ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 12/08/1996

פרויקט חשאי להעלאת ילדים יתומים ממדינות חבר-העמים, בירור טענות שהועלו בדבר הפרויקט - המשך דיון

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 9+7

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני. כ"ז באב התשנ"ו (12 באוגוסט 1996). שעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה: ני בלומנטל - יו"ר הוועדה

שי הלפרט

יי וקנין

ני חזן

אי פינס-פז

י י שריד
מוזמנים
דייר ברוך וולך - מנהל מחלקת ילדים בבית-חולים מאיר בכפר סבא,

משרד העבודה והרווחה

טוקה ילין-מור - מנהלת היחידה לקליטת עליה, משי העבודה והרווחה

חיים פוזנר - מנהל האגף לשרותים אישיים וחברתיים, משרד

העבודה והרווחה

רעיה רבינה - ממונה על פרויקט "גשר", משרד העבודה והרווחה

חנוך צמיר - סמנכ"ל המשרד לקליטת עליה

רומן גרביץ - יועץ השר לקליטת עליה

שרה כהן - מנהלת מחלקת הרווחה, המשרד לקליטת עליה

מרדכי סמט - מפקח ארצי על קליטת תלמידים עולים בחינוך

הממלכתי-דתי, משרד החינוך והתרבות

בתיה כרמון - ממונה על אשרות, משרד הפנים

ברטה גרויסמן - רכזת קליטה ארצית, נעמ"ת

תמר לוין - יו"ר מחלקת בתי-הספר, ויצ"ו

מינה סנטון - אמונה

חגית ריין - אמונה

דייר יוליה מירסקי- פסיכולוגית, הגיוינט

גלית ברנע - המועצה הציבורית למען יהודי ברית-המועצות

אלי זרחין - המועצה הציבורית למען יהודי ברית-המועצות

דייר דינה חנוך - המועצה הציבורית למען יהודי ברית-המועצות

חגי מן - התאחדות עולי ברית-המועצות לשעבר

ד"ר רון לוי - פסיכולוג ראשי, עלייה הנוער

יחיאל שילה - משנו; למנכ"ל עליית הנוער

ברוך שלו - עוזר של חברת הכנסת ני בלומנטל

סופיה ויגלשטין- סיעת מר"ץ
מנהלת הוועדה
וי מאור

רשמה: אי שלהבת
סדר היום
1. פרוייקט חשאי להעלאת ילדים יתומים ממדינות חבר-העמים - בירור

טענות שהועלו בדבר והפרוייקט - המשך דיון.



פרוייקט חשאי להעלאת ילדים יתומים ממדינות חבר-העמים,

בירור טענות שהועלו בדבר הפרוייקט - המשך דיון
היו"ר נ' בלומנטל
התכנסנו פה היום, בהמשך לישיבה קודמת, לדון בפרוייקט של העלאת ילדים

יתומים ממדינות חבר העמים. הפרוייקט היה חשאי ובמשך שנתיים וחצי איש לא

דיבר עליו משום החשש שאם הנושא יתגלה אותן מדינות, שמהן מועלים הילדים

לישראל, תפסקנה אותו. המועצה לשלום הילד, ובראשה ד"ר יצחק קדמן, העלתה את

הנושא וכך הפרוייקט הזה, שהיה עד אז חשאי, יצא לתקשורת. כאשר נודע לוועדה

על הפרוייקט קיימנו על כך דיון סגור. מר יצחק קדמן, מהמועצה לשלום הילד,

העלה את הנושא מתוך חשש לשלומם של הילדים. הוא טען שייתכן שהילדים אינם

מוגנים מספיק, שאולי זה לא פרוייקט ראוי, שהוא נעשה בצורה לא נאותה, שיש

חשש לשלום הילדים, גם כשהם בפנימיות וגם לאחר מכן יש בעיה לגבי הסטטוס

שלהם. קיימנו את החלק הראשון של הישיבה ורצינו לזמן גם דיון המשך אך מר

קדמן היה חולה ולא יכול היה להגיע. הוא הודיע למנהלת הוועדה שהוא לא יוכל

להגיע לישיבה היום "מכיוון שהשפילו אותו".
וי מאור
הוא טוען שביזו אותו ושבהודעות שייצאו מישיבת הוועדה הקודמת חרצו את

דינו ולכן הוא לא רואה שום טעם להשתתף היום בדיון.
היו"ר נ' בלומנטל
ד"ר קדמן טען שהוא בדק את מצב הילדים, היכן הם נמצאים, מה הם מרגישים,

והוא קיבל התרשמות שאיננה התרשמות טובה. הוא מאוד רצה להשתתף בישיבה ועקב

מחלתו הוא לא יכול היה לבוא. אני חושבת שזה לא היה נכון מצידו לא לבוא היום

לישיבה. אם הוא חושב שמצבם לא טוב אז בשם הילדים הוא היה צריך לבוא ולומר

מה מצבם כדי שהוועדה תוכל לפעול לשיפור המצב. מי יותר חשוב, הילדים או הוא?

לא ההרגשות האישיות שלו היו צריכות להשפיע אלא מצב הילדים. אם מצבם באמת לא

טוב והוא חרד להם אז עליו לבוא ולומר את דברו. אני משערת שהישיבה היום לא

תארך הרבה זמן. אנחנו נצטרך להגיע להמלצות לגבי המשכת הפרוייקט, החלטות

שעיכבנו בישיבה הקודמת. אנחנו שמענו מאוד בקיצור את המוסדות של משרד העבודה

והרווחה שמטפלים בילדים. אני רציתי לקבל גם חוות דעת מאנשים אחרים שמתעסקים

עם ילדים עולים - יש ילדים שעולים במסגרת הסוכנות ובמסגרת עליית הנוער -

ולראות מה בכלל קורה עם ילדים שעולים לארץ, בין אם ילדים שעולים עם הוריהם

ובין אם ילדים שעולים בלי הוריהם, שנמצאים כאן בפנימיות ומה קורה איתם לאחר

מכן. התעוררה בעיה לגבי הסטטוס שלהם אך יתכן שהבעיה הזאת כבר נפתרה. הבנו

ממר יאשה קדמי, ראש לישכת הקשר, שהילדים נמצאים כאן כתלמידים ובגיל 18 הם

צריכים לעבור להיות אזרחים ישראלים, במידה והם רוצים בכך. בדיון הקודם

שמענו די בקיצור על הילדים שמגיעים דרך פרוייקט "גשר". הייתי רוצה לשמוע

עוד דברים, בעיקר כמה מאותם ילדים הגיעו לגיל 18, מה הסטטוס שלהם ומה קורה

איתם לאחר מכן.
חי פוזנר
כרגע יש 5-4 מעל לגיל 18. לישכת הקשר דואגת, יחד עם משרד הקליטה, שהם

יקבלו את הסטטוס שמגיע להם. שוכרים להם דירות בסמוך למקומות שבהם הם היו עד

גיל 18 כי הם לבד בארץ ולא מכירים אף אחד. אלה אנשים שכל חייהם גדלו

במוסדות ולכן בשלב הראשון שוכרים להם דירות ליד המוסדות האלה, כאשר אנחנו

דואגים שמטפל יהיה בקשר עימם לייעוץ ואם יש איזה בעיה דחופה הם יכולים ללכת

למוסד ולבקש עזרה. זו התוכנית בקווים כלליים, היא כמובן הרבה יותר מפורטת

ממה שאני מציג כרגע, וזאת הכוונה לגבי יתר הילדים. אני רוצה להזכיר שחלק

מהילדים ייגדלו במשפחות אומנה, לא בפנימיה, וחלק מהילדים הולכים לאימוץ ואז

כמובן צורת הקשר היא אחרת. החל מגיל 18 למעשה לישכת הקשר אחראית לכך שהם לא



יימצאו את עצמם בוואקום ושתהיה להם תמיכה מסביב.
היו"ר נ' בלומנטל
האם אתם יודעים משהו על הליווי שהם מקבלים מאוחר יותר, מבחינת יעוץ

נפשי ודברים כאלה? הרי הם בכל זאת נמצאים לבד.
רי רבינה
הילדים שמגיעים לגיל 18, כמובן שזה קורה באופן הדרגתי כי כל אחד נולד

בתאריך אחר, מקבלים תעודות זהות ממשרד הפנים. יש היום גם ילדים שהולכים

ללמוד באוניברסיטה ואחרים שהתחילו לעבוד. הם עדיין נמצאים בתוך הפנימיה

ולקראת החגים הם אמורים לעזוב אותה. כיום לכל ילד וילד יש משפחה מארחת, יש

טיפול רפואי, יש טיפול נפשי פסיכולוגי, גם בתוך הפנימיה וגם טיפול פרטני

לילד, ובוודאי שאף אחד לא יעזוב את הילדים שייצטרכו עזרה גם אחרי גיל 18.
בי וולך
לגבי הטיפול הרפואי: מאז שגוייסנו לפרוייקט בנינו תוכנית עבודה מסודרת

ומקצועית ביותר. העבודה הזאת כללה עריכת שאלון מיוחד ובו פרטים מדוייקים על

מצבם של הילדים. אנחנו היינו מאוד מעוניינים להכיר את העבר הרפואי שלהם,

אישפוזים, ניתוחים, מערכת החיסון שלהם, אם הם חוסנו כמקובל. אני יכול להגיד

בשביעות רצון ששיתוף הפעולה של השירות הרפואי במוסדות השונים היה מלא והם

מסרו לנו את כל הנתונים שבידיהם על הפרטים הרפואיים של הילדים. בנוסף לכך

עשינו בדיקה קפדנית ביותר של כל ילד וילד על בעיותיו הספציפיות. מטרתנו

היתה לאתר בעיות, והיו לא מעט בעיות רפואיות, ולבנות תוכנית עבודה לילדים

האלה עם הגעתם לארץ. כמי שמעל ל-25 שנה מעורב ברפואה פה בארץ אני חושב

שהעבודה נעשתה בצורה מקצועית ביותר. קלטנו אותם עם הגיעם לארץ, רופאים בדקו

אותם במוסדות השונים ופתרנו אחת אחת את כל הבעיות של כל הילדים. היו בעיות
מיוחדות
בעיות בראיה, בשמיעה, בשיניים, בעיות אורתופדיות קשות ביותר. לא

היתה בעיה קשה של תת-תזונה, היו ביניהם ילדים מאוד רזים וכאלה שהיו במצב

טוב. אני הופתעתי, כמי שמכיר את המערכת בארץ, על העזרה ועל הנכונות של כל

אלה שטיפלו בנושא לתת עד האגורה האחרונה לביצוע הבירורים, שלפעמים הם מאוד

יקרים אבל הם נעשו לגבי כל ילד וילד. הילדים קיבלו מיכשור אורתופדי מתאים

ומיכשור הקשור לעיניים ולשיניים. הם טופלו לדעתי בצורה הטובה ביותר.

הרבה מחשבות עלו במוחי, בעיקר בתקופה האחרונה מאז שהנושא הזה התפרסם.

אני כ-26 שנה רופא ילדים ומעל ל-7 שנים מנהל מחלקת ילדים ומתמודד יום יום

עם ילדים מוכי גורל, שלצערי לא חסרים אצלנו בארץ, ילדים מוזנחים ונטושים.

אינני חושב שבכל הקריירה הרפואית שלי היתה לי כזאת תחושה של שירות אנושי

למען הילד. תחושה זו חדרה היטב לתוך גופי ולתוך מוחי ואני חושב שהייתי חדור

אמונה שאנחנו עושים דבר שהוא מאוד חשוב. כמי שהגיע למקום וראה את הילדים

במקום, את העצבות ואת חוסר החיוך ואת הקושי בקשר הראשוני, וכמי שהמשיך

לעקוב אחר מצבם בארץ, פעם בשבוע הייתי מגיע למוסדות ובודק את הילדים, ראיתי

את השינוי הגדול שחל בהם. זה לא רק מילים יפות, תאמינו לי, נותנים פה אור

ותקווה לעתיד הרבה יותר טוב בשבילם. מצד שני כיהודי לא דתי, אבל שמכיר את

היהדות על בוריה, וכציוני נלהב אני יכול להגיד שלא היתה לי אף פעם תחושה

כזאת שאנחנו מגשימים באופן מעשי את הציונות היפה, את הערכים של היהדות על

הצד הטוב ביותר. היתה לי הפתעה גדולה כאשר כל הנושא הזה התפרסם ואני חושב

שנגרם נזק, וחבל שנגרם נזק. אני תמה על כך שאנחנו מסוגלים להרוס את הדברים

היפים ביותר שאנחנו עושים במדינה הזאת. אני מקווה שהפרוייקט הזה ימשיך

מכיוון שזה לטובת הילדים, הן מבחינה אנושית והן מבחינה ציונית.
היו"ר ני בלומנטל
אחת המטרות היא שהילדים האלה יגיעו לאימוץ. האם אתם נמצאים בקשר עם

השירות למען הילד?
חי פוזנר
אנחנו פועלים על-פי חוקי מדינת ישראל ועל-פי חוקי המדינה שממנה באו

הילדים. בכל מקרה שהילדים יבולים להגיע לידי אימוץ - בלומר הגיעו לארץ,

שוקמו רפואית ונפשית והם בגיל מתאים ויש משפחות מאמצות - אז אנחנו פועלים

לאימוץ דרך השירות למען הילד, אבל על-פי חוקי המדינה ממנה הילדים באו.

למשל, על-פי דרישת המדינה ממנה באו, 4 הילדים הראשונים שאומצו ומשפחותיהם

המאמצות טסו לרוסיה, שם גמרו את בל הליך האימוץ וחזרו לארץ. עבדנו לחלוטין

על-פי החוקים שלנו ושלהם, ובך זה גם ימשיך בעתיד. אם תהיה הסכמה מצידם

שהליך האימוץ יהיה בארץ, הוא יהיה בארץ. מדובר על ילדים קטנים, שאומנם יש

להם אפוטרופוס בארץ אבל אין להם הורים, זה לא שהם עשו עליה וזה לא שהם שינו

את אזרחותם, ולכן אנו צריכים לפעול בתיאום עם נציגי השלטונות שם, אותם אלה

שביקשו לעשות את הכל בשקט.
טי ילין-מור
למרות החשאיות שנקטנו כלפי חוץ כל התהליכים מבחינת קליטת הילדים התבצעו

בתוך משרד העבודה והרווחה עם השירותים הרלוונטיים - גברת רעיה רבינה, מנהלת

השירות לילד ולנוער, המפקחים האחראים על אותן הפנימיות - אך הבאנו את זה רק

לידיעת אותם אנשים שנגעו ישירות לטיפול בילדים. גם מבחינת הנסיעות, נסעו

אותם האנשים אשר ידענו שהילדים מיועדים למחוז שהם אחראים עליו. ניתן אומנם

תיגבור מעבר למקובל אבל בשום פנים ואופן לא נעשה פה איזשהו הליך אשר סטה

מההליכים הרגילים של משרד העבודה והרווחה או באי-ידיעה של אותם השירותים

שחייבים להיות מיודעים לעניין. זה נכון לגבי כל הקליטה של הילדים בישראל.
בי וולך
ההתרשמות שלי מההתפתחות של הילדים, גם מבחינה פסיכולוגית ומבחינה נפשית,

היא התרשמות חיובית ביותר. אנחנו רואים כל שבוע התקדמות אדירה אצל אותם

הילדים, גם בידיעת השפה. ללא ספק הם ילדים שבגלל הרקע שלהם מהווים בעיה אבל

אני רז ושב שהגישה הכוללנית והמאוד מקצועית של הטיפול, שכוללת רופאים

ופסיכולוגים ועובדים סוציאליים ותמיכה טובה, תורמת להתקדמות אדירה שלהם.

אני הייתי המום מההאשמות, שלדעתי הן חסרות כל שחר ולדעתי נבעו מחוסר ידע.

פה יש דברים שהם ברורים. ניתן לבדוק כל תיק של ילד. פתחנו תיק לכל ילד לגבי

כל הטיפולים שהוא קיבל, איך הוא מתקדם, והדברים ממש מדברים בעד עצמם.
היו"ר נ' בלומנטל
מר צמיר, אני מבינה שהמשרד לקליטת עליה לא היה מודע לפרוייקט הזה. האם

מאז שהעניין התפרסם, בערך לפני שבועיים, שלושה שבועות, אתם מטפלים בנושא?
חי צמיר
מטבע הדברים ובצדק גם הצד המקצועי וגם הצד החוקי של העניין נעשים במשרד

העבודה והרווחה. כך היה צריך צריך להיות להערכתנו ולכן גם לא היינו מעורבים

בנושא הזה, מלבד במקרה אחד או שניים, שבהם נדרשנו לטיפול פרטני לעזרת

המשפחות האומנות כדי לסייע להן לקלוט את הילדים ועשינו את זה כפי שהיה צריך

לעשות. הפרוייקט מתגלגל ללא מעורבות ישירה שלנו. אני מניח שמעורבותנו היותר

אקטיבית תהיה כאשר הבוגרים ייכנסו אל מערכות הקליטה האזרחיות הרגילות, מי

ללימודים גבוהים, מי לשירות צבאי, אם כי עדיין מוקדם לדבר על הדברים האלה,

ואז כמובן שנטפל בהם כפי שאנחנו מטפלים בצעירים עולים אחרים. אני מניח

שתידרש תוספת מסויימת, לאו דווקא חומרית אלא מנקודת מבט של תשומת הלב, לאור

עברם, שהוא שונה מאשר של כל צעיר אחר.
י י שריד
מהי המדיניות לגבי שירות צבאי?
חי פוזנר
מי שכשיר לשירות הצבאי יילך לצבא. בגיל 18 הם הופכים להיות אזרחים

ישראלים, אם הם בוחרים בזה, ומאותו רגע חל עליהם גיוס צבאי. הגיוס לצבא

ייעשה באופן וולונטרי לגמרי.
י י שריד
אתה אומר שהחוק חל על בולם אבל בכל זאת מדובר פה באוכלוסיה יוצאת דופן.

לא דומים הצעירים האלה לעולים אחרים. אני לא מציע לכם למהר בתשובה, אולי זה

עדיין לא מגובש אצלכם. אני אתן דוגמא שאולי לא כל כך דומה למקרה הזה. בשעתו

אני הבאתי פליטים בוטנים והם קיבלו אזרחות ישראלית. יש מהם כאלה שהגיעו

לגיל גיוס ולכאורה החוק אומר שמי שהוא אזרח ישראלי ומגיע לגיל 18 צריך

להיות מג וייס. אבל יש פה אלמנט שבכל זאת מחייב שיקול דעת ולאחר דיון החליטו

שאם הם יירצו, הם יתגייסו ואם הם לא יירצו, הם לא יתגייסו, שמא עוד יוציאו

לנו שם בעולם שלקחנו בוסנים לשרת בצבא. אמרתי שזה לא דומה אבל יש בין שני

המקרים גם כמה קווי דימיון. לדעתי אם אנחנו נחיל על האנשים האלה עכשיו את

החוק לגיוס כחוק מחייב זו תהיה בעיה גדולה מאוד. אני מציע לכם, מכיוון שאני

רואה שאתם לא בטוחים בעמדתכם, לשקול את העניין הזה כי זה עניין רציני. אם

מותר לי לייעץ, במקרה הזה אין יכולת להפעיל את החוק באופן אוטומטי כי זה

ייצור סיבוך בינלאומי גדול. עוד יגידו שלקחנו ילדים לצבא הצאר.
חי פוזנר
אנחנו מקבלים את הצעתך. הילדים דווקא רוצים להתגייס.
י' שריד
אם הם רוצים זה נהדר אבל צריך למצוא דרך משפטית הולמת שתאמר שהם יגוייסו

רק אם הם מביעים את רצונם. הכל צריך להיות ברור וגלוי ויידוע כדי שלא יגידו

שהבאנו אותם בין השאר כדי לתגבר את כוחות הצבא של המיפעל הציוני.
ני חזן
יש לי שאלה למשרד הקליטה. האם יש תוכניות אחרות של הבאת ילדים לארץ שאתם

לא מודעים להן? השאלה נשאלה בכוונה בצורה הזאת כי אחת הבעיות כאן היתה בעיה

של חוסר ידע. האם אתה זוכר מנסיונך הדי עשיר מצב כמו המצב הנוכחי?
חי צמיר
אני אחלק את תשובתי לשניים. אני בהחלט חושב שלא היינו חייבים להיות

בתמונה לגבי הפרוייקט הזה. אין לי שום בעיה עם זה. זה נעשה לדעתי במישורים

המקצועיים וגם על-פי החוק. על-פי החוק אנחנו בכלל לא פרטנרים לטיפולים

מהסוג הזה לגבי ילדים בגילאים הללו. ומכאן גם בעצם תשובתי השניה, לא ידוע

לי שמשרדנו היה מעורב בשנים האחרונות בפרוייקטים מסוג זה.
ני חזן
לא זאת היתה שאלתי. השאלה שלי היתה מאוד ספציפית. האם ידוע לך מנסיונך

העשיר על מקרה של תוכנית מעין זו שמשרד הקליטה לא היה מודע לה?
חי צמיר
אני חוזר על תשובתי, אני לא יודע על מעורבות שלנו בפרוייקטים ממין אלה.

יחד עם זה ידוע לי שהיו פרוייקטים שעסקו בעליית נוער, אם כי בגילאים קצת

יותר מבוגרים. יש פרוייקט היידוע כ"ילדי צ'רנוביל" וכולנו שמענו וקראנו

עליו, ואם תירצי אז אולי גם ילדי "נעלה", אם כי הם מבוגרים יותר, גם הם

איכשהו דומים לעניין הזה.
היו"ר נ' בלומנטל
פרוייקט ילדי "נעלה" קשור לסוכנות היהודית ועכשיו עובר גם לאחריות משרד

החינוך. מה קורה לגביהם? האם גם הם בגילאים כאלה?
חי צמיר
הם י ותר מבוגרים.
היו"ר ני בלומנטל
מה קורה להם כשהם מגיעים לגיל 18? כמה זמן הם נמצאים בארץ? מי בדיוק

מטפל בהם? האם יש בהם גם ילדים ממשפחות חד-הוריות או ילדים יתומים? מה אתה

יכול לספר לנו על זה?
י' שילה
בהגדרה הילדים האלה אינם אמורים להיות יתומים, אם כי ביניהם יש גם

יתומים. רוב הילדים באים לתוכנית לימודים ובתום הלימודים הם חוזרים לארץ

מוצאם, זאת התוכנית המוצהרת והמוסכמת עלינו ועל מדינות חבר העמים. זה נכון

שמי שהגה את רעיון התוכנית רצה שהילדים האלה ישארו כאן בארץ. אם המדינה ועם

ישראל השקיעו כל כך הרבה כסף בילדים המטרה היתה שהם ישארו כאן. הפרוייקט

הזה כבר קיים מספר שנים ואכן 95% מהילדים נשארים בישראל. השנה מתוך 1,350

תלמידים שסיימו את תוכנית "נעלה" כ-90 ילדים חזרו לארץ מוצאם על-פי רצונם

החופשי. רובם המכריע של הילדים שנשארים מתגייסים לצה"ל, משנים את הסטטוס

לקראת סיום לימודיהם, וזה נעשה כמובן רק בהגיעם לגיל 18, אם זה מתחת לגיל

18 אז צריך את הסכמת ההורים. מי שלא מתגייס לצבא הולך ללימודים אקדמאי ים,

אבל שוב על-פי שהרור רשויות הביטחון, כך שבעניין הזה אנחנו לא רואים בעיה

מיוחדת. יש כמובן בעיות של ילדים שמתנתקים מהוריהם. היתומים שמובאים על-ידי

משרד העבודה והרווחה ולישכת הקשר הם בעיקר ילדים צעירים בני 12-10. אנחנו

מביאים ילדים בעיקר בגילאי 17-15, כלומר ילדים מתבגרים. הם חווים את כל

החוויות של גיל ההתבגרות. יש לנו שירות פיקוח ושירות פסיכו-סוציאלי. בתום

הלימודים אלה שהולכים ללימודים גבוהים עוברים לרשות מינהל הסטודנטים למשרד

הקליטה, אשר ממשיך לטפל בהם; אלה שמתגייסים לצבא עוברים לרשות הצבא, שמטפל

בהם; ואלה שלא מתגייסים ולא הולכים ללימודים אקדמאיים הולכים לעבוד וחיים

חיים עצמאיים כמו כל נער מתבגר עולה. יש כאלה כמה אלפים במדינת ישראל. השנה

אנחנו עומדים להביא קרוב ל-1,500 תלמידים, לאחר בחירה ומיון. אנחנו ממיינים

את הילדים האלה מיון קוגניטיבי, מיון לימודי, ועל-פי הסכמת ההורים. אין לנו

כמעט ילדים שמובאים ישירות מבתי יתומים אם כי יש בתוך האוכלוסיה הזאת גם

ילדים חריגים ואנחנו מטפלים בהם.
יי שריד
אם זכרוני אינו מטעה אותי נדמה לי שנאמר בישיבה הקודמת שבפרוייקט "גשר"

מדובר על 116 ילדים. באילו מוסדות הם נמצאים היום?
חי פוזנר
הם נמצאים במספר פנימיות, במשפחות אומנה ובאימוץ. מדובר על הפנימיות

עלומים, בן-שמן, בית אפל, הדסים, כפר חסידים, הוסטל בצפון, ניצנים, טוקייב.
י י שריד
יש פה מוסדות חילוניים ומוסדות דתיים. כאשר בא ילד בן 5 איך מחליטים האם

הוא יילך לפנימיה דתית או חילונית? מי מחליט על זה? זו הכרעה מאוד חשובה.
חי פוזנר
ההחלטה היא מקצועית ולא פוליטית, זה תלוי בגיל הילדים ובחסכים שלהם. יש

לנו רק פנימית דתית אחת, בכפר וזסידים. העובדים הסוציאליים בצפון אמרו שהם

רוצים לשים מספר ילדים בפנימיה בכפר חסידים. לקחתי בכוונה מפקחת לא דתית

מהמשרד ואמרתי לה שאני רוצה שהיא תסביר לי למה היא רוצה שהם יהיו בכפר

חסידים. היא הסבירה לי הסבר מפורט ששכנע אותי, מה עוד שגם לא כופים שם. 10

מתוך 116 לומדים בפנימיה דתית.
יי וקנין
ואם הוא היה הולך למוסד חילוני האם גם אז היו שואלים את אותן שאלות?
שי הלפרט
האם משתדלים שילד שמוצאו ממשפחה דתית ילמד בפנימיה דתית?
ח' פוזנר
הילדים האלה הם ילדים יהודים שבאו מבתי יתומים נוצריים ומוסלמי ים.
י י שריד
כולם עלו על-פי חוק השבות אבל לא כולם יהודים מבחינת ההלכה.
אי פינס-פז
האם הסוכנות היהודית מעורבת בפרוייקט? למה לא?
חי פוזנר
לסוכנות היהודית אין ניסיון בנושא של קליטת ילדים קטנים.
אי פינס-פז
בנושא של הבאת ילדים וקליטתם במדינת ישראל ב-60 השנים האחרונות יש לה

ניסיון רב. אני לא מזלזל חלילה במיפעל של משרד העבודה והרווחה אבל אני שואל

מדוע מחלקת עליית הנוער של הסוכנות לא היתה מעורבת בעניין.
י י שילה
הסוכנות היהודית לא רצתה להיות מעורבת בפרוייקט הזה. כשייצרנו את

פרוייקט "נעלה" דובר על כללים וקריטריונים ואנחנו התנגדנו עקרונית להבאת

ילדים צעירים כל-כך. חשבנו שיש בעיה לנתק ילד קטן כזה ממשפחתו. פרוייקט

"נעלה" היה אמור להביא ילדים גדולים. בזמנו היתה פניה לסוכנות היהודית לגבי

פרוייקט "גשר" והסוכנות היהודית לא כל כך רצתה לטפל בזה. למשרד העבודה

והרווחה יש את הניסיון, יש להם את המוסדות הקטנים וההוסטלים וגם היום יש

חלוקה בין עליית הנוער לבין משרד העבודה והרווחה מבחינת הגילאים. הם מטפלים

בגילאים צעירים מאוד ואנחנו מטפלים בגיל המתבגר, מכיתה זי ומעלה.
טי ילין-מור
הסוכנות היהודית במקרים מיוחדים של ילדים ללא הורים או ילדים עם צרכים

מיוחדים גם בעבר פנתה למשרד העבודה והרווחה על מנת שאנחנו נקלוט את הילדים

האלה. כאשר היה מדובר על עליה של ילד כזה, כאשר הפניה הגיעה לסוכנות, אז

היה תיאום מיידי עם משרד העבודה והרווחה על מנת שהקליטה תיעשה על-ידינו ולא

על-ידי מוסדות עליית הנוער, בין אם בגלל סיבות גיל ובין אם בגלל סיבות

שקשורות לצרכים המיוחדים של הילדים.



המוסדות, שבהם נמצאים הילדים, הם במרכז ובצפון הארץ. אני לא מתייחסת פר,

למוסדות מיוחדים ויחודיים שאליהם הופנו חלק מהילדים אחרי שהייה בארץ.

המוסדות נבחרו מאוד בקפדנות כאשר אחד הדברים המרכזיים היתה יכולתם לקלוט עם

האמצעים שנמצאים כבר בפנימיה, מה הפנימיה יכולה לעשות לטובת הילדים, האם

היא יכולה להרחיב את הצוות או לקלוט צוות חדש וכך הלאה. היינו מודעים

לבעייתיות של הכנסת ילדים לפנימיות עם השפעה דתית מכיוון שמעבר למעבר

התרבותי יכולה להיות גם בעיה בקליטה במוסד דתי. יחד עם זה המוסד בחיפה

בהחלט צוין כמוסד יוצא דופן ואנחנו לא ראינו סיבה נראית לעין מדוע הילדים

לא יוכלו להיקלט במוסד הזה. בתקופה שאני ליוויתי את הפרוייקט נעשתה שם

עבודה יוצאת מן הכלל. מכיוון שבמדינות חבר העמים לא רק שהילדים לא היו

במוסדות יהודיים אלא הם גם לא למדו יהדות לפיכך עם הגעתם ארצה נעשה מאמץ

להשלים גם בנושאים האלה. ראינו שהיתה להם בעיה כלשהי במפגש עם הילדים

בבית-הספר, הרקע, ההיסטוריה וכל מה שקשור בזה.
י' שריד
מה התוכניות בעתיד? כמה ילדים עומדים להביא לישראל, אם בכלל עומדים

להביא? האם זה יימשך?
היו"ר ני בלומנטל
נציגים של לשכת הקשר לא נמצאים פה.
חי פוזנר
אם הפרוייקט הזה ימשך הצפי הוא שמדובר על עוד 120-100 ילדים נוספים מכל

רחבי ברית המועצות לשעבר, כאשר מתוכם חלק היה אמור להגיע בזמן הקרוב. כרגע

יש לנו הרבה מאוד שאלות מצד כל מיני גורמים, כמו השגרירות הרוסית, כך

שאנחנו לא יודעים עם הפרוייקט הזה ימשך. כל זה לא נמצא בטיפול שלנו.
היו"ר נ' בלומנטל
בעקבות הפירסום היתה אלינו פניה ואני מבינה שהוועדה הצליחה לעזור לשני

ילדים יתומים שנמצאים עכשיו בקייב ומשפחתם נמצאת בישראל. אלה שני יתומים

שכבר שנתיים מחפשים להם איזשהו סידור ועכשיו, גם כתוצאה מהפניה שלנו, תם

יעלו לארץ בקרוב. כתוצאה מהפניה הזאת התברר לנו שילדים בין הגילאים 18-15

בעצם נופלים בין הכיסאות. ילדים יתומים יהודים בארצות חבר העמים בגילאי

18-15 שהוצאו מרשות הוריהם למעשה לא מטופלים על-ידי אף אחד. אני מבינה

שהסוכנות לא מטפלת בילדים בגילאים האלה אם הם לא מתאימים לפרוייקט "נעלה".

אני שוקלת האם עלינו לפנות ללישכת הקשר בבקשה שתטפל גם בילדים שבין הגילאים

18-15 כי אנחנו מרגישים אחריות כלפיהם. הייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות של

חברי הוועדה לכך. כתוצאה מכך שהדברים יצאו אל האור מסתבר שיש ניסיון לאתר

ילדים יהודים בבתי יתומים שבארצות חבר העמים. הבנו בישיבה הקודמת שבבתי

היתומים המצב הוא כל כך גרוע שאפילו בתי היתומים עצמם פונים בבקשה שנציל את

הילדים היהודים. לאור הפניות אלינו גילינו שאף גורם ישראלי לא מטפל בילדים

בין הגילאים 18-15, משום שאלה כנראה גילאים שיותר קשה לטפל בהם.
רי לוי
מוכרחים לאפיין אותם. אם הם לא מתאימים ל"נעלה" זה נובע מאחת משתי
סיבות
או שהם על גבול הפיגור ואינם יכולים ללמוד במסגרת נורמטיבית, או שהם

מאוד מאוד מופרעים. מדוע שמשרד העבודה והרווחה ייקח ילד בן 16-15 מפגר או

מופרע, שזהותו היהודית לא ברורה? מה הוא יעשה איתו? איפה הוא ישים אותו?
היו"ר נ' בלומנטל
אנחנו תיכף נשמע על "נעלה". אני לא חושבת ש"נעלה" לא מקבלים רק ילדים

שהם מופרעים או מפגרים אלא הקריטריונים שלהם הרבה יותר נוקשים. מה הם



הקריטריונים לקבלת ילד לפרוייקט "נעלה"?
י' שריד
מכיוון שאת רוצה לעבור ל"נעלה", שזה נושא נבבד בפני עצמו, אני מבקש כעת

לומר כמה מילים לגבי המיפעל הזה של "גשר". אני לא אוהב שמדברים על

"פרוייקט" כאשר מדובר על אנשים וילדים, אני מעדיף לקרוא לזה "מיפעל".

אני חושב שמי שעומד בראש המועצה לשלום הילד עשה טעות כאשר הוא לא הגיע

לכאן. לי לא זכור שביזו אותו בישיבה הקודמת אלא היו אנשים שהביעו דיעה לכאן

או לכאן. אם אני זוכר נכון נדמה לי שאמרתי שמאוד ראוי לשמוע את מה שיש

למועצה לשלום הילד לומר ולכן אפילו נמנענו מלקבל החלטה, מתוך כבוד למה שהם

אמרו. אני באתי היום לשמוע את דבריו של ד"ר קדמן ולמרות שקיבלנו אותם באופן

די מפורט בכתב חשבתי שחשוב לשמוע את הדברים. אני עוקב אחר עבודתו של ד"ר

קדמן ובדרן כלל הוא עושה רושם טוב. במקרה הזה נדמה לי שטובת הילד קודמת

לתחושה כזאת או אחרת.

אני חושב שהיו כמה פגמים בתוכנית אבל השאלה היא האם הפגמים הללו פוסלים

את התוכנית, ולפי דעתי לא. אני חושב שהמיפעל הזה הוא מיפעל ראוי. פה ושם יש

אולי פגמים אבל מי מאיתנו לא עושה טעויות? אז אולי נעשו פה כמה טעויות אבל

בסך הכל זה נראה לי מיפעל שמודרך על-ידי כוונות טובות. אם מצילים ילדים ואם

משפרים את תנאיי חייהם אז זה בוודאי לטובה.

אני מאוד מתפלא על גישתו של משרד הקליטה שנוח לו באי-היידיעה. אני לא

יודע למה למשרד הקליטה יש דיעה כזאת על עצמו, שהוא חושב שהוא לא היה צריך

לדעת. דבר שני, אני חושב שגם הסירוב של עליית הנוער לטפל בילדים צריך

להיבדק פעם נוספת כי אני חושב שגם הוא סירוב לא ראוי.
לגבי עניין הסודיות
אני חושב שלא היתה כאן איזשהי מזימה. לו הייתי חושב

שהיתה כאן מזימה או קנוניה אז הייתי חושב שכל המיפעל איננו מותר. אני חושב

שזה במידה רבה נבע מחוסר ניסיון של אנשים שנקטו בסודיות מוגזמת, בעיקר כאשר

אין לה שום סיכוי להישמר. שכרה של סודיות בסופו של דבר יוצא בהפסדה. אני

אומר בעיקר לד"ר ברוך וולך, שדבריו מאוד הרשימו אותי, שזה לא ביידך לשמור

על סודיות, אף שאני מבין את טעמיך. אין שום סיכוי במקרה הזה שהסודיות תישמר

כי יש יותר מידי אנשים שמתוודאים אל המיפעל הזה, מנקודת ראות כזאת או אחרת,

ולכן ברור לגמרי שבמוקדם או במאוחר הדבר יתגלה. על-פי ניסיוני הצנוע,

בעניינים אולי אפילו יותר רגישים מהעניין הזה, כאשר העניין מתגלה ונחשף פתע

פתאום הרושם הראשון הוא שכאילו מי יודע מה הסתירו. אז נכון שכאשר העניין

גלוי זה יוצר קושי אחר - גם תלוי איך מפרסמים - שאז אולי יש רתיעה מסויימת

אצל השלטונות שם. אבל על הרתיעה הזאת צריך להתגבר משום שבסופו של דבר זה

יתפרסם והעניין יעשה רושם לא טוב - וחבל שזה עושה רושם לא טוב כי ראוי שזה

יעשה רושם טוב - ואז כל המיפעל יעמוד בסכנה, כפי שזה קורה עכשיו. פשוט אין

יכולת לשמור על סודיות במקרה הזה. אנשים מנוסים ואחראים צריכים לדעת את זה

והם צריכים לחשוב מלכתחילה איך להביא את זה לידי פירסום מבוקר ואחראי. כשזה

סודי בסופו של דבר זה תמיד מתפרסם לא טוב. הסודיות מולידה את העיוות.

אני חושב שהמיפעל הזה הוא מיפעל ראוי, וראוי לו להמשיך לפי מיטב שיפוטי,

אם כי כמובן הוא כרוך בבעיות. הבעיות האלה הן בעיות אובייקטיביות, מי יודע

אם זה טוב לקחת ילד בן 5 ולעקור אותו, ואני מבין שבין השאר זה גרם להיסוסים

שלכם. כנראה שבמיקרים מסויימים עדיף לעקור אותו מאשר להשאיר אותו שם כי אם

הוא בבית יתומים שלא ראוי להיקרא בית יתומים אז עדיף שיהיה כאן, בבן-שמן

לדוגמא. יחד עם זה הייתי מאוד מבקש, כדי שהוועדה הזו תדע מה קורה, ועכשיו

כבר אין שום סודיות, וגם סודיות לא צריכה להישמר בפני ועדה פרלמנטרית,

שהוועדה תקבל מסמך מטעם המוסדות המוסמכים הנוגעים בדבר שמפרט: מה מתכוונים

לעשות, גם עם אלה שנמצאים בארץ וגם עם אלה שעתידים לבוא, בכמה אנשים מדובר,

לאן רוצים להפנות אותם, מה המעמד שלחם בגילאים השונים, מה רוצים לעשות איתם

לעניין הגיוס הצבאי לצה"ל, מה מעמדם כתושבים וכאזרחים, מה צפוי להם בעתיד,

עניין האימוץ, עניין המשפחות האומנות. עכשיו זה כבר מיפעל גלוי, לטובתו או



שלא לטובתו, אין מה לעשות. על-פי מה המיפעל הזה פועל? מי מפעיל אותו? מה

המעמד של הילדים האלה בכל גיל וגיל? וכיוצא באלה שאלות, שבין השאר התעוררו

גם במסמך של המועצה לשלום הילד, שכדאי לעבור עליו בתשומת לב. אני בטוח

שעל-פי בקשה של הוועדה אכן נקבל מסמך רישמי כזה. אני מכל מקום לא רואה

לנכון לעצור את המיפעל ואם אפשר לשפר את תנאיי חייהם ואת רווחתם של עוד 120

ילדים אני אראה את זה במידה של סיפוק.
היו"ר ני בלומנטל
חבר הכנסת שריד, האם תהיה מוכן להתייחס לשאלה שהעליתי באשר לתפיסתך לגבי

הטיפול בילדים יתומים בגילאי 18-15?
י י שריד
הרבה שאלות מתעוררות כאן. מצד אחד אנחנו רחמנים בני רחמנים ואנחנו עושים

מיפעלים הומניטריים יפים, כפי שאמר דייר וולך, שהוא הרגיש שזו הישראליות

היפה, הציונות היפה. מצד שני הרי יש דברים בלתי נסבלים. קיבלתי עכשיו שתי

פניות מנשים לא יהודיות שהגיעו לכאן עם בעלים יהודים, כאשר מטעם זה או אחר

הילד שלהן נעזב שם, והן לא יכולות להביא אותו לישראל משום שהן נפרדו

מבעליהן. אבל הן פה, הן אזרחיות ישראליות לכל דבר, הן עובדות כאן כבר הרבה

שנים ואין להן שום כוונה לעזוב. בתוך הרחמנות יש גם הרבה אכזריות. אני חושב

שאני לא מספיק בקיא בנושא הזה כדי לחוות את דעתי. אני גם לא יודע בדיוק מהם

הקריטריונים של "נעלה". אני מבין מהערות ביניים של עמיתי ששם יש קריטריונים

יותר נוקשים ואיכותיים. אני לא מספיק בקיא בזה אבל אני מתחייב ללמוד.

אגב אני רוצה לומר, בעיקר למר יצחק קדמן, כדי שיהיה רשום בפרוטוקול,

שבדרך כלל, צריך להודות על האמת, כאשר חברי כנסת באים לדיון כזה או אחר הם

באים כבר עם דיעה קדומה. זה היה אחד המקרים הבודדים שבהם לא היתה לי שום

דיעה ובאתי לשמוע וללמוד ולהתרשם. שמעתי את הנוגעים בדבר והתרשמתי שהמיפעל

מודרך על-ידי כוונות טובות. אם למר קדמן יש התרשמות אחרת מחובתו היה לבוא

ולפרט את הדברים. אני באתי באמת בלתי משוחד לחלוטין.
שי הלפרט
אני רוצה לחזור על מה שאמרתי גם בישיבה הקודמת, שהמיפעל הזה הוא מיפעל

חשוב מאוד, אני חושב שיש על כך קונצנזוס. לצערנו הרב שמענו שחלק מהילדים

האלה אינם יהודים. מאחר שמתכוונים להעלות עוד 120-100 ילדים, כפי שאמר גם

חבר הכנסת יוסי שריד אנחנו תמיד רחמנים והיינו רוצים לעזור לכל היהודים
י' שריד
אני אמרתי שבתוך הרחמנות יש גם הרבה אכזריות.
שי הלפרט
אן שום בעיה להעלות אותם לישראל ולגייר אותם.
י י שריד
כשבא ילד בן חצי שנה, ש"באמת יש לו הכרה דתית מאוד מפותחת", אז הוא לא

יהודי. יש לי מחתרת רבנית, 3 רבנים בארץ, שלעולם לא תגלו מי הם, שדרכם אני

מגייר את אותם תינוקות. אבל הרי אתם לא הייתם מגיירים ילדים בני חצי שנה

שמאומצים על-ידי משפחות אומללות.
שי הלפרט
יש אפשרות לגייר אותם ואני מוכן לבדוק אישית ולטפל בנושא הזה. אני רוצה

לומר שישנם בעולם מיליוני ילדים רעבים אבל לצערנו הרב עם כל הרצון הטוב



שלנו אנחנו לא מסוגלים לטפל בהם ולהציל אותם. נאמר כבר ש"עניי עירך

קודמים". האפשרויות הכלכליות של מדינת ישראל הן די מצומצמות ומוגבלות. אם

אנחנו רוצים להמשיך לטפל בפרוייקט הזה, שעולה הון תועפות למדינת ישראל, אני

מבקש שי יקפידו על הזהות של הילדים האלה, שיהיו רק ילדים יהודיים. לא נוכל

בשום פנים ואופן להעלות את כל הילדים האומללים הלא-יהודים. אם נערכים

לפרוייקט כזה בעתיד אני מבקש בכל לשון של בקשה להעלות רק ילדים יהודים.

מתוך מאות או אלפי ילדים שנמצאים במוסדות כאלה אם רוצים להביא 120-100

ילדים אני אומר שיש להקפיד להביא ילדים יהודים לכל דבר.
היו"ר נ' בלומנטל
חבר הכנסת הלפרט, בישיבה הקודמת אמר ראש לישכת הקשר שעולה רק מי שזכאי

לעלות על-פי חוק השבות. הייתי רוצה לשמוע מהי עמדתך לגבי ההמלצה שלנו

כוועדה שייעשה מאמץ שייכללו בפרוייקט גם ילדים בני 18-15.
שי הלפרט
זה כמובן עניין אינדיבידואלי מאוד. הזכירו כאן שיש גם ילדים מפגרים או

מופרעים שייתכן שאנחנו לא נהיה מסוגלים להתמודד איתם.
היו"ר ני בלומנטל
הבנו כבר בישיבה הקודמת, שמשרד העבודה והרווחה קבע איזשהם קריטריונים כך

שלא כל הילדים, גם אם הם פחות מגיל 15, מתקבלים לפרוייקט "גשר". אבל אין

ספק שהקריטריונים של פרוייקט "גשר" הם הרבה פחות נוקשים מאשר הקריטריונים

של פרוייקט "נעלה". יושב פה הנציג של פרוייקט "נעלה" ונשמע מהם הקריטריונים

שהם קבעו. הייתי רוצה שאנחנו כוועדה נמליץ על כך שייעשה מאמץ להעלות גם את

הילדים בין הגילאים 18-15 ולכן הייתי שמחה לשמוע את העמדה שלך בעניין.
שי הלפרט
אם קיימת אפשרות להתמודד עם הבעיות ואם הם יהודים אז אני כמובן בעד זה

שייעלו כל מי שי יכולים לעלות ולהתמודד עם הבעיה הספציפית האישית שלו.
אי פינס-פז
אני חושב שהוועדה צריכה לקבל החלטה שהיא תומכת בפרוייקט "גשר", עם מספר

הסתייגויות והשלמות או דברים שהיינו רוצים לשפר, דברים שחבר הכנסת שריד אמר

ודברים אחרים שעלו בישיבה הקודמת. ברמה העקרונית אני חושב שהוועדה צריכה

לתת גיבוי לפרוייקט ולהמשיך לעקוב אחריו, אולי גם לבקר באחד המקומות

ולראות. תמיד אפשר לשמוע ביקורת קונסטרוקטיבית, אני לא חושב שזה דבר פסול,

להיפך, וצריך לתקן את מה שטעון תיקון, אבל בסך הכל זהו פרוייקט נכון.
לגבי פרוייקט "נעלה"
אני מכיר את הפרוייקט לא רע ובסך הכל אני תומך בו.

אבל אני רוצה שנדע שילדים או נערים מחבר העמים עולים בכל מיני מסגרות, הם

לא חייבים לעלות כמסגרת פרוייקט כזה או אחר. בגילאים שעליהם מדובר נערים

יכולים לעלות עם המשפחה שלהם ויכולים לעלות לבד. לפרוייקט "נעלה" יש "ראש"

מיוחד, מדובר בעצם על תיירים שבאים ללמוד ואחר-כך משנים סטטוס ונדרשת מהם

רמה לימודית מסויימת. אני לא נכנס כרגע לשאלה האם הפרוייקט הזה נכון או לא

נכון אבל זה לא אומר שאחרים לא יכולים לעלות לארץ או שאי אפשר להביא אותם

או שאין שליחים שייטפלו בהם. אני מכיר את העניין הזה מקרוב ויודע שהרבה

מאוד צעירים עלו שלא במסגרת פרוייקט.
חי צמיר
אבל לא לפני גיל 18.
היו"ר ני בלומנטל
כתוצאה מהפניה שהיתה אלינו התברר לנו שבני 18-15 נופלים בין הכיסאות.
י י שילה
מקרה ספקטור הוא רק מקרה אחד והוא לא מקרה שחל על כולם.
היו"ר ני בלומנטל
אבל יכול להיות שיש עוד מיקרים כאלה. הילדים שמובאים היום מבתי יתומים

הם לא ילדים שבאו וקראו "קחו אותי", גם הם לא ידעו על אפשרות כזו לבוא

לישראל. גם בני 18-15 שנמצאים שם לא יודעים ואנחנו צריכים להיות אלה

שמאתרים אותם ומביאים בפניהם את האפשרות. זה נכון שבני 18-15, כמו שאומר

חבר הכנסת פינס, הם יותר בוגרים ואפשר לשאול את דעתם מה הם באמת רוצים. אני

בעד שאנחנו נמליץ כוועדה להרחיב במידת האפשר את המיפעל גם לגילאים האלה אם

המוסדות כאן יכולים להתמודד עם זה.
אי פינס-פז
אפשר בהחלט לשנות קריטריונים או לעשות שניים ושלושה מסלולים במסגרת

פרוייקט "נעלה". גם ישנם פרוייקטים נפרדים ומקבילים, של הסוכנות היהודית

ושל לישכת הקשר, ואפשר להרזליט שבמסגרת הפרוייקט המאוחד עושים כמה מסלולים

בדרגות שונות. אני מאוד בעד לעבוד עם צעירים בגיל הזה כי הם מחפשים עתיד.

מתפקידנו לתת להם עתיד ואני מאמין שמקורות העליה האמיתיים נמצאים בגילאים

האלה. יחד עם זה, אני לא מקבל שעד היום ילדים בני 18-15 לא יכלו לבוא לארץ

אם הם לא באו דרך "נעלה", זה לא נכון. אני מבין שפרוייקט "נעלה" לא נמצא על

סדר היום אבל אני מבקש לקיים על כך דיון נפרד.
ני חזן
יש לי שאלת הבהרה לפני שאביע את עמדתי. כמה מהילדים האלה הם בני 18-15?
חי פוזנר
הפרוייקט נמשך כבר 3 שנים כלומר אם הם הגיעו בגיל 14 אז היום הם כבר בני

17. לגבי מספרם אני אענה לך בהמשך, לאחר שאבדוק את הנתונים.
ני חזן
דבר ראשון לגבי היעדרותו של ד"ר יצחק קדמן. ד"ר קדמן הוא אדם שאני מאוד

מעריכה, אותו ואת עבודתו. אני תמיד הייתי בדיעה שעדיף להיות נוכח ולהביע

עמדה מאשר להיעדר כי עצם ההיעדרות נותנת לגיטימציה לעמדה אחרת. הוא העלה את

הנושא ואני חושבת שמן הנכון שהוא היה מופיע כאן ומציג את עמדתו והיינו

דנים. צר לי מאוד שהוא איננו, אני חושבת שזה לא דבר ראוי. אני מתנצלת שאני

צריכה לבקר אותו לפרוטוקול כי אני מעריכה אותו. תמיד טענתי שישראל צריכה

להיות נוכחת בכל מקום ואנשים שיש להם מה לומר צריכים להופיע.

אני רוצה לחזור לעניין הסודיות. אני חושבת שנעשתה טעות בזה שהשאירו את

התוכנית הזאת במעטה של סודיות. אני לא השתכנעתי שזה היה נחוץ. אם הפרוייקט

ימשיך, ואני מקווה שהוא ימשיך, אז הוא בהחלט לא יהיה במעטה של סודיות.

סודיות מעין זו משאירה טעם רע בפה. אני חושבת שהיא גם מסבכת את מדינת ישראל

ואת שליחיה כאשר היא לא נחוצה. במקרים שהיא כן נחוצה, ויש לי רגישות לכך

ואני חושבת שצריך להיזהר בנושאים האלה, אז פשוט אין ברירה אבל במקרה הזה לא

השתכנעתי שהסודיות היתה נחוצה או שהיא נחוצה להמשך המיפעל.

אני חושבת שפיקוח ובקרה על פרוייקט מהסוג הזה, ולא במובן השלילי בהכרח

אלא במובן של העלאת רעיונות ודברים מהסוג הזה, זה דבר שמשבח ומעשיר את



התוכנית ולא דבר שגורם לבעיות. במילים אחרות, אני חושבת שיש סיבה מקצועית

לכך שהתוכניות הללו תהיינה תחת פיקוח. לא בהכרח חייב להיות כל הזמן פיקוח

פרלמנטרי אבל גם פרלמנטרי.

גם אני השתכנעתי שיש הרבה צדדים חיוביים למיפעל הזה. בגלל זה אני מצרה

על כל הנקודות הקודמות, גם על הסודיות וגם על היעדר השקיפות וכדומה. אני

בסך הכל רואה בחיוב את הפרוייקט, כפי שהוצג לפנינו. יש לי רושם שבכל זאת

מספר לא מבוטל של ילדים נמצאים בדיוק בגילאי 18-15.
חי פוזנר
54 מתוך 116 הם בני 18-15, מתוכם 6 הם בני +18. חלק מהפרוייקט שאתם

רוצים לקדם בעצם כבר מתקיים.
ני חזן
אני רוצה גם להזהיר מעוד דבר אחד. אנחנו אנשי מקצוע והתפקיד שלנו לפקח

ולבקר, אנחנו יודעים לשאול שאלות ומנסים להגיע לתמונה מאוזנת. אני הייתי

מאוד מאוד נזהרת מלרוץ ולהרחיב מה שנראה לי כפרוייקט מאוד עדין, מאוד

מורכב, שדורש הרבה משאבים, גם כספיים וגם אנושיים. אנחנו בעצם מנסים לומר

כאן שאנחנו נותנים גושפנקה, עם תיקונים, למה שנעשה אבל אני הייתי מאוד

נזהרת. יש גם תוכניות אחרות, אנחנו לא שמענו מאנשי הג'וינט ואני מתארת

לעצמי שיש להם הרבה מה לומר, וגם מוסדות אחרים. במילים אחרות, אני לא הייתי

רצה פה בעקבות הדיון להכללות מרחיקות לכת מבלי לשמוע בצורה יסודית ושיטתית

דברים נוספים. זה אות אזהרה ואני מאוד מבקשת שהוועדה תיקח את הנקודה הזאת

ברצינות כי מדובר על דיני נפשות.

חבר הכנסת הלפרט, מדינת ישראל היא מדינה שבאה להיות מדינת העם היהודי

במובן הרחב ביותר של המילה. אם מתחילים לדקדק על קוצו של יוד לגבי יהדות או

אי-יהדות מבחינה הילכתית אז למעלה מ- 25 מהעליה מפוארת שהגיעה לכאן ב-5

השנים האחרונות לא היתה מגיעה לכאן. העליה הזאת היא עליה יהודית וישראלית.
שי הלפרט
את סותרת את עצמך. את אומרת "עליה יהודית" ואת אומרת שהם לא יהודים. לפי

ההגדרה שלך כל העולם הוא יהודי. יש 3.5 מיליון הודים שפנו למשרד החוץ והם

רוצים לעלות ולהיות יהודים.
ני חזן
על-פי ההגדרה שלך הם לא יהודים. לפי ההגדרה שלי כל מי שרוצה להיות

יהודי, ברוך הבא. אני מבקשת מחבר הכנסת הלפרט לא להוסיף קריטריונים שאינם

נמצאים בחוק השבות ולהחיל אותם על ילדים חסרי-ישע. אני חושבת שבצורה כזאת

אתה מתנכר ומתנכל לי יהדות שלך, ששמה את הנושא של הצלת נפשות בראש מעייניה.
היו "ר ני בלומנטל
חברת הכנסת חזן, תהיה לנו עוד הזדמנות לדון על כך בוועדה. אני בטוחה שזה

יעלה שוב ושוב. ברשותכם אני רוצה לומר שאנחנו נסיים בעוד 5 דקות את הישיבה.

אנחנו זימנו לכאן כמה אנשים שמפאת העובדה שמר קדמן לא הגיע אז היתה פחות

רלוונטיות לנוכחות שלהם כאן ואני רוצה להתנצל על כך. היתה טרוניה שכאילו

הילדים הייתומים לא מטופלים בצורה נאותה ורציתי להביא גם גורמים מקצועיים

אחרים שייאפשרו לנו לעשות השוואות ושייגידו לנו מה קורה בכלל עם ילדים

בפנימיות, לא רק יתומים אלא גם ילדים ממשפחות חד-הוריות או ממשפחות שמצבן

קשה. אם יש עוד מישהו שרוצה לבוא לידי ביטוי, אני אשמח מאוד. אם הוזמנתם

ולא באתם לידי ביטוי, כי הדברים הפכו לפחות רלוונטיים, אז אני מקווה שבפעם

הבאה תהיה הזדמנות. ד"ר רון לוי, הפסיכולוג הראשי של עליית הנוער, אולי

תבהיר לנו עוד כמה דברים באשר למה שקורה לילדים שעולים לארץ, לא רק יתומים.
ר' לוי
אני רוצה לגשת לנושא מכיוון אחר. נדמה לי שתפקידה של הוועדה כוועדה

מבקרת הוא לרדת לבדיקה לעומק של השירותים המקצועיים שניתנים. מצד שני אני

חושב שיש עניין של אפקטיביות וייעילות. אני מזדהה עם מה שאמר חבר הכנסת

שריד וגם אני חושב שעל פרוייקט סודי אין בדרך כלל לא בקרה מקצועית ולא בקרה

כלכלית. אני בא מהצבא, אני אלוף משנה, ואני מכיר הרכה פרוייקטים סודיים

שתחת המעטה הזה עשו עבודות לא טובות.
חי פוזנר
אבל הוא לא סודי כלפי המערכת שלנו, רק נימנע פירסום כלפי חוץ.
י י שילח
לישכת הקשר עובדת בחשאיות וכל פרוייקט שהיא עושה הוא חשאי.
ר' לוי
הוא היה עד כדי כך סודי שאתמול כשהוזמנתי לפה לתת חוות דעת מקצועית לא

יכלתי אפילו לקבל פרטים. במסגרת עליית הנוער אני מנהל השירות הפסיכולוגי,

הפסיכו-סוציאלי, בריאות הנפש ומ-1 לחודש אני גם הממונה על השירות הרפואי.

בין יושאר אני גם הפסיכולוג של "הדסים" וב"הדסים" 80% מהילדים שייכים לעליית

הנוער. אני מאוד תמה על כך שהפרוייקט היה כל כך סודי עד שלא ידעתי שבתוך

"הדסים" יש ילדי "גשר". אם צריכים להתייעץ עם פסיכולוג שמובא מן החוץ,

שמוזמן באופן מיוחד לפרוייקט "גשר", על ילד שהוא בן-דודו בצרתו של ילד של

"נעלה" או של ילד שהוא עולה מאתיופיה, אני חושב שזה לא יעיל וזה מבזבז את

כספי הציבור. אני חושב שעליית הנוער היא בעלת ניסיון לטווח הגילאים הזה של

18-15, כולל ילדים עם הרבה מאוד בעיות. "נעלה" מהווה 25% מחאוכלוסיה שלנו

אבל האם נשכח שקלטנו כמה עשרות אלפים של אתיופים יתומים או ממשפחות קשות

יום? היידע המקצועי קיים. אני חושב שהסודיות לגבי ילדי "גשר" אינה מוצדקת,

בפרט לאור כל ההסכמים המסובכים שהסוכנות ומדינת ישראל ולישכת הקשר היו

צריכים לעשות עם ארצות חבר העמים כשהם באו והאשימו אותנו שאנחנו גונבים

מוחות. האם לא סגרו לנו את רוסיה לפני כמה חודשים ועד עכשיו היינו צריכים

להתמקח? יש כעניין הסודיות משהו שלא ברור לי. אבל מה שברור לי שהוא שעכשיו,

בעיקר עם המעבר של עליית הנוער למשרד החינוך, זה אותו משרד אוצר שמתקצב את

שני הדברים ושומה עלינו לשים את הדברים בייחד. אני בטוח שיצירות הרפואי של

עליית הנוער היה מאוד שמח לשמוע מה התפתח בשירות הרפואי. אם מבחינת הסטטוס

שלהם אלה יתומים ואלה לא יתומים ולכן הפרידו ביניהם הרי שמבחינה רפואית אלה

אותם ילדים. יש שירות רפואי בעליית הנוער שמטפל בילדים שבאו מאתיופיה שמצבם

הרפואי היה קצת יותר גרוע ויש לו ניסיון של העשור האחרון. אני המעסיק הגדול

ביותר של פסיכולוגים קליניים דוברי רוסית ולכן אם יש עוד 116 ילדים אני

יכול לתרום משהו לזה וחבל ללכת ולשלם פר שעה לפסיכולוג חיצוני. אינני מותח

ביקורת מאחר שאני פשוט לא בקיא. אני עובד טול משרד העבודה והרווחה בהרבה

מאוד דברים ואנחנו משתפים פעולה. אני אומר שכנושא הזה אם מעטה הסודיות יירד

חשוב מאוד שנגבש כוחות בייחד, פשוט כדי לחסוך. עם המעבר מהסוכנות לעליית

הנוער אתם יודעים שמשרד האוצר קיצץ ב- 40% את התקנים ולכן אם אנחנו נעשה 10

פרוייקטים מקבילים אנחנו רק נפסיד.
חי פוזנר
יש הסכמה מלאה לשיתוף פעולה אם וכאשר יגיעו עוד ילדים.
היו"ר ני בלומנטל
לא תמיד ברור לכל אחד בשביל מה טובה הכנסת ופה יש לנו דוגמא לאחד

הדברים, לאפשר לגורמים השונים להיפגש וליצור דו-שיח. כעת, כשהנושא עובר

לטיפול משרד החינוך, תהיה בלאו הכי נגישות במסגרת המוסדות הקיימים כדי



לנסות וללמוד אחד מהניסיון של השני.

לסיכום הדיון

קודם כל אני רוצה להודות לכולכם על כך שהגעתם לכאן. אני חושבת שיש לנו

הרבה ללמוד, גם אחד מהשני וגם אנחנו ככנסת שמחים ללמוד ולהיות הכתובת

המבקרת במידה מסויימת לגבי מה שנעשה. אחד הייתרונות שיש לכנסת בוועדותיה זה

הפגשת גורמים שונים, לעיתים גורמים שלא יוצא להם להיפגש. אני עסקתי בזה

בעבר כשעסקנו באלימות נגד נשים וזה היה טוב מאוד שהפגשנו את המשטרה עם

ארגוני הנשים ועם עוד גורמים שלטוניים שבאו ככה לידי מגע רב יותר.

אני חושבת שאולי בכל זאת לא היה צריך לפרסם את כל הפרוייקט כי עובדה

שאנחנו נתקלים עכשיו בקשיים ולא בטוח שהפרוייקט יוכל להימשך. אמר מר קדמי

בישיבה הקודמת, שאם כתוצאה מהפירסום של המיפעל, שכולנו רואים בו מיפעל מאוד

חיובי ושראוי לכל ההערכה, אפילו ילד אחד לא יצליח לעלות אז בהחלט אנחנו

הפסדנו הרבה, מה שאנחנו יכולים אולי כן להרוויח זה שהוועדה תצא בהמלצה,

אולי לא על דעת כולם, שהמיפעל יי נסה להגיע גם לילדים שהם מעבר לגיל 15

(אנחנו ניפנה לגבי זה ללישכת הקשר) וגם המלצה שבעתיד יתקיים שיתוף פעולה רב

יותר בין משרד החינוך, עליית הנוער ומשרד העבודה והרווחה, שמטפלים בילדים.

אני בהחלט מצרה על כך שמר קדמן לא הגיע לישיבה היום. אני שוב חוזרת על

מה שאמרתי בתחילת דברי, שאם טובת הילדים היתה לנגד עיניו חובתו היתה להגיע

לכאן. נדמה לי שטובת הילדים קודמת לרגשותיו הוא. יתרה מכך אני אציין

שאנחנו, מתוך רצון לשמוע את דבריו, לא קיבלנו סיכומים בישיבה הקודמת, על אף

שהיתה כאן כמעט הסכמה כללית לתמוך כהמשך הפרוייקט ולהביע כלפיו הרבה הערכה.

עלה כאן הנושא של הסודיות. אין ספק שכל מערכת, בוודאי מערכת דמוקרטית,

שואפת למקסימום גילויים ולמינימום סודיות. לפיכך ההמלצה של הוועדה היא

שבמידת האפשר יש לנסות לסגור דברים, להגיע לדברים, להגיע לסיכומים, להגיע

לדברים הומניטריים נכונים אבל עד כמה שאפשר עם פחות סודיות. כפי שאמר גם

חבר הכנסת שריד, ואני מסכימה איתו, הנזק לאחר מכן הוא לפעמים גדול מהתועלת.

אני מקווה שזה לא מה שיהיה במקרה הזה. היה לנו בוועדה דיון על תרומות הדם

של עולי אתיופיה וגם סביב הנושא הזה היתה סודיות. הנזק שניגרם אז בגלל מעטה

הסודיות הוא עצום וברור היום שהיה צריך לשתף את הגורמים. לגבי המיפעל של

"גשר" יכול להיות שאפשר היה בעוד קצת מאמצים להגיע לכך שגם בלי מעטה של

סודיות אפשר יהיה להמשיך לקיים את המיפעל הזה ואולי אפילו להרחיב אותו.

כפי ששמעתם, כל הגורמים שעוסקים במיפעל הזה, אתם קיבלתם כאן בהחלט שבחים

מהו ועדה.
שי הלפרט
אני מבקש להוסיף בסיכום את הנקודה שאני העליתי, שייבדקו את זהות הילדים

לפני העלאתם לישראל. קשה לי מאוד להסכים לדיעותיה של חברת הכנסת נעמי חזן,

שזו מדינה יהודית ששואפת להעלות יהודים ושהיא מבקשת שלא תיבדק יהדותם.
היו"ר ני בלומנטל
חבר הכנסת הלפרט, בהודעת הסיכום אני לא חושבת שיהיה צורך לומר זאת משום

שבלאו הכי, נאמר כאן במפורש, שמדובר על ילדים שעולים על-פי חוק השבות.
י י שילה
את העלית את המקרה של שני היתומים. אני לא רוצה כרגע לפרט מהן הסיבות,

אני מכיר את המקרה באופן אישי. לאחר שהם יגיעו ארצה ולאחר שמשרד העבודה

והרווחה יסדיר להם את נושא האפוטרופסות (וזאת בעיה מרכזית וקשה), אם הם

יעמדו בקריטריונים לא תהיה בעיה לעליית הנוער לקלוט אותם.
דבר שני לגבי הגילאים
לישכת הקשר כל הזמן דיברה על גילאים צעירים ולא

על גיל של מתבגרים. אנחנו נעמוד איתם בקשר. אם מדובר על כמות ילדים שהתנועה

צריכה לתת את דעתה עליהם אז נבוא בדברים עם משרד העבודה והרווחה, בעיקר

בנושא האפוטרופסות, ואם הם עומדים בקריטריונים הרגילים של התנועה הם יתחנכו

במוסדות שלנו.
היו"ר ני בלומנטל
אני מבינה שהחל מ-9.ו אתם עוברים למשרד החינוך. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30

קוד המקור של הנתונים