פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון-



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 11

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שלישי. כ"ה בתשרי התשנ"ז (8 באוקטובר 1996 שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר

מיכה גולדמן

שמואל הלפרט

סופה לנדבר

אדיסו מאסלה

מרינה סולודקין

אופיר פינס-פז

יוסי שריד
מוזמנים
הה"כ רומן ברונפמן

חה"כ נעמי חזן

חה"כ יורי שטרן

יאיר צנן - שר העליה והקליטה לשעבר

אריה קורת - מ"מ ראש אגף בניה לקליטה בקהילה, המשרד

לקליטת עליה

פיני נחמני - מנכ"ל מחלקת העליה, הסוכנות היהודית

דוד סיני - היה מנכ"ל המועצה הציבורית לקליטת העליה

סיגל דואק - רכזת פרוייקטים, המועצה הציבורית לקליטת העליה

גאולה חבקין - הוועד המנהל, המועצה הציבורית לקליטת העליה

צבי כסה - יועץ שר הקליטה למועצה הציבורית לקליטת העליה

עמוס רולניק - יועץ שר הקליטה למועצה הציבורית לקליטת העליה

זאב שר - יו"ר ועדת בקורת, הננועצה הציבורית לקליטת עליה

דייר מלה תבורי - המועצה הציבורית לקליטת העליה

תמר אשל - המועצה הציבורית לקליטת העליה

רות בר-און - מנכ"ל מועצה ציבורית למען יהודי בריה"מ לשעבר
היועצת המשפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
וילמה מאור

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. פעילות המועצה הציבורית לקליטת עליה.



פעילות המועצה הציבורית לקליטת עליה
היו"ר נעמי בלומנטל
אני רוצה להודיע על שינוי מסויים בסדר היום. הגיעה אליכם הזמנה בקשר

ל"חשדות חמורים בדבר אי-סדרים כספיים, שהיתות ומירמה בפעילות של המועצה

הציבורית לקליטת עליה". היום אנחנו לא נדון בנושא הזה אלא הישיבה תתקיים

באשר לפעילותה של המועצה הציבורית לקליטת העליה. הדיון היום יהיה דיון

מיקדמי. הוצג דו"ח ביניים של משרד של רואה חשבון, שבדק את הפעילות של

המועצה הציבורית, ומכיוון שהדו"ח עדיין לא הגיע לידי חברי הכנסת וגם השר

ביקש לא להופיע היום בפני הוועדה, מפני שהוא עדיין לא הספיק ללמוד את

הדו"רז, לפיכך אנחנו נקיים דיון נוסף. היה לי קשר עם כמה מן הנוכחים כאן,

שפעילים במועצה הציבורית, והם ביקשו לספר מה המועצה עושה. בשלב הנוכחי

אנחנו נלמד על הפעילות של המועצה ובפגישה הבאה, לאחר שכל חברי הכנסת יקבלו

את הדו"ח והשר יופיע בפנינו, אז נדבר על הדו"ח ואם יש חשד לאי-סדרים אנחנו

נדבר גם על כך. חברת הכנסת נעמי חזן ביקשה להעלות הצעה לסדר.
נעמי חזן
גבירתי יושבת-הראש, הייתי מבקשת ממך כהצעה לסדר לא לקיים את הישיבה

היום. לפי דעתי הישיבה במתכונת אותה הצגת היא פשוט לא תקינה. לא יתכן שקמים

בבוקר ושומעים שאמורים להשתתף בישיבה שתעסוק בחשדות לכאורה על דו"ח ביניים

לכאורה, שלא הגיע לשולחן חברי הכנסת (ומסתבר שגם השר עצמו לא קיבל את הדו"ח

ולא עיין בו), וכשמגיעים לישיבה מסתבר שמחלקים את הנושא לשני חלקים והיום

כבייכול עוסקים בנושא ניטרלי - הפעילות של המועצה - לקראת עיון ודיון

בדו"ח. עוד לא קיבלנו את הדו"ח ואנחנו עוד לא יודעים אם הוא קיים בכלל.

הייתי רוצה לבקש ממך, ואולי אף ארחיק לכת, אני רוצה לדרוש ממך לדחות את

הישיבה היום. אם יהיה צורך בזימון ישיבה בעקבות קבלת הדו"ח אז נדון בזה

בהמשך אבל אין סיבה להעלות את המתח על דבר שייתכן מאוד שלא היה ולא נברא.

בהזדמנות אחרת, בעוד כמה חודשים, יהיה מקום לדון בפעילות העניפה והמבורכת

של המועצה הציבורית לקליטת עליה, אבל למה לעשות את זה עכשיו? אני דורשת

לדחות את הישיבה עד שיהיו בפנינו מסמכים על פעילות המועצה כדי שנוכל

להתכונן כראוי לישיבה.
מיכה גולדמן
אני מצטרף לבקשה של חברת הכנסת נעמי חזן. אנחנו מנסים היום - על אף שלא

זו מטרתנו ושפעילות הוועדה לא צריכה להיות כזו - להיכנס דרך החלון מאחר שאי

אפשר להיכנס דרך הדלת ואני חושב שזה מוטעה. לכן אני חושב שחשוב היה היום

להודיע שאנחנו לא נדון בכל הנושא הזה. אני חולק על הצעתה של חברת הכנסת

חזן, לגבי דחיית הדיון למספר חודשים, משום שאני חושב שבסופו של דבר הדו"ח

יגיע, יעבירו אותו לחברי הכנסת, יקבל אותו השר לקליטת עליה לשעבר, יקבל

אותו השר לקליטת עליה הנוכחי, נוכל ללמוד את העניין ולהתייחס להאשמות ואז

לקיים דיון בנושא המועצה בעקבות הדו"ח. אני מציע לא להיכנס היום לדיון.

כולנו מבינים שזה ניסיון לעסוק בדו"ח דרך הדיון על המועצה. בואו לא נהיה

כאן תמימים, נגיד את הדברים בצורה ברורה. ועדת העליה והקליטה עוסקת בנושאים

שאני חושב שיש בהם קונצנזוס בין קואליציה לאופוזיציה. אני לא בא לכאן כדי

לנגח את הממשלה. נושא העליה למדינת ישראל הוא חשוב לכל אחד מאיתנו ויש לנו

את בל הרצון לסייע ולעזור לכל גורם שיכול לסייע לעליה ולבסס את אלה שנקלטים

במדינת ישראל. אני חושב שאם אנחנו רוצים להמשיך לפעול כוועדה שעוסקת בסיוע

לעליה ובחיזוק הקליטה במדינת ישראל היה נכון לו היינו מתייחסים למועצה רק

לאחר שנקבל את הדו"ח. נקיים את הדיון הזה בעוד מספר שבועות.
יורי שטרן
גם אני סבור שהדיון הזה הוא מוקדם. ועדת הבדיקה רק החלה לעבוד. אני

אישית, כמי שהיה חבר בנשיאות המועצה הזאת והשתתפתי גם במסע הראשון, רוצה



להגיד שהמסע לברית-המועצות לשעבר היה מעולה. למען הצדק צריך שהדברים האלה

ייאמרו. אני הושב שבסך הבל הקמת המועצה הזאת היתה פעולה מאוד חיובית. אם יש

דברים שאינם סדירים, בשביל זה יש ועדת בדיקה שהיא תיבדוק.
סופה לנדבר
גם אני רוצה להצטרף לדברי קודמי. אני חושבת שהמועצה הזאת במשך זמן

מסויים פעלה היטב. אנחנו קוראים מעל דפי העיתונות דברים שונים אך בינתיים

אנחנו לא יכולים להבין שום דבר. אני חושבת שהישיבה היום היא מוקדמת מידי.

אני חושבת שהנזק שכבר נגרם וייכול עוד להיגרם לאנשים שעמדו בראש המועצה הוא

נזק בלתי הפיך. אני חושבת שאנחנו צריכים למנוע את קיום הישיבה היום.
אדיסו מאסלה
אני מצטרף להערות שהעירו חברי הכנסת שדיברו לפני. אני חושב שכיושבת-ראש

של ועדת העליה והקליטה היית צריכה להיענות לבקשתו של שר הקליטה לדחות את

הדיון הזה על מנת למצות את הבדיקה. יש לי הרגשה שהוועדה הזאת נגררת אחרי מה

שנשמע בתקשורת. גם אני חבר במועצה הציבורית לקליטת עליה. צריך קודם כל

לבדוק לגופו של עניין את הנושא לפני שמתכנסת הוועדה.
מי סולודקין
אני מצטרפת לדיעות חברי. לא קיבלתי שום מסמך על עבודת המועצה וגם השר לא

הופיע. בגלל זה אני חושבת שאין שום אפשרות לקיים היום את הדיון.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מחליטה שאנחנו נקיים היום את הישיבה. אני חושבת שהתפקיד שלנו כוועדת

כנסת הוא ללמוד ולהכיר את הגופים השונים שעוסקים בעליה. נדמה לי שזאת המגמה

של חברי הכנסת מכל חלקי הבית. אנחנו מטפלים גם בגופים אחרים שעוסקים בעליה,

למשל בסוכנות, ומטרתנו היא לראות מה הם אומנם עושים למען העליה. אני רוצה

לומר לכם שיושר לקליטת עליה לא סירב להשתתף בישיבה, זאת היתה ידיעה מוטעית.

אני דיברתי עם השר והוא אמר שהוא לא הספיק לקרוא את הדו"ח אך אין לו שום

התנגדות שאנחנו נדון. התפקיד שלנו כוועדת כנסת הוא לבוא ולראות מה אומנם

נעשה בתחום העליה. אני קצת מתפלאת על כך שחברי הכנסת לא רוצים ללמוד מה

עושים גופי הקליטה השונים.
מיכה גולדמן
את יוצרת מצב שאנחנו, חברי האופוזיציה, נעזוב את הישיבה. אני מבקש שלא

תקיימי את הישיבה הבוקר. אולי תשקלי מחדש את העניין הזה. נעשה הצבעה על

הנושא הזה.
היו"ר נעמי בלומנטל
לא תהיה כאן הצבעה.
מיכה גולדמן
יש לנו זכות לגיטימית כחברי ועדה לבקש לקיים הצבעה. אולי את רוצה שנלך

בדרך הזאת ונהפוך את הוועדה הזאת לוועדה שלא נמצאת בקונצנזוס.
סופה לנדבר
אנחנו צריכים לזכור שהשר החדש נתן ציון גרוע ביותר לשר הקודם ואי אפשר

שייתקיים דיון בלא נוכחותו.
היו"ר נעמי בלומנטל
נמצאים כאן אנשים שהיו חברים במועצה הציבורית לקליטת עליה. הם רצו לבוא

ולהשמיע את מה שיש להם לומר על הפעילות של המועצה. לפי דעתי יהיה ראוי

ונכון שנשמע מה עשתה המועצה לקליטת עליה. אני חושבת שזאת גם המגמה של חברי

הכנסת, לבוא ולשמוע מה עשתה ועושה המועצה לקליטת עליה. את הדו"ח אתם תקבלו

עד סוף השבוע וביום שני הבא אנחנו נדון על הדו"ח ועל מעשי המועצה. יש כאן

אנשים מכובדים שרוצים לספר לבו על הפעילות של המועצה. אני מתפלאת שלא

מעניין את חברי הכנסת מה עשתה המועצה לקליטת עליה. אני שומעת שזה לא מעניין

אתכם, אתם רק רוצים לדון על הדו"ח.
נעמי חזן
זה לא מה שאמרנו. זה מאוד מעניין אותנו ולכן אנחנו רוצים לעשות את זה

בייסודיות ובבגרות. הדיון היום הוא לא יסודי, לא הונח אף מסמך על שולחן

חברי הכנסת.
מיכה גולדמן
אני מבקש שלא תתחילי לקבוע האם אנחנו כן רוצים ללמוד את הנושא או לא

רוצים להבין את הנושא. גם חברת הכנסת נעמי חזן, גם אני וגם החברים האחרים

אמרנו שאנחנו מבקשים שיהיה דיון בנושא הזה. חברת הכנסת חזן אמרה שהדיון

יתקיים עוד כמה חודשים ואני אמרתי עוד כמה שבועות. אם לא קיימנו דיון על זה

בחודשים הראשונים אז עוד מספר שבועות לא ישנו דבר. זה גם יאפשר לשר ולחברי

הוועדה לקבל את הדו"ח. אני בטוח שהאנשים שהוזמנו לכאן יקבלו בהבנה את הבקשה

שלנו להוריד את זה מסדר היום ולא לקיים את הדיון היום. אם אנחנו רוצים

לשמור על אווירה טובה בוועדה בראו לא ניכנס כאן לניצול רוב של קואליציה או

מיעוט של אופוזיציה. אנחנו מבקשים לא לקיים את הדיון היום. שמעת את זה גם

מחברי הקואליציה, זה לא רק עניין של האופוזיציה. אז בואי תקבלי את זח בהבנה

ולא ניכנס כאן לאיזה ניסיון בכל זאת לקיים דיון שקשור למועצה.
יוסי שריד
אני רוצה לומר משפט אחד, ברשותך, ואני בטוח שאני מדבר בשם כל חברי

הכנסת. חברי הכנסת היו מאוד רוצים ללמוד על מעשיה ופועלה של המועצה לקליטת

עליה. אבל אם יורשה לי לומר, גבירתי יושבת-הראש, יש מידה לא קטנה של

התעלמות כשאומרים שאנחנו צריכים ללמוד על מעשי המועצה תחת כותרת כפי שנוסחה

על-ידינו. עם כל הכבוד, אנחנו לא עיתונאים, יש לי כבוד רב לעבודה עיתונאית,

אני בעצמי עיתונאי, אבל אנחנו אנשי ציבור ואנחנו מחוייבים למידה יותר רבה

של זהירות לפני שאנחנו מנסחים את מה שאנחנו מנסחים ורוצים לקיים את הדיון,

הענייני כבייכול, שבא ללמד את חברי הכנסת מה שהם צריכים ללמוד על המועצה

תחת כותרת מן הסוג הזה. לא ראוי- שהישיבה תתקיים תחת כותרת כזו. בעיקר כאשר

אנחנו לא חדשים כאן, אנחנו מכירים את הנפשות הפועלות ואנחנו מכירים את

הנוגעים בדבר. האנשים האלה לא ידועים דווקא כאנשים הכי לא הגונים בארץ.
עמוס רולניק
תגיד את זח לעורך העיתון.
יוסי שריד
אנחנו מכירים את מה שפורסם בעניין הזה ואנחנו יודעים בכל זאת שלא מדובר

באיזה עבריינים מועדים. להיפך, אלה אנשים ששמם יוצא לפניהם הרבה מאוד שנים.

גבירתי, את צריכה להיות זהירה בשמם של אנשים, כפי שבוודאי היית רוצה שיהיו

זהירים בשמך. לכן אני לא חושב שראוי שהישיבה תתקיים תחת הכותרת הזאת. אני

לא זוכר מקרים דומים לזה, כשמספר לא קטן של חברי כנסת, אולי רוב חברי הכנסת

שנמצאים כאן, פשוט לא רוצים להשתתף בדיון. לא הייתי מציע לפתוח ישיבות של

ועדות בכלל, ובעיקר ישיבה של ועדת העליה והקליטה, באיזה מין מצב רוח כזה של



ועדה, שצריכה לגייס את מקסימום הרצון הטוב ושיתוף הפעולה בין חבריה בלי

הבדלים גדולים בין אופוזיציה לקואליציה. ולכן אני מציע לך לשקול, אחרי

שהכותרת היתה בפי שהיתה, ומכיוון שאני בטוח שכל הנוכחים כאן יקבלו בהבנה את

החלטתך, גבירתי יושבת-הראש, שלא לקיים את הישיבה היום ולא תקבלי שום מחאה

בעניין זה, לפי מיטב הבנתי, אני מציע לך לשקול לבטל את הישיבה. בפעם הבא

צריך להיות יותר זהירים כשמנסחים מה שמנסחים.
צבי כסה
אני מבקש שתאפשרי לי דקה אחת לאמירה אישית כי מר עמוס רולניק ואני

הנפגעים הנוראים מהדבר הנורא הזה שקרה כאן. אין לי התנגדות למה שאמרתם אבל

אני רוצה לומר לכם שבינתיים אנחנו נשארים מואשמים בצורה בלתי אחראית.
עמוס רולניק
כשייצא הדו"ח אנחנו בכלל כבר לא נהיה, אז לא יזכירו אותנו אפילו ברמז.

בינתיים שמנו מוכפש, אנחנו לא יכולים לעבוד ולא יכולים להופיע ברחוב. איש

לא דיבר איתנו, איש לא ביקש את תגובתנו. גם העיתונאי לא ראה את הדו"ח. השר

לשעבר לקליטת עליה, שיידע כל דבר, לא תיקן את העובדות.
צבי כסה
אנחנו יודעים במפורש שהבודק לא כתב שום מסקנה, הוא רק הציג מספרים, שגם

הם לא מבוקרים, ואיש לא דיבר איתנו. יש פה מעשה של פקיד במשרד לקליטת עליה,

שמהיום הראשון התנגד לקיום המועצה. אנחנו עבדנו במשך 20 חודשים במועצה

והמשרד לקליטת עליה לא העביר פרוטה אחת, למרות שהחלטת הממשלה מ-2.8.94 אמרה

שהמימון יהיה על-ידי משרד הקליטה. זה מעשה שלא ייעשה. העיתונאי הזה ישב

איתנו ערב קודם, ראה את כל המסמך, אין פרוטה אחת שלא הוחלט עליה בוועדת

הכספים ועל-ידי מנכ"ל המועצה. הוא אמר לנו שהוא רואה שאנחנו צודקים במאה

אחוז, שאנחנו לא אשמים, שאנחנו בסדר גמור, שהוא יתחשב בזה, אך למחרת ראינו

את הכותרת בעיתון. כששאלתי אותו על כך הוא היתמם: "מה, אני פגעתי בכם?

המועצה אשמה, אתם בסדר גמור". עיתון "הארץ" גם לא הסכים לפרסם את תגובתנו.
עמוס רולניק
הוא ידע שידי כבולות. הבן שלי הוא עורך בכיר בעיתון "הארץ" אז הוא ניצל

את זה בצורה שפלה, הוא ידע שלא נעשה שום דבר, וכך השם שלנו מוכפש בכל מקום.

עוד חודש, כשתהיה הוועדה, כבר לא יהיה שום ערך למסקנותיה. בינתיים לנו אין

פרנסה ואנחנו לא יכולים להופיע ברחוב. אם לפחות השר לשעבר לקליטת עליה היה

בא ואומר את הדברים האלה.
מיכה גולדמן
אנחנו במפורש ביקשנו לא לקיים היום דיון על הדו"ח.
היו"ר נעמי בלומנטל
:

יש לנו כאן בקשה של כמה חברי כנסת שלא לקיים את הדיון היום. בין השאר

החלטתי לקיים היום את הישיבה דווקא כדי שנוכל לשמוע אתכם, משום שייצא לי

לדבר אתכם קודם לכן ואתם רציתם לבוא ולדבר כאן. חבר הכנסת שריד, אתה לא

היית כאן בתחילת הישיבה כשהודעתי שאני משנה את הכותרת של זימון הישיבה.

רציתי שנבוא ונדון היום על הפעילות של המועצה. בואו נשמע מה נעשה באמת

במועצה. משחברי הכנסת יקבלו את הדו"ח אנחנו נדון בדו"ח הזה. אני חושבת

שתפקידנו כחברי כנסת הוא ללמוד על הגופים השונים שעוסקים בקליטת עליה. יכול

להיות, וכבר היו דברים בעבר, שהיו הכפשות ויכול להיות שניווכח שהדו"ח איננו

נכון, שהוא איננו לעניין, ואדרבא נצא כולנו נישכרים. לכן אני חושבת שחשוב

לקיים דיון, אפילו לפני שנקבל את הדו"ח, משום שאז חברי הכנסת יוכלו לשמוע

את הפן החיובי שקיים במועצה.
יוסי שריד
אי אפשר להפריד בין הדברים. אני מודיע שאם יש שם חשדות לעניינים פליליים

אז סימן שהמוסד הזה הוא מאוד לא יפה. המשחק הכפול הזה, שכבי יכול הישיבה

הזאת נועדה לתאר את המועצה הזאת ככליל השלמות ופאר היצירה, הרי יש פה מידה

עצומה של התחסדות. הישיבה הזו נועדה לנגח ולנצל עובדות, שכנראה לא היו ולא

נבראו, ופתאום עכשיו אני מבין שזו במה כדי שהמועצה תופיע בשיא תהילתה. אי

אפשר להפריד בין הדברים. כאשר נקבל את הדו"ח נקרא אותו, נדע על מה אנחנו

מדברים ואז נקיים את הישיבה.
נעמי חזן
יש לי הערה לסדר. מה שקרה ברגע זה מוכיח שאי אפשר לנתק את הנושא של

פעילות המועצה מהנושא של הדו"ח. אני חושבת שנעשה פה עוול. אני מפנה אותך

לסעיף 100 בתקנון הכנסת לגבי המנין בישיבות הוועדה. כתוב שם במפורש: "יושב-

ראש ועדה רשאי לקיים את ישיבת הוועדה בכל מספר חברים שנוכחים ובלבד שכל

החברים הוזמנו לישיבה". אבל, גבירתי, הזמנת אותנו לישיבה אחרת ורק בפתיחת

הישיבה הזאת שינית את הנושא של הישיבה. על כן אני מפנה אותך לסעיף 103(א}
בתקנון הכנסת, האומר
"את סדר היום של ישיבת ועדה ייקבע יושב-ראש הוועדה".

מכיוון שהנושא שונה בתחילת הישיבה ולא הוצאו הזמנות כראוי לגבי השינוי

בתוכן הישיבה, אני מבקשת ממך, כדי שלא נחרוג יותר מידי מהתקנון, שמכתיב לנו

את הנורמות, לשקול מחדש את החלטתך. על-פי רוב מוחלט של כל חברי הכנסת

שנוכחים כאן אני מבקשת בכל זאת לדחות את הישיבה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני קצת תמהה על הבקשות האלה. אני חושבת שאם רצונכם היה כנה ונקי

משיקולים פוליטיים הייתם צריכים לרצות לראות ולשמוע. יש כאן אנשים שפעילים,

שהיו במועצה, נמצא פה השר לקליטת עליה לשעבר. בואו נשמע על המועצה הזאת.
תמר אשל
אני מבקשת להביע דיעה בנושא הסידורי.
היו"ר נעמי בלומנטל
חברת הכנסת לשעבר תמר אשל, אנחנו תיכף ניתן לך את זכות הדיבור. רציתי

להציג את הנוכחים כדי שנוכל לשמוע על הפעילות של המועצה.
יאיר צבן
אני התאפקתי מלהשתתף בדיון עד כה אבל אני רוצה לומר דבר מה. הגעתי אתמול

בלילה מאוחר מנסיעה קצרה לפריז והתקשרתי בטלפון למנהלת הוועדה ואמרתי לה

שכדי לקיים דיון פורה ורציני - ואני לא מדבר על דו"ח, שלא ידעתי עליו ולא

שמעתי עליו - צריך לתת שהות להכין דיון כזה. הרי אלה דברים שכבר נפרסים על

פני 3 שנים. צריך לאפשר לרכז את הנתונים, לרכז את העובדות, להגיש חומר, לא

לעשות את זה חאפ לאפ. אני שמח שמתעורר הרצון לדון על הפעולה של המועצה

הציבורית לקליטת העליה. לבקשת השר החדש, בקשה שנאמרה לי גם אישית וגם

פומבית, אני הבעתי נכונות להמשיך ולפעול במועצה ולכן אני שותף לכל הרצון

שיהיה דיון רציני, אדרבא, אבל את הדיון הרציני הזה צריך להכין.
היו"ר נעמי בלומנטל
מר צבן, אני לא כל כך מבינה את הטענות שנשמעות כאן. אנחנו דנים במועצה

מכובדת, המועצה הציבורית לקליטת עליה, אז למה שלא נשמע דיווח מאנשים שעסקו

בנושא הזה, כולל אתה, שאני מבינה שהיית שותף להקמה של המועצה הזאת. הדו"ח

יגיע אליכם עד סוף השבוע. האם זה לא התפקיד שלכם, כחברי ועדת העליה

והקליטה, לשמוע על פעולות המועצה?
אדיסר מאסלה
אבל לא קיבלנו שום חומר.
היו"ר נעמי בלומנטל
לא צריך חומר. נמצאים פה האנשים שעסקו בנושא הזה, בואו תישאלו אותם מה

הם עשו. .
תמר אשל
קודם כל, בשם חברי פה, אנחנו מודים על האפשרות שנתתם לנו להופיע בפני

ועדת העליה והקליטה.
היו"ר נעמי בלומנטל
מה תפקידך במועצה? אני מבינה שאת לא חברת הוועד המנהל, את לא במזכירות

המבצעת, את לא בנשיאות, את לא בוועדת הביקורת ואת לא בוועדת הכספים.
תמר אשל
לא, אבל אני שותפה לפעילות המועצה. לא הייתי רוצה שנעמיד את זה כך כאילו

שאנחנו מבקשים עכשיו להופיע בפניכם על פעולות המועצה, לא כך. ראשית, אנחנו

מעדיפים שהשר לקליטת עליה החדש יהיה נוכח. שנית, אנחנו רוצים, מאחר שכבר

הופיעו פירסומים מגמתיים שליליים בעיתונות, שלא יהיו קטעי דברים אלא

שיידונו בדברים, על הפעולה היפה והמתמשכת של המועצה, יחד עם הדו"ח של המבקר

ולא בנפרד. אחרת אי אפשר יהיה לקשור את הדברים ואי אפשר יהיה גם לענות על

כל אותם הפירסומים המגמתיים אשר הופיעו ואשר אנחנו מעוניינים להזימם. אין

לנו עניין להופיע דווקא היום. יש לנו עניין להופיע בפני הוועדה במיקשה אחת,

בנוכחות השר החדש לקליטת עליה, כאשר יהיה לפנינו דו"ח המבקר.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני נתתי לך את זכות הדיבור אבל אני רוצה לומר שעם כל הפעילות הברוכה

שאת בוודאי עושה אין לך כאן שום תפקיד רישמי בתוך המועצה ואת הוזמנת רק כמי

שמתעניינת בפעילות של המועצה. אני מעדיפה לשמוע דברים על המועצה מהאנשים

שהם בעלי התפקידים הרשמיים, שנמצאים כאן.
תמר אשל
אני לא רציתי להרצות על המועצה, רק על הטכניקה של הדיון.
יורי שטרן
אני קודם כל רוצח למחות על כמה ביטויים שנשמעו פה, בעניין של לנגח ולנצל

וכל הביטויים האלה, הם לא במקום. היו פירסומים בעיתון ואין ספק שברגע

שיושבת-ראש הוועדה ראתה פירסומים שקשורים למוסד, שהוא אחד הפעילים בתחום

העליה והקליטה, היא לקחה על עצמה תפקיד בזימון הישיבה. אני חושב שזה נעשה

קצה בקצב מהיר מידי ולפני המועד אבל לעצם הכוונה אני לא חושב שיש מקום

לתקוף אותה.

עינית, אני אישית הייתי מעדיף, אם כבר הגיעו אנשים מכובדים, שיש לי זכות

להכיר את כולם, שהיו פעילים בהקמת המועצה ובהפעלתה, לשמוע אותם. אני מרגיש

שהאווירה היא לא כל כך מתאימה, ולא בגלל הוויכוח בין חברי הכנסת אלא בגלל

הפירסומים, שטרם נבדקו. אני חושש שכל הדיון שלנו וכל ניסיון לשמוע על

פעילות המועצה יביא מייד לוויכוחים ולהתנגשויות וזה חבל. אנחנו צריכים

להתייחס בכובד ראש לפעילות המועצה, להאשמות, לחשדות שהיו, לנקות את השולחן,

ורצוי לעשות את זה באווירה קצת יותר רגועה. עד כמה שידוע לי לא המשרד



לקליטת עליה היה המקור למה שפורסם. אנחנו נמצאים באיזשהי אי-ודאות שמפריעה,

במיוחד לאלה שמכירים זה את זה, מפריעה לדעתי לנהל פה ויכוח ענייני. אני

שותף לדעת י ושבת-הראש שכדאי היה לשמוע את הדברים, במיוחד לאחר שאנשים באו,

אבל יש לי הרגשה שזה לא יתקדם יפה.
אופיר פינס-פז
אנחנו .פה כבר קרוב ל-40 דקות. יש לנו היום יום עמוס ובו גם שני אירועים

בנושא עליה וקליטה. אני קורא לכבוד יושבת-הראש לא לקיים את הדיון היום משום

שזה נראה לי לא נכון ולא תקין. אני חושב שזה לא רציני לקיים ישיבה כאשר לא

מונח לפנינו הדו"ח, למרות שאני מבין את לוחות הזמנים ואיך הכנסת פועלת.

דיברתי גם עם מר אדלשטיין, השר לקליטת עליה, והוא אמר דברים מאוד חריפים

נגד קיום הישיבה. הוא אמר לי את זה באופן מאוד חד וחזר והדגיש שהוא מתנגד.

הוא כמובן לא היה השר לקליטת עליה בעת שהוקמה המועצה. אני מאוד מבקש ממך

לקטוע כרגע את הישיבה. זה לא נורא, זה לא אסון, ונקיים את הדיון בעוד שבוע

ברוח טובה ובצורה מכובדת. פרט לחבר הכנסת יורי שטרן, שמוכן לקיים היום דיון

אבל גם הוא אמר שהוא לא יתנגד אם תוותרי כרגע על הישיבה, כל הייתר אמרו

דברים מאוד ברורים בעניין הזה.
היו"ר נעמי בלומנטל
בישיבה הבאה, משיהיה לנו כבר את הדו"ח, לא יהיה זמן לשמוע את כל האנשים

ואתם תאמרו שאתם שומעים רק קטעי דברים ולא לומדים מספיק על המועצה ועל

פעילותה. המגמה שלי היתה לבוא היום ולשמוע. בפעם הבאה הדו"ח יהיה לפנינו,

אתם תיראו אותו ותוכלו להתייחס לדברים ולשאול שאלות שקשורות לדו"ח עצמו.

היום אנחנו מדברים על פעילותה של המועצה הציבורית. אני חושבת שזאת החובה

שלנו כחברי כנסת ללמוד את הנושא בצורה הרצינית ביותר שאנחנו יכולים ורק

לאחר מכן להתייחס לדו"ח.
אופיר פינס-פז
המועצה הזאת, עם כל חשיבותה, היא שולית בתהליכי הקליטה במדינת ישראל. זו

היתה יוזמה מעניינת וחשובה אבל זה לא נושא שוועדת העליה והקליטה של הכנסת

היתה מקדישה לו שעתיים ישיבה אלא אם כן מישהו היה כותב משהו בעיתון.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני לא מבינה אתכם. אני לא רציתי להפוך את הוועדה הזאת לוועדה פוליטית

אבל אני רואה פה מגמה חד-צדדית מן האופוזיציה לבוא ולבטל ולא לדון.
אופיר פינס-פז
את רוצה לדון על רכילות ואנחנו לא רוצים לדון על רכילות, זה הכל. מי

שרוצה לעשות שימוש פוליטי בוועדה זו את ולא אנחנו. אל תטיפי לנו מוסר.
היו"ר נעמי בלומנטל
אתה רוצה לדון על רכילות. אנחנו רוצים לשמוע על פעילות של מועצה ציבורית

לקליטת עליה.
אדיסו מאסלה
אבל על מה אפשר לדבר? הרי לא קיבלנו את הדו"ח של המבקר. כלומר אנחנו

נדבר על מה שקראנו בעיתונים?
היו"ר נעמי בלומנטל
עם כל הכבוד לכם, דבריכם לא נשמעים לי רציניים. למה חברי ועדת עליה



וקליטה לא מוכנים לשמוע דיווח מפי אנשים שהם ראשי המועצה הציבורית לקליטת

עליה? חבר הכנסת פינס-פז אומר שהפעילות היא שולית, אז בואו נשמע מה הם עשו,

האנשים רוצים לבוא ולדווח. הכפישו אותם על גבי העיתונות והם רוצים לבוא

ולומר מה עשתה המועצה. אנחנו עוד לא מתייחסים לדו"ח מכיוון שאני ערה לכך

שלא קיבלנו אותו עדיין. הדו"ח נמצא עכשיו אצל השר לקליטת עליה ואני משערת

שהיום הוא ייראה אותו. השר לקליטת עליה יהיה כאן ביום שני ואז אנחנו נדון

בדו"ח, אחרי שתקבלו אותו. למה שלא נשמע מה עושה המועצה? האם אתם רוצים

למצוא את .עצמכם ביום שני במצב שהאנשים, שפעלו במועצה הזו ועשו אולי דברים

טובים, יבואו ולא תהיה להם זכות דיבור כמעט, או שאני אוכל לתת להם רק 5

דקות לדבר? אולי כולנו נשתכנע שאין טעם לנגח את המועצה. אני רוצה לתת לחם

עכשיו הזדמנות. בואו נשמע מה עשתה המועצה. עם ישראל רוצה לדעת מה עשתה

המועצה הציבורית לקליטת עליה.
סופה לנדבר
אנחנו לא רוצים לפגוע בהם.
נעמי חזן
עלית על עץ גבוה מידי.
הי ו"ר נעמי בלומנטל
אין כאן שום עץ. אני חושבת שחובתנו לקיים את הישיבה.
נעמי חזן
את ביטלת את סדר היום בתחילת הישיבה, זימנת אותנו לישיבה אחרת.
היו"ר נעמי בלומנטל
חברת הכנסת חזן, אני מתפלאת שאת לא רוצה לתת אפשרות לאנשים להשמיע את

דבריהם. הם ביקשו לדבר בוועדה משום שהם מרגישים שהם הוכפשו לשווא ושלא בדין

ואנחנו נשמח לשמוע מה יש להם לומר.
נעמי חזו
בדברייד יש יותר מידי סתירות.
הי ו"ר נעמי בלומנטל
אין שום סתירה. אני חוזרת ואומרת, אנחנו נשמע היום מה עשתה המועצה

הציבורית לקליטת עליה.
נעמי חזו
כל חברי הכנסת החברים בוועדה לא רוצים להשתתף בישיבה ואת מתעקשת.

(מציגים את המוזמנים לדיון)
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו מקיימים את הדיון בקשר למועצה הציבורית לקליטת העליה. הגברת חבקין,

בבקשה.
גאולה חבקי ו
אני מצטערת מאוד להשתתף בישיבה שהיא לגמרי לא ברורה. אנחנו הוזמנו לדיון



כנושא מסויים. אנחנו לא באים כאן לשפוט אנשים אבל ללמוד את הנושא. לו הייתי

יודעת שאנחנו צריכים פה לספר ולדווח הייתי מתכוננת לזה, למרות שאני הייתי

פעילה ואני יודעת כל מה שנעשה. כשבאים לישיבת של ועדת העליה והקליטה לא

מספיק מה שיודעים במוח אלא יושבים ומכינים נקודות שרוצים להעלות. אם נושא

העליה והקליטה הוא כל כן רציני וכל כך חשוב לכולכם אז, תסלחו לי מאוד, כל

הסצינה שהיתה כאן היתה מיותרת. אני מבקשת, בתור אדם מהשורה, אם יש לי רשות

כזאת, בשם החברים הפעילים שהוזמנו היום, להביע את דעתי שהישיבה לא צריכה

להתקיים ה.יום. בנוסף לכך, אם הישיבה צריכה להתקיים בהשתתפות של שני החברים

שהואשמו על-ידי העיתונות אז צריך לקיים אותה כמה שיותר מהר. כל מה שכאן

קורה מייד מופיע בעיתונות ולכן אני חושבת שכל מה שקרה כאן היום לא היה טוב.

צריך לקיים ישיבה רצינית ומסודרת ואז מה שיופיע בעיתונות יהיה באמת כתוצאה

מדיון יסודי בנושא. כל הסיפור הוא מאוד לא סימפטי לכולנו כי אנחנו מרגישים

את עצמנו אחראים על כל מה שנעשה שם על אף שאנחנו לא ידענו על מה שכותבים

בעיתונות. הייתי מאוד מבקשת בשם האורחים והמוזמנים שלא לדון היום בנושא.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני דיברתי עם כמה מהאנשים שנמצאים כאן והם ביקשו ממני לבוא ולהציג את

הפעילות של המועצה.
תמר אשל
הם לא מייצגים.
היו"ר נעמי בלומנטל
גברת תמר אשל, אני נתתי לך לדבר אבל עם כל הכבוד אין לך מעמד כחברה

במועצה או בוועד המנהל. אני מעריכה את הפעילות שלך במשך כל שנות פעילותך

אבל אני מבקשת שלא תפריעי למהלך הישיבה. אני שמעתי את דברייך, גברת חבקין.

אנחנו שמענו שהמועצה עשתה פעילות ברוכה ואנחנו רוצים לשמוע מה בדיוק היא

עשתה.
יוסי שריד
חברת הכנסת בלומנטל, מי מעוניין לקיים את הישיבה חוץ ממך?
היו"ר נעמי בלומנטל
הציבור. אזרחי מדינת ישראל רוצים לדעת, לאור הפירסומים, מה עושה המועצה.
נעמי חזן
אז הם יידעו בשבוע הבא. יש פה התנגדות לקיום הישיבה מצד חברי האופוזיציה

והקואליציה. לא הוצג לנו אף לא מסמך אחד.
היו"ר נעמי בלומנטל
הדיון בשבוע הבא יהיה על הדו"ח ולכן טוב מאוד שאנחנו נדע מה נעשה

במועצה.
יוסי שריד
(מכיוון שהעיתונות לפי מיטב ידיעתי פינתה למחר עמוד כדי לסקור את פועלה

של המועצה הציבורית לקליטת עליה, זה הרי ברור, לכן זה כל כך דחוף ...) זה

יסבול דיחוי עוד שבוע. העיתונות באה לכאן בגלל הכותרת ולא כדי לשמוע על

פעילות המועצה.
היו"ר נעמי בלומנטל
רשות הדיבור למר סיני, שהיה מנכ"ל המועצה לקליטת עליה. כמה זמן היית

בתפקיד?
דוד סיני
נכנסתי. לתפקיד ב-1.2.95. אני חש חובה מוסרית ממדרגה ראשונה להגיד לחברים

וחברות, לכל הפעילים, שבלי התמיכה והמעורבות שלהם, וזה לא משנה כרגע אם הם

חברים בוועד המנהל או לא, המועצה הזאת לא היתה יכולה עם 3 עובדים לעשות מה

שעשתה. אני הופעתי בפני ועדות הכנסת בתפקידי הקודם, הייתי 6 שנים מנכ"ל

המועצה לתרבות ולאומנות, ואני התכוננתי לכל פגישה כזאת כמו שראוי לכנסת. על

הישיבה היום אני יודע מזה 48 שעות. למרות שהיו לי הצעות עבודה מאוד מפתות

בתחומים החברתיים, שמעניינים אותי כל חיי, ולמרות שיש לי חשק עז לנסות

להבהיר את המצב, אני חש שלא היתה לכולנו ההזדמנות לשבת שעתיים ולהתכונן

לקראת הדיון בוועדת הכנסת. אגב, בישיבה האחרונה שהיתה לנו במועצה גם הזכרנו

שניפנה אל יושבת-ראש ועדת העליה והקליטה ואולי נגייס אותה לעניין הזה באופן

אישי. חברת הכנסת בלומנטל, רצינו שכל העסק יוצג בפניך כדי שאולי תוכלי

להיות בין המובילים במועצה הזאת. אבל ביקשתי את רשות הדיבור מכיוון שאני

פשוט חייב התנצלות כי יכול לצאת מכאן רושם כאילו יש פה חברים שלא מופיעים

בוועדות. חברי האסיפה הכללית באים ומביעים את דעתם והרעיונות שעולים שם,

לאורך כל הדרך, כולל גם בתקופה של המוסדות הזמניים, נלקחים בחשבון.
היו"ר נעמי בלומנטל
מה עשיתם במועצה? מר סיני, אתה היית מנכ"ל מ-2.95. האם לפניך היה מנכ"ל

אחר?
נעמי חזן
בדרך-כלל כשיש הצעות לסדר יש גם החלטות בעניין הזה.
היו"ר נעמי בלומנטל
השר לשעבר לקליטת עליה, מר יאיר צבן, בוא תספר לנו את ההשתלשלות של

המועצה. מה היו הייעדים שלה? מה התקציבים? וכולי.
נעמי חזן
גבירתי, יושבת-הראש, אני חושבת שהמשך הישיבה הוא שערורייתי. 5 חברי כנסת

הגישו הצעה לסדר ואת מתעלמת מזה.
היו"ר נעמי בלומנטל
את רוצה להסתיר משהו בעניין המועצה?
נעמי חזו
איש לא התכונן. הדו"ח איננו. כל חברי הכנסת ביקשו לדחות את הישיבה. היו

הצעות לסדר. נהוג בהצעות לסדר לקבל החלטה. אני מבקשת לדעת מהי החלטתך.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מחליטה שהיום יתקיים דיון בנושא הכרת המועצה שיהיה דיון מוקדם

במסגרת הנושא שלגביו נשלחו ההזמנות.
נעמי חזן
אפילו שמנכ"ל המועצה ביקש שהורג להתכונן, שחברי המועצה ביקשו שהות

להתבונן ושאת שינית את הנושא לפני 45 דקות? אני חושבת שזה לא תקין. זה נושא

קונצנזואלי וחבל שאת יוצרת מצב שהוא בלתי נסבל וגם בלתי אנושי, משום שהשם

הטוב של בני אדם עומד על כף המאזניים. מה שאת עושה גובל בחוסר אחריות.

אנחנו איננו ועדת שפיטה, אנחנו ועדה שעוסקת בעליה וקליטה. צורת ניהול

הישיבה הזאת היא מחפירה, מנוגדת לתקנות הכנסת, לסדר הטוב, לטעם הטוב, ולפי

דעתי גם לאנושיות הבסיסית שנדרשת מכל חבר כנסת כאשר מדובר על גורלם של בני

אדם. צר לי מאוד שהחלטת, למרות בקשה ופניה של כל חברי הכנסת הנוכחים, חוץ

ממך, להמשיך בישיבה הזאת.
היו"ר נעמי בלומנטל
חברת הכנסת חזן, דברייך נרשמו בפרוטוקול. אני בטוחה שביום מן הימים את

תצטערי עליהם. כאן אנחנו רוצים לשמוע מה עושה המועצה הציבורית לקליטת

העליה. לאחר מכן, ביום שני, אנחנו נשמע על הדו"ח.
נעמי חזן
מנכ"ל המועצה וחברי המועצה ביקשו לא לקיים היום את הישיבה כי הם לא

הספיקו להתכונן. הם קיבלו זימון לישיבה אחרת. אני מבקשת לבדוק את סעיף 100

לתקנון הכנסת.
היו"ר נעמי בלומנטל
מר יאיר צבן היה השר לקליטת עליה ואני מבינה שהיוזמה נבעה ממך, מטעם

המשרד. בואו נשמע מה היתה המגמה שלכם, מה התפקידים של המועצה, אולי מילאתם

חלק מהי יעדים, אולי חלק מהי יעדים עדיין נמצאים בדרך. בואו נשמע.
יאיר צבן
אני רוצה לפתוח בהערה אחת לגבי הדיון. אני רוצה לומר שהדיון על המועצה

הוא דבר בעיתו. אני מסכים עם גברת תמר אשל שחשוב היה לדון במיכלול ולא

לעשות את ההפרדה. חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אני לא יכול שלא להביע מחאה על

כך שלמעשה על-פי ההודעה שלך לעיתונות אין על מה לדון, כי את אמרת שצריך

לשקול את ביטול קיומה של המועצה לנוכח הרושם שהתקבל שהיא עסקה רק בנסיעות

לחוץ-לארץ ולא בשום פעילות אחרת, כי בהיעדר פעילות אחרת אין על מה לדון.

אני חושב שאי אפשר להחזיק כאן את המקל משני הקצוות, לדבר בשם הרצון ללמוד

ולהכיר את הפעולה אבל לחרוץ דין לא רק על הפירסומים המעוותים והחלקי ים שהיו

בפרשת הדו"ח אלא גם לגבי המיכלול של המועצה. אי אפשר לשקול את ביטולה של

המועצה ואחר-כך לדבר בשם הצורך ללמוד באופן יסודי את הדברים.

עכשיו לגופם של דברים. המחשבות על הקמת מועצה ציבורית לקליטת עליה הועלו

בפני על-ידי מספר לא מבוטל של אנשים בשבועות הראשונים לכניסתי לתפקידי,

ביולי 1992. אני אמרתי לחברים שבאו אלי בהצעות האלה שדווקא הדוגמאות מן

העבר מרתיעות אותי, גם בתחום הזה וגם בתחומים אחרים, והשתמשתי בביטוי שבית

הקברות הלאומי שלנו מלא במצבות של מועצות ציבוריות מכל הסוגים, שהוקמו ברעש

גדול, ברוב המולה, בטקס, במסיבות עיתונאים, בישיבה חגיגית, עם הנשיא ועם

ראש הממשלה וכדומה, ואחר כך או שאפילו לא התכנסו עוד פעם אחת נוספת או

שבכלל לא עשו שום דבר או שאחרי תקופה קצרה מאוד של פעילות נפחה נשמתן. אני

אקים את המועצה רק במספר תנאים: 1) שיהיה לי ברור לגמרי שיש צורך אמיתי

בקיומה של המועצה; 2) אם יש אפשרות להפעלתה של המועצה כך שהיא לא תהיה

מועצה של אימפרזות אלא מועצה של עטיה בשטח; 3) וכמובן רק אם ימצאו האנשים

שיהיו מוכנים לשאת על עצמם, לא מבחינת מנגנון אלא מבחינת כתף יותר רחבה, את

המטלה הזו, שב-1992 כבר לא היתה כל כך פופולרית. מה שקידם את המחשבות להקמת

המועצה היה בעיקר פירסומם של סקרים במהלך סוף שנת 1992 וראשית שנת 1993 על

שחיקה ניכרת בתודעת הקליטה בחברה הישראלית ועל ירידה בנכונות של החברה



הישראלית להטות כתף ולהיפתח לעולים ועל סימנים של איזשהו בקע בין חלק

מהציבור הישראלי לחלקים שונים של העולים. ואז התחלתי לחשוב, יחד עם חברים

שהקליטה היתה חשובה להם, איך לקדם את הנושא. היתה שאלה האם יש תשתית להבטיח

שהדבר חזה יקום ויהיה. בפעילות הציבורית שלי אני עסקתי בלא מעט ארגונים

ציבוריים שהאנשים הבולטים בהם היו אנשי רוח, סופרים ואנשי אקדמיה וחהערכה

שלי היתה שהמועצה הזאת לא תוכל להיות גוף ממשי ופעיל אם חוט השידרח שלה

יהיה המיגזר הזה בחברה הישראלית, שהשפעתו הישירה על החיים הממשיים קיימת רק

בעקיפין, והגעתי למסקנה שהמנוף העיקרי צריך להיות אנשי המשק. באותה תקופה

שברתי את שירותיו של מר עמוס רולניק כיועץ, שלפני כן פעל בנושא הזח מספר

חודשים בהתנדבות, כדי לקדם את הנושא הזה של המועצה. במחצית השניה של ינואר

1993 קויימה שורה ארוכה של פגישות עם אנשי משק וכלכלה, שיותר ויותר נתנו את

התחושה שיש בסיס להפעלה של מועצה כזאת. בינואר 1994 כינסנו בלישכתי מפגש,

שהיה רב משתתפים יחסית, של אנשי המשק בתחומים השונים, מהתעשיה ומהבנקאות,

מהליגה הראשונה. אנשים שהיו שם אמרו לי שהם לא זוכרים מיפגש שבו קבוצה

נבחרת כזאת השתתפה יחד בדבר שהוא לא דיון קונקרטי עם שר האוצר או מישהו

דומה. היה דיון שנמשך 3 שעות והאנשים הנכבדים האלה ישבו ושמעו ונתנו את

התחושה שאכן הכיוון הזח הוא כיוון שראוי ללכת בו. בעקבות זה התפתח חמאמץ

לשגר משלחת של 100 אנשי משק ומנחלים בכירים מחמי גזרים השונים לברית-המועצות

לשעבר - לאוקראינה ולרוסיה. למאמץ הזה היו מספר מטרות אבל בעינינו המטרה

העיקרית היתח לקרב את האנשים האלה, גם תודעתית וגם ריגשית, לנושא של חעליה

והקליטה. הקמת משלחת כזאת מצריכה מאמץ אדיר. האנשים שהשתתפו במשלחת הזאת

מימנו את השתתפותם וזח עלח לכל משתתף $3,500, מפני שחמחירים של חמלונות

ברוסיה הם גבוהים מאוד. היום רוסיה היא אחת המדינות חייקרות ביותר במלונאות

בעולם. חאנשים נסעו ל-6 ימים. זו לא נסיעת כייף מבחינתם, חאנשים חאלח

צריכים את זח "כמו כוסות רוח למת". ישבו שם 3 רמטכ"לים לשעבר. הנסיעה עברה

בהצלחה בלתי רגילח. חבר חכנסת יורי שטרן היה במשלחת הזאת והוא יכול להעיד

על כך. אני לא לקחתי למשלחת הזאת אף עיתונאי, בכוונה.
צבי כסח
אחר-כך עשרות מהם היו מוכנים לפעול במועצה באופן קבוע וגם לתת כסף.
עמוס רולניק
אני לא הסכמתי לקחת עיתונאים בגלל שאמרתי שמדובר על עבודה ולא מדובר על

נסיעה של יחסי ציבור.
יאיר צבן
התוצאה היתה שאנשי המשלחת - מנהלי חברות גדולות ותאגידים גדולים וכדומח

- חזרו "עם שיר חדש בלב" ועם נכונות לפעול. היו שם אנשים מבזק, מחתעשיח

חאווירית, מחתעשיה הצבאית, מכל מיני מקומות כאלה, שהם מקרינים במערכות

שלהם. אם הקליטה בתעסוקה והקליטה החברתית בחברות ובמפעלים חיא אחת השאלות

החשובות ביותר אז חשבנו שעל-ידי חעשיה הזאת אנחנו מורידים למטה את האווירה

הזאת של קבלה. חשבנו שיהיו לנו גם תוצרי-לוואי, ששם פחות הצלחנו, חשבנו

שאולי גם תהיה תנופה להתפתחות של קשרים כלכליים, אך זה קרה רק במידה מועטה.

היו באוקראינה הרבה ציפיות לקשרים כלכליים אך לא יצא מזה הרבה משום שישראל

לא מוכנה, לצערי, לסכן הרבה בנושאים חאלה. באותה תקופה היתה כבר החלטה

שמקימים את חמועצה ונעשו צעדים ראשונים להקמת עמותה. לעמותה בהקמה לא היו

משרדים ואת כל הפרוייקט הזה הפעילו מר עמוס רולניק ומר צבי כסה מהמשרדים

שלהם. זאת היתה עבודה עצומה והיא נעשתה בחריפות ובכישרון. יום אחד מודיע לך

משתתף אחד שהוא לא נוסע, מייד צריך למלא את מקומו, וזה לא קל, כל יום היו

הודעות, וצריך לשכנע אותו שכן יסע וכולי, ומסביב לזה היו גם כל מיני

פעילויות. יצאה משלחת וההצלחה של המשלחת גרמה לי להחליט סופית ורישמית, לא

רק שתקום עמותח אלא להביא לכך שלמועצה הציבורית יהיה מעמד ממלכתי או ציבורי

כללי ככל האפשר. ואז הבאתי את הנושא לקבינט הקליטה. ב-2.8.94 התקבלה חחלטח

בקבינט הקליטה להקים את המועצה הזאת, עם המטרות האלה והאלה, והפעילות

להקמתה יצאה לדרך. היינו צריכים להקפיד שיהיו בה נציגים של כל המיגזרים ושל



המפלגות השונות, שיהיה שם איזון, לבדוק שלא יחיה שם רבב של נימה פוליטית.

אני חושב שאחד הדברים היפים במועצה הזאת, לאורך כל הדרך, הוא שאף אחד אף

פעם לא העלה אפילו קצה של טענה לגבי אפליה. היתה הרגשה של שותפות מלאה

לעניין עצמו וזאת היה רוח הדיונים. ישבו שם אנשים מהליכוד ומהמפד"ל וממר"צ

וממפלגת העבודה, מכל המפלגות. המועצה קמה ומוסדה עם תקנון, ועבדנו עם

יועצים משפטיים, בחודש מרץ 1995. בתקופה הזאת עיקר המאמץ היה מוקדש להקמת

המועצה, לבחירת המוסדות ולגיוס המשתתפים. גם זה לא היה דבר פשוט, לא כל אחד

רצה להשתתף ולא רצינו שיופיעו שמות רק על הנייר. התנגדתי לכל ישיבת פתיחה

פומבית של המועצה. מאז שהתחילה הפעילות ועד היום לא היתה שום אימפרזה של

המועצה, שאנחנו כבייכול מכריזים על הקמתה בחסות הנשיא. התנגדתי למסיבת

עיתונאים של המועצה, שמודיעה על הקמתה. אמרתי שאנחנו ראשית כל ניצור עובדה

של עבודה בשטח, עבודה אמיתית. בחודש מרץ 1995 הושלם התקנון, הושלמה הקמת

המוסדות והמועצה יצאה לדרך באופן מסודר. בינואר 1995 נכנס מר דוד סיני לכהן

כמנכ"ל המועצה ואת עוד תשמעי מהחברים וגם מגורמים שונים את שבחי פעולתו,

כמו את שבחי פעולתם של חברים אחרים.
צבי כסה
חשוב לציין שבתחילה המנכ"ל היה מר ולטר נוימן.
יאיר צבן
באותו שלב ב-1995, לנוכח ההצלחה של "מסע המאה" הראשון, אורגן "מסע מאה"

מספר 2. הוקדש אותו סוג של מאמצים והתמודדות עם קשיים וגם מסע זה זכה

להצלחה רבה.

המועצה התפנתה לפתח מהלך חדש, שהיווה למעשה את ציר העבודה המרכזי שלה עד

שהופסק ערב הבחירות. מדובר על פעולה עם השלטון המקומי במבצע גדול שקראנו לו

"שבוע קליטה מתגלגל". לי ידוע על מעט מאוד מבצעים מתמשכים בארץ שזכו לא רק

לציונים טובים על פעולותיהם אלא לציונים נלהבים על-ידי כל הגורמים שהיו

שותפים להם. הקפדנו בעניין הזה גם להיות רגישים מבחינה פוליטית. הלכנו אל

עיר אחת שבראשה עומד איש מפלגת העבודה ואחרי זה ביקרנו בכרמיאל ובחדרה (גם

מכיוון שמר נחמיה להב היה יושב-ראש ועדת הקליטה של השלטון המקומי וגם

מכיוון שיש שם ריכוז גדול של עולים בכלל ועולי אתיופיה בפרט). אחר-כך הלכנו

לנצרת עילית, לעפולה ולמעלות. לשבוע הפעילות הזאת היתה הכנה של חודשים. כל

שבוע כזה כלל בתוכו עשרות פעילויות בעיר, החל מעצרת פתיחה וסיום וגמור

בדיונים בבתי-ספר ובפגישות במפעלים וכדומה. אולי מר דוד סיני יפרט אחר-כך

על הפרוייקט הזה. כל ראשי הערים סיכמו שזה היה מבצע בלתי רגיל והיו ביניהם

שביקשו שזה ייעשה אצלם פעמיים בשנה. היתה הצלחה והיענות בלתי רגילה במבצע

הזה. המועצה השקיעה בעניין הזה מאמצים אדירים. שמנו מאוד על כך שזה הצליח

מבחינה ארגונית. היה קשר מצויין בין המועצה ובין המשרד, מר אריה קורת שיושב

כאן היה מופקד על הקשר הזה.
היו"ר נעמי בלומנטל
מאין היו התקציבים של המועצה?
יאיר צבן
לפעולות של "שבוע הקליטה המתגלגל" הגיעו תקציבים מכמה מקורות: 1) המשרד

לקליטת עליה, והפרוצדורה היתה שדרך ועדת התמיכות של המשרד הוגשה תוכנית,

התוכנית נדונה בוועדת התמיכות, מה שאושר אושר, מה שלא אושר לא אושר, ואז

יצאו לדרך; 2) השלטון המקומי תרם את חלקו; 3) והיו תרומות שהצלחנו לגייס

לחלק מהפעולות האלה מתורמים שונים, למשל בצורה של הוצאת חוברת לכל שבוע כזה

והכנסות ממודעות פירסום של חברות שונות. היתה הרגשה שכל שקל שמושקע בעניין

הזה הוא לברכה וקיבלנו תגובות נלהבות מהנהלות הערים בהן פעלנו.

אני לא רוצה להתייחס לדו"ח ולמה שהתפרסם לגביו.
היו"ר נעמי בלומנטל
האם אתה ראית את הדו"ח?
יאיר צבן
לא. אף אחד גם לא דיבר איתי. אני לא יודע איך כותבים דו"ח כזה בכלל בלי

לדבר איתי, בכל זאת מילאתי תפקיד מרכזי בהקמת המועצה.
היו"ר נעמי בלומנטל
האם אתם הזמנתם את הדו"ח?
יאיר צבן
זו בדיקה שיגרתית שאני סברתי שצריך לעשות והחשב הכללי סבר שיש מקום

לעשותה. אנחנו מאשרים בוועדת העזבונות והתמיכות סיוע לכ-200 עמותות בשנה

ואי אפשר להעמיד פקיד שי יבדוק כל אחת מיון. אמרתי לשופט בן-דרור שמאחר שהוא

מאשר המון דברים לדעתי צריך להיות אצלו מנגנון של בדיקה מידגמית. אני לא

יכול להיות אחראי. יושבת ועדת תמיכות, מביאים לה את המסמכים, אנשים דנים

לפי העניין, יש חלק שמכירים את המאטריה, יש חלק שלא מכירים את המאטריה,

ומאשרים. יושבת כאן גברת רות בר-און והיא יודעת איך ועדת התמיכות, לא בצדק,

מוציאה את הנשמת לאנשים שתביעתם הצודקת זועקת לשמים. היא תספר לך סיפורים

שמפוצצים את הדם בעורקים, למשל כמה קשה היה להוציא תמיכה למדענים אסירי

ציון. אנחנו הקפדנו בצורה מאוד מחמירה.
צבי כסה
הפקידות היתה נגד הפעולות האלה.
יאיר צבן
ועדת העזבונות והתמיכות מקבלת הצעות ודנה בהן. אני אמרתי שזה לא יכול

להיות, מחר יתברר שנתנו כסף לאיזה עמותה שאנחנו לא יודעים מה היא. אני מניח

שב- 90% זה בסדר, ולכן ביקשתי בדיקה מידגמית. בדיקת המועצה לקליטת עליה

השתלבה עם בדיקות מידגמיות אחרות שהחשכ הכללי עושה. כמובן שזה מעורר שאלה

למה הדו"ח הזה פורסם, כנראה שמישהו חשב שהוא יעשה כאן רווח פוליטי וכדומה

והוא יתאכזב. אותו משרד של רואה חשבון הגיש בו-זמנית 5 דו"חות. למשל הם

בדקו את הנושא של סל קליטה במשרד הקליטה. התקציב של סל קליטה בשנה הוא בערך

600 מיליון שקל, אבל זה לא חשוב.
היו"ר נעמי בלומנטל
כלומר בזמן שהיית שר אתה ביקשת לבדוק כמה עמותות?
יאיר צבן
אני ביקשתי שתהיה בדיקה מידגמית של עמותות. זה לא קשור לשר לקליטת עליה

הנוכחי, מר אדלשטיין, אין לי שום טענה כלפיו. אגב גם אני יודע שהוא התנגד

לקיומה של הישיבה הזאת. בשבילו זו היתה מעין פשרה, שאם אתם רוצים אז תדונו

באופן כללי.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני הבנתי דברים אחרים.
יאיר צבן
אני יודע שהשר לקליטת עליה יולי אדלשטיין רואה את המועצה הזאת בחיוב רב

והוא פנה אלי וביקש שאני אמשיך לפעול בה. אני מתכוון להמשיך לפעול במועצה

הזאת. צריכה להיות בדיקה אבל יחד עם זה צריכה להינתן לכל הגורמים הנוגעים

בדבר אפשרות להסביר. רואה החשבון הוא טכנאי אך מי שצריך לאשר את הדו"ח הזה

צריך לאפשר לאנשים להשמיע בפניו את דבריהם. אם למר דוד סיני או למר עמוס

רולניק או. למר צבי כסה יש מה לומר צריך לאפשר להם להתבטא, כמובן עוד לפני

שהדבר מתפרסם.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו בוודאי לא אחראים על הפירסומים.
פיני נחמן
אנחנו הצטרפנו, על-פי בקשתו של השר ובהחלטת הנהלת הסוכנות, לתיקצוב

העמותה מתוך הכרה ברורה שבציבור הישראלי אין מספיק תודעת קליטה ושאי אפשר

לבצע לא עליה ולא קליטה בלי העזרה של הציבור הישראלי. אנחנו השתתפנו גם

בהליך קבלת המנכ"ל. אני אישית השתתפתי בהליך קבלתו לתפקיד, שלחנו אותו גם

לבדיקות חיצוניות, על מנת שהכל יהיה בהליך ציבורי נכון. הסוכנות קיבלה

מהעמותה, על-פי דרישתה, מיסמכים, הן של התקציב והן של דו"ח ביצוע על-ידי

רואה חשבון, בכדי לוודא שהקריטריונים הציבוריים שאנחנו דורשים מהעמותה, שיש

לה זכות החלטה עצמאית, יתבצעו. קיבלנו את כל המסמכים, לא היתה לנו שום בעיה

עם העמותה.
צבי כסה
חוץ מזה שהפסקתם את התשלומים.
היו"ר נעמי בלומנטל
למה הפסקתם?
פיני נחמן
אנחנו הפסקנו את זה בגלל בעיה שהתעוררה בינינו לבין המשרד לקליטת עליה

בקשר למערכת אחרת לגמרי. היתה התחשבנות בינינו לבין המשרד לקליטת עליה שלא

קשורה למערכת הזאת. היה ויכוח עם השר הקודם לקליטת עליה ועם מנכ"לו, ניסינו

לבדוק האם אנחנו צודקים או שהם צודקים ובאו בחירות והדבר הוקפא באמצע.
יאיר צבן
תאמר את העיקר: מר אברהם בורג, יושב-ראש הסוכנות, אמר שבמצב הנוכחי של

הסוכנות הוא לא חושב שיימשיכו בזה.
פיני נחמן
יש לנו התחייבויות קודמות, שיש ויכוח האם מילאנו אותן או לא. אבל היציאה

מהתוכנית הזאת היתה מכיוון שבסוכנות היהודית קיצצו כמעט 40% מפעולות קליטה

ועליה. לא יכולנו להמשיך להשתתף בפעילות הזאת, כמו שאנחנו צמצמנו את כל

התמיכות שלנו בארגוני העולים ובארגוני המתנדבים, וזה נושא אחר, זה במבט

לעתיד. במבט לעבר אנחנו עדיין בהתחשבנות עם משרד הקליטה על כל מיני דברים

ולכן הקפאנו את ההעברה לעמותה. מר אורי גורדון ישב בהנהלת העמותה בתור דמות

ציבורית שעוסקת בקליטה ותפקידו היה לייצג את האינטרסים של הסוכנות היהודית

במועצה הציבורית.
היו"ר נעמי בלומנטל
כלומר הפסקתם את התיקצוב לעמותה לא בגלל שסברתם שהפעילות שלה איננה

נכונה.
פיני נחמן
בשום אופן לא. כשנכנסתי לתפקידי כמנכ"ל באוקטובר 1995 ביקשתי מהעמותה

מסמכים שונים ותוך שבוע קיבלתי בכתב את כל מה שביקשתי ואין ספק שזה סיפק

אותי לחלוטין. קיבלתי תקציב מסודר ומוגדר לחלוטין, מקורות הכנסה, הוצאות

ומאזן בוחן של אותו חודש שביקשתי. רצינו לוודא שיש להם את כל המרכיבים

האלה, שיש להם בדיקה, שיש להם רואה חשבון, שיש להם את כל הדברים שצריכים

להיות מסודרים בעמותה. אני לא נכנס בזה להחלטות הספציפיות של העמותה. אני

גם יכול להעיד, כמשקיף, שכל הנושא של שבוע הקליטה ברשויות להגברת תודעת

הקליטה היה מעולה. שמעתי שבחים רבים מראשי ערים לגבי הפעולה הזאת וברור לי

שהפעולה היתה מבורכת.

אני רוצה להעיר על נקודה נוספת. בתקופה שהסוכנות החליטה להיכנס לעמותה

אני לא הייתי שותף, לא הייתי במעגל המחליטים. אני רק יכול להביע דבר אחד,

שהבעתי אותו אז בפני הנהלת הסוכנות היהודית. היתה המועצה הציבורית למען

יהודי ברית-המועצות, שעסקה במשך הרבה מאוד שנים בתמיכה הציבורית לפתיחת

שערי ברית-המועצות. אני חשבתי אז שאם רוצים להגביר תודעת קליטה צרייך להשתמש

במועצה הקיימת, אולי לחדש אותה ציבורית, ולא ליצור גוף נוסף. אני חשבתי שזה

מוטעה אבל הייתי בדעת מיעוט. היום יש שני גופים: "המועצה הציבורית למען

יהודי ברית-המועצות לשעבר" ו"המועצה הציבורית לקליטת העליה" ויוצא שהציבור

הישראלי מממן שני ארגונים שעוסקים באותו תחום ובמגמה דומה.
יאיר צבן
במועצה הציבורית לקליטת העליה יושבים גם עולי אתיופיה ועולים מארצות

אחרות. אתה לא יכול לקחת את המועצה הציבורית ליהודי ברית-המועצות ולומר

שהיא בשבילנו הגוף שייטפל בכל העולים. לפי ההגדרה זה לא יכול להיות כך.

נכון שהיה ויכוח כזה.
היו"ר נעמי בלומנטל
לקראת הישיבה ביום שני בשבוע הבא אני מציעה לכם להעביר חומר לחברי הכנסת

בקשר לפעילות של המועצה, אם תהיו מעוניינים בכך.
צבי כסה
אני נקראתי על-ידי השר הקודם לקליטת עליה, מר יאיר צבן, לסייע בהקמת

העמותה ואני זה שהקמתי אותה בכל התהליך הפרוצדורלי, עם היועצים המשפטיים

וכולי. עד יולי 1995 הייתי חבר במזכירות המועצה. מר יאיר צבן אמר כבר את כל

משפטי הצידוק החשובים. הרבה שנים אני התפרנסתי מללמד מנהלים. בכל מערכת מה

שחשוב זה מה שעושים המנהלים ולכן היתה פה הקונספציה הנפלאה הזאת, לקחת את

הרובד של המנהלים הגדולים במשק ולהטעין אותם בחרדה וברגישות וברצון לפעול

בתחומים האלה וזה יחלחל בכל אותם המקומות. כשאנחנו עוד היינו במועצה האנשים

האלה היו נענים כמעט לכל פניה שלנו ובנוסף לכך תרמו גם הרבה כסף. כשהיה חסר

כסף הלכתי לפלוני שנסע איתנו במסע הראשון והוא נתן 50,000 שקל, אחר-כך הוא

נתן 400,000 שקל, וזה רק בגלל שהוא היה במסע הזה. מר יאיר צבן אמר שכל נוסע

שילם $3,500. זה לא כיסה את ההוצאה ולכן אספנו מאות אלפי שקלים כתרומות ולא

היה בנק או חברת ביטוח או אנשים פרטיים ומוסדות שפנינו אליהם והם לא הסכימו

לתת כסף. אחר-כך בא המבקר ואומר "נסעו אנשים בחינם". זה לא נכון. קרן

"ריץ" מימנה את הנסיעה שלהם כי היא היתה מעוניינת שייצטרפו למסע סופרים

ועיתונאים כדי לכסות את המסע השני ואחר-כך אכן היה יבול עצום של פירסום

בנושא הזה בחברה הישראלית. בא מבקר, לא שואל אף אחד, והעיתונאי שולף לנו כל

מיני נקודות ושואל למה נסעו חינם וכולי וכולי. אני לא רוצה להאריך בזה.



המשרד לקליטת עליה לא העביר אף פרוטה אחת עד שמר רולניק ואנוכי גמרנו שם.
גאולה חבקין
אנחנו נכנסים בדיוק לנושא שלא רצינו להיכנס אליו.
צבי כסה
המנכ"ל החדש החליט שהוא יכול לוותר עלינו, וזו זכותו המלאה. מכיוון שלא

עבר תקציב אי אפשר היה לשכור משרד ועובדים והכל נעשה על בסיס התשתית שלנו.

אחר-כך היה המסע השני. כל מה שעשתה המועצה אחר-כך היה פיתוח של תוכניות

שאנחנו עשינו, החל מ"השבוע המתגלגל", אלא שלנו היתה קונספציה אחרת, לעשות

את זה לא במתכונת מקומית מינורית אלא בבת-אחת "לפוצץ" את המדינה הזאת

בתודעת קליטה. תאגידים כלכליים שונים הסכימו להשתתף בפירסום עצום בשווי של

הרבה מאוד כסף בתהליך הזה. לא שבקריית-שמונה יהיה שבוע קליטה אלא שבאותו

שבוע כל הארץ תעסוק בנושא הזה. חשבנו לקחת את חג סוכות, שהוא חג האסיף,

ולהפוך אותו לחג התרומה של העליה האדירה הזאת למדינת ישראל. מה היתה מדינת

ישראל לפני העליה הזאת ומה היא היום? הרי זה הבדל של שמים וארץ. רק 50,000

מהנדסים זה מתנה של 10-5 מיליארד דולר אם היינו מחשבים את חוסר התפוקה שלהם

כשהם לא עובדים. זה אוצר אדיר כזה. רצינו "לפוצץ" את הארץ הזאת, ממש להזעיק

אותה לנושא הזה של הקליטה. איזה סטיגמות הדביקו לעליה הזאת? מה לא כתבו

עליהם בעיתונים? זו העליה שהכי נפגעה מהדבר הזה. אנשים מכובדים במקומותיהם

באים אלינו לחברה הישראלית ובמקום שייעודדו אותם פה מבחינה פסיכולוגית אז

מכים אותם יום ולילה. זו העילית שבעילית שבכל העולם. הגנים האלה לפני מאה

שנה נסעו לאמריקה ולאחר 30 שנה אנחנו רואים שהם זכו ב -20% מפרסי הנובל,

הגנים האלה שבאו הנה עכשיו לארץ. השר היה יותר זהיר מאיתנו, אני מודה, אולי

בצדק, אבל זו היתה הכוונה לתנופה האדירה הזאת. הצלחנו לגייס הון רב. אף

פרוטה לא קיבלנו פה משום דבר, פרט לההשתתפות של המשרד כפעולה אחת קטנה,

בהקמת ובמימון פורום מנהלים לקליטה ופורום מנהלי משאבי אנוש לקליטה. חשבנו

להקים פורום של מורים לקליטה, פורום של רופאים לקליטה, פורום של אומנים,

היו שם תוכניות אדירות. כל זה לא יכול היה בזמננו להגיע למימוש כי אף פרוטה

לא הגיעה למועצה מהמשרד לקליטת עליה. למה המשרד לא העביר את הכספים? הממשלה

החליטה שמימון פעולות המועצה יבוא מהמקומות הבאים: תקציב המשרד לקליטת

עליה, הסוכנות ותרומות מהג'וינט. הממשלה החליטה אך המערכת נשארה בשלה, מפני

שיש 3-2 פקידים, חשובים ככל שיהיו, שלא נתנו לשר להעביר כסף, אף פרוטה. זה

נמשך חצי שנה ושנה ושנתיים. יש כבר תקציב, כתוב הכסף, אבל אי אפשר להעביר.

בינתיים אנחנו עושים את כל הדברים האלה דרך התנדבויות.
היו"ר נעמי בלומנטל
בסופו של דבר האם הממשלה לא העבירה לכם כסף?
צבי כסה
העבירו כסף אחרי 20 וכמה חודשים. המשרד החליט ברגע מסויים שהוא יעביר

כספים לעמותה רק כנגד פעולות. הסוכנות התחייבה לשאת בחלק האדמיניסטרטיבי

והיא הפסיקה עם זה. אני לא מאשים את הסוכנות כי כשרצינו לכסות את התקציב של

המסע הראשון באנו לסוכנות וקיבלנו $50,000 לכיסוי, יפה מאוד. המשרד לקליטת

עליה, שאנחנו טוענים שהתחייב לנו ל-$50,000 נוספים, לא שילם אותם עד היום

כי לא מצליחים להעביר את הדבר הזה, לא המנכ"ל הקודם ולא שום מערכת. אני רק

מתאר את המדיום, איך פעל העניין הזה, בהצלחה בלתי רגילה. צריך לקרוא מה

שאנשים אמרו אחרי הפעילות הזאת. השר לשעבר יכול לספר מה אנשים אמרו לו אחרי

המסעות האלה, אנשים שהם והקליטה היו רחוקים כמו מזרח ומערב.
היו"ר נעמי בלומנטל
אם מדובר על ראשי המשק לדוגמא, האם הם פעלו אחרי כן?
צבי כסה
כשאנחנו היינו התחילה פעילות אכל אחר-כך לא היה תקציכ להמשיך אותה. כל

הסקנדל פה התחיל מהגרעון. אני אקרא לכם מתירשומת של שיחת הנהלת המועצה עם

השר החדש, כהשתתפות השר לשעבר לקליטת עליה מר יאיר צבן. השר יולי אדלשטיין
אמר שם כך
"החובות אכן מעיקים וצריך לפעול שיוחזרו דרך פרוייקטים, כמו מסע

קליטה מתגלגל. תוך כדי פעילות נחזיר חובות לספקים. צריך להעביר כספים

מהמשרד לכיסוי הוצאות ארגון ומנהלה כדי לכסות תקורות וכן לגייס תרומות. גם

השר יסייע בגיוס התרומות. כעת קצת קשה, כי תרומות לא מיועדות להחזר חובות,

אך בהמשך זה יסתדר." זה מה שאומר השר החדש. מה זה גרעון כעמותה ציבורית?

מישהו מכיר עמותה ציבורית שיש בה גרעון? 5-4 חודשים לפני הבחירות הם נמנעו,

ובצדק, מפעולה ולכן חצי מהגרעון הזה לפחות, לפי דעתי הרבה יותר, הוא ... אם

ממשלת ישראל בגלל חוב מסויים תבטל את המועצה היא תעשה את אחד הדברים

החמורים ביותר שנעשו כשנים האחרונות. אין שחר לידיעות שהתפרסמו בעיתון לגכי

הדו"ח. אני רוצה לומר לפרוטוקול שההסכם שלי עם השר היה שאני מקבל 9,000 שקל

לחודש, זה הכל.
היו"ר נעמי בלומנטל
כאשר נדון על הדו"ח בשבוע הבא תהיה לך הזדמנות לומר את הדברים האלה.
זאב שר
רציתי להגיד רק דבר אחד, שהדברים שאומרים מר כסה ומר רולניק הם על דעתם

האישית. המועצה לא דנה בנושא ולא ראתה את הדו"ח. היא תצטרך ללמוד את העניין

מהתחלה. צריך רק להזכיר פה שני דברים. ראשית, ישנה מסגרת חוקית שעל-פיה

עובדים להעברת תרומות למשרדי הממשלה השונים. דבר שני, הגופים נתונים

לביקורת מכמה כיוונים. גם כשהייתי מנכ"ל משרד מבקר המדינה אנחנו קיימנו

ביקורת בעמותות שונות.
היו"ר נעמי בלומנטל
כמה זמן אתה מכהן כיושב-ראש ועדת הביקורת?
זאב שר
שנה בערך, אני חדש לגמרי. פעלתי עד כה רק פעם אחת, כאשר דנו על מבנה

התקציב ואני דרשתי גם מינוי מבקר פנים (למרות שכאשר יש רואה רזשבון לכאורה

לא צריך). אני חושב שיש צורך בביקורת הזאת ואנחנו נקיים אותה. אנחנו כמוכן

נסיק מסקנות מהדו"ח. ודבר שני, שהוא הרבה יותר חשוב, אנחנו כבר דיברנו עם

אנשים מהמשרד לקליטת עליה לנסות למצוא מסגרת משפטית שבה יהיה ברור מה

החובות של כל אחד. אנחנו עמותה שהוקמה לפי החלטת ממשלה, הסוכנות היהודית

והג'וינט תומכים בה, היו בה גם תרומות ותשלומים מטעם הממשלה, אבל אנחנו לא

יכולים לכוא ולהגיד כאופן ברור מי בדיוק אחראי, מה בדיוק האחריות הציבורית

וכולי. אנחנו ננסה להגדיר את זה. אנחנו מקווים גם שהוועדה תסייע לנו כמציאת

המסגרת המתאימה. אני רוצה לומר שבאופן אישי, לפחות מהתקופה שאני נמצא, אני

משוכנע שהעבודה של המועצה וקיומה של המועצה הם דברים הכרחיים.
היו"ר נעמי בלומנטל
האם אתם קיימתם ישיבות של ועדת הביקורת?
זאב שר
מאז שאני בתפקיד - לא. אני למעשה חבר הוועדה היחיד (אני מקיים ישיבות עם

עצמי). לא קיימנו ישיבות ועדה. אבל כבר בדיון האחרון לאישור המאזן הושמעו

הערות שלי, שאני ביקשתי לקיים את התקציב בצורה אחרת. אני גם מניח שאנחנו

נשב עכשיו כדי לבנות את התקציב, אבל זה מותנה כמובן בדבר אחד, שיהיה ברור



מה הם המקורות, כי לבנות תקציב של עניים זה פשוט לכתוב חלומות על נייר.
היו"ר נעמי בלומנטל
כוועדת ביקורת האם היו לפניך כל המסמכים וכל הניירת שהיתה קשורה למסע

הראשון ולמסע השני?
זאב שר
.

למסע השני - לא. דו"ח הסיכום האחרון על המסע השני היה בפני כחלק מדיווח

אבל, ועל זה דיבר מר צבן, נישאר גרעון, שלכאורה יש הבטחה מצד הממשלה לתקן

אותו. מה משמעות ההבטחה, האם היא מחייבת או לא, זאת שאלה שנצטרך לדון בה.
עמוס רולניק
כבר קרוב ל-10 שנים אני פועל בנושא יהודי חבר המדינות. זה התחיל בזה

שטענתי שעל נושא לימוד העברית תקום ותיפול העלית ותקליטי!. בשנות ה-80 דינו

של מי שלמד עברית ברוסית היה להישלח לכלא לוביאנקה. אני הסתובבתי ברוסית

כדי לנסות לשכנע להפיק מילון עברי-רוסי על-ידי השלטונות, כי בהברחת מילונים

עסקו כבר שנים רבות. 4 שנים לקח לי עד שתצלחתי לתפיק מילון בעזרת המוציא

לאור הגדול ביותר ברוסיה. 700,000 מילונים כאלה ללימוד עברית היום נמצאים

בארץ, יותר ממספר העולים. לימים ישבתי יום אחד עם מר יעקב קדמי והוא שאל

אותי, כי נחשבתי למומחה לעידוד עליה בעולם המערבי, איך עושים עידוד עלית

מרוסית. הבעיה היתה איך לקבל את הכתובות של האנשים כי אי אפשר לפנות לכל

בית בחבר המדינות, אנשים מפחדים. תגיתי רעיון, אמרתי שנעשת מסע פירסום

ברוסיה ש"כל מי שרוצת ללמוד עברית יפנה למשרדי רולניק במוסקבה". מר קדמי

היה מאוד סקפטי והוא סבר שלא ייפנו אלינו וראה זה פלא, 140,000 בתי-אב

ברחבי חבר המדינות פנו בבקשת ללמוד עברית. כמובן שזת תכלי האדיר ביותר

לעידוד עליה. גייסנו כאן 150,000 טיוטורים ומכתבים רצו הלוך וחזור לגבי

שיעורי עברית. כשהשר לקליטת עליה, מר יאיר צבן, התחיל את עבודתו נתתי לו את

בירכת הדרך. השר לשעבר הזמין אותי לשמש כיועצו, בתחילה בגלל קשיים של המשרד

לקליטת עלית, מכיוון שבכל פעולה שניסו לטפל בת מייד נאמר שאי אפשר למנות

יועץ בלי מיכרז. הוא לא תצליח במשך 8 חודשים של עבודתי לא להעביר מיכרז ולא

למנות את זת, אני לא רוצח לתיכנס לבעיות תאלת. במסגרת תישיבות תגיתי רעיון

שאנחנו נפעל כדי לזעזע את אמות תסיפים, לא איזשהי פעולת בכרמיאל ששני אנשים

יודעים עלית או לא איזה פעולות מקומיות, אנחנו נזיז את כל תמשק. חשבתי

שעלינו לקרוא לראשי המפעלים, מיידם נבקש סיוע, לא עוד פעם סוכנות ולא עוד

פעם תמשרד לקליטת עלית אלא יחד איתם ועם תמפעלים תגדולים. ואז הצעתי שנעשת

מסע ונוציא אותם לסיור בחבר תמדינות. תשר חשש ואמר שתוא מוכן לתסכים לדבר

אחד, שנעשת תתייעצות, נביא אנשים מהמוליכים במשק, את כל מנתלי הבנקים

הגדולים, ראשי התאגידים, ונעשת התייעצות. ערב לפני הפגישה תופיע תשר בביתי

ותוא חשש שתם לא יבואו אך תם באו כאחד. בעקבות זאת הוחלט לבצע את מסע תמאת.

זת הית קשת, כמעט בלתי אפשרי, כאשר תסתבר במתלך תעבודת שתמשרד לקליטת עלית

לא נוקף אצבע ופקידיו רק מכבידים ומונעים. תם בכלל לא באו לישיבות שלי עם

השר, אף פעם, כל תישיבות היו שלי ושל היועצים תאחרים ישירות עם תשר.

תפקידים לא באו, תם רק רצו לשים רגל. בארגון של מסע המאה היה משימה כמעט

בלתי אפשרית. אני כיתתתי רגלי ממלון למלון ברוסית, ארגנתי את תתובלת, לקחנו

מטוס מיוחד מישראל, באמת דברים בלתי אפשריים, ותרימונו את זת. כשחזרנו

אמרנו שעכשיו יוצאים לדרך. אמרתי לשר לשעבר לקליטת עלית, ניקח את כל תאנשים

האלה, שהם מכורים לעניין, ונקים מתם ועדות. במשך שבועיים לקחנו את אותם
עשרות אנשים והקמנו ועדות
ועדת למשאבים, ועדת לתודעת קליטת. רובכם צעירים

ולא זוכרים את תסיסמא שטבעתי לפני תרבת שנים "מעולת לעולת כוחנו עולה".

ראיתי כמה שהאנשים תאלת מוכנים לתיקרא לנושא תעליה ולנושא תודעת תקליטת.

באתי לעיתונים תגדולים ואמרתי לתם, אנחנו עכשיו נעשת מסע בכל תעיתונות

ובכלי התקשורת לטיפוח תודעת קליטה, עם תוכנית מדוייקת. אתן לכם דוגמא.

ישבתי עם מר חיים יבין, לקחנו את "גחלת לוחשת", איתרנו 5 משפחות לפני

עלייתן ואיפה הן היום. רצינו להראות אותם זה לעומת זת, מת קרת לתם מאז שתם

עלו ועד היום, איזה תרומה אדירה הם נתנו למשק הישראלי. סיכמנו איתם שתם



מממנים מיליון שקל למסע הקליטה, שכל הארץ תדבר על חשיבות הקליטה, להציל את

כבודס של הרוסים ולהכניס בתודעת הישראלים את נושא העליה והקליטה. נעשתה

שורה שלמה של פעולות במפעלים. לקחנו את השר עם ראשי המשק להראות להם איך

אפשר לעשות לימוד עברית מרחוק באמצעות לוויין. ישבנו חצי יום באוניברסיטה

הפתוחה כדי לקדם את זה, כדי שיהיה לימוד עברית במפעלים. זו שיטה נהדרת

שיכולה לעבוד. נסעתי לאמריקה והלכתי מאחד לשני להקים פורום של אנשים

שי יתמכו בנושא המסע. באמת כולם היו עם נכונות אדירה אך כל אימת שהגיע הדבר

למשרד לקליטת עליה מייד חטפנו מכה בראש וכל ניסיון של השר להעביר משהו

טורפד. לגבי דידי כרקע זה מספיק. העובדות ידועות.
דוד סיני
אני רוצה להתעכב ולספר על הפרוייקטים. מר צבי כסה הרחיב על התקופה שהם

הובילו, עד שנת 1994, אני אתרכז על השנים 1995/6. אני אתן דוגמא מ"מסע

קליטה מתגלגל", שכבר הוזכר כאן, שהצליח באופן סוחף בכרמיאל, חדרה, מעלות

ועפולה. בכרמיאל יש 40,000 תושבים, 16,000 מהם השתתפו פיזית בפעילויות, לכל

אחד מהם יש בית ויש לו שכנים והורים, להערכתנו לא היה בכרמיאל תושב שלא ידע

את זה. מנכ"ל הקניון פנה אלינו וביקש להוריד פרופיל, וזה היה רק שבוע.

כשאנחנו הגענו לעפולה הפעילות כבר נמשכה חודש. אנחנו נשארנו בקשרים הדוקים

יומיומיים עד היום הזה, גם כשאני כבר לא במועצה, עם כל הרשויות המקומיות

האלה, עם כל בעלי התפקידים האלה וראשי הערים האלה. עשינו שם עשרות ומאות

פעולות (אם סופרים גם פעולות בבתי-הספר) שכולן קשורות בתודעת קליטה. המטרה

היתה להעמיק את התודעה ולהרחיב אותה על חשיבות הקליטה. את כל הפרוייקט הזה

עשתה מועצה ציבורית, שכוללת את אנשי הציבור ששמותיהם נמצאים בידיך ו-3

עובדים. אז כדאי שאנחנו נדע על איזו מועצה "בזבזנית" אנחנו מדברים.

פרוייקט קליטת נוער עולה פועל בערים קרית-שמונה, קרית-גת וחדרה, פרוייקט

שהתחיל ונמשך עד עכשיו, הקמה של מרכזים בשיתוף עם קרן באדר וקרן דורון,

בשיתוף המשרד לקליטת עליה, בשיתוף גורמים חינוכייים ופדגוגיים והרשות

המקומית. בכל אחד מהפרוייקטים שאני מזכיר שיתוף הפעולה היה בראש ובראשונה

עם הרשויות המקומיות - מה הם צריכים, מה הם רוצים - ויחד ליווינו את

הפרוייקט. עשינו שם בהתחלה רוח ותהודה והתלהבות כאילו שאנחנו מועצה של אלף

איש לפחות. אני מוכרח לומר שעד לעצם היום הזה אנחנו עושים פעולות, שלא

עולות לנו אולי היום בכסף כבר אבל הפעלנו גופים וגורמים ופעולות שממשיכים

מאליהם בכל אחת מהערים האלה. ובכן פרוייקט קליטת נוער עולה עובד ממשיך

לפעול והוא אושר גם בשנת 1996 ובימים הקרובים יתברר גם מה חלקו של המשרד

לקליטת עליה בפרוייקט.

קיימנו מטעם הווטרנים, ובשיתוף פעולה עם המשרד לקליטת עליה, עצרת זיכרון

לראש הממשלה יצחק רבין ז"ל. זאת היתה הזדמנות של העולים החדשים מחבר העמים

להביע את השתתפותם באבל כי קולם לא נשמע וזאת היתה הדרך שלהם להישמע. היתה

עצרת מרגשת ביותר. אני אשאיר לך, גבירתי יושבת-הראש, סרט של 5 דקות שמספר

על הפעילויות בשנת 1995 ושם מצולמת גם אותה עצרת.

ארגנו וניהלנו מפעל חדש של "פרס השר לקליטת העליה לסופרים עולים".

שוחחתי על כך כבר גם עם השר החדש, שהביע הסכמה להרחיב את זה לא רק לסופרים

עולים אלא גם לציירים ולפסלים. לעולים אין שום סיכוי להתחרות עם האומנים

הישראלים הוותיקים - שיכולים להיות טובים מהם או כמוהם או פחות טובים מהם.

לעולים אין שום סיכוי להתחרות, לא בסיפורת ולא באומנות הפלסטית, כי הם לא

מוכרים. במסגרת הזאת כבר יצא לשר החדש לקליטת עליה, מר יולי אדלשטיין,

לפתוח תערוכה של אומנים יוצאי קווקאז בבית ציוני אמריקה בתל-אביב. זה נמשך

3 שבועות במהלך חודש אוגוסט וזכה לתהודה גדולה מאוד בקרב הבראנזיה

האומנותית והתגלו פתאום שני אומנים יוצאי קאווקז. זה היה במסגרת של מערכה

שלמה שהמשרד לקליטת עליה עשה לשיפור התדמית והדימוי העצמי של עולי קאווקז.

אנחנו נכנסנו לתוך הפלח שאנחנו מבינים בו ושאנחנו יודעים לפעול בו. היינו

מעורבים גם בנושא העליה האתיופית.

את כל אחד מהפרוייקטים האלה עשינו בעשר אצבעותינו, אין לנו סוכנים



אחרים. בעיתון התפרסם שכאילו המועצה עסקה אך ורק בנסיעות לחוץ-לארץ. המועצה

עשתה את שתי הנסיעות החשובות האלה אבל היא עשתה גם עשרות רבות של דברים

אחרים בפזורה גדולה ברחבי הארץ. המועצה נמצאת בתחילת דרכה, צריך להתגייס

לעזור לה. אני קורא לך, יושבת-הראש, להצטרף אליה בהתלהבות ולבוא ולעזור

לפעולות הברוכות האלה.
היו"ר נעמי בלומנטל
גם בישיבה הבאה ניתן לך הזדמנות להשמיע את הדברים האלה.
אריה קורת
בשנים 1995/6 המשרד העביר למועצה 2,163,648 שקלים. אני רוצה לומר למר

עמוס רולניק שהפקידים לא טירפדו את העברת הכסף. הפקידים ביקשו לעבוד לפי

נהלים ולפי הנחיות מסודרות וזאת היתה גם הנחיה של השר לקליטת עליה. הסיוע

ניתן באמצעות 3 אפיקים: 1) תמיכות - למעלה מ-1.5 מיליון שקל הועברו דרך

ועדת התמיכות. ועדת התמיכות אישרה את הסיוע למועצה בכפוף למבחני התמיכה

שפורסמו בילקוט הפירסומים (4260) מיום 13.11.94; 2) אפיק נוסף היה קניית

שירותים - הסיוע הזה ניתן בכפוף לחוק חובת המיכרזים, מיום 1.6.93. הועבר

למועצה סך של כ-224,000 שקל מתוך הסעיף הזה; 3) האפיק השלישי היה סיוע בסך

של כ-250,000 שקל שניתן באמצעות קרן העזבונות, וזה בכפוף להנחיות הוועדה

הציבורית לקביעת יעדים של עזבונות לטובת המדינה, מיום 10.7.95. חשוב לציין

שכל הסיוע שניתן למועצה בגין הפרוייקטים, שהוזכרו פה על-ידי מר דוד סיני,

היה כפוף לנהלים מסודרים ומבוקרים. הכסף ניתן תמיד בתום הפעילות, להוציא

מקדמה בסך של 400,000 שקל, שניתנה בכפוף להתחייבות של בנק לאומי. כל הסיוע

ניתן אחרי הפעולה, לאחר קבלת דו"ח מאזן בוחן של רואה חשבון על כל פעולה.

ישבנו ובדקנו כל סעיף, האם הוא הוצא בהתאם להתחייבות שניתנה. יותר מזה, היו

גם פעילויות בהן אושרו סכומים יותר גבוהים וכאשר הוכח שההוצאה היתה יותר

נמוכה אז ניתן תשלום בהתאם. היה לי מאוד חשוב לציין את הנקודה הזאת.
יאיר צבן
מה שאמר מר אריה קורת, שהוא האיש שנמצא בקשר עם המועצה, הוא נכון אבל

אני רוצה להרחיב על כך. בעניין הזה, כמו בעניינים אחרים, הייתי מהמחמירים

ביותר ודרשתי בדיקות קפדניות של כל דבר ודבר. מצד שני יש בעיה בדרך בה

עובדות אצלנו היום המערכות (ואני חושב שמר רולניק צודק, שהמימשל החדש יסבול

מהדברים האלה כמו המימשל הקודם). כאן מדובר על גוף שהוקם על-פי החלטת

ממשלה, זו לא עוד איזשהי עמותה. מה זה נקרא לומר לכם "אתם תקבלו את הכסף

אחרי הביצוע"? מאיפה הם ייקחו את הכסף לפני הביצוע? שר מקבל החלטה, שמאושרת

על-ידי הנהלת המשרד, להעביר מיקדמה של 400,000 שקל. אם יש חשש שהאנשים האלה

יברחו לחוץ-לארץ אז צריך לחייב אותם להשיג ערבויות. אז פניתי לאחד ממשתתפי

המשלחת שהסכים לערוב ל-400,000 שקל ואכן עד שסידרתי את הערבות האישית זח לא

אושר. שר מסדר ערבות אישית של 400,000 שקל כדי שהמשרד שלו יתן מקדמה לפעולה

של מועצה, שהוקמה לפי החלטת ממשלה? זה לא הגיוני. זו דוגמא טובה לקושי,

שהחברים דיברו עליו כאן. הוחלט בשנת 1985, וזו החלטה שלא בוצעה, אני זה

שביצעתי אותה, להקים מכון למורשת יהדות אתיופיה. צריך לתקצב את זה ויש פסק

דין של בג"ץ שמחייב את הממשלה לעשות את זה. אז אומרים לי האנשים במשרד

"תחבר קריטריונים שיתאימו למכון למורשת יהדות אתיופיה". השתגעתם? יש פסק

דין של בג"ץ שמחייב את הממשלה. אני תרמתי לחוק הכספים הייחודיים בבג"ץ שלי

בעניין הכספים הייחודיים אבל בוודאי שלא לזו היתה הכוונה, שלא יוכלו להוציא

כסף למכון למורשת יהדות אתיופיה. היו צריכים להגיע עד ליועץ המשפטי לממשלה

כדי שהוא יקבע שאני צודק, שאפשר שיהיה סעיף במשרד הקליטה "מכון למורשת

יהדות אתיופיה". אלה הם הדברים שמשגעים את השכל.
מרינה סולודקין
אי מודה לכל האנשים שדיווחו, למדתי הרבה. אבל אני רוצה לומר שבכל זאת

הישיבה היתה לא תקינה. לא היה מספיק חומר כדי להבין ולדעת מה קורה במועצה



הציבורית הזאת. שמעתי היום דברים מאוד מעניינים, וטיפוח תודעת קליטה זה

מאוד חשוב בארץ, זו מטרה מאוד מכובדת. אבל אני מאוד מתנגדת לקיים ישיבת

ועדות אחרי עיתונות. עיתונות לא צריכה להוביל את עבודתנו. עם כל הכבוד

לאנשים ולמטרות של המועצה הציבורית אני רוצה לומר שאנחנו לא צריכים להתעסק

בדברים חשובים אבל קטנים יחסית לכל הבעיות שיש לנו בקליטה. יש לנו בעיות

קשות של דיור ושל תעסוקה ואנחנו לא עוסקים בהן ברצינות. אני נשארתי בישיבה

היום רק בגלל נאמנות קואליציונית ואני לא חושבת שזה דבר טוב.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה, הברת הכנסת סולודקין. על אף מה שאת אמרת אני שמחה ששמעת את

הדברים החשובים שנאמרו פה. אנחנו כבר דנו בוועדת העליה והקליטה על גופים

שונים, כמו הסוכנות, וכבר קיימנו דיון ענייני בנוכחות סגן השר בנושא דיור.

מתקיימות ישיבות ענייניות אבל גם יכולה להיות ביקורת ואני חושבת שזה גם

התפקיד שלנו כוועדה, כחברי כנסת. אנחנו צריכים להיות הזרוע של אזרחי מדינת

ישראל ולבדוק מה נעשה. אנחנו יודעים שקיים גוף כזה ואנחנו רוצים לשמוע

עליו. אנחנו רוצים גם לבקר, אם צריך לבקר, אבל את זה אנחנו נשפוט. אחרי

ששמענו את הדברים אז אני שמחה על ההחלטה לקיים את הישיבה. חשוב לי לומר

שתקנונית לא היה צורך בהזמנות חדשות, שכן מדובר בדיון מוקדם במסגרת הנושא

שלגביו נשלחו ההזמנות. עכשיו אחרי ששמענו את הדברים אז אני חושבת שכולנו

שותפים. אני באמת מצרה על כך שחברי, חברי חכנסת, לא מצאו לנכון לשמוע את מה

שיש לכם לומר על הפעילות, שנשמעת מאוד ברוכה, של המועצה הציבורית, על דרך

הקמתה ועל הצרכים שהביאו לכך. ברור שההתייחסות שלנו לדו"ח, כאשר אנחנו נדון

בו, תהיה הרבה יותר יעילה על רקע הדברים ששמענו. ישיבות כנסת לא יכולות

להימשך שעות. אני חושבת שאילו לחברי הכנסת היו מניעים אחרים הם היו באים

ואומרים שהם רוצים לשמוע מה עושה המועצה ורק לאחר מכן לקרוא את הביקורת

ולהגיע למסקנה האם הביקורת מוצדקת. אני מצרה על כך שהם לא יכלו לשמוע את

הדברים שנאמרו כאן.
רומן ברונפמן
אני מתנצל שאני לא נכחתי בכל הישיבה. אני עבדתי בשנים הקודמות עם השר

הקודם לקליטת עליה ועם הרבה מאוד חברים פעילי קליטה. לצערי לא שמעתי את כל

הדיון ואני לא אוכל להתייחס לכל מה שנאמר. אני השתתפתי במסע המאה לרוסיה,

שהיה מוצלח ביותר ועורר הדים ציבוריים בארץ ובחוץ-לארץ שלהערכתי גרמו לשני
דברים עיקריים
הכרות של המשתתפים את המצב ברוסיה ובאוקראינה, והחדרת תודעת

קליטה לראשי המשק שנכחו בנסיעה. בעקבות המסע הוקמה עמותה ששמה "המועצה

לקליטת עליה" וקיווינו שמועצה תהווה מוקד לפעילות רחבה מאוד בהרבה מאוד

תחומים. הפעילויות ערב הקמת המועצה ובתקופה הראשונה לקיומה היו לטובת קליטת

העליה בארץ, לטובת פתיחות מקבלי החלטות. אני מדגיש את זה מתוך אותו חלק של

הפעילות שלקחתי בו חלק יחסית פעיל בשנת 1994. המועצה בתקופת זו שימשה כמנוף

ציבורי להגברת תודעת הקליטה, כאשר כבר ברקע היתה שחיקה משמעותית בדימוי,

בפעילות, בהתנדבות ובכל מה שקשור לפעילות ציבורית בנושא זה.
יאיר צבן
להקים את המועצה ולגייס את הרצון הטוב של אנשים לפעול זה היה דבר קשה

מאוד. יש כאן שלושה דברים על כף המאזניים. יש שמותיהם של אנשים ששורבבו

בפירסומים, וכל אדם הוא בחזקת זכאי עד שלא מוכח אחרת והוכחות אי אפשר לאסוף

בצורה כפי שנעשתה. להרוס שם קל הרבה יותר מאשר ליצור שם. הדבר השני, יש

אנשים ששמם לא הוזכר אבל כבר אמרו לי שהם לא רוצים להיות מזוהים כחברי ועד

מנהל או כחברי נשיאות או כחברי המועצה הציבורית של גוף שאומרים שיש בו

שחיתות. הם מעדיפים לברוח מהעסק הזה ולהודיע בפומבי שהם מסתלקים ממנו כדי

שלא ידבק בהם רבב. הדבר השלישי, הציבור הרחב תופס את הדברים בקווים גסים:

לא רק העולים הם מאפיה אלא גם המוסדות שעוסקים בהם הם פושעים ומושחתים.

מדובר כאן לא רק על דיני נפשות אלא על דין העניין עצמו. כל דבר לא תקין

ראוי לביקורת ומה שראוי לביקורת צריך שי יבוקר ומה שצריך להיות מטופל צריך

להיות מתוקן. אני האחרון שאתבע שאיזשהי בדיקה יסודית לא תיעשה, צריך לעשות



כל דבר. חברת הכנסת בלומנטל, את צריכה לשקול היטב - ויש לך יכולת להשפיע

מאוד על כיוון הפעולות בעניין הזה - איך הנושא הזה יטופל. מי שרוצה להשיג

את הביקורת האמיתית המדוייקת, אין בעיה, אפשר להשיג את זה. גם אם חושבים

שנעשו דברים לא כשרים, בבקשה, שייבדקו, אני חושב שלא יימצאו דבר, אבל יש

זכות אלמנטרית לבדוק את הדברים. אבל בואו נעשה את זה כך ששלושת הדברים

האלה, שדיברתי עליהם, לא יפגעו.
היו"ר נעמי בלומנטל
היו עלי הרבה לחצים לא לקיים היום את הישיבה, שבאו לידי ביטוי גם כאן

בתחילת הישיבה הזאת ואני מצרה על כך. אני לא חושבת שזה התפקיד שלנו כחברי

כנסת לנסות ולמנוע דיונים וביקורות. יש כאן גם ועדה לביקורת המדינה, יש

ועדות מוועדות שונות, ואני לא חושבת שזאת היתה הגישה הנכונה מצד אלה שחשבו

שאין צורך לקיים את הדיון הזה. אני חושבת שנאמרו כאן דברים מאוד חשובים,

שבהחלט ייתנו רקע נאות להמשך הדיונים. אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15

קוד המקור של הנתונים