים לא מקבלת אנשים שהם עובדים זמניים. איך זה

בהסתדרות הרפואית?

ד"ר י' בלשר;

איו שום בעייה. הפורומים שהרבה יותר קל להגיע אליהם הם בתי-החולים, כי שם יש

ריכוז של רופאים. כל יושבי-ראש הוועדים פנו לרופאים העולים שעובדים ואינם חברים

בהסתדרות הרפואית, ומנסים לשדל אותם להצטרף. זה יוצר עוד עיוות, משום שמי שאיננו

חבר בהסתדרות הרפואית גם לא נהנה מכל ההגנות שההסתדרות הרפואית נותנת למי שעובד

באותה מחלקה שהוא כן חבר בר?סתדרות הרפואית. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.
סופה לנדבר
בתחילת הקדנציה דיברנו עם שר הבריאות ועד עכשיו לא קיבלנו תשובה לשאלה בקשר

ל-400 רופאים במסגרת משרד הבריאות שהיו צריכים לפטר אותם. אני שואלת מה קורה עם

70 הרופאים שסיימו את הקורס והם בסכנה. בעוד כמה חודשים יסתיים חוזה ההעסקה

שלהם. אני כבר לא מדברת על אלה שעומדים לפטר והם יהיו ברחוב.

היו"ר נעמי בלומנטל;

שמענו תשובה מהשר שהוא ביקש תקציב ממשרד האוצר ועוד לא קיבל אותו.

סופה לנדבר;

זה לא מספק אותנו. זו טראגדיה. בקדנציה הקודמת לפחות מצאנו אלפי פתרונות.

היום אני רואה נסיגה וזה דבר גרוע ביותר.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אבקש משר הקליטה יולי אדלשטיין להתייחס לדברים. בתחילת הדיון נתקבלה תמונה

לא רעה. מצד ארח- אנחנו רוצים להגביר את רמת התברואה כדי שלא יהיו יותר מחלות,

ומצד שני אנחנו צריכים גם למצוא תעסוקה לכל הרופאים. יש כאן פרדוקס. אנחנו לא

רוצים להיות חולים, וירוד עם זח אנחנו רוצים שלרופאים תהיה תעסוקה, גם לוותיקים

וגם לעולים החדשים.



אדוני שר הקליטה, מהדברים ששמענו כאן היום יוצא שאנחנו אומרים לרופאים

שנמצאים היום בברית-המועצות לשעבר שאין להם למעשה לאן לעלות משום שלא תהיה להם

כאן עבודה? ומעבר לזה, אם הם כבר יעלו עליהם לדעת שיש כאן שתי דרגות, יש רופאים

סוג אי ורופאים סוג בי. האם זאת הבשורה? האם יש לנו בכלל מה לפנות לרופאים

שנמצאים היום בברית-המועצות לשעבר כדי שיעלו לארץ?
השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין
אני מעדיף לתת את התמונה האמיתית. אני מוכן להתייחס תהילה לשאלה ולומר שתמיד

התנגדתי, גם בהיותי פעיל עליה, שם וגם כאן, וגם היום כשר הקליטה אני תמיד מתנגד
לפניות המוניות
תעלו, יהיה טוב. כי כל אדם מקבל את ההחלטה לעלות לארץ או

להישאר בארץ המוצא באופן עצמאי ואי-אפשר להבטיה לאף אחד פתרונות מהירים.

לעצם הענין, אני הושב שהמצב באמת לא פשוט ולא אחזור על הנתונים. יש בהחלט

גידול גדול מאד באוכלוסיית הרופאים.

איד אנחנו רואים את הדברים. יש משרד מקצועי, משרד הבריאות, שהוא המשרד

הרלבנטי מבחינתנו היום, ומשרד הקליטה שהוא בוודאי אחראי על כל הנושא של קליטת

עליה, כולל תעסוקה. הדברים האלה מלכתחילה ודאי נעשים והיו צריכים להיעשות ונעשים

בשיתוף-פעולה בין שני המשרדים בתחומים האלה, כפי שכבר צויין.

אספר לכם אנקדוטה, ברשות שר הבריאות. הבוקר נקבעה ישיבה של הצוותים משני

המשרדים, ששניהם באו לוועדה זו. הישיבה הזאת היא חפיפה בין שתי הישיבות. סיכמנו

שמיד עם תום הישיבה הזאת בוועדת העליה והקליטה ניפגש וחלק מהדברים שנדונו כאן

עכשיו יעלו בישיבה בינינו לבין הצוותים. בסך הכל רוב הדברים הם דברים שאנחנו

צריכים לעשות ירוד, כי המטרה היא משותפת, כשבגדול אני רואה שני תחומים שבהם אנחנו

משתפים פעולה עם משרד הבריאות. האחד הוא התחום שאנחנו עוסקים בו היום, כל נושא

ההעסקה של מקצועות רפואיים, והשני הוא כל התחום הסיעודי - עולים במערכות הבריאות

בישראל. כלומר, אישפוז, רווחה, וכן הלאה. אנחנו נדון בהם ובוודאי נביא את

הדברים לוועדה זו כשיהיו מסקנות על הישגים וכשלונות. נקווה שיהיו יותר הישגים.

לפעמים היו לנו גם חילוקי-דעות עם גורמים מסויימים, בנושא הרישום. יש פה שני

דברים. צריך להבהיר דבר אחד, שגם אנחנו כמשרד הקליטה שרואה את עצמו קודם-כל

ארוראי על קליטה מוצלחת של העולים, אבל רואה גם משרד ממלכתי עם אחריות רחבה, אנחנו

ודאי לא מציעים לבטל את כל הבחינות ואת כל הקורסים. כל מי שבא ומצהיר שהוא רופא,

מיד להכיר בכך. ברור שצריך להיות תהליך רישוי.

הבעיה שאנחנו רואים אווזה היא - א. אי-בהירות מסויימת שהיתה בתהליך הזה, וכבר

הזכיר כאן סמנכ"ל משרד הבריאות את הנושא הזה. היתה תקופה של 20 שנה שנקבעה כוותק

הכרחי לקבלת רשיון, ואחר-כך היא הורדה ל-14 שנים; אחר-כך זה נשאר 14 שנה אבל תוך

תוספת של הערכה קלינית, שהיו גם חילוקי-דעות מקצועיים, שאינני יכול להכריע לכאן

או לכאן אם ההערכה הקלינית היתה טובה או לא, אבל ידוע לי שהיו כל מיני שינויים גם

בתוך המושג של הערכה קלינית. זה גרם לאי-בהירות מסויימת ועד היום אני לפחות יודע

על עשרות רופאים-עולים שאפשר לומר מתוך עקשנות שלהם, אבל אפשר לומר גם מתוך מצב

אובייקטיבי שהם נקלעו אליו, הם נפלו בין הכסאות, נמצאו בין המערכות ועד היום לא

קיבלו רשיון מפני שעדיין נמצאים בוויכוחים סוערים מלפני שנתיים בנושא הערכה

קלינית. יכול להיות שאחד הנושאים שנעלה היום נמצא בו פתרון מקצועי - לא אני צריך

להכריע בפתרון המקצועי, אבל יהיה גם פתרון שיאפשר לעולים שרוצים ויכולים לגשת

לקבל רשיון, לעשות זאת במינימום בעייתיות.

נושא נוסף שכדאי לציין, שבחלקו עלה ובחלקו לא, הוא כל מיני קטגוריות רפואיות

שלא כל-כך מוכרות, כי הרי בישראל יש שוני במושגים ובתפיסה. דבר אחד הוא רופאים

סניטרים שכבר עלה כאן, ואני מאד מזדהה עם הדברים שנאמרו כאן, ויהד עם משרד

הבריאות נחפש לכך פתרונות.



דוגמה נוספת - רופאי ספורט. זה דבר מאד מוזר. בכל עתון אנחנו רואים מוסף

ספורט עם כותרות יפות, ואילו המושג של רופאי ספורט בעצם לא קיים. הרופאים

שעוסקים ברפואה ספורטיבית הם רופאי נשים ועד רופאי טראומה במקרה הטוב, אבל הם

בוודאי לא רופאים שהוכשרו לעסוק ברפואה ספורטיבית, ויש בעייה גדולה עם כל הנושא

הזה של הכרה ברופאים שחלקם היו רופאים של נבחרות בין-לאומיות בענפי ספורט שונים

בברית-המועצות לשעבר. אני מקווה שבדיון היום נעלה את השאלה הזאת ואולי נתקדם

קצת.

הועלה כאן הנושא של פערים בשכר. מצד משרד הקליטה נוצר מצב שגם העובדים שלי

בעצם דיברו עליו בישיבה שהתקיימה אצלנו. אנחנו אכן מסייעים בכמה תחומים. האחד,

כל הנושא של הסתכלות, וגם השמה בתעסוקה. כפי שזה קורה במערכות אחרות - מדענים,

רופאים וכל תחום ארור שניקח - במקום לנצל את המילגה הזאת ולהוסיף עליה ולהגיע לרמת

שכר סבירה, המעסיק מקבל ברצון רב את המילגה, עם התוספת הנדרשת המינימלית, כפי

שנדרש על-פי הנהלים, ומזה נובע השכר.

צדק דייר בלשר בעניין אחד. כשאנחנו מנסים לעזור אז אומרים: לא צריך פיל

בחנות חרסינה. אל תעזרו לנו, אנחנו בסדר, אנחנו רוצים להישאר עם מה שיש. כך זה

בכל התחומים.

נעמי חזן;

אדוני השר, אבל האלטרנטיבה היא כלום, ולכן שמים אדם במצב בלתי-נסבל: או

שתעבוד תמורת כמעט כלום, או אל תעבוד בכלל.
השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין
אני האחרון ששם ללעג את האנשים שזאת העמדה שלהם. רק צריך לדעת שזאת העמדה

ואנחנו באמת עושים עכשיו חשיבה בכל התחומים מה אפשר לעשות על-מנת לשפר את המצב.

אני רוצה לציין דבר אחד. הציע כאן יושב-ראש ההסתדרות הרפואית להסיר את קשר

השתיקה. אני מציע להסיר את קשר השתיקה בנושא אחד. אני מאד מברך על העמדה של דייר

בלשר. נמצא כאן יושב-ראש הסתדרות רופאי שיניים, דייר חן, שאני יודע שגם ההסתדרות

שלו פועלת בתחום הזה. אני מניח שבשני הארגונים ניתנת עזרה מעשית באמצעות קרנות

למיניהן, עזרה בתעסוקה וכן הלאה.

לצערי הרב, נתקלתי לפעמים גם בעמדות הפוכות של מועצה מדעית, של גורמים אלה או

אחרים, שראיתי - לא נעים לי לומר, אולי אלה גם דברים שלא מתאימים לאחריות ממלכתית

- אבל לפעמים ראיתי עמדה "טרייד יוניוניסטית" שבכל מחיר ניסו לדחוק את האנשים

ולהסביר, ומה שציינה כאן חברת-הכנסת סולודקין, ניסו לספר בדיחות על רמת הרפואה,

על אנשים פרימיטיביים שמרתיחים את המזרקים, שלא יודעים מה זה רפואה, וכן הלאה.

אני מברך על כך שזו איננה עמדתם של יושבי הראש שנמצאים כאן. אני יודע שזאת

בוודאי לא עמדת שר הבריאות ולא של הצוות הבכיר המקצועי שלו. אבל אני חושב שאנחנו

צריכים את הדברים האלה גם לדעת. לא הכל יהיה כל-כך פשוט. יש גורמים ואנשים

שרואים בזה איום, שכבר 100 פעמים הוכח בכל המחקרים שזה לא נכון, אבל כמה שנוכיח

את זה עדיין יש אנשים שמסתגרים ונכנסים למגננה ורואים בזה איום. זה ודאי לא

נכון, לא מה שצריך להיות. אם צריכים לעסוק בקליטת עליה צריכים להשקיע. זו לא רק

טובה לקליטת העליה, ואני חושב שהדוגמאות של חברת-הכנסת לנדבר הוכיחו זאת מעל לכל

ספק. זו לא טובה לעולים שאנחנו משקיעים בעבודה שלהם בתחומי רפואה, תברואה, רופאי

ספורט, פרה-מדיקל, סיעודי וכן הלאה. בכל התחומים האלה מדובר בבריאות הציבור ואני

חושב שאת הדברים האלה אנחנו עושים לא רק לטובת המועסקים אלא לטובת הכלל.

אני מקווה שבישיבה שנקיים נוכל ללבן כמה דברים ולפנות יהד לגורמים נוספים

על-מנת לשפר את המצב, גם בתחום התעסוקה וגם בתחום הסיעודי, ואני מאד מקווה שנוכל

לבוא עם מספר בשורות בתחומים אלה. אני אתמוך בעמדת שר הבריאות, שהסקירות אולי לא



יוסיפו יותר מדי. הנתונים הבסיסיים נמסרו למזכירת הוועדה, בקשר לכל מה שמשרדנו

עושה באגף התעסוקה, וחברי הכנסת המעוניינים וגם האורחים יוכלו לקבל את הנתונים

האלה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה לשר הקליטה. רשות הדיבור לזאב פיש, מפקח ארצי על וגברואנים במשרד

הבריאות. בבקשה.

ז י פיש;

הייתי רוצה רק להוסיף על מה שנאמר כאן. מסתבר שההכשרה של האנשים שעסקו

בנושאים שלנו, נושא בריאות הסביבה ובכלל בריאות הציבור, הם למדו שם את מקצועות

הרפואה. אנחנו למדנו מדעי הטבע והנדסה. מסתבר שהקליטה הזאת היא קליטה מצויינת.

אני למדתי מתוך זה שעסקתי גם בקורסי ההסבה שלהם ואני עובד אתם גם בשטח, שההצלחה

מבחינה מקצועית היא פשוט מצויינת.

אני רוצה לציין עוד אפיק שכדאי וצריך וחובה עלינו ללחוץ, עד כנגה שהוועדה תוכל

לעזור לנו ברשויות המקומיות. מחלקות תברואה, מרולקות בריאות הסביבה של הרשויות

המקומיות, לצערנו הרב, מאויישות על-ידי אנשים שאין להם שום הכשרה מקצועית, שום

השכלה מינימלית. זו פשוט שערוריה.

לכן אני לא כל-כך מסכים עם אדוני השר שמשרד הבריאות שגה כשהוא פתח הרבה מדי

קורסים. פתחנו פחות מדי קורסים. יושבים כאן עשרות עולים חדשים שהכשרנו. אני

אומר לך מתוך נסיון אישי שמדובר על כוח-אדם מקצועי בבריאות הסביבה, שבחלק

מהמקצועות הוא טוב מאתנו. אני מפקח ארצי. בפיקורו תברואי על בתי-חולים האנשים

האלה הם לא פחות טובים ממני.חלקם, בחלק מהנושאים, טובים ממני ומחבריי, כי

ההכשרה שלהם היא של תברואה ושל בריאות הסביבה.
השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין
אם כבר דיברנו על מעמד, שכר וכן הלאה, אל נשכח שזה המצב ברשויות המקומיות

והוא גם יישאר כד אם לא ניתן על כך את הדעת. מנהל מחי התברואה יהיה עובד עם שכר

גבוה, שההתמחות שלו במקרה הטוב היא ציד כלבים משוטטים, ומתחתיו עם שכר נמוך יהיה

רופא שאתה מדבר עליו במונחים מקצועיים.
נ' בן-צבי
אנחנו ניסינו ליצור קשר עם כל הגורמים, ואני גם פניתי לראשי ערים ומועצות.
אמרתי
אולי אתם יכולים לשנות. אדם שאיננו מקצועי, תנו לו תפקיד ארור. הם אמרו

לי: מה, אנחנו נפטר אותם? - אל תפטרו אותם, תעבירו אותם לתפקיד אחר וקחו עולה

שהוא בעל מקצוע. לא היתה נכונות בשום פנים ואופן ואני חושבת שזח המקום שצריך

לטפל בענין.
מיכאל נודלמן
אני בן למשפחת רופאים ואני מכיר את מצב הרוח של הרופאים. ברוב המקרים

כשאנשים לא עובדים זה לא כל-כך טוב, אבל מבין כל השכבות שיש בעליה, זה הדבר שפוגע

בצורה יוקשה ביותר ברופאים.

אני מסכים עם חברת-הכנסת סולודקין. אומרים בארץ שהמדענים הם לא כל-כך טובים,

הרופאים לא כל-כך טובים. המהנדסים הם קצת טובים, וכך גם המדענים. יש רק בעייה

עם הרופאים. גם פה שמעתי שהרבה של הרופאים שעלו בגל העליה הגדול היא נמוכה.

בברית-המועצות לשעבר לא היה ציוד כל-כך טוב כמו בישראל, אבל הרופאים עזרו

לאנשים גם כך.



היו"ר נעמי בלומנטל;

אין ספק שצריך להתמחות עם הציוד שקיים בארץ.

מיכאל נודלמן;

כן.

יש רופאים שנופלים בין הכסאות. לפני 1992 נבחנו רופאים שלא היה להם נסיין של

20 שנה. אחרי 1992, מי שלא עבר את הבחינה, ומדובר בכ-2,000 רופאים, הם לא קיבלו

רשיון, מפני שלא היה להם נסיין של 14 שנה וגם מפני שהם לא עברו את הבחינה. יש

להם נסיון רב, אבל בגלל הביורוקרטיה בארץ הם לא קיבלו רשיון.

דבר שלישי, אני רוצה לפנות בענין הרופאים לבריאות הסביבה. אני עכשיו אחראי

בכנסת על איכות הסביבה. הגשתי הצעת חוק לשירית סניטרי, ואני צריך את שיתוף

הפעולה שלכם כדי לעשות הכל בחיק.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה. דייר חדד, בבקשה.
ד"ר פ' חדד
אני ריצה לחזור, אם אפשר, על שני דברים. האחד היא נושא הרשיונות. עם רשיון

של הקהילה האירופאית אפשר ללכת לכל המדינות. בתוך הקהילה האירופאית הרשיון

האנגלי מוכר בארץ, הרשיון הבלגי לא מוכר בארץ. ויש עוד כמה מדינית שרופאים

מגיעים מהן בלי לעביר שום מבחן, שום הערכה, וכמה מדינות שבהן עוברים כמו שעוברים

העולים מברית-המיעצות לשעבר.
היו"ר נעמי בלומנטל
אין כאן נציג של המועצה המדעית. הם אלה שקובעים.
י י מאיר
מדובר בהכרה באוניברסיטאות מסויימות, לא במדינות.
ד"ר פ' חדד
במדינות.

הנושא השני היא השוק החופשי. הבעייה של תעסיקת ריפאים עיברת גם בנישא של

קיפית חילים. קופות החולים סיגרית את השיק, לא נותנות לרופאים רשיון לעביד, מפני

שלכל קיפה יש פשוט מספר מוגבל של רופאים. אחת הבקשות של כמה ריפאים שאתם עבדני על

הנישא הזה היא לאפשר לריפאים לפתיח קלי ניקית. איש יודעים אולי שבחלק מהקופות

אנחנו מקבלים שכר לפי מספר מטופלים, ואז לאפשר לכל מטופל ללכת לכל רופא שהוא

ריצה, שהשיק יהיה פתוח ואז כל ריפא יתחשבן עם הקיפה. זאת אומרת, לפתיח את

השירות. וזקיפות לא מסכימות לכך, זה ברור.
היו"ר נעמי בלומנטל
גם הקיפית היו צריכות להיות מעוניינית בזה.

חבר-הכנסת יורי שטרן, וניגש לסיכום.



יורי שטרן;

כמי ששותף למאבקים של עולים-רופאים במשך שנים אני חייב להגיד שהמערכת הרפואית

בארץ נראית בעיניי כמערכת מאד-מאד סגורה. הרופאים נראים כקאסטה שמונעת כניסתם

של אנשים חדשים ברמה נורמלית שמתאימה לכישוריהם, והמוסדות, וקודם-כל משרד

הבריאות חייבים לדאוג לכך שהנושא הזה יתוקן ושהשוק ייפתח, שהמערכות האלה תהיינה

פתוהות, שלא יהיה ניצול של כוהות מאד-מאד מקצועיים שהגיעו, כאשר פרופסורים ואנשים

שיש להם לפעמים הישגים ברמה בין-לאומית והם אפילו לא מוכרים כתלמידים, נמצאים

בבתי-הולים, בקליניקות, ומנצלים אותם, והמערכת נותנת יד לכך.

יש כמה דברים שמחייבים תיקון מיידי ויש דברים שמהייבים בדיקה מאד רצינית,

ואני מקווה שתקום ועדה משותפת בין שני המשרדים, קליטה ובריאות. אני רוצה לציין

שאם הוועדה המשותפת תביא לכך שהמערכת הרפואית תהיה יותר פתוחה לתחרות אמיתית,

פחות ביורוקרטית, פחות מסתגרת, זה יהיה לא רק לטובתם של הרופאים-עולים, אלא גם

לטובתם של רופאים צעירים רבים, וזה יהיה ודאי וודאי לטובת החולים.

מעבר לזה אני מבקש שלושה דברים מיידיים. דבר אחד, אני חושב שהתאבדותו של

הרופא ד"ר בוריס בייטמן בבית-חולים רמב"ם איננו דבר שאנחנו צריכים לעבור עליו

לסדר-היום. אני בקשתי משר הבריאות, ואני חוזר ומבקש ממנו ומיוברי ועדת העליה

והקליטה לתמוך בבקשה זו, להקים ועדת חקירה. הייתי פעמיים בבית-חולים רמב"ם

ודיברתי עם הרופאים. מה שחם אומרים בפורומים רשמיים זה לא מה שהם אומרים בשירה

פרטית. בית החולים הוא לא מהגרועים בקטע הזה. אני לא מאשים אותו כמשהו חריג.

להיפך, אם נבדוק את המקרה הזה עד תום, נגלה עד כמה המערכת הזאת לא מתפקדת אפילו

בבתי-הולים טובים יחסית גם בקטע של קליטת עליה.

לכן אני אומר, זה היה מקרה טראגי. אני מבקש לא למחוק אותו מסדר היום

הציבורי. אני מבקש ממשרד הבריאות לבדוק אותו ולהתיירוס לבדיקה הזאת מאד-מאד

ברצינות. המטרה היא לא להאשים מנהלים מסויימים אלא לבדוק את הפגמים במערכת.
מרי נה סולודקין
יש לנו 12 מקרים של רופאים-עולים שהתאבדו.
שר הבריאות צחי הנגבי
באיזה פרק זמן?
מרינה סולודקין
מאז 1991 יעד עכשיו.
שר הבריאות צחי הנגבי
היה עוד מקרה בבית-חולים רמב"ם או שזה המקרה היחיד?
יורי שטרן
גם בבית-חולים רמב"ם היו מקרים.

ד"ר י' בלשר;

זה המקרה היחיד. כל אחד מהרופאים במחלקה שבה הוא עבד תרם ששית ממשכורתו

על-מנת לממן שני רופאים-עולים. כך שהרופאים כן משתפים פעולה.



יורי שטרן;

הפגם, להערכתי, הוא לא משהו אישי פת. זה דבר אהד.

דבר שני, כשאני מדבר עם הרופאים בבית-חולים רמב"ם, נושא השכר הוא אפילו פחות

חשוב פח מנושא המעמד, מההכרה בכוח המקצועי שלהם, ממתן שם נכון למה שהם עושים. ופה

הבקשה השניה שלי. אני מסתמך על דעתם של המתמצאים בתחום. לוקחים עולה-רופא בו

ארבעים ומשהו. הוא כביכול מתמחה, אבל הוא כבר לא יכול להיות מתמחה כי הוא למעלה

מארבעים. במשך שנים מנצלים אותו במעמד הזה. הוא בעצם עושה את כל העבודות עם

האהריות המלאה של רופא מתמחה באותה מחלקה, אבל אין לו תואר. אמרו לי שבארצות

רבות אדם כזה נחשב למומחה. אני מדבר על אלה שלא עברו בחינות שלב בי. בלי לעבור

בחינה הוא לא יכול להיות ראש מהלקה, הוא לא יכול למלא תפקידים מי נהליים מסויימים

במערכת הרפואית, אבל הוא בהחלט יכול לתפקד כרופא מקצועי לכל דבר.

יש ללמוד גם מנסיונם של איורים, לשמוע את דעתם ולמצוא שם מתאים וסטטוס לאותה

שכבה של מתמחים שאינם מתמחים ואין להם שום עתיד.

כשחברים סיפרו לי על דייר בייטמן, שמדברים עליו גבוהה-גבוהה, רק שבחים, אמרו

שהוא התאבד מתוך הכרה בכך שהוא נמצא במצב ללא מוצא, ללא כל תקווה להתקדם.

דבר שלישי, הבעייה שציין פה חבר-הכנסת נודלמן ואני רוצה להצטרף לבקשתו. יש

לבדוק מחדש את מעמדם של 1,400 - 1,500 רופאים שנפלו אז בין הכסאות כששינו לטובה

אח. עניין הסטאז י והוותק והם לא עברו בחי נות. אני מבקש שתקחו את זה לתשומת-לבכם.

דבר רביעי הוא הנושא של רפואת שיניים. עד 1992, אם אינני טועה, לרופא שיניים

היינה פריבילגיה. כאשר כבר היו מבחנים לרופאים אחרים, רופאי שיניים היו מקבלים

מעמד של רופא, ללא בחינה. אחר-כך הדבר הזה השתנה מקצה לקצה, הטילו עליהם בחינות

קשות מאד, בלי הכרה בוותק כמו שיש לרופאים אחרים, ויש פה עיוותים שצריך לתקנם.

ודבר אחרון. יש בארץ עודף רופאים, גם בלי העליה. העודף הוא מאד-מאד יחסי,

אבל ברור שיש פה כוח-אדם שיש לו שמוש בין-לאומי, ודיברו פה על פרוייקטים

בין-לאומיים. אני זוכר שחבר-הכנסת יוסי ביילין, במסגרת ועדת העליה והקליטה הקים

אפילו ועדת משנה שבדקה את הנושא והוא הציע למכור שירותי רפואה לחו"ל. יש היום

במכון היצוא מחלקה שמהפשת פתרונות, ועוד.

יש לנו ענף אחד שנתן דוגמה איך משתמשים בכוח-אדם מקצועי שאין לו שמוש בהיקף

מלא בארץ, וזה ביוקלאות. ענף החקלאות, מזמן, בצורה ממלכתית, מוכר את המומחיות שלו

בעולם. אני מציע שבמשרד הבריאות תקום מחלקה לשיתוף-פעולה בין-לאומי שמטרתה, כמו

בהקלאות, להתהבר לפרוייקטים בין-לאומיים, לחפש משימות בחו"ל שיש להן מימון

חיצוני, לנצל את הרופאים שלנו כמו שמנצלים מומחים לחקלאות, להכשרה בארץ של כל

מיני אנשים מחו"ל, ועוד. לפנינו שיק ענק, אין-סופי, ואפשר למצוא בו ניצול מלא

לפוטנציאל הלא-מנוצל.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה לכל המשתתפים. אני חושבת שזה היה דיון מאד חשוב. חלק מאתנו מכירים

טוב את הבעיה הזאת, ויחד עם זה אנחנו רוצים להתקדם, משום שנאמרו כמה נתונים שאפשר
לומר עליהם
כל הכבוד למשרדים שעסקו בעניו, גם משרד הבריאות, גם משרד הקליטה.

התקיימו קורסים שעלו הרבה מאד כסף, כדי להעלות את דרגות המומחיות ולהעלות את הרמה

לרמה אחידה שמבוקשת בארץ.

עדיין לא דיברנו מספיק על רופאים-עולים מארצות אחרות, כי התמקדנו רק בארצות

חבר העמים. בסך-הכל התמונה שהתקבלת היא לא כל-כך עגומה כמו שחשבנו בתחילת

הישיבה. אבל חד-משמעית הצטיירה פח תמונה עגומה מהיבט אחר, שיש רופאים סוג אי



וסוג ב' בצורה משמעותית ביותר, הרבה יותר מכפי שזה קיים בין הישראלים. אנחנו

יודעים שיש גם תחרות בין האוניברסיטאות השונות, בין הישראלים שלמדו בחוץ-לארץ

לבין אלה שלמדו בארץ, אבל כאן בפירוש מדברים על רופאים סוג א' וסוג ב', כאשר זה

בא לידי ביטוי גם בשכר.

את כל נושא השכר צריך היה לבדוק. יש חקיקה לגבי חברות כוח-אדם. נצטרך לבדוק

אותה, כי לא ייתכן מצב שיהיה ניצול כל-כך מחפיר. אבל אנחנו חוזרים לדבר שמזמן

מסתמן אצלנו בקשר לעליה, וגם פניתי לד"ר בלשר בענין הזה, זו ההשפלה שאתה מרגיש,

ההרגשה שמזלזלים בך ברגע שיש לך מבטא זר וחושבים שאתה רופא פחות טוב. זאת בעייה

קשה ביותר.

אני חושבת שזה היה חשוב מאד ששני השרים היו יחד בישיבה הזאת, כי זה ריענן לכם

את הבעיות, שאני מניחה שידעתם שהן קיימות. אני באמת מודה לכם שהקדשתם מזמנכם, כי

מי כמוכם יודע כמה הנושא הזה חשוב.

מספר העולים-רופאים שמגיעים ובעלי המקצועות הרפואיים שבאים מברית-המועצות

הוא קטן, משום שהם שומעים מה המצב בארץ. אנחנו רוצים להמשיך לקלוט עולים

ורוצים למצוא פתרון לבעיה.

אנחנו נפנה דרככם לאוצר, או אם תרצו נפנה ישירות, להקצות תקנים לקליטת רופאים

במערכות הבריאות. כפי שאמרתי, נבדוק את נושא כוח-אדם בחוק, וכמובן ננסה לשפר

בחוק את המצב הקיים בחוק לגבי הרופאים.

יורי שטרן;

צריכים לקבוע בתקן דרישה לרמת השכלה מסויימת. זה לא יכול להיות כך.
היו"ר נעמי בלומנטל
ועדת העליה תיזום חקיקה, וכדי לזרז ולהגביר את הקצב נפנה גם לשלטון המקומי.

אני עוד אתייעץ אתכם ונחשוב אם כדאי להזמין את נציגי השלטון המקומי, כי זה קשור

מאד לשלטון המקומי.

משרד הבריאות שמע מה שיש לנו לומר ואמר שיש לו מצוקה של תקנים. אני חושבת

שעלינו לפנות לשלטון המקומי. שמענו שהם מעסיקים עובדים לא מקצועיים לעומת עובדים

מקצועיים שקיימים. צריך לעשות שם תזוזה, כפי שחבר-הכנסת נודלמן הציע. אנחנו

נפנה לשלטון המקומי וייתכן שנקיים ישיבה נפרדת בענין הזה כדי לפתור את הבעיה

הספציפית הזאת.

יורי שטרן;

אני מציע לפנות גם למשרד הפנים, כי הוא קובע תקנים.
היו"ר נעמי בלומנטל
דבר נוסף, אני רוצה לפנות למשרד הבריאות ולמועצה המדעית בקשר לחריגים. עם כל

הרצון הטוב שהיה כאן, והרצון של כולנו, גם אנחנו לא רוצים מצב שיהיו רופאים

שייחשבו בעיני ציבור הצרכנים כמומחים יותר או מומחים פחות. מצד אחד אנחנו רוצים

לשמור על רמה סבירה של הרפואה בארץ. אנחנו לא רוצים שרופא שיפתח מרפאה, יראו את
שם הרופא ויגידו
אליו אנחנו לא הולכים כי אנחנו יודעים מראש שהוא לא טוב. נחפש

שם אחר.



אבל מצד שני צריך להקים ועדת חריגים. גם אני קיבלתי פניות על רופאים שהיו

רופאים מהדרגה הראשונה בארצות מוצאם, שהתורים אליהם הביאו לידי ביטוי את מידת

שביעות הרצון מן הטיפול שלהם, ופה הם לא מצליחים לקבל רשיון.

אני פונה להסתדרות הרפואית בענין הזה, וגם למועצה המדעית, ובוודאי לשר

הבריאות ולשר הקליטה שילחץ בענין הזה.
יושר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין
זה נושא מס' 6 בסדר הדיון שלנו עם שר הבריאות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה לכולם ואנחנו נמשיך לעקוב. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 11:15

קוד המקור של הנתונים