ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 29/07/1996

ההשמדה המיידית של תרומות דם של העולים מאתיופיה -דיווח של יו"ר הוועדה מר יצחק נבון על מסקנות הוועדה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 7

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, י"ג באב התשנ"ו (29 ביולי 1996), שעה 13:25
נכחו
חברי הוועדה
נ' בלומנטל - היו"ר

ר' ברונפמן

מי גולדמן

שי הלפרט

י' וקנין

נ' חזן

ס' לנדבר

א' מסאלה

מ' סולודקין

א' פינס-פז

מ' קליינר

י י שריד
מוזמנים
י' נבון - יו"ר הוועדה לבדיקת ההשמדה המיידית של

תרומות דם של העולים מאתיופיה

צ' הנגבי - שר הבריאות

נ' עזר - מזכיר הוועדה

י י כהן - דובר

י' זכאי - חבר הוועדה

פרופ' ל' נגן - חבר הוועדה

שי אשכנזי - חבר הוועדה

די פיקדו - חבר הוועדה

א' רדא - חבר הוועדה

אי יונה - חבר הוועדה

ב' שלב - דובר הוועדה

ד"ר בי לב - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר פ' סלייטר - מח' אפידמיולוגית, משרד הבריאות

א' פרידמן - יועץ שר הקליטה

ד"ר אי שנהר - בנק הדם

י' הס -אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה

ר' יאסו - אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה

ש' מולא - אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה

א' אינברום - )

מי באטה - )

י י מלכמו - }

א' ירדאי - )

ש' מולה - )איחוד הארגונים של עולי אתיופיה

ע' אקלום - )

מ' צגא - )

י י בבו - )
מנהלת הוועדה
ו' מאור
קצרנית
ע' הירשפלד
סדר-היום
ההשמדה המיידית של תרומות דם של העולים מאתיופיה - דיווח של

יו"ר הוועדה מר יציק נבון על מסקנות הוועדה.



ההשמדה המיידית של תרומות דם של העולים מאתיופיה -

דיווח של יו"ר הוועדה מר יצחק נבון על מסקנות הוועדה
היו"ר נ' בלומנטל
אני פותחת את הישיבה ומתנצלת על האיחור.

מאחר שאתמול הגישה הוועדה לבירור פרשת תרומות הדם של עולי אתיופיה את הדו"ח

ואת המסקנות שלה לראש הממשלה ולשרים הנוגעים בדבר, חשבתי אני וגם חברי הכנסת

האחרים שיהיה זה נכון שאנחנו נשמע על הדו"ח ואחר-כך נביע את עמדתנו ואת עמדת

הוועדה שעוסקת בעניין בכנסת ונצא עם ההמלצות שלנו לגבי המשך הפעילות בענייו.

נמצאים כאן יושב-ראש הוועדה, הנשיא לשעבר מר יציק נבון, חברי הוועדה פרופ' ל'

נגן, יחזקאל זכאי, מזכיר הוועדה נדב ענר, ודובר הוועדה ישראל כהן. נמצא אתנו גם

שר הבריאות.

נשמע תחילה את יושב-ראש הוועדה ואחר-כך נשמע את ההתייחסות של משרד הבריאות.

אנחנו רוצים לשמוע על עבודת הוועדה ועל מסקנותיה, ולאחר ששמעת תגובות, הייתי רוצה

לשמוע גם את מה שיש לך לומר. מאחר שמסרתם את הדו"ח אתמול ובינתיים שמעתם תגובות

בעיקר מבני העדה, הייתי רוצה לשמוע גם את התייחסותך לתגובות. מר נבון, בבקשה.
י' נבון
לא אתחיל מהתגובות אלא אני אמור לדווח על עבודתה של הוועדה.

ראשית דבר, הנושא של הוועדה שמונתה על-ידי מר שמעון פרס בפברואר היה "הוועדה

לבירור פרשת תרומות הדם של עולי אתיופיה". אבל הופיעו לפנינו 36 עדים, ביניהם

היו גם 9 מעולי אתיופיה, והם בדרך הטבע לא הצטמצמו רק בנושא של פרשת הדם,

והסמכויות שלנו אינן מעבר לסמכויות הדם. אנחנו לא ועדה שעוסקת בחקר קליטתם של

עולי אתיופיה. אבל אי-אפשר היה שלא להתייחס ולהקשיב ולראות דברים אחרים שקשורות

בבעיות של עולי אתיופיה.

אומר קודם משהו שלא שייך לנושא הדם ואחר-כך אעבור לנושא הישיר. אני אומר

בערך דברים שאמרתי לראש הממשלה אתמול. אם יש משהו שלדעתי ולפי עדויותיהם של

חברים ששמענו מאתיופים, יש משהו פוגע, בנוסף לפרשת הדם, זה שאין מצד הממסד הדתי

הרשמי הכרה שלמה ביהדותם. היות ואתם ועדת העליה והקליטה, לא מספיקה קליטה פיסית.

יהיו דירות ועבודה - כל זה טוב ויפה, אבל כל עוד לא יתוקן הדבר המרכזי הזה, תישאר

בעייה חריפה של סימן שאלה על יהדותם. ומדובר על אנשים שמאות שנים קיימו את

היהדות, ובכמה דינים הם החמירו יותר מיהודים שאנחנו מכירים לפי האורתודוכסיה.

נכון, הם היו מנותקים מהתורה שבעל-פה במשך אלפיים שנה, אבל הדבקות שלהם, למרות

נגיסות ורדיפות, וגם מלחמות עם נוצרים, הם דבקו ביהדותם.

מה שהחזיק אותם, לפי עדות של אחדים מהם, זו השאיפה שלהם להגיע לירושלים,

לציון. אנחנו ליקטנו כמה מהתפילות של יהודי אתיופיה בתרגום עברי, שמראות את

הדבקות בירושלים, בציון, לארץ הזאת. ב"מבצע משה" הם הלכו ברגל שבועות על גבי

שבועות, מאות קילומטרים, ברעב ובחום, וכ-4,000 איש מתו בהליכה הזאת. אמרתי שצריך

להציב להם יד עם כל השמות שלהם, למצוא דרך להנציח את החללים שנפלו בדרך. לא

מספיק יודעים על זה. זוהי אפופיאה, זו סאגה, ספור גבורה בלתי-רגיל.

כל מה שנעשה צריך שיהיה מלווה על-ידי זרוע ההסברה. הנושא המרכזי אחרי זה הוא

הסברה בכל התחומים. בנושא של פרשת תרומות הדם בוודאי, ואמרתי לראש הממשלה אתמול

שיש לחזק את השידורים באמהארית ובטיגרינית. לא מקצצים להם עכשיו כוח-אדם ושעות.

לא יעלה על הדעת. זה המכשיר החשוב ביותר שיש כדי להגיע אל יהודי אתיופיה.

אנחנו ראינו שכשהיו המהומות וההפגנות ישבה ועדת שרים לענייני קליטה במשרד ראש

הממשלה, וועדת השרים הזאת הביאה המון המלצות בכל התחומים. אנחנו דרשנו ודורשים,

ואני מייעץ לכם לדרוש ביצוע של ההחלטות האלה.



צירפנו לדין-וחשבון נספח שנותן פירוט של ההמלצות וההחלטות האלה בענייני

קליטה, בתחומים שונים. יש לבצע את ההחלטות האלה.

אני חושב שאנשי משרד הקליטה עושים עבודה נהדרת בכל מה שקשור לקליטת יהודי

אתיופיה, וגם עובדי הרוויה, מאד ברצון ובחום. אבל יש ;פור לא רק של בעיות של

יהודי אתיופיה. יש גם הישגים שכדאי לדעת אותם, ואנחנו מציינים אותם. לא אפרט

אותם עכשיו. רק מספר אחד או שניים. שמענו שבצה"ל משרתים כיום 1,600 צעירים

אתיופים בחובה ובקבע, בהם עשרות קצינים. 97% מהגברים האתיופים מתגייסים לצבא.

אני גם שמח לציין שבשנת תשנ"ו למעלה מ-1,200 אתיופים לומדים במוסדות להשכלה

גבוהה, והיעד לשנה הבאה הוא 1,500. יש עוד מיקרים שנעשו על-ידי הג'וינט ואחרים

על מידת קליטתם בצורות אחרות בכמה מקומות, והיחס של האוכלוסיה כלפיהם. בסך-הכל

המספרים מעידים על יחס חיובי והלוואי וכך זה יימשך ויתגבר.

עכשיו אעבור לנושא של הוועדה. בחודשים שבהם בדקנו את הנושא העלינו שהיה חוסר

ארגון, חוסר סדר, חוסר קומוניקציה בין המוסדות העוסקים בבריאות ובנושא הדם.

כלומר, משרד הבריאות מצד אחד, בנק הדם מצד שני, ואנחנו בדו"ח שלנו מותחים בקורת

גם על משרד הבריאות וגם על בנק הדם.

יש בתוכנו מי שמדגיש יותר את האחריות של משרד הבריאות בהיותו אחראי-על בריאות

הציבור, רואים בו את עיקר האשמה במה שהתרחש. שניים אחרים חושבים שעיקר האחריות

היא על בנק הדם.

י י שריד;

כמה חברים היו בוועדה?
י' נבון
ששה. קודם התמנה אדיסו מסאלה כחבר בוועדה, אבל היתה פנייה לבג"ץ נגדו, משום

שטענו שהוא הביע דעה על מנהל מד"א ודרש את סילוקו והעמדתו לדין, ואז טענו שהוא לא

יוכל להיות אובייקטיבי בוועדה והוא נאלץ לצאת. אותו דבר קרה אחר-כך עם שלמה

מולה, לצערי, כך שנשארנו 6 וכבר הגענו לסוף הדיונים של הוועדה.

חוסר הגדרות ברורות. על בנק הדם אנחנו אומרים, איך ייתכן שלא ביקש הנחיות

ברורות ממשרד הבריאות. לפי דבריהם משרד הבריאות נתן הוראות, אבל הדוקומנטציה היא

מעטה. יש, אבל היא מעטה. איך משרד הבריאות, בהיותו אחראי על מדיניות הבריאות

במדינת ישראל, לא נתן הנחיות? פעם אחת ניתנה הוראה בכתב, ועוד הוראה בכתב בנושא

כיה או אחר שקשור עם האתיופים או עם ערויי דם. אם אתם רוצים להגיד מי האיש אשר

ביום מסויים נתן הוראה לא להתרים, או להתרים ולהשמיד, עד עכשיו לא מצאנו את האדם

ואת התאריך הזה. אבל באופן מוסדי אנחנו קובעים את הדברים הללו.

יש כאן שתי שאלות. 1. מדיניות של התרמה. 2. היתה בעייה אם לומר מה הם

המימדים של הבעייה, של המחלה שפגעה ביהודים מאתיופיה, ומדובר בעיקר על אנשים שבאו

ב"מבצע שלמה". ב"מבצע משה" לא היתה בעייה של איידס, אלא היו אנשים שהתרכזו

באדיס-אבבה ושם היו תנאים תברואתיים סניטריים כאלה שפגעו באנשי העדה והגיע מספר

לא מבוטל של אנשים נשאי איידס לארץ.

פה היתה שאלה רצינית שעמדה גם בפני משרד הבריאות וגם בפני ראשי העדה, כיצד

לנהוג, אם לפרסם או לא, כמה לפרסם. היה תמיד חשש שאם יפרסמו את מימדי הבעייה זה

יטיל כתם על העדה, יתרחקו מהם. לכן המדיניות בהתחלה היתה להשתיק את הבעייה, לא

לספר. אחר-כך בא שר בריאות אחר, חיים רמון, ובתיאום עם ראשי העדה שינו את

המדיניות הזאת לגבי מסירת אינפורמציה על מימדי המחלח.



לגבי הנושא עצמו, לפי הדוקומנטים ולפי מיטב הכרתנו והעדויות ששמענו, ברור

ששני הגופים לא פעלו כשורה מבחינת תיאום קשר ביניהם והנחיות ברורות. בסך-הכל

הרוב בוועדה רואה את עיקר האחריות על משרד הבריאות ויש שניים שרואים את עיקר

האחריות על בנק הדם.

בנושא של מסקנות אישיות, פה חל שוב פעם - לפי דעתי לא משנה אם זו אחריות של

משרד הבריאות או של בנק הדם, יותר או פחות - במסקנות אישיות לגבי אמנון בן-דוד,

שזו היתה דרישה שחזרה ונשנתה הרבה פעמים, יש שניים שחושבים שעליו האחריות ויש

להסיק מסקנות כלפיו. אנחנו הארבעה חשבנו שלא, משום שלא הוא שהנהיג את המדיניות

הזאת. הוא נכנס בספטמבר 1991, כשהיה נוהג כזה וכך פעלו. הוא המשיך בנוהג הזה.

אפשר לבוא בטענות 'למה לא שיניתי. אפשר לבוא בטענות גם אל משרד הבריאות למה לא

שינה. ושנת 1991 היא שנה מאד קרדינלית לערוך שינויים כאלה, כי אז היה "מבצע

שלמה" עם העלאת 14,000 איש שבאו בבת-אחת, וזו לא היתה שעה נוחה לשנות, אבל הוא

פשוט המשיך במדיניות הקיימת. לכן לא ראינו אותו האיש האחראי על הנהגת המדיניות,

כי הוא לא הנהיג אוחה. הוא נכנס לתפקידו ומצא אווזה.

אם אתם שואלים אותי, הדבר המרכזי שאני רואה את חשיבותה של הוועדה ומה שהיא

עשתה, הוא שלפי מסקנותינו והאופן שבו טיפלנו בנושא, מתוכנו שניים שהיו רופאים, לא

תהיה יותר התייחסות גורפת, טוטאלית, לכל העדה. מי שאתיופי לא יכול לתרום דם.

או שהוא תורם ומשמידים את הדם. הדבר הזה נפסק.

דרך אגב, לפי מספרים שקיבלנו, יש בממוצע כ-200,000 תרומות דם בשנה, שמהן
נפסלות כ-10,000, מסיבות שונות
מחלות, או פסילה של התורם. בתוכן יש 400 תרומות

דם מעולי אתיופיה. אבל אנחנו בדקנו את האפשרות - זה הטריד אותנו מהרגע הראשון -

מה המשמעות הזאת. מפני שמי שהוא אתיופי, לא משנה מתי עלה ארצה, לא משנה מה מצבו

המשפחתי, לא משנה מה הוא עשה, איך הוא התנהג - מספיק שהוא אתיופי, הוא בקבוצת

סיכון והוא פסול? - את זה צריך היה לשנות ואת זה אנחנו נשנה. לא תהיה פסילה

גורפת של עדה אתיופית. יש קריטריונים, באופן אינדיבידואלי. כמו כל אדם שבא

לתרום דם, יש שאלון, שואלים אותו שאלות. הקריטריונים האלה מוסברים פה ואנחנו

רשמנו כאן מה הם הקריטריונים האלה. בני שחי במשך תקופה מסויימת בארץ אנדמית, בארץ

נגועה, ויש פה רשימה של 60 וכמה ארצות, שמי שבא משם או מי שבילה תקופה מסויימת שם

הוא לא יתרום דם. לא רק אתיופי. ארגנטינה, אינדונזיה, הודו, סלבדור, בראזיל.

ההנחיות מופיעות בעמודים 24-23 בחוברת. פה יש שאלון לפי הצעתנו. עמדה

בפנינו משימה כפולה - גם לתקן עוול שנעשה לעדה האתיופית, ומצד שני גם לשמור על

שלומו של הציבור. לכן השאלון מנסה גם לעשות את הדבר הראשון, לתת באופן

אינדיבידואלי לעולה מאתיופיה, אם הוא לא נכלל במסגרת של המגבלות האלה הוא יכול

לוזרום דם, ואזרח ישראלי לא אתיופי, אחר, שנכלל במסגרות של המגבלות האלה, לא יקהו

ממנו דם.
היו"ר נ' בלומנטל
סליחה. שר הבריאות חייב ללכת. אולי הוא יאמר כמה משפטים באמצע דבריך

ואחר-כך תמשיך.
י' נבון
בבקשה.
שר הבריאות צ' הנגבי
רק שני משפטים. אני פשוט מארח משלחת מחו"ל ואני אאחר לשם.

אני רוצה לעשות מה שעשיתי אתמול במפגש עם ראש הממשלה ולברך את הוועדה שהגיעה

לסיום עבודתה. צוות משרדי בראשות תמנכ"ל דייר אורן, המשנה למנכ"ל בועז לב נמצא

כאן, ואנשים נוספים קיבלו לידם את המסקנות ואנחנו כמובן פועלים במהירות ליישם

אותן בכל מה שנוגע לשירותים ולאגפים של משרד הבריאות.



באותה מידה גם רשויות אחרות כמו מגן דוד אדום, שלא פועלות בהנחיות ישירות

שלנו, אלא על-פי חוק מד"א, יפעלו ואנחנו נפקח על ביצוע המסקנות.
ח' פורת
אבל אתם אימצתם את כל מסקנות הוועדה.
שר הבריאות צ' הנגבי
אני לא יכול להגיד שאימצנו, אבל אני מתאר לעצמי שכל המסקנות ככתבן וכלשונן

יתורגמו בפועל להנחיות שיוצאו על-ידי ועל-ידי הגורמים המקצועיים במשרדי.

אני רוצה להתייחס, מעבר להמלצות עצמן, לאותה רוח שמלווה את הדיון התקשורתי

בנושא הזה ב-24 השעות האחרונות, משהו שלא חברי הוועדה כבר יצטרכו להתמודד אתו אלא

אנחנו בנבחרי ציבורי.

בדרך מקרה הייתי ביום ההפגנה הגדולה שנערכה על-ידי יהודי אתיופיה מול משרד

ראש הממשלה, בלי ידיעה מראש שאמורה להיות שם הפגנה הזאת. מדי שבוע בתקופה ההיא

הפגנתי בהקשר אחר, עם ציון מספר הימים שנותרו לשינוי האמנה הפלשתינית, מול משרד

ראש הממשלה, ואני רוצה לומר שלמזלי למדתי מקרוב באותן שעות נוראות על העוצמה

המדהימה של תסכול ושל תחושת עלבון, של תחושת חוסר-אונים וזעם ואכזבה וכל

הסופרלטיבים שנרצה - פשוט הייתי שם כמה שעות עם האנשים והבנתי מה שלא יכולתי

להבין אילולא הייתי שם, עד כמה הדבר הזה עמוק, עד כמה מדובר פה בקצה-קצה-קצהו של

קרחון של תחושות קשות בעדה, שהביטוי המעשי שלהן פרץ רק לארור ספור תרומות הדם, אבל

הוא הרבה יותר עמוק והרבה יותר יסודי מאשר הפרשה הזאת.

לכן אני מציע לכולנו, לי כשר המופקד על תחום מסויים מביצוע המלצות הוועדה,

ושרים ארורים כמו שר הקליטה שלא נמצא אתנו כאן, לממשלה כולה, גם לראש הממשלה, גם

לכנסת וגם לוועדה הנכבדה הזאת, לא לזלזל לרגע אחד בתחושות הקשות שהושמעו מאז

פורסמו מסקנות הוועדה. אפשר להתווכח על הצדק של כל טענה וטענה, ומושמעות טענות

קשות, אבל צריך לכבד ולהבין שמדובר באנשים שהזעם והתסכול שלהם אמיתיים. זה לא

פוליטיקה, זה לא בשביל כותרות, וזה דבר שמחייב אותנו להתמודד אתו באומץ ולהידבר

באופן יסודי כדי שהפרשה הזאת תהווה באמת קו סיום לאותן תחושות קשות.

אני מבחינתי אעשה את זה בקרוב. אני אפגש עם נציגי העדה ועם כל הגופים

הרלבנטיים לעניין. אני מניח שזה ייעשה גם על-ידי גורמים אחרים של הממשלה

ושלוחותיה, אבל חשוב שכולנו לא נדחה - ושמעתי, אמנם בזהירות, איזו שהיא דחייה

בתקשורת בשעות האחרונות, של התחושות האלה. אסור לדחות אותן. זה לא דבר של

פוליטיקה וזה לא ימיו ושמאל, קואליציה ואופוזיציה, זה דבר שמחייב אותנו להתמודד

עם האמת שהם מייצגים ולראות אם ניתן בכל דרך שהיא להגיע לקו הסיום ביחד, לא

בהתנגשות בין הקהילה האתיופית לבין קהילות אחרות בארץ. אני חושב שניתן במאמץ

משותף להגיע אל היעד הזה.
י' שריד
שר הבריאות, אמרת דברים מאד חשובים, רק לא הבנתי מה אמרת.
שר הבריאות צ' הנגבי
אני אשלח לך מכתב ואסביר את דבריי.
י' שריד
כשממשלה מקבלת המלצות יש 3 אפשרויות, לפי נסיוני המוגבל. אפשרות אחת,

שאומרים שמאמצים את ההמלצות. אפשרות שניה, שאומרים שדוחים את ההמלצות, ואפשרות
שלישית, שאומרים
מאמצים חלק ודוחים חלק, ואז חובת הממשלה וחובתך כשר הבריאות

לומר מה אתה מאמץ ומה אתה דוחה.

חרף הדברים חושובים שאמרת אני בכל-זאת רוצה שתגיד לנו אם אתם מאמצים את

ההחלטות של הוועדה או שאתם דוחים אותן.

שר הבריאות צי הנגבי;

ודאי שמת לב למשפט הראשון שאמרתי, שכל ההמלצות נמצאות בבחינה של הדרג המקצועי

במשרדי, ואתה לא מצפה לתשובות שטחיות של דו"ח שכולל 47 עמודים, שלכל אחת

מפסקאותיו יש משקל, ולא היינו רוצים להתייחס לזה כלאחר-יד. אני התייחסתי, מעבר

להמלצות הספציפיות, אל הבקורת שהושמעה, ואת הבקורת הזאת אני רוצה שכולנו לא נדחה

על הסף אלא ננסה להבין אותה ולהתמודד אווה.

י י שריד;

אני מציע שנקבע ישיבה עם שר הבריאות.
היו"ר נ' בלומנטל
השר יבוא עוד פעם בזמן שאנחנו נעקוב אחרי מה שמשרד הבריאות מתכונן לעשות.

אבל נמצא כאן המשנה למנכ"ל משרד הבריאות שיבהיר לנו עוד כמה דברים. אולי הדרג

המקצועי הגיע למסקנות נוספות בעניין זה.

מר נבון, אני מבקשת ממך להמשיך את דבריך.
י' נבון
אני מתקרב לסוף דבריי. בינתיים יש לנו בעייה. המחלוקת הבולטת היחידה בעיניי

היא בנושא הפרסונלי, באיזו מידה צריך היה לפטר או לא לפטר את דייר בן-דוד. היה

הרבה יותר קל להוציא אותו ובזה לסיים את העניין, אבל צריך היית להיות משוכנע בזה.

אני צריך להרגיש שאני עושה דבר נכון. נכון שהוא מזוהה עם בנק הדם, נכון שהוא

ביצע מדיניות, אבל לא הוא המציא אותה, וחבל שכל מה שיש עכשיו יהיה רק סביב הנושא

הזה.

בינתיים יש בעיות של בריאות וצריך באופן דחוף ביותר לטפל בנושא ההסברה וצריך

שיהיה במשרד הבריאות ליד שר הבריאות צוות הסברה בין-משרדי מדרגה ראשונה. זה

דחוף. אנחנו כתבנו שעניין ההסברה למניעת המחלה ולמניעת התפשטותה, הדברים האלה

דורשים הסברה מדרגה ראשונה על-ידי צוותים של יהודים אתיופים, ותיקים וחדשים, שיחד

יעשו את זה. קראנו לזה פיקוח-נפש. זה דחוף, זה חיוני. אינני יודע להגיד משהו

יותר קשה מזה. לכן גם הדגשנו את העניין של השידורים באמהארית. אם מדברים על

"רייטינג", שם ה"רייטינג" יותר גדול - 88%, מקשיבים לזה. זה הכלי השמיש ביותר

וצריך להעזר בו.

חי פורת;

גם כאן ההסברה היא נכונה בהיקף רחב יותר ולאו-דווקא ספציפית לעדה האתיופית.
היו"ר נ' בלומנטל
בוודאי שלא. אם רוצים צריך לעשות את ההסברה אולי באמהארית ולא רק בעברית.
י' נבון
אני אומר שקודם-כל צריך לעשות פעולת הסברה בקרב העדה, כי לא כולם יודעים.

וחוץ מזה יש עניין של תרבות. יש אנשים שיש להם מושגים של תרבות שלא על כל דבר

אתה יכול לדבר, ובוודאי לא בפומבי, ולא לדבר עם מכובדי העדה. צריך להתייעץ עם

אנשים, כמו בכל דבר, לשתף את נציגי העדה בנושא הזה. כמו בכל דבר שצריך לשתף את

נציגי העדה.

כשאמרתי בהתחלה בנושא המעמד מבחינת הכרה מלאה ביהדותם, המשמעות היא לכבד את

המנהיגים שלהם, להרחיב את הסמכויות של הרבנים האתיופים, להקים בתי-כנסת במקומות

ריכוז של עולי אתיופיה. זה נושא שאינו נופל בהשיבותו מנושא תרומות הדם, לפי

מיטב הכרתנו, כי זה פוגע בנפש. אנשים שעברו את כל התלאות, הקריבו קורבנות ונפלו,

אהרי כל זה יש סימן שאלה על יהדותם? זה משגע.

בשירותי אתמול עם ראש הממשלה הוא אמר לי שהוא יטפל בנושא הזה.
היו"ר נ' בלומנטל
תודה רבה. רשות הדיבור למר זכאי, הבר הוועדה.
י' זכאי
גברתי היושבת-ראש, רבותיי חברי ועדת העליה והקליטה. אני בעצמי כאזרח במדינה

הזאת במשך תקופה ארוכה בעבודתי הציבורית עם דבר אהד אני לא יכול להשלים, שעושים
בירור של נושא ואומרים
בנושא הזה לא היה סדר, לא היו מסמכים, לא היתה הידברות.

יש משרדים אחראים אבל אין אחראי, ואין מסקנות. הרוב בוועדה אומר שלא היה סדר, לא

היתה הידברות, לא היו דוקומנטים. אחר-כך בא בנק הדם וגם הוא אומר: לא היה, אבל

אני נטלתי את האהריות בשביל למלא חלל ריק. אני לקחתי דם והשמדתי אותו.

בנקודה הזאת זה ברור, גלוי, שיש אחריות ויש אחראים, אבל אין מסקנות. לי קשה

מאד להשלים עם העניין הזה.
אם היו אומרים
יש מסמכים, אנחנו בדקנו, הכל תקין, הכל בסדר, כל ההחלטות היו

נכונות, לכן לא צריך להטיל אחריות אישית - מצויין. אבל לומר דבר והיפוכו, אני

כאיש ציבור בוועדה אינני יכול להשלים עם זה. זו נקודה אחת.

כותב מד"א בדו"ח שלו לוועדה - מה שאמר יושב-ראש הוועדה מר יצחק נבון שלא היה

- לכן אני קיבלתי החלטה ומילאתי חלל ריק. זאת אומרת, יש אחראים לעניין הזה.

דבר שני. אומרים שבשנה הושמדו 10,000 מנות דם. ל-10,000 מנות הדם האלה אין

כתובת, אבל ל-400 מנות דם של האתיופים יש כתובת.
סי לנדבר
מה פירוש הדבר "אין להם כתובת"? לוקחים דם ואין לתורם כתובת?
י' זכאי
זה לא תלוי בעדה. זה לא של תימנים ולא של מרוקאים.
סי לנדבר
אבל הדם שייך לבן-אדם. לרשום שזה שייך לעדה ולא לבן-אדם זה דבר פסול מאד.
י' זכאי
400 או 600 מנות דם של האתיופים - מי הם התורמים? חיילים, קצינים, סטודנטים,

ילידי הארץ, בתולים ובתולות - בצורה גורפת להשמיד הכל.

רבותיי, פרשת הדם האומללה הזאת היא אהד הרגעים הקשים ביותר של העדה, יעברו

שנים רבות, עם כל הקשיים שהיו לעדה הזאת בקליטת העליה שלה, באי-הכרה ביהדותה,

בצבע העור שלה, זו בעייה קשה וחמורה. בעשר השנים הבאות לא יהיו נישואיו

בין-עדתיים, לא יהיו חברויות. אל נשלה את עצמנו.

לכו היתה דעת מיעוט בוועדה, 2 מתוך 6, ואם לא היו פוסלים את ההבר השביעי

בוועדה, אני משוכנע שהוא היה מצטרף לדעת המיעוט בוועדה. הוועדה התחלקה בערך 3 -

3 והכרעת היושב-ראש.
י' נבון
איזה הידושים אתה מחדש בבית המדרש?
י' זכאי
סליהה, אלה לא חידושים בבית המדרש, זו עובדה. אם החבר השביעי לא היה נפסל,

איו לי צל של ספק שהוא היה מצטרף למיעוט, ואז היהס חיה 3-3 והכרעת היושב-ראש.
י' הס
נשאלת השאלה למה לא מונה במקומו מישהו.
י' זכאי
מדינת ישראל כמדינת עליה וקליטה בעצם לא למדה דבר. 17,000 יהודים מתרכזים

באדיס-אביבה, ומשרד הבריאות, משרד הקליטה ומח' העליה של הסוכנות היהודית יודעים

שבתוך האלפים האלה יש אנשים נגועים נשאי איידס וחולי איידס במספרים שאנחנו בארץ

לא ידענו אותם. יום אחד הם מגיעים לארץ. עם מי הם יבואו במגע? הם יבואו במגע עם

אותם 40,000 יהודי אתיופיה שכבר נמצאים בארץ, קרובים שלהם, בני משפיותם הקרובים.
קודם-כל היה צריך לבוא ל-40,000 אלה ולהגיד להם
אחים ואחיות שלכם מגיעים עם

פצצות היות בתוכם. אם לא תיזהרו, הם יתפוצצו בתוככם. וזה מה שקרה.

חי פורת;

אני רוצה להבין מה שאתה אומר. אתה רוצה להגיד שהיה צריך להגיד להם שייזהרו

מלבוא איש בקשר משפחתי, בקשרי נישואין?
י' זכאי
צריך היה לומר ל-40,000 יהודי אתיופיה בארץ
הנה מגיעים 17,000 אחים ואחיות

שלכם. יש בתוכם מספר גדול של נשאי וחולי איידס. חבר-הכנסת פורת, 40,000 העולים

הקודמים היו נקיים מאיידס, וזאת על-פי כל העדויות. את זה לא אמרו להם, והם

התערבבו, וגם זה הוסיף אסון אחר.

חבר-הכנסת פורת, אני ישבתי בוועדה ושמעתי עדויות. תחשוב לפני שאתה דוחה או

מסכים לזה.
חי פורת
אני מבין היטב מה שאתה אומר. אני חושב שיש פה שגיאה.
י' זכאי
לעניין תרומות הדם היה אחראי ואני חושב שהוועדה היתה צריכה להסיק מסקנות,

ואני מצטער מאד שרוב הברי הוועדה לא קיבלו את הדעה הזאת.
היו"ר נ' בלומנטל
תודה רבה למר זכאי. פרופ' לחיים נגן, גם הוא חבר בוועדה, בבקשה.
פרופ' ל' נגן
אני אתייחס למספר נקודות. א. כל העדים בוועדה, כולל כל חברי הוועדה, כולל גם

דו"ח המיעוט, היו בדעה שההחלטה מבחינה מדעית לא להשתמש בתרומות הדם היתה נכונה.

את זה צריך להדגיש. כי ברוב ארצות העולם הוקמו ועדות יקירה על הנושא ההפוך, למה

בנק הדם לא הקפיד על פסילה, הגזמה בפסילה, ושמעתם שכ-10,000 מנות דם נפסלות מדי

שנה, כי בנק הדם נוהג בצדק, להיות על גבול בית שמאי, וגם אם יש איזו שהיא סיבה

לחשוש שמנת דם אולי מזוהמת, בנק הדם פוסל אותה.
ס' לנדבר
אתה יכול לפרט את הסיבות האלה?
פרופ' ל' נגן
לדוגמה, בנושא האיידס. בדיקה אחת היתה חיובית ואחר-כך הבדיקות השניה

והשלישית היו שליליות, מבחינת הרפואה האיש הזה שלילי בעצם ולא מודיעים לו שום

דבר.

סי לנדבר;

זה לא קשור רק עם איידס. יש עוד מחלות.
פרופ' ל' נגן
יש עוד דברים. במחלה אחרת, למשל, אם יש בדיקה שהיא בספק, מעדיפים לא לתת את

התרומה כדי לשמור על בריאות הציבור, וזה המנדט של בנק הדם, ורוב ועדות החקירה,

לצערי, היו בכיוון ההפוך.

השגיאה היתה אי-אמירת האמת לעדה. פה היתה פאשלה של המשרדים השונים ואי

התיאום ביניהם.

בנושא האיידס עצמו אני רוצה לחלוק על ידידי מר זכאי. המדיניות לא היתה ידועה

לדרגים של שר הבריאות, שבעצם בא במגע עם העדה. הרי נושא האיידס כן היה ידוע והעדה

היוזה שותפה להחלטה, לדוגמה, לשמור על הנושא בסוד.

הרקע לכל אי ההבנות האלה היה מעטה וזסודיות, ואינני אומר שזה היה לא נכון.

בתקופה זו כולם הרגישו שאסור להוסיף חטא על פשע לעדה הזאת, ובנוסף על כל מה שעשו

להם בעניין היהדות שלהם כביכול, שאי-אפשר להשיא אותם וכדומה, עוד לתת להם על הראש

ולהגיד שיש בתוכם מספר גדול של נשאים.

היתה החלטה לשמור על סודיות וזה צריך להיות הרקע למה שקרה אחר-כך.

בנושא האיידס היתה החלטה לשמור על סודיות. גם כאשר בשנת 1992 השר רמון, שוב

בתיאום עם העדה - נדמה לי שמר אדיסו מסאלה היה שותף לכך - הוחלט כן לפרסם, כי

הגיעה לעתונות הגזמה מרובה בנושא הזה, השר רמון החליט אז לפרסם את המספרים

האמיתיים. הוא פירסם אותם, הנושא נשכח ובעצם מעטה הסודיות חזר לתוקפו בצורה



רשמית או בלתי-רשמית - המשיכו להסתיר. ואז כאשר היו מדענים שניסו להציג את

הנתונים, בעצם קיבלו הנהייה ממשרד הבריאות לא להציג את הנתונים בנושא הזה. זה

הרקע.

אני רוצה להתייחס לנושא שמר נבון כבר התייחס אליו. אני הופתעתי מאד לשמוע

אתמול את התגובה של נגר מסאלה שבעצם לא שינינו דבר. אנחנו עסקנו בנושא הזה שעות

רבות והתייעצנו עם כל המומחים כדי לנסות ולהוריד את התיוג מהעדה ולרזשאיר את

הפסילה העצמית, או הסינון, על בסיס אינדיבידואלי כמו שהוא קיים בכל ארצות המערב.

הצטערתי מאד לשמוע שאתה אומר שהוועדה היתה גזענית, כי פסלנו רק את אפריקה השחורה.

הרי זה מגוחך, מר מסאלה. הארצות שנפסלו הן לפי ארגון הבריאות העולמי. יש שם

ארצות מדרום אמריקה, מדרום מזרח אסיה. ודאי שלא בחרנו את ארצות אפריקה השחורה.
א' מסאלה
אתה רוצה להגיד לי שתרומות הדם של עולים מבראזיל או מדרום אמריקה או מדרום

אפריקה הושמדו כמו שהושמדו תרומות הדם של האתיופים?
פרופ' ל' נגן
אנחנו מציעים הסדר חדש שבהחלט כך יהיה. שהדם לא יושמד.
א' מסאלה
האם בעבר הדבר הזה נעשה?
פרופ' ל' נגן
הדו"ח נמסר אתמול.

שי מולה;

אלה ששהו בהודו ובתאילנד, האם גם הם פסולים?
היו"ר נ' בלומנטל
יש ארצות שנחשבות לארצות שיש בהן אחוזים גבוהים של נשאי איידס ולכן לארצות

אלה התייחסו ביתר זהירות.

שי מולה;

השאלה היא לבוה זה לא נעשה בעבר.
היו"ר נ' בלומנטל
אנחנו מדברים על ועדה שישבה עכשיו בעקבות מה שקרה.

ד"ר אי שנער;

אפשר לינת תשובה עניינית. כל אדם שחוזר מארץ שבה יש שכיחות איידס גבוהה, לא

תורם שנה מיום חזרתו. כל אדם שהתגורר - לא היה תייר אלא התגורר בארץ אנדמית

לאיידס, לא משתמשים בדם שלו למשל 3 שנים.
א' מסאלה
ההחלטה הזאת התקבלה בשנות השמונים. מדובר על תופעת האיידס בשנים האחרונות

ואז אף אחד לא ידע איך להתמודד אתה.
ד"ר א' שנער
הנוהל הזה קיים במדינת ישראל מ-1984 או 1986 כשאז דיברו על מחלת האיידס. ברגע

שנודע שיש ארצות שבהן יש שכיחות איידס גבוהה, הרי כל אדם שחוזר מארץ כזאת לא תורם

דם במשך שנה, אם היה תייר, ולא תורם במשך 3 שנים אם הוא היה תושב בארץ הזאת.
א' מסאלה
עולים שהגיעו באותה תקופה מאתיופיה עברו 16 סוגי בדיקות ואז לא מצאו את

הבעייה הזאת של נשאי איידס. אם כך, למה התקבלה הההלטה להשמיד את תרומות הדם של

עולי אתיופיה? למה?
א' ירדאי
למה אי-אפשר היה לעשות כמו שמקובל בארגון הבריאות העולמי, אדם שהגיע מארץ

אנדמית, צהבת, לשיטתכם, אחרי 3 שנים מותר לו לתרום. מי שהגיע ב-1979. למה שלא

יתרום ב-1981? העניין של האיידס הוא כיסוי ל-1991.
היו"ר נ' בלומנטל
יש כאן המלצות ואנחנו נעבור עליהן. נדמה לי שגם בני העדה שותפים.
א' מסאלה
אני רוצה להבהיר. פרופ' נגן מנסה לומר שבני העדה היו שותפים. אנחנו פנינו

אל שר הבריאות באותה תקופה. פעם אחר פעם היו שולפים מספרים על מחלות עור, שחפת,

אחר-כך איידס בקרב העדה, והדבר הזה גרם נזק בלתי-הפיך בתהליך הקליטה שלנו. יש

לזה השלכות חברתיות. אמרנו; בחשיפה, בתקשורת, לא מטפלים בתופעה. ביקשנו

להצטמצם, להוציא את הנתונים לעתונות. לא ידענו גם על השמדת תרומות הדם.
פרופ' ל' נגן
עזוב את הדם. הבעייה היא איידס.
היו"ר נ' בלומנטל
סליחה, לא אלה הדברים שנאמרו. להיפך, היתה רגישות רבה מאד לא לחשוף נתונים.
א' מסאלה
תמיד חשפו.
היו"ר נ' בלומנטל
אנחנו מנהלים כאן ישיבה של ועדה ושומעים את חברי הוועדה שבדקה את הנושא של

תרומות הדם והשמדתן. נראה לי שזה יהיה לא נכון, ואני לא חושבת שיש תמימות-דעים

אצל 60,000 בני העדה שיבואו ויאמרו; אפילו אם יש בינינו קבוצת סיכון, לא איכפת

לנו שום דבר, קחו את הדם שלנו.
א' מסאלה
גברתי היושבת-ראש, זה לא הוגן. את מסלפת את העובדות. בתור יושבת-ראש הוועדה

אסור לך להציג את זה כך.
היו"ר נ' בלומנטל
תנו לי לסיים את דבריי. לא אמרתי את הדברים האלה. אמרתי שאני לא חושבת שאתם

רוצים שהרושם הזה יתקבל. לא אמרתי שזה מה שאתם אומרים.
י' וקנין
אני לא חושב שזה מה שהם רוצים.
היו"ר נ' בלומנטל
לפי דעתי צריך לבחון את הדברים אחד-אחד, אינדיבידואלית. אני לא אומרת אם

כוועדה נקבל או לא נקבל את המסקנות, אבל הדרישה שלנו היא בפירוש שהמסקנות, או כל

בדיקה, כל תרומה, תהיה אינדיבידואלית ולאלפי מקום זה או אחר. ובדיוק קיבלנו

עכשיו הסבר שיש ארצות על פני תבל שנחשבות לבעלות סיכון יותר גבוה.

חבר-הכנסת מסאלה, אני מקבלת את מה שאיזה אומר, שבעבר נתקלתם בתופעה, שכל דבר
הלבישו עליכם. אמרו
שחפת - בטח באתם עם שחפת. בזמנו היתה בעייה עם מוחלת הגזזת

בקרב העדה התימנית, למשל, גם זה פצע שעדיין לא הגליד.
א' מסאלה
לצערי לא למדנו.
היו"ר נ' בלומנטל
נכון, מנסים ללמוד. בכל זאת אנחנו רוצים להתקדם, גם במסגרת הוועדה הזאת ולא

ללכת כל הזמן אחורה.

פרופ' נגן, תשלים את דבריך בבקשה.
פרופ' ל' נגן
יש לי עוד שתי נקודות. בקשר לאי-בהירות או מעורבות של משרד הבריאות בבנק

הדם, בנק הדם לא החליט על עצמו. אני מצטט משפט ממכתב ששלדה ד"ר בר-שני שהיתה אז
מנהלת בנק הדם, במארס 1986, שכתוב בו, סעיף 2
"לפי הוראות משרד הבריאות אין

להשתמש בדם של עולים מאתיופיה לערוי. אי-לכך הנכם מתבקשים לא להתרים עולים

מאתיופיה. באם המצב מחייב תרומת דם, יש לרשום על השקית "למרקר בלבד"." המשמעות

היא לא להשתמש.

נכון שאת הסימוכין במשרד הבריאות לא מצאנו. אבל האם יעלה על הדעת שמנהלת

שירותי הדם בשנת 1986, 10 שנים לפני שהוקמה הוועדה, תכתוב מכתב כזה בלי שהיתה לה

הנחייה ממשרד הבריאות? ייתכן שההנחייה הזאת היתה בעל-פה, אינני יודע.

אני רוצה לצטט עוד מכתב אחד משנת 1991. היתה ישיבה של ועדה שעסקה בנושא

מחלות זיהומיות ואיידס, והחלטת ד"ר מוזס, יושב-ראש הוועדה, עם ד"ר בר-שני, את נושא

תרומות הדם לבנקי הדם על-ידי עולים ותיקים וחדשים מאתיופיה עקב השכיחות הגבוהה של

נוגדנים למחלת האיידס באוכלוסיה זו. המלצה תעבור לוועדה.

כשבועיים לאחר-מכן פנה ד"ר מתס לד"ר בר-שני בקשר לבדיקת אפשרות להוצאת מנות

דם מאוכלוסיה עם סיכון גבוה, והוא ביקש לעדכן אותה לאפשרות של הוצאת המנות לאחר

התרמתן ממאגר מנות הדם של בנק הדם המרכזי. על מכתב זה השיבה ד"ר בר-שני: "לפי

הוראות שהוצאו על-ידי שירותי האישפוז והמקובלות בבנקי דם בארצות המערב, אין לקבל

מנות דם מתורמים ששהו באזור אנדמי למלריה במשך 3 שנים לאחר שחזרו מהאזור הנגוע.

אי-לכך קיימת הוראה בשירותי הדם של מד"א לא להתרים אנשים שעלו ארצה מארצות מרכז



אפריקה וחלק מארצות דרום-אמריקה, בהתאם למפה שהוצאה על-ידי ארגון הבריאות העולמי

במשך 3 השנים להגעתם ארצה. בקטגוריה זו כלולים כיום כל העולים מאתיופיה שהגיעו

ארצה בתקופה האהרונה". זה היה ב-1991, לאחר "מבצע שלמה". כך, ללא אמירת המחלה

האסורה, היתה פה בהחלט הנחייה ברורה של משרד הבריאות ובנק הדם פעל על-פיה.
ח' פורת
ההנחייה הזאת היא לשלוש שנים.
פרופ' ל' נגן
נכון. פה היתה גם פאשלה, בגלל מעטה הסודיות. היא הרי לא התכוונה למלריה.

הוא שאל אווזה לגבי איידס והיא ענתה לו לגבי מלריה. זו היתה תשובה בלתי-מספקת וגם

אנחנו התיירוסנו לעובדה שזה כך.

אני רוצה להדגיש עוד שני דברים. אנחנו ברוך השם לא ישבנו בוועדה כמו הוועדה

האמריקאית או הוועדה הקנדית והצרפתית שישבו בגלל המצב ההפוך, שבנקי הדם הואשמו

בכך שלא פעלו מספיק מהר ואלפי אנשים נדבקו עקב כך באיידס. זה קרה גס להמופילים

שלנו בארץ כי השתמשנו בחומר מאמריקה.

אני רוצה לצטט קטע אחד מדו"ח הוועדה האמריקאית שטיפלה בפאשלה האמריקאית בנושא
הזה, שתירגמתי אותו, שאומר כך
כאשר האפידמיולוגים מזהים קבוצה בסיכון גבוה,

הFDA- שהוא הגוף הממונה, צריך להורות מייד לבנקי הדם למצוא דרך לטפל בתרומות

קבוצה זו בנפרד ובצורה הנדרשת. רגישויות בקשר לתיוג קבוצה כזו צריכות להשפיע רק

על הצורה והדרך בה ננקטות הפעולות השונות, אך לא להשפיע על הרולטה לנקוט בפעולות

הנדרשות. זה משפט המפתח.

אני רוצה לציין בסיפוק שהבעייה היא לא תרומות הדם, ואני מאד-מאד הייתי ממליץ

לבני העדה לא להיתפס לתרומות הדם, אלא הבעייה היא האיידס. ראש הממשלה אמר: עזבו

רגע את תרומות הדם, מה קורה עם האיידס? כי בזה צריך לטפל, זאת הבעייה.
ש' מולא
למה לא תרומות הדם?
י' שריד
הערה לסדר.
י' נבון
אני רוצה להניח ולקוות שכל מי שמשתתף בדיון קרא את החוברת.
י י שריד
לא. אני לא קראתי. זו הערתי לסדר.
י' נבון
אפשר להסכים, אפשר להתנגד, הכל אפשר. רק דבר אחד, למען השם, לא לדבר רק על

סמך פרסומים בעתונים או בראדיו אלא לקרוא בבקשה. אם יש טענות, ואני בטוח שיהיו,

נשמע אותן, אבל רק לאחר שקוראים ולא לדבר באוויר סתם.
ד"ר ב' לב
קראנו את הדו"ח. אנחנו חושבים שהדו"ח טוב מאד, הוא מאיר לנו דברים גם אחורה

וגם קדימה בעצם איך לפעול. במהלך התקופה הזאת כבר הוקמה ועדה משותפת שבראשה אני

יושב, שתפקידה לתת הנחיות מקצועיות לכלל בנקי הדם ובכללם גם בנק הדם של מגן דוד

אדום. גיבשנו גם שאלון, שייתכן שנצטרך לשנות אותו במעט, שיסייע לבנקי הדם לאתר

את קבוצות הסיכון ואת מנות הדם שלא ראוי ולא נכון לתת אותו לכלל הציבור. וההנחיות

שאתם הרחבתם כאן תסייענה לנו בענייו הזה.

אנחנו חושבים שהבעייה היא אכן בעיית הסברה והדברת המחלה ולא בעיית מנות הדם.

לעניין הזה נידרש, כמאמר הוועדה, באמצעות ועדה רב-תחומית שאנחנו ננהיג אוושה יחד

עם חברי הוועד, בשיתוף חברי העדה. עד כאן.
היו"ר נ' בלומנטל
תודה רבה, אחת ההמלצות דיברה על 3 שנים, וההנחייה הזאת ניתנה בשנת 1991.
נ' חזן
לא, מדובר על 10 שנים.
היו"ר נ' בלומנטל
אבל נראה לי שפה אפשר היה לנהוג בצורה קצת שונה, מאחר שאחר-כך דיברנו על שנת

1994, 1995 ו-1996 ולא היה צריך לפסול מלכתחילה בצורה גורפת. זאת אומרת, השאלה

היא למה אותן מנות דם שנתרמו על-ידי בני העדה נפסלו מראש ולא החליטו אחרת, לבדוק

כל מנת דם לגופה.

אני מכירה את הבעייה, כי אני עוסקת הרבה בנאד בעניין מחלת האיידס, אבל עם זה,

בכל זאת יש כאן הרגשה של טעם לפגם ואני לא ראיתי שיש מענה לכך בדו"ח.
י' נבון
תרשי לי להגיד לך, את לא קראת את הדו"ח. אם היית קוראת אותו היית מוצאת

תשובה לשאלה.
היו"ר נ' בלומנטל
אני מודה שלא קראתי אותו. אני שואלת את משרד הבריאות, לא אתכם, איך הוא לא

התייחס לכך קודם לכן, והמשיך להשמיד את תרומות הדם מבלי לבדוק כל תרומה לגופה,

אלא לקחת את העדה, אפילו שעברו 3 שנים מיום עלי יוזם, או מרגע שאפשר היה לא

להתייחס אל כולם כאל קבוצת סיכון. ואני חושבת שהיתה יכולה להיות אפשרות לכך.

נשמע כעת את יועץ שר הקליטה ולאחר-מכן את דוד יאסו, מנהל המחלקה לעליה

מאתיופיה במשרד הקליטה. בבקשה.
אי פרידמן
כפי שאמר כבוד השר צחי הנגבי, אף השר שלנו ומשרדנו לומד את הדו"ח, קראנו אותו

אתמול בערב, לומדים את המסקנות ובוחנים את הדברים. אנחנו מצטרפים להמלצות שהובאו

אתמול ולדברים שנאמרו על-ידי ראש הממשלה, שההסברה חייבת להימשך. חייבים לתמוך

ולהגדיל את התמיכה בראדיו רק"ע בשפה האמהארית כדי להגביר את ההסברה.
י' נבון
בשפה הטיגרינית גם כן.
א' פרידמן
ודאי.

מה שחשוב לנו יותר מה"מה" הוא ה"איך". אנחנו חושבים שהבעייה העיקרית למה

שקרה היא לא רק מה שקרה אלא הצורה שבה הדברים נאמרו, והצורה שבה הדברים קרו - היא

בגלל ההתייחסות הבעייתית של להתייחס בלי לשתף את בני העדה. המסקנה העיקרית שלנו

היא שאם היו משתפים את בני העדה בבל חלק מתהליך קבלת ההחלטות, בכל שלב ושלב,

מהרגע הראשון, יכול להיות שהרבה מאד מהדברים היו נמנעים.

אנחנו כמשרד קיבלנו על עצמנו כמגמה וכהחלטה שבכל הנוגע לבני העדה האתיופית,

ובכלל בנוגע לקליטת עליה בארץ, כמי שחוו את חוויית הקליטה בארץ, אנחנו משתפים את

האנשים שהם חלק מהעניין. לכן עמיתי מר דוד יאסו יהיה אחראי במשרדנו על עולי

אתיופיה.
א' מסאלה
אנחנו מברכים על המינוי שלו.
א' פרידמן
כמגמה וכדרך במשרד הקליטה, יטפל בן העדה בכל הנוגע לנושאים הקשורים בעדה.

ודאי לא אמליץ לך להגיד לבני העדה איך לטפל בנושא שלהם.

היו"ר נ' בלומנטל;

תודה רבה. רשות הדיבור למר דוד יאסו, ואנחנו מברכים אותך על המינוי. אנחנו

נפעל יחד לקידום הנושאים שעומדים על הפרק בכל הנוגע לעולים מאתיופיה.

די יאסו;

תודה רבה.

קודם-כל אני מאד מברך את הוועדה שעסקה בנושא בכל העוצמה, כי אלמלא הדו"ח הזה

אני לא יודע אם היינו מעלים אותו לדיון בצורה כזו.

אני אכנס קצת לתחום הצבאי. בכל תרגיל צבאי כשיש נפגעים, לא רק המ"מ שנמצא

בשטח אשם, אלא מפקד הבסיס, המח"ט או מפקד האוגדה. לכן לא ייתכן שבקטע הזה אין

מישהו שיימצא אשם.
י' וקנין
עד עכשיו מחפשים את הש.ג.

די יאסו;

חייב להיות מישהו שאפשר להצביע עליו. על מי אפשר להצביע? התמונה ברורה.

לכן לא יכול להיות שהוועדה לא מצאה את מי להאשים.

אני רוצה לקרוא מהסיכום של הוועדה: יחד עם זאת אנו תמהים על מגן דוד אדום

שבעניין כה חשוב ומהותי לעבודתם לא דרשו הנחייה מפורשת מאת משרד הבריאות.
אבל אני מדלג לצד השני וקורא מפרק ב', עמוד 41
אפילו .... מד"א פעל בעניין

אך ורק לפי שיקוליו ולא נותרה ברירה אלא לקרות את האחריות לבריאות הציבור בענייו

תרומות הדם בבנק המרכזי על עצמו כדי למלא חלל שנוצר.
י' נבון
זה הדין-וחשבון של מר זכאי.
ד' יאסו
לכו מוטלת האחריות על בנק הדם ועל העומד בראש בנק הדם.

לא ייתכן שאי-אפשר למצוא מישהו ולהצביע עליו. כי מה קורה? אני מכבד ומעריך

את כל אלה שמייצגים פה את העדה, אבל העדה שנמצאת בבית מחכה לתשובה. המסקנות

טובות לעתיד, מה קורה לאותם אנשים שבאמת נתנו את חתימתם בעל-פה? הרי פה היה

תחכום מאד-מאד יפה, לא לינת בכרנב, כי זה יימצא באיזה שהוא שלב. כי מי חשב שאפשר

יהיה להסתיר את זה לעולם? אין דבר נסתר לעולם. הוא חייב להתגלות במוקדם או

במאוחר.
ח' פורת
למה לפי דעתך לא ניתנה הנחייה בכתב?

די יאסי;

אני שירתתי 7 שנים בצבא, ובמשך התקופה הזאת תרמתי דם כל 3 חודשים. בנובמבר

1995 תרמתי במקום העבודה שלי דם, ובדיוק חודש וחצי לאחר-מכן, ביום ההולדת שלי,

באתי להפגין. כי אם יהיה רשום, אז כריתת ראש, כפי שנאמר, תגיע מהר מאד. אבל

ברגע שאין אדם שאפשר להצביע עליו, נוצר חלל ריק ואי-אפשר להאשים. אתה יכול

להאשים את משרד הבריאות, אתה יכול להאשים את מד"א, אבל אני חושב שצריך להאשים את

מי שעומד בראש מד"א.
היו"ר נ' בלומנטל
תודה רבה. חבר-הכנסת שריד, בבקשה.

י י שריד;

יש פיתוי גדול מאד לדבר על דבר שאתה לא יודע על מה אתה מדבר. שר הבריאות אמר

שהם עדייו לא קיבלו הרולטה משום שהם עדייו לא קראו במידת הצורך את הדו"ח. אני

עיינתי ב-2 - 3 עמודים מהדו"ח ואני לא מסוגל להתייחס אליו.

יש עניין של עבר ועניין של עתיד, ולצורך זה אין הכרח לקרוא את הדו"ח כדי לדעת

שיש עבר ויש עתיד. אני עברתי על ההודעה של החברים שכינסו אתמול מסיבת עתונאים

ואני מבין - על-פי ההודעה, יכול להיות שזה לא נכון - שלגבי העבר יש רק עניין אחד

ויחיד שהוא לא עניין קל-ערך. הרי אין מחלוקת לגבי מה שהיה בעבר, שזה היה דבר

פסול, נפסד, מגונה, והכל מגנים אותו. פסילה על בסיס אוניברסלי היא פסילה שלא באה

בחשבון.

יש עניין אחד שהוא שנוי במחלוקת, גם בתוך הוועדה, אני מבין, על-פי רוב

ומיעוט, האם צריך או לא צריך שתהיה גם אחריות אישית. אני יכול לומר ברמז

שבדרך-כלל יש לי נטייה שיהיה אחראי. כי יש אופנה בארץ שאנשים אומרים; אני לוקח

על עצמי את האחריות. כשאדם אומר; אני לוקח על עצמי את האחריות, אני מבין שהוא

אומר זאת כדי לא להסיק שום מסקנה, כדי שהוא לא יקח את האחריות. אומרים; אני

לוקח את האחריות, במובו שלא לוקחים אחריות. יש נטייה כזו, אבל גם לזה אני לא

מתחייב בשלב זה, כי אני רוצה לקרוא את הדו"ח. זו המחלוקת היחידה שיש לגבי העבר,

וכל השאר נתון לעתיד.



לגבי העתיד, אנחנו רוצים לקרוא את הדו"ח באופו מסודר ולהבין בדיוק מה הן

ההמלצות של הוועדה המכובדת ולראות אם ההמלצות האלה מקובלות עלינו או לא. זה דבר

שאנחנו לא יכולים לעשותו ברגע זה. לכן אני מבקש מגברתי היושבת-ראש שתקבע ישיבה

נוספת, לאחר שנקרא את הדו"ח, ואז נוכל להוות את דעתנו באופן יותר מלומד.
היו"ר נ' בלומנטל
אני מקבלת את הצעתך. רק היום קיבלנו את הדו"ח. אבל עד אז אני מקווה שמשרד

הבריאות ושר הבריאות יבואו אלינו ויגידו לנו דברים ברורים אם הם מקבלים את

ההמלצות, או לא, או מה מהו הם מקבלים.

לסדר הישיבה, הישיבה וחזקי ים עד יושעה 3 ולא יותר. לא כולם יוכלו היום לדבר,

כך שאם אתם רואים שעמדה אחת באה לידי ביטוי, אין צורך להוסיף, כי גם חברי הוועדה

רוצים להתבטא. אני מבקשת להעביר לי בכתב את בקשותיכם.
א' פרידמן
אני מקבל את מה שאמר פה מר דוד יאסו. אנחנו לא רוצים לצאת בהחלטות שהאיש הזה

או האיש הזה ספציפי אשם. אנחנו מעדיפים לקרוא היטב את הדברים ולהחליט, מאשר

המגמה שהותוותה, נטילת אחריות ולא השארת הדברים באוויר.
היו"ר נ' בלומנטל
תודה רבה. רשות הדיבור לחברת-הכנסת סופה לנדבר.

סי לנדבר;

לא אתייחס למסקנות הוועדה מפני שלא הספקתי לקרוא את הדו"ח. אני רק רוצה

להעיר כמה הערות. משהו מפריע לי. אני ציפיתי לשמוע פה, כמו שציפיתי לשמוע אחרי

שהתפרסמו תוצאות הבדיקה והמלצות הוועדה, על דבר מסויים. ציפיתי לשמוע דברים על

השמדת הדם. אני חושבת שיש פה דבר שאי-אפשר לערב אותו עם דבר אחר. זאת אומרת,

אנחנו מערבים כאו שני דברים, קליטת עליה ופרשת תרומות הדם.

למה אני אומרת את זה? כולנו יודעים שעתונאים רצים לעתים קרובות אחרי ספור

כאשר בן-אדם נשך כלב, במקום לחפש את הכלב שנשך בן-אדם. אני חושבת שגם פה היה

ספור מהסוג הזה. אני למשל עברתי בילדותי צהבת, ואני יודעת שאחרי המחלה הזאת אסור

לי לתרום דם. אני חייתי עם זה ולא משנה מאיזו מדינה הגעתי. וכאשר מישהו אמר פה

של-10,000 תרומות דם אין כתובת, אני לא מסכימה עם זה. אני חושבת שעל כל תרומת דם

יש כתובת. אבל בספור הדם של יוצאי אתיופית יש כתובת מסויימת. אני חושבת שכל אחד

במשרד הבריאות צריך היה לדעת מראש שאסור לקרות תרומת דם מיוצאי אתיופיה בתקופה

מסויימת. אני מצפה לשמוע שם של בו-אדם שהיה צריך לכתוב בהוראה, כאשר החליטו

לזרוק את תרומות הדם, מישהו ארוראי על זה. אני רוצה לשמוע מי אחראי במשרד

הבריאות. הרי אנחנו יודעים שבמשך שנים זרקו את הדם, ואני לא חושבת שזה קרה

מאתמול למת-.

עוד דבר מפריע לי. אני לא ממליצה היום לערב את הדברים שקורים בתוך העדה עם

הקליטה הקשה של יוצאי אתיופיה, מפני שבמדינת ישראל הקליטה קשה לכל עדה, ועל בסיס

סוציו-אקונומי היא קשה לכל בו-אדם שעובר את הקליטה ועובר ממדינה למדינה.

לפני כמה שבועות הגשתי הצעת חוק קליטת עליה, כי זה מוזר שבמשך שנים רבות לא

פיתחו את החוק הזה. מפני שכל אדם שמגיע למדינה חי עם סטיגמה או עם טראגדיה אישית

שלו ואף אחד לא מתערב בדבר הזה.
י' שריד
את טוענת שצריכים להיות אובייקטיביים, בלי קשר לעדה זו או אהרת?

סי לנדבר;

כן. אני עברתי קליטת עליה על בשרי וזה לא משנה מאיזו מדינה הגעתי. אני מאד

מכבדת אותך, אבל אתה כנראה לא עברת טראומה. יכול להיות שמספורים ומהעתונות אתה

יודע מה פירוש הדבר לעבור ממדינה למדינה. לא משנה מאיזו מדינה הגעת, לעבור

ממדינה למדינה זו טראגדיה אישית, ואני חושבת שכל אחד שעבר ממדינה למדינה וקליטה

במדינת ישראל יודע שצריכים למנוע את הביורוקרטיה שקיימת במשרד הקליטה ובמשרדים

אחרים. על זה אני מדברת.
י' נבון
לעולה מאתיופיה זה קצת יווזר קשה.

י י שריד;

מה שאת אומרת זו היתממות.

סי לנדבר;

כל אחד חי עם ההרגשות שלו. אני עומדת בראש הארגון הגדול ביותר של יוצאי

ברית-המועצות, ואני יודעת את זה לא רק מדברים שאחרים עברו אלא מדברים שעברתי אני

וחברים שלי.

משהו מפריע לי בהפגנה הזאת. שר הבריאות אמר שהיתה הפגנה והוא ועוד כמה אנשים

היו בהפגנה הזאת. אני חושבת שצריכים להגיד לעדה של יוצאי אתיופיה, שעם כל קשיי

העליה יש ביטויים שיש להם אישור במדינת ישראל.

לא הייתי באותה הפגנה, ראיתי אווזה בטלוויזיה. למחרת הייתי במקום ההפגנה,

ואני יכולה להגיד שזה הדבר הגרוע ביותר שראיתי במדינת ישראל. ראיתי שם מאות כלי

רכב שנפגעו, וזה לא רק דבר פיסי או כספי, זה דבר שלא היה צריך לקרות במדינת

ישראל, עם כל הקשיים של העליה מאתיופיה.
נ' חזן
- - - השמדה.

סי לנדבר;

אמרתי שלא היתה צריכה להיות השמדה של תרומות דם. אני חושבת שזה דבר מזעזע

שלוקחים דם מבן אדם וזורקים את תרומת הדם הזאת לפח אשפה.

אבל אני לא מדברת עכשיו על תרומות הדם. כולכם יודעים שאחרי מה שקרה בהפגנה

שני אנשים נשארו נכים. אחד השוטרים נשאר משותק בבית-חולים ואני לא יודעת מה מצבו

הי ום.

מי צגא;

הוא בריא. אנחנו ביקרנו אותו. את סו1ם מדברת.
ס' לנדבר
אני מבקשת להוציא אותה מהישיבה.
נ' חזן
לא. היא העירה הערת ביניים מוצדקת לחלוטין, בהתחשב במה שנאמר כאן בהמש הדקות

האחרונות.
ס' לנדבר
את מסכימה שמישהו מהשוטרים יהיה משותק בגלל ההפגנה?
נ' חזן
הוא לא משותק.

סי לנדבר;

אני אמליץ לכל עדה, בלי יוצא מן הכלל, גם לישראלים, שכאשר מפגינים צריך

להפגין בצורה תרבותית בלי לאיים על חיי בני-אדם.
מי צגא
א' מסאלה
יש לנו כל הכבוד למר יצוק נבון, לשעבר נשיא מדינת ישראל, וכשהוא קיבל את

התפקיד הזה אנחנו בירכנו אותו, וגם היום כשיש לנו בקורת על מסקנות הוועדה, הבקורת

היא לא אישית כלפיו, כי יש לנו הערכה רבה אליו. ראיתי את האיש הזה מקרוב, איש

מאד רציני, והוא רצה ללמוד את הנושא שלנו בצורה מאד מעמיקה.

אחרי מסקנות הוועדה, אולי הנושא הזה לא היה צריך להגיע אליו, כי הוא לא מתאים

לאופי שלו.
י' נבון
מה לא מתאים לי?
א' מסאלה
זו הרגשה שלי ואני מרשה לעצמי לבטא את ההרגשה הזאת.

עם כל הכבוד שמנסים לדבר על בעיות אחרות של בני העדה, מתמודדים עם הבעייה מול

הרבנות הראשית, בעיות חינוך - אלו בעיות קשות מאד בפני עצמן, ויש לתת את הדעת גם

על הנושאים הללו, אבל בשום פנים ואופן לא לנסות לטשטש את הנושא הזה של השמדת

תרומות רודם עם הבעיות שאותן מנסים להסתיר.

ההחלטות האלה התקבלו עוד בהתחלה, כשהראשונים הגיעו למדינת ישראל בתחילת שנות

השמונים. לא היתה החלטה בכתב. פעם ראשונה שהיתה החלטה בכתב זה היה ב-1984, ואז

לא דובר על מחלת איידס, כי בעולם ידעו על הנגיף הזה ב-1986. לא היתה סיבה שיכלה

להצדיק השמדת תרומות דם של עולי אתיופיה לפני שגילו את התופעה הזאת.



לצערי הרב, הוועדה הזאת לא הסיקה מסקנה אישית ואני חושב - ואמהנו זאת אתמול -

שזה נצחון מוחלט למנהל בנק הדם דייר אמנון בן-דוד. פעם אחת הוא השמיד את תרומות

הדם של עולי אתיופיה. פעם שניה הוא עתר לבג"ץ לפסול את שלמה מולה ואותי מלכהן

כחברים בוועדה, ולכן הנצחון הזה הוא כולו של בנק הדם. כשוועדת נבון מתחה בקורת

על התופעה הזאת, השקר הגס שקרה, היא לא היתה צריכה לעבור לסדר היום אלא היתה

צריבה להגיע למסקנה אישית לגבי האחראים. אתם מדברים על מחלת האיידס, על הנגיף.

אתם לא יודעים איזה נזק יש לדבר הזה ואיזה השלכות חברתיות יש לו. מי שעובר את זה

בחיי יום-יום, עם כל הכבוד, זה אנחנו, הילדים שלי והילדים האתיופים בבתי-הספר,

בגני הילדים. כבר ראינו את הגילויים הלא-נעימים בשטח, ואנחנו צריכים לעמוד מול

הבעייה הזאת ולהתמודד אתה. גם בלי זה לא חסרות לנו בעיות ולא וקרות סטיגמות,

ופשוט מאד זה מוסיף שמן על המדורה.
נ י ענר
סילוקו של ד"ר בן-דוד יעזור לכם?
א' מסאלה
מר נבון אמר שהמדיניות הזאת היתה קודם לכן, לפני שד"ר בן-דוד נכנס לתפקיד

הזה. האיש הזה, מאז חשיפת הפרשה, עמד מול הציבור והוא מצדיק את המדיניות. לולא

היה מצדיק את המדיניות הזאת הוא היה צריך לתקן את המצב. נכון לעכשיו הוא אחראי,

הוא מנהל בנק הדם, והוא גם מצדיק את המדיניות הזאת. למרות שהוא לא קבע אווזה, אבל

הוא מקבל אותה. אבל אדם שיושב בבנק הדם כאחראי הוא צריך לקבל את הארוריות הזאת.

הוא הצהיר ואמר שהוא מקבל את זה וועדת נבון לא מצאה לנכון להדיח את האיש הזה

מתפקידו.

לגבי העתיד, נאמר פה "ארץ אנדמית". אני יכול להגיד שאני באתי משבדיה? מצרפת?

אני באתי מארץ אנדמית, מאתיופיה, ארץ אפריקנית. אם התופעה הזאת פבר קיימת באותן

ארצות אנדמיות, למה בנק הדם או משרד הבריאות לא מצאו לנכון להשמיד את תרומות הדם

של העולים שבאו מאותן ארצות כמו בראזיל, דרום אמריקה, דרום אפריקה? כי מדרום

אפריקה באים יהודים לבנים. גם במדינות אסיה ואפריקה חיפשו את אפריקה השחורה.

כפי שאמרתי גם בעבר, אני מרשה לעצמי לומר שזו תופעה גזענית, ופשוט מאד

המסקנות הללו הן מסקנות שטחיות כדי להשתיק את הנושא הזה ולהוריד אותו מסדר היום

הציבורי. מאז הפרשה הזאת הוועדה ישבה למעלה מרוצי שנה. אם כבר זה לקח כל-כך הרבה

זמן, חשבנו שתיעשה עבודה רצינית ויהיו מסקנות שיכולות לספק אותנו.

חי פורת;

סליחה, אבל המסקנות מתייחסות גם לארצות הארורות.
א' מסאלה
התופעה הזאת קיימת היום אצלנו, אנחנו לא מסתירים אותה. יש נשאים בקרב העדה.

זאת לא מחלה גנטית של יהודי אתיופיה. זו תופעה בין-לאומית שבני אנוש לא יודעים

איך להתמודד עמה. התופעה הזאת קיימת בסדר-גודל כזה או אחר בשכבות השונות של

החברה הישראלית, כולל בקרב העולים שבאים מארצות שונות.

לכן, כמו שאומרים הרופאים המומחים, סדר הגודל בקרב עולי אתיופיה הוא גדול,

ואף אחד לא עשה סקר מעמיק, בדיקה רפואית מעמיקה. כולנו עברנו בדיקות בעל כורחנו,

כולל הבדיקה הזאת. לכן נוח מאד למצוא במגרה את הנתונים הללו, יום ולילה. שום

עולה חדש מארץ כלשהי לא עבר בדיקת איידס, או בדיקה אחרת. אנחנו עברנו אותן

בעל-כורחנו, כי חשבנו שהדבר הזה יהיה גם לטובתנו מבחינת הבריאות שלנו.

אף אחד מאתנו לא רוצה לסכן את בריאות הציבור. אין לנו כוונה כזאת. עם זאת,

אנחנו לא רוצים לשים סטיגמה עלינו, דבר שיהיה קשה להסיר אותו במשך דורות, ואנחנו

לא יכולים להיות כולנו חבילת איידס בצורה קולקטיבית וגורפת.



לכן אם הוועדה הזאת באמת רוצה לבדוק את הנושא הזה לעומק, אני מקבל את הצעתו

לסדר של חבר-הכנסת יוסי שריד ללמוד את החומר. לי אין מה ללמוד, אבל אתם צריכים

ללמוד את החומר. שראש הממשלה מר בנימין נתנינו ימנה ועדה ממלכתית ציבורית שתבדוק

את הנושא הזה וגם את הקליטה של יהודי אתיופיה בשטחים שונים. התסכול והמרירות

עדיין קיימים ואנחנו מרגישים את זה. זה עלול להביא אותנו למאבק אחר לגמרי שלא

ידענו כמותו.

חברת-הכנסת סופה לנדבר דיברה על מה שהעולים עוברים. מה שאנחנו עוברים העולים

מחבר העמים לא עברו. אנחנו בני העדה האתיופית עברנו גיהינום. עם כל הכבוד,

המבצעים המאד מפוארים שעשתה מדינת ישראל, שאני אישית לקחתי חלק בהם, ואני גא

להיות יהודי, אני גא להיות ישראלי, אבל עם כל העשייה הטובה שעשתה המדינה בעליה

ובקליטה שלנו, בעניין הדם הרגשנו שכאשר הוא נשלח לפח נשלחה לפח גם העשייה של

מדינת ישראל.
היו"ר נ' בלומנטל
תודה רבה. רציתי לשאול את המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, דייר בועז לב, אם נעשות

היום איזה שהן בדיקות, שהן שונות, כאשר מגיע יהודי אתיופי, מאשר מגיעים עולים

אחרים? הם עוברים סדרת בדיקות אחרת, או נוספת?
ד"ר ב' לב
סט הבדיקות בכל מנת דם הוא זהה לחלוטין. יש קבוצות מסויימות שעל-ידי פסילה

עצמית או על-ידי קבלת האנמזה הרפואית הן נפסלות כתוצאה מהיותם שייכים לקבוצת

סיכון.
היו"ר נ' בלומנטל
היית אומר שהעולים מאתיופיה עדיין נחשבים היום לקבוצת סיכון כשהם עולים?

דייר בי לב;

בהחלט. התשובה היא כן. אני רק רוצה להסביר שקבוצת סיכון מוגדרת על-ידי

שיעור מסויים שהוא שונה מאד מהשיעור באוכלוסיה הכללית. יש קבוצות סיכון וללא

ספק, מבחינת השיעור של הנשאות, הקבוצה היא קבוצת סיכון.

אני בהחלט מקבל את המלצת הוועדה שההתייחסות צריכה להיות אינדיבידואלית, אבל

אי-אפשר להסיר את הביטוי של קבוצת סיכון מקבוצה ששיעור הנשאות בה הוא מאד גבוה.

היו"ר נ' בלומנטל;

איזה עוד ארצות שמהן באים עולים הן קבוצות סיכון?
י' נבון
יש 63 ארצות.
היו"ר נ' בלומנטל
השאלה שלי התייחסה לא רק לגבי בדיקות דם אלא בכלל, האם נעשות בדיקות?

שי מולה;

כל עולה שמגיע היום לארץ לוקחים ממנו דם ולא אומרים לו לאיזו בדיקה הדם נלקח.
היו"ר נ' בלומנטל
השאלה שלי היא אם העולים שמגיעים מכל הארצות עוברים אותן סדרות של בדיקות, או

שיהודי אתיופיה עוברים בדיקות אחרות, או לחלופין אם יש עוד מדינות שהעולים מהן

עוברים את אותן בדיקות?
י' זכאי
גברתי היושבת-ראש, לא כל העולים עוברים את אותן הבדיקות.

דייר בי לב;

אני מציע לאפשר לד"ר סלייטר, שהוא ראש המח' לאפידמיולוגיה, לענות.
היו"ר נ' בלומנטל
בבקשה.
ד"ר פ' סלייטר
אי-אפשר לבדוק כל עולה לכל מחלה. משרד הבריאות החליט על בדיקות מסויימות לפי

שיעור הימצאות המחלות האלה בארצות מוצאם של העולים. אי-אפשר לבדוק כל עולה

מרוסיה למלריה. זה אבסורד, אין מלריה ברוסיה.
א' מסאלה
מדברים על 90% שחפת. אתם בודקים אותם?
ד"ר פי סל"טר
בדרום אמריקה. לכן עולים מדרום אמריקה נבדקים למלריה. הוא הדין לגבי איידס,

שמעתי כאן דברים מגוחכים. אין איידס אצל עולים יהודים מדרום אפריקה. פשוט

אין, זה לא קיים, אלא אם כן הם הומוסכסואלים. יש לנו אינפורמציה על הנושאים

האלה.
שי מולה
- - -איד אתם יודעים? לא בדקתם.
א' מסאלה
גם באמריקה יש איידס.
היו"ר נ' בלומנטל
תודה רבה. קיבלנו את התמונה. אני מרגישה שמתגלה קושי חדש, שאם עוד פעם

העדות השונות, כולל בני העדה האתיופית, אינם שותפים להחלטות האלה, אני שואלת את

עצמי איפה אנחנו יכולים כן לתקן את זה.
ד"ר פ' סלייטר
זה לוקה הרבה שנים ללמד אותם להיות שותפים.
א' מסאלה
אל תלמד אותנו.

שי מולה;

כמה אפשר לסבול? תוציאי אותו מפה. איך הוא מתבטא?
היו"ר נ' בלומנטל
אני לא אוציא אותו. אסור לו לומר את האמת?

שי מולה;

מה הוא אומר? אתם לא מסוגלים להבין דברים? אני אידיוט, אני מטומטם.

היו"ר נ' בלומנטל;

הוא לא אומר את זה.

ר' יאטו;

זו גזענות.
היו"ר נ' בלומנטל
תשב רגע. שקט. אי-אפשר לנהל כך את הישיבה. כשד"ר סלייטר אמר - - -

י י שריד;

ד"ר סלייטר העיר הערה מיותרת.
היו"ר נ' בלומנטל
נכון.

שי מולה;

נמאס לנו לשמוע את ההערות הגזעניות האלה.

קריאות;

י י הס;

התכנסנו יחד עם ראשי העדה ויחד עם נציגיה, ללכת בצעד משותף אתם כדי למצוא את

הדרך לפתור את הבעייה הזאת. כולם יודעים שהם שותפים לעסק הזה. כלומר, ההערה

הזאת היתה באמת מיותרת.
א' מסאלה
גברתי היושבת-ראש, אני מבקש שד"ר סלייטר יתנצל בפנינו על ההערה המיותרת שלו.
היו"ר נ' בלומנטל
יכול להיות שהוא לא התכוון לומר - - -
א' מסאלה
למה את מנסה לפרש את דבריו? תבקשי ממנו שיחזור בו מדבריו.
היו"ר נ' בלומנטל
אתה לא תאמר לי מה לעשות. כאשר ד"ר סלייטר אמר מה שאמר, הוא אמר את מה שהוא

רוו שב.

אי טמואט;

הוא אמר מה שהוא חושב, שאנחנו לא מבינים כלום.
היו"ר נ' בלומנטל
אולי לא הבנתי נכון. דובר על עולים חדשים מכל ארצות תבל. לא מדובר על

עולים מארץ זו או אחרת. דיברנו על כל ארצות וזבל.
שי מולה
אני הבנתי מה שהוא אמר.
היו"ר נ' בלומנטל
אולי שנינו לא הבנו. אבל אני רוצה להמשיך את הישיבה עכשיו. אחר-כך תהיה לך

זכות דיבור ותדבר.

חבר-הכנסת חנן פורת, בבקשה.
ח' פורת
מורי ורבותי, אני מלווה את הנושא הזה מתחילתו ובוועדה הקודמת ישבתי כחבר

והייתי עד למתח האדיר ולאווירה הטעונה, הקשה, בשעות שישבנו בחדר ההרצאות ושמענו

את ההתפרצות. זכורה לנו גם ההפגנה הגדולה עם כל הגילויים שלה. כולנו יודעים כמה

הנושא הזה טעון.

לא הייתי נזקק להגיד את הדברים האלה אלמלא הרגשתי והערכתי שעיקר הפצצה עוד

לפנינו. לכן הדברים הם כל-כך קשים וכל-כך טעונים, ולכן הנסיון להצביע על איזה

שהוא פרט כזה או אחר בעבר ולנסות לתלות בו ולראות בו את חזות הכל, זו פשוט החטאה

של המציאות הכבדה שבה אנחנו מצויים.

לא קהאת' את כל הדו"ח, קראתי קטעים ממנו ואת המסקנות שלו. אני באופן כללי

סבור שהמסקנות של הדו"ח נכונות ואני חושב שהוועדה היתה עושה שגיאה אילו היתה

מוצאת כשעיר לעזאזל את ד"ר בן-דוד והיתה רואה בעניין שלו את חזות הכל. זאת היתה

שגיאה אומללה מצדו ושגיאה אומללה מצד כל המערכת, בשלוש נקודות, שבעצם מצויינות

כאן, ושאלתי אותן בצורה רוריפה. קודם-כל ברמת האמת. ב. בנסיון של ה"שו-שו"

והסודיות. ג. באי-שיתופה של העדה האתיופית. וההערה שלך בעניין הזה היתה הערה

אומללה, למרות שאולי היא נאמרה בקונטקסט שונה. אבל בין השאר צריך להבין לא רק מה

אומרים אלא כיצד הדברים מתפרשים. אני חושב שבמסקנות של הוועדה כפי שהן מצויינות

כאן, בדיוק הנקודות האלה באו לידי ביטוי, גם הצורך בשיתופה של העדה, גם הצורך

בפריסת האמת, גם הצורך בראיית הדברים באופן הכולל שלהם, בלי הטלת סטיגמה רק על

עדה אחת.



אני רוצה לומר עכשיו משהו בעיקר לחברי העדה שהיא כל-כך יקרה לי. יושבים פה

כאלה שהם תלמידים שלי. עיקר העניין הוא לא לחטט בפצעי העבר, אף-על-פי שהוא כאוב

מאד, והעניין הזה של שפיכת הדם, עם המשמעויות והקונוטציות שהוא קיבל, במיוחד לגבי

הברי העדה, היה ממש כאילו שופכים את הדם. הדם הוא הנפש. אני זוכר כמה פעמים

השתמשתם, בצדק מבחינתכם, בביטוי הזה. אבל עיקר העניין הוא לא ההיטוט בעבר.
ש' מולה
גם נושא הדת, בעבר ובעתיד.

הי פורת;

נשיאת המבט לעתיד, בעוז, מתוך הכרה שיש דברים כבדים שעומדים לפנינו ושצריך

לדעת איך מתמודדים אתם.

הנתונים שמציינים פה הברי הוועדה, אם לא נקבל אותם כנתונים מפוקפקים

ומפוברקים, מעידים על מציאות קשה שלא העדה אשמה בה ואי-אפשר להטיל כתם על אף אהד.

אבל המציאות הזאת של בואה של העדה מאזור נגוע במידה מסויימת באיידס, בין אם

הנתונים הללו מדוייקים ובין אם הם אפילו קצת נוטים להפרזה, ובאמת הבדיקה בקרב

העדה היתה יותר מחודדת מאשר בקרב האוכלוסיה הכללית בארץ, אבל גם בהתחשב בטעויות

סטטיסטיות כאלה או ארורות, מצביעה על מציאות לא קלה, שאם נדע איך להתמודד אתה

באמצעות הסברה - וכאן אני מוכרח לומר ליושב-ראש הוועדה - לפי דעתי במסקנות הוועדה

אין התמודדות עם דברים שאולי הם מעבר לנושא של הסברה בלבד, כי צריכים פה לתת

הנחיות. ושאלתי פה בהערת אגב, האם בשעה שבאו העולים ב"מבצע שלמה" היה צריך להגיד

לשאר אנשי העדה שיש להם פה בעייה, שדרושה זהירות ובדיקה לפני נישואין ועוד כל

מיני דברים מסוג זה.

יכול להיות שיש פה קושי, אבל אם נתמודד אתו כמו שמתמודד אדם שנתון במהלה,

אחרי שהוא מכחיש את המהולה ואיורי שהוא מנסה להתחמק ממנה - נניח שזו לא מחלה כוללת,

אבל יש פה בעייה - איך אני מתמודד עם זה כדי שבעוד 10 שנים, בדור הבא, אוכל לשאת

את ראשי ותוכל העדה לשאת את ראשה ולהיות מעורבת באופן מלא. אני רואה פה את

הבעייה הגדולה במה שכביכול קוראים נישואי תערובת, ביכולת של העדה הזאת, כמו בשעתם

ספרדים ותימנים, להיות מעורב באופן מלא בחברה בישראל. צריך לטפל בבעייה באומץ,

בעוז, עם מודעות ועם תשומת-לב למה שאומר משרד הבריאות. וזאת בכלל לא בושה בהקשר

הזה. הברת-הכנסת לנדבר הזכירה את הבעייה האישית שלה. יש אנשים רבים שיש להם

בעיות אישיות שבגללן הם לא יכולים לתרום דם, אז הם מפנימים את זה, וכשאומרים להם

בואו תתרמו דם אז הם יודעים שהם לא יכולים.

בוועדה כאן דווקא יש נסיון מכוון, אפילו אולי קצת מובלט עוד י ולנר, להגיע למצב

שבו אלה שכן יכולים לתרום דם יתרמו, כדי לא להדביק סטיגמה על העדה כולה, וזה מובן

מאד. אבל צריכים להבין שיש כאן בעייה, שאם יהיה האומץ לא לטמון את הראש בחול אלא

להתמודד אתה, העדה תוכל להתגבר עליה, והציבור בישראל יוכל להתגבר עליה בשנים

הבאות, בדור הבא. ואם ננסה לטייח את הדברים ולזרוק את כל הבוץ על ד"ר בן-דוד

ששגה שגיאה אומללה, יחד עם כל המערכת - -
א' מסאלה
אתה מציע שעד הדור הבא אנחנו נשלם, נהיה קורבן, קורבן קולקטיבי? אתם לא

מבינים.
חי פורת
חס ושלום. זה לא עניין של קורבן, אלא עניין שמהייב בדיקות, מחייב הסברה

באומץ. זה מחייב לעשות את הבדיקות הראויות, זה מחייב את הקבלה כדי שאלה שלא
יכולים לתרום דם, לא יגידו
אני מרגיש את עצמי פגוע בזה שאני לא תורם דם ואחר-כך

צריכים להסתיר את הדם או לחפש איזו שהיא דרך אוממלה כדי להשמיד את הדם. דרושה



הכרה שיש כאן באמת בעייה שניתן להתגבר עליה בשנים הבאות. אולי יהיו בודדים כמו

אלה שהם חולים, ולאו-דווקא מקרב העדה האתיופית שבאמת נמצאים במצב קשה, אבל כדי

שהכתם לא ידבק בעדה כולה זה מחייב טיפול.

רבותי אנשי העדה האתיופית, אם עכשיו נמשיך את הנסיון למצוא את האשמים ולראות

בשפיכת דמם את פתרון העניין, כולנו רק נטייה אה. הדברים ונטמון ראשנו בהול. אם

נכיר באומץ בדברים, כפי שהוועדה התהילה - ואני אומר, הוועדה לפי מיטב הכרתי עוד

לא הסיקה את כל המסקנות שמתבקשות מן העניין - ונביט קדימה בעוז ובתקווה, יש צ'אנס

שהעדה כולה וכולנו יחד אתה נוכל להרים ראש. אני מציע לכם, לטובתכם ולטובתנו, לא

להפוך כעת את הנושא הזה לנושא של היטוט בפצעים.
היו"ר נ' בלומנטל
תודה רבה. חברת-הכנסת חזן, בבקשה.
נ' חזן
שלוש הערות קצרות לגבי הדו"ח, שהספקתי לקרוא את רובו. אני מתייחסת בעיקר

לחלק העתידי. דבר ראשון, אני תמיד חוששת משינוי קריטריונים שמביאים לאותה תוצאה.

במלים ארורות, אפשר לנסח את הקריטריונים בצורה אחרת, אבל אם התוצאה בסופו של עניין

היא פסילת תרומות דם של העדה האתיופית, אז אני חושבת שצריך - - -
חי פורת
לא כולם.
י' נבון
איפה זה כתוב? למה את אומרת את זה? למה זה כל העדה?
נ' חזן
אם הבנתי נכון, אומצו ההגדרות הרחבות יותר של ארגון הבריאות העולמי ומדובר על

10 שנים.
חי פורת
בני "מבצע משה" שנישאו זה לזו, הולידו ילדים, הם וילדיהם יכולים לתרום דם.
נ' חזן
משום שיש שתי תוספות, שמי שקיים ירקי מין עם אחד מהקבוצות א' ב' ג', וכו',

אני אומרת בקול רם שאני אבדוק היטב אם שינוי הקריטריונים איננו מביא לאווזה תרצאה.
י' נבון
בסדר, תבדקי, תקראי.
נ' חזן
דבר שני שהוא מאד חשוב לי. מזמן למדתי שלעתים קרובות שמירה על זכויות האדם

וכבוד האדם עולים כסף, ואני חושבת שלפעמים זו ההשקעה הטובה ביותר במשטר דמוקרטי

ללכת בדרך אולי קצת יותר ארוכה וקצת יותר יקרה, אם התוצאה היא שמירה על כבוד האדם

ועל צלם אנוש בחברה מורכבת כמו שלנו.



אני אומרת את זה בקול רם, כי אחרי שאבדוק פעם נוספת את הדו"ח בשלמותו, וגם

אוכל לשקול ולחשוב, ייתכן מאד, מר נבון, שנצטרך גם לחשוב איך אפשר להשקיע יותר

כסף ולבדוק דברים בצורה אחרת. אבל התוצאה היא תוצאה יותר דמוקרטית, אז אני חושבת

שעשינו הרבה.

דבר שלישי, כמובן שנצטרך לעסוק בהמלצות של הדו"ח, גם לגבי העבר וגם לגבי

העתיד בצורה יותר מפורטת.

אבל אני רוצה להתייחס לדבר נוסף, כי קרה פה דבר בשלושת-רבעי השעה האחרונה.

אני מקווה שבהיסח הדעת או מתוך עייפות, ואולי קצת רעב, נאמרו דברים שלא התכוונו

אליהם, ובעצם למדנו מזה את הדבר החשוב של כתב המינוי של הוועדה. משום שכתב

המינוי של הוועדה אומר במפורש שהוועדה תבדוק את פרשת תרומות הדם של עולי אתיופיה

על היבטיה השונים, כולל השלכותיה החברתיות והציבוריות.

מה שראינו כאן בדקות האחרונות זה חלק מאותן השלכות חברתיות וציבוריות, שאולי

לא ניתנה להן מספיק תשומת-לב, משום שזה דורש סוציולוגים, ואולי גם יחס אוזר.

גברתי היושבת-ראש, אני לא רוצה להאריך בדיבור, משום שלפני כמה דקות יצאו

אנשים מהחדר הזה, עם תחושה מאד-מאד קשה, משום שלא ניתנה להם היכולת להתבטא. לכן

תרשי לי לתת את הדקות האחרונות של זכות הדיבור שלי לאלה שיצאו ושהבטחתי להם שאני

אתן להם חלק מזמני כדי שהם יוכלו להתבטא, ואולי לבטא את התחושה העמוקה שקיימת

בקרבם על מרז שהם שמעו כאן בוועדה.
היו"ר נ' בלומנטל
אני רוצה לומר משהו בעניין זה. אולי נאמרה פה אמירה אחת אומללה, שאני לא

חושבת שהתכוונו אליה, ואולי אני חושבת בליברליות גדולה יותר. בדרך-כלל חברי ועדת

חעליה והקליטה הם חברי הכנסת היותר רגישים, הייתי אומרת, משום שזה חשוב להם.
נ' חזן
אני לא מטילה דופי באף אחד.
היו"ר נ' בלומנטל
ביניהם עולים שעלו לארץ וביניהם אנשים שבחרו לעסוק בנושאים יותר אנושיים,

שכולנו בעצם רוצים שתהיה עליה וגם שננהג עם העולים בצורה הטובה ביותר כדי שכולם

ירגישו כאן הכי טוב שאפשר. הרי לשם כך הם באים.

לא הייתי רוצה שתהיה פה אווירה של התנגחות, כפי שקרה גם כאן, שחברת-כנסת אחת

נעלבה. אנחנו צריכים ללמוד זה מזה להיות קשובים יותר. מישהו אמר מלה, שאולי היא

לא נראית לנו, אז אפשר גם לבדוק כנה בדיוק נאמר ולמה. אפשר לתקן דברים.

יש לי בקשה, כולל לנציגים מכל העדות. תנו ללבן את הדברים בוועדה הזאת. לשם

כך היא קיימת, בין השאר. אני יכולה להיות קשה מאד לומר: גמרנו, רק חברי הכנסת

ידברו, או רק אורחים, וכו'. אני לא נוהגת כך. הייתי רוצה שהוועדה הזאת תהיה בית

פתוח לכולם, מבלי לסגור דלתות, ואני מבקשת את שיתוף הפעולה גם של האורחים שנמצאים

כאן.

לא הבעתי עדיין את עמדתי, לא משום שאין לי מה לומר, אלא משום שרציתי לתת

לאחרים לדבר. אפשר לקיים את הישיבה עד השעה 3:30. אני קבעתי לקיים אותה רק עד

יושעה 3:00. אם אתם מוכנים להישאר עוד רבע שעה, בבקשה. אני מצדי מוכנה.

חבר-הכנסת וקנין נרשם לזכות דיבור, וכך גם יושב-ראש הוועדה מר נבון, מר ירדאי , מר

בבו, מר אקלום ומר יונה. גם ד"ר סלייטר רוצה לומר משהו.
א' מסאלחה
גברתי היושבת-ראש, לפני שד"ר סלייטר יעזוב אני מבקש שהוא יתנצל בפנינו, כי

הוא העליב אותנו. אם הוא לא יתנצל אני אפנה ליושב-ראש הכנסת ואומר לו שהוא העליב

את נציגי העדה בוועדה, כולל אותי.
היו"ר נ' בלומנטל
אנחנו לא רוצים לעשות פה משפט חצר. ד"ר סלייטר ביקש את רשות הדיבור, והוא

יקבל אותה. אני לא יכולה להכתיב לו מה להגיד.
א' מסאלה
לפחות תבקשי.
היו"ר נ' בלומנטל
אני אנהג כפי שאני מוצאת לראוי.

חבר-הכנסת וקנין, בבקשה.
י י וקנין
בדרך-כלל יוצא לי להיות בין אחרוני הדוברים. לא קל, אל תדון את הברך עד

שתגיע למקומו. אני אומר את זה דווקא לכיוון של העדה האתיופית. כי לנו אולי קל

להגיד: צריך להביו שיש מחלה, צריך לבדוק, צריך לעשות. הכל טוב ויפה. אבל ללכת

עם ההרגשה שהם מתהלכים בה, לא הייתי מאחל לאף אחד. כי אנחנו לצערנו הרב לא

לומדים את הלקה. אנחנו מומחים בהדבקת התוויות האלה ואחר-כך מחפשים מאיפה זה בא.

אחת העדות שנקלטה בשנים האחרונות בצורה קשה - אני לא רוצה לחזור 30 - 40 שנה

אחורה - זו העדה האתיופית. זו העדה שעד לפני המקרה האחרון של ההפגנה מול משרד

ראש הממשלה נחשבה כעדה שקטה, טובה, שלא שמעו את קולה. מה אנחנו מצפים? אנחנו

הולכים עם ההרגשה שלהם? מישהו חי את מה שעובר עליהם? לא הייתי מאחל לעצמי לעבור

את מה שהם עוברים, וקל לטייח את זה.

אם אלך למקרה הספציפי של תרומות הדם, עד 1991 זה לא היה מקרה חדש. הדם שלהם

נפסל מלכתחילה, בלי שום קשר למחלה. יש איזה קשר, אבל ברור שהוא נפסל מלכתחילה,

בצורה גורפת, וזה היה נוה למישהו לעשות את זה בצורה הזאת.
יש מי שאומר
אי-ידיעת החוק אינה פוטרת מעונש. גם מנהל מגן דוד אדום שאולי

לא ידע את החוק, שנתן את ההוראה שכבר היתה קיימת לפני שהוא נכנס לתפקיד, ידע

שפוסלים את הדם הזה, הוא היה צריך לפחות לעצור את זה או לעשות מעשה כלשהו. זה לא

דבר שעושים אותו כלאחר-יד ונגמר העסק. ולהטיל כתם על עדה שלמה - לא פלא שאנחנו

רואים את ההתפרצות הזאת.

אנחנו נחזור על אותן טעויות, אם לא נדע לעצור אותן ולהגיד מה שצריך להגיד,

שמי שצריך לשלם, ישלם. אם אתה יודע שקיימת תופעה כזאת אתה צריך לעצור אווזה, או

לפחות ליידע את מי שצריך ליידע.

לא קראתי עדיין את הדו"ח ואני לא חולק על עבודת הוועדה. אם מישהו ידע שתופעה

כזאת קיימת, או שהוא היה צריך לעצור אווזה או שהוא היה צריך להגיד משהו, ולא לעשות

את זה בצורה זו.



דבר אחרון. אני פונה לרגש, גם של בני העדה. אני מבין את הכאב שלכם, ואני לא

אומר זאת מן השפה החוצה, כי קשה מאד לעבור את מה שאתם עוברים. אבל אני חושב

שכדאי כמה שאפשר פחות להתסיס, כי גם כך זה הגיע עד הראש, וכדאי לנסות להוריד את

הטונים בקטע הזה כמה שאפשר, כי הנזק הוא ממילא גדול מאד ולא כדאי להוסיף עליו.

תודה.
היו"ר נ' בלומנטל
תודה רבה. מר נבון, בבקשה. אחרוי - ד"ר סלייטר.
י' נבון
אינני יודע מה ד"ר סלייטר עומד להגיד. אין אדם בארץ אשר לא יחטא. אתה עשית

משגה חמור. יצאה שגגה מפיך, ואם נשמעות קריאות שתחזור בך, תתנצל, אני ממליץ, אני

מצטרף לזה. זה פוגע, כי גם התוכן, גם הטון, צריך ללמד אותם. אני הרגשתי נעלב

מהדבר הזה. אם לא התכוונת, אתה תגיד מה שתגיד. אם תרצה להתנצל, אני מאד אתמוך

בזה.

אדיסו ידידי, אני אומר ידידי, ואני לא מתכוון למרוח. אני מרגיש כך, עם כל

חילוקי הדעות. אני הייתי מאד רוצה שבמקום לצפות לעונש לאמנון בן-דוד, שנישאר כל

הזמן לחכות למשיח בן-דוד. זה לעתיד, ואם אני טועה וזקן אותי. עם כל הלהט

והוויכוח וכל מה שיוצא, אילו היינו אומרים שד"ר בן-דוד צריך לעוף או לפטר אותו,

כל העניין היה נגמר. לא היתה יותר פגיעה. מדוע לתלות הכל באיש הזה?

מה לעשות והאחריות על מאמץ שלנו לגלות מאיפה זה התחיל ומי עשה את זה -

אי-אפשר לגלות את זה, זה איננו. הוראות ממשרד הבריאות באות והולכות, רואים שזה

קורה.

עי אקלום;

אולי אם היו מפטרים אותו הוא היה מגלה את הסודות? כדי להשתיק את העניין לא

מפטרים אותו.
י' נבון
אני לא יודע. הוא הופיע בפני הוועדה.

הלוואי והיינו יודעים מי היה הראשון, היינו אומרים זאת. האשה שעמדה בראש בנק

הדם כבר איננה, אז אי-אפשר לפטר אותה. נפטר את זה שישנו היום? מה לעשות, היות

ולפי דעתנו לא הוא האיש אשר המציא את השיטה אלא היתה מדיניות. הוא הגיע בספטמבר

1991 והמשיך במדיניות. אז אנחנו באים בטענות למה לא בדקו מחדש את הדברים האלה.

אני אומר שיהיה חבל מאד אם לא רואים את הדבר הגדול שהתרחש כתוצאה מדיוני

הוועדה, שלא רואים את העדה האתיופית פסולה באופן גורף. אני מציע, חברת-הכנסת

חזן, שתקראי את הדו"ח בתשומת-לב, מהתחלה ועד הסוף.
נ' חזן
קראתי את הדו"ח בתשומת-לב. לכן אמרתי זאת בזהירות רבה, שייתכן שזה יביא

לאותה תוצאה.
י' נבון
אנחנו צריכים גם לשמור על שלמות הציבור כולו, והאתיופים גם כן. ב. לאפשר

תרומות דם ממי שאפשר. אי-אפשר מכולם, מפני שיש הגבלות, וזה לטובת האנשים כולם.



יהיה חבל מאד. אני לא מכתיב לך, חלילה, שום דבר. אתה מנהיג. יש פה אחדים

שהופיעו בפני הוועדה. אני לא אשכח את העדויות המרגשות שלהם. חבל שכל מה שנעשה

כדי לפתור את הסוגיה הזאת, תדבר המרכזי יהיה פסילה גורפת.

תיו שני דברים. א. פסילה של כל אתיופי. ב. השקר, שלא אמרו את האמת מה

עושים עם הדם. זה עלבון איום. בעניו זה אני מבין עמוק-עמוק בתוך לבי את הזעם

הנורא.
י י הס
ילא יודעים מי אחראי על השקר הזה?
י' נבון
לא יודעים. מה אתה מתפלא? תקרא.
י' הס
אני מתפלא. אם היו לוועדה סמכויות הגזירה כמו שיש לוועדת חקירה ממלכתית, לא

נראה לא שהיתה בעייה למצוא את האחראים. זה לא כל-כך מסובך.
י' נבון
תציע להקים ועדת חקירה ממלכתית-משפטית.
י' הס
בדיוק את זה אני מציע.
י' נבון
הייתי רוצה לקוות, אם אפשר, שהמאמצים של העדה האתיופית לפתור את הבעיות שלהם

ישאו פרי, וגם לראות את הפתרון הזה - הוא לא טוטאלי כמובן, מפני שיש עדיין עולים

שאי-אפשר לקחת מהם דם - אבל שהיום לא יקרה הדבר הזה שכל אתיופי פסול, זה השינוי

המרכזי ואותו הייתי שמח אם היו מדגישים בדברים, ולא שהפלוני הזה עדיין שם.

אדוני , לא לעולם חוסן. הוא שם ואני את הנימוקים כבר נתתי.

אני מבין גם את העלבון האישי שהיה בנושא הבג"ץ, מפני שנטען שהיונה עמדה

מוקדמת, וכדומה. לא אני פסלתי. חלילה לי. הלוואי והיית ממשיך להיות בוועדה,

היית תורם בוודאי, והיינו מגיעים למה שהיינו מגיעים. אבל שהכיוון יהיה חיובי,

למרות הכאב, לזה הייתי מצפה.
היו"ר נ' בלומנטל
תודה רבה למר נבון. ד"ר סלייטר, בבקשה.
ד"ר פ' סלייטר
אני מתנצל. אני מצטער שהוצאתי את הדברים האלה מפי. הלוואי שהייתי יכול

להחזיר אותם. אני פשוט מתנצל.
היו"ר נ' בלומנטל
תודה רבה. מר יאסו, בבקשה.
ר' יאסו
קודם-כל הייתי רוצה להתייחס בהערה קטנה לדברי יושב-ראש הוועדה מר נבון.

לפני-כן, חבר-הכנסת וקנין ציטט משפט שלפיו אי-ידיעת החוק אינה פוטרת מעונש, וכבוד

הנשיא לשעבר אמר שמה לעשות שלדעתנו לא ראינו לנכון להדיח אותו. אבל אני חושב שעם
כל הכבוד לדעה, אפילו בהלכה אומרים
אלה ואלה דברי אלוקים חיים אבל ההלכה כבית

הלל. כלומר, צריך להיות דעתו, גם אם הוא גדול זה כפוף לחוק. אם מוצאים לנכון

שד"ר אמנון בן-דוד עבד במסגרת תפקידו, ומתוקף קיומו של חוק כזה הוא היה צריך

לעבוד על-פיו, אז עם כל הכבוד, אני רוצה שגם דעתכם תהיה כפופה לחוק. זה דבר אחד.
ח' פורת
לא הבנתי מה שאתה אומר. אני מבין שהוא עשה שגיאה ועשה שטות גדולה. איפה אתה

רואה שהוא עבר על החוק?
ר' יאסו
ד"ר אמנון בן-דוד יודע שמתן ההוראה היא עבירה על החוק. הוא ראה שאין הוראה

כתובה, זאת אומרת שמבחינתו הוא זה שנתן את ההוראה והוא צריך לקבל את הדין.

חי פורת;

יש פה שטות ויש פה טמטום.
י' נבון
לא הספקת לקרוא את הדו"ח.
ר' יאסו
אבל קיבלתי את תמצית הדו"ח כבר לפני כמה ימים. זה בסדר.

אומרים בעברית שיש קשר בין המלים, בין אילם לבין אלימות. כאן אמרו לנו;

תרגעו, אפשר ללבן. גם יושבת-ראש הוועדה אמרה שאפשר להבין. אבל כדי ללבן את

הדברים צריך לדבר. בדרך-כלל לפני שילד קטן מתחיל לדבר הוא נותן מכות. גם

חברת-הכנסת סופה לנדבר דיברה על הנזק שהיה - -

היו"ר נ' בלומנטל;

היא איננה כאן עכשיו, אז אל תתייחס לדבריה.
ר' יאסו
אני רוצה לומר שאם יש מצדנו אלימות, תשימו לב, אנחנו נמצאים בארץ כבר 16-15

שנה, ולאלימות הגענו לא כמו כולם אחרי שנה - שנתיים. לקח לנו 15 שנה. ולמה? כי

פשוט הבאתם אותנו למצב כזה של תת-דיבור. הכוונה היא שאינם מדברים במקומנו. זה

נכון בצה"ל, זה נכון במשרד הדתות, זה נכון במשרד החינוך ובמשרד הבריאות. וראינו

כולנו שכאשר קורה משהו, ההוראה היא בעל-פה ובלתי-כתובה, ומי שרוצה שיעיין בכל

המשרדים האלה.
היו"ר נ' בלומנטל
תודה רבה. מר יונה, בבקשה.
א' ירדאי
אני ביקשתי רשות דיבור לפני כולם. שמי אברהם ירדאי, סגן יושב-ראש ארגון הגג

של עולי אתיופיה, אחד האנשים שהוביל את המאבק להפגנה ב-28 בינואר, אני לא ראיתי

דברים כאלה בוועדה הזאת. 20 שנה אני משתתף בישיבות של ועדת העליה והקליטה ויש

איזון בייצוג. -זה שאני שותק לא אומר שהרשות שצריכה להינתן לי תינתן לאחרים. זה

לא ייתכן. אני נבחרתי, אני איש ציבור. למה את נותנת לאחרים לדבר ולי לא? גם

בשבוע שעבר זה היה כך ויצאתי בלי לדבר.
היו"ר נ' בלומנטל
אבל אחה רשום לדיבור.
א' ירדאי
זה לא ייתכן. אני לא נציג של מפלגה, אני בא מטעם העדה. 20 שנה אני סגן

יושב-ראש ארגון הגג של עולי אתיופיה. אלה דברים חדשים.
היו"ר נ' בלומנטל
מר ירדאי, אני מצטערת. אתה רשום פה לדבר.

אי ירדאי;

אבל אני נרשמתי לפני כולם.
היו"ר נ' בלומנטל
בסדר גמור, תהיה לך זכות דיבור. מר יונה, בבקשה.
א' יונה
פה מדברים על העבר, אבל אותי מדאיג יותר העתיד. עם ישראל נמצא בארץ בזכות

העבר. מה שקרה לנו בעבר, בשנת 1972 היינו צעירים. אז הוציאו צו גירוש נגד 7

בחורים, או שיעברו גיור או שיעזבו את הארץ. כדי לא להדביק את הסטיגמה על 7

בחורים, 150 בחורים עשינו טבילה והקזת דם, והדבר הזה נהיה דבר רגיל ולא ידענו

בדיוק איזה נזק אנחנו גורמים לעדה. פשוט התנדבנו. אמרו 7 בהורים, אבל אנחנו

התנדבנו ואני חושב שההתנדבות הזאת הביאה לסטיגמה שדבקה בנו ואנחנו פסולי חיתון,

ואני לא יודע איזה רב יכול לצעוק את זה בצירה אחרת.

בעניין תרומות הדם. אמרתם שמי שבא בשנת 1985 ולפני-כן מותר לו לתרום דם והכל

בסדר. בן-אדם שמגיע במצב קשה לבית-חולים, האם שואלים אותו מאיפה הוא ומתי הוא

הגיע, ובאיזה שלב הוא נקלט בארץ?
ח' פורת
מדברים פה על תרומת דם.
א' יונה
יש פה בעייה שנדבקת כסטיגמה. בן-אדם יכול להיפצע בתאונת דרכים והרופא לא

מדבר על תרומת דם, הוא לא נזכר בדיון שהתקיים בכנסת על תרומות דם. הוא יזכור

שלאתיופים יש בעייה של איידס. אז הוא יישמר לנפשו. אני לא יודע באיזה מצב יגיע

הפצוע לבית-חולים, מתי יטפלו בו ומתי הוא יעבור בדיקות. אני לא יודע אם אפשר

לסמוך על הרפואה בארץ, כי הגענו למצב שאני חושב אם היינו צריכים בכלל להגיע לארץ.
מ' באטה
טוב שהגענו לארץ.
א' יונה
תסלח לי, אל תדבר במקומי.

אנחנו שולחים את הילדים שלנו לצבא. אני עברתי את גיל 45, אבל בקרוב מאד אשלח

את בני לצבא, להיהרג וגם להיפצע. האם הילד הזה יקבל טיפול כמו שצריך, או שיגידו:

לאתיופי הזה יש איידס, הוא צריך לעבור קודם בדיקה?

חי פורת;

היה מקרה אחד כזה של אותו פרופסור ובגלל זה הדיחו אותו.
א' יונה
הדבר הזה מדאיג ביותר, ומה יקרה לנו בעתיד.
א' ירדאי
כמו שאמרתי, שנים רבות אני חלק מהעדה, אני מחובר לעדה יום-יום ואנחנו רואים

את ההשלכות שהיו מאז המקרה עד עכשיו. גם כך לא חסרו לנו בעיות, כמו שנאמר. אני

לא רוצה לחזור פה על כל מיני דברים שנאמרו. ההשלכות הן חמורות. לא היתה לי

הזדמנות להופיע בוועדת הבדיקה, אבל אני אחד הוותיקים פה.

יש לי ילדים בני 16 ו-15. עכשיו בני השתחרר מהצבא. אחרי שקרה המקרה הזה אמר

לי בני; נו אבא, מה אתה אומר, יש גזענות בארץ או לא? ולא היתה לי תשובה בשבילו.

רוב החברות של הבנות שלי הן ישראליות, לא יוצאות אתיופיה. עד לגיל הזה

למעשה לא הרגישו בשוני, אפילו בשוני הנראה לעין, שהן קצת שונות. אבל מאז המקרה

הזה הבעייה קשה מאד והיא מלווה אותנו. עד כמה חמורה ההשלכה של הדברים האלה, כדי

להרגיש אותה לעומק צריך להיות אתיופי בארץ.

באשר לתוצאות הבדיקה, אני אומר שיש אחראי, אם זה ד"ר בן-דוד או מישהו אחר,

חייב להיות אחראי. אס מדברים על אוכלוסיה של 60,000 - 50,000 בני-אדם ומתייחסים

אליה בזלזול כזה שנעשים דברים גורליים כמו שפיכת דם, כאשר מדובר בקהילה הזאת,

בעל-פה או על-ידי פתקים שאין להם ערך, אלה דברים יומורים.

הדבר הזה היה צריך להיראות ולהישמע ומישהו היה צריך לקבל עונש, לא רק מפני

שהוא עשה את הדבר הזה, אלא כדי שגם בעתיד לא ניתקל בתופעות כאלה ביחס-לאתיופים,

בירק לאוכלוסיות אחרות בארץ וכו', יחס של זלזול.

ערב סגירת בתי-הספר היה ברמלה מקרה, היה בראשון-לציון מקרה, שמורה ומורה קראו
לילדים, לפני הכתה
אתה כושי. אני חושב שצריך לעשות סוף לדברים האלה על-ידי כך

שאנשים אחראים מהסוג הזה יבואו על עונשם.
היו"ר נ' בלומנטל
תודה רבה למר ירדאי. מר יעקב בבו, בבקשה.
י' בבו
כשהתווכחתי פעם עם ישראלים, הם אמרו
אנחנו אותו דם. גם אם הצבע שחור, הדם

שלנו אותו דבר. היום אני כבר לא יכול להגיד את זה, כי הדם שלנו שונה, או מודבק

באיידס.



יש לי בעייה. אנחנו מדברים כרגע על הבעייה הספציפית של איידס. לדעתי זו

תוספת להשתלשלות העניינים של העדרו האתיופית. אני רוצה לבקש שתוקם ועדה רצינית

ביותר שתדון גם בנושא עלייתם של יהודי אתיופיה, ואגיד לכם למה. מאז 1956-1954

כאשר הגיעה הקבוצה הראשונה לכפר בתיה, העליה נפסקה. אני לא יודע נגה קרה, אמרו לא

להביא יותר אתיופים.

ב"מבצע סיני" כשהביאו אתיופים לעבוד כאן, ניתנה הנחייה לשגרירות לא לצרף

פלאשים. בזמנו קראו לנו פלאשים. כשאני עליתי מאתיופיה הייתי חייב להביא ערבות

של 500 דולר. הייתי לבד ושנתיים חיכיתי לקבלת האישור. כשהגענו לכאן התעוררה

השאלה אם אנחנו יהודים או לא. כל זה לאט-לאט הסתתר. אף אוח- לא לקח את הנושא הזה

ברצינות ולא בדק אותו. כשיום אחד היינו צריכים להגיע לכאן, ואני אעבור כבר כמה

תקופות - ב"מבצע שלמה", כשבאדיס-אביבה הצטברו עולים - ואני כבר לא מדבר על סודאן,

שבעניין סודאן צריכה להיעשות חקירה עצמאית על מותם של 4,000 יהודים שעדין אין

רשימות שמיות שלהם.

ב"מבצע שלמה", כשהגשנו רשימה של 35 איש שמתו תוך שבוע, ואז ביקש עזריאל נבו

שתיכנס קבוצה של כל הפעילים, הם נשאלו אווזה שאלה. אחד מנציגי הסוכנות אמר לנו:

באתיופיה, מתוך 110 בחודש, זה לפי הסטטיסטיקה מותר. אני נדהמתי. כשבני העדה
ראינו את המצב ואמרנו
תשלחו רופאים, ואפילו מצאנו רופאים מתנדבים, משרדי

הבריאות והחוץ לא היו מוכנים לאשר זאת.

מחלת האיידס הגיעה לארץ בקטע הזה, דרך אדיס-אביבה. אילו היו מטפלים בעולים

האלה מהתחלה, כשאנחנו דיווחנו על הגעתם, זה היה יכול להימנע. עובדה, אלה שבאו

מסודאן לא נדבקו. בקרב העדה שלנו מחלות מין לא היו מוכרות. זה קרה בגלל זריקות

שקיבלו באדיס-אביבה, כל מיני מגעים שהיו שם, וכאן התחילו להידבק. פה היה המרודל

של העליה הזאת וזה צריך להיבדק.

כל זה נמשך מאז 1984. ומה קרה מאז? לאט-לאט הדבר הזה יוצא לציבור, ואז ראשי

הערים התנגדו לקלוט אותנו בערים שלהם, כי אנחנו פרימיטיבים. אני חושב שמה שאמר
ד"ר סלייטר משקף את הדעה המקובלת שהיתה
אתם לא מבינים, לא יודעים, אנחנו

נחליט עבורכם. עובדה, אני יכול להגיד לכם שכאשר הגענו ב-1984 למרכזי קליטה, לא

הסכימו לקחת כמה ותיקים שהיו לנו, להכשיר אותם להיות אחראים לנושא הזה. מזרחי

יודע כמה אנשים בני-סמכא היו במשרד הקליטה בנושא הזה.

התוספת של פרשת הדם פוגעת לא רק בנו. כל שנה נזרקו 400 מנות דם. לא רוצים

אותנו כאן. לא רצו שנגיע לכאן. זאת הבעייה.

גם בנושא הדת יש בעייה. יש רב שנקרא מנים ולדמן. כבר 300 שנה אנחנו מנסים

שיכירו בנו כיהודים. כאן תוך שבוע האנשים האלה יהודים. אני מדבר על הטרמפיסטים

שבאים אתם. הטרמפיסטים האלה הם תושבי אדיס-אביבה.

אפשר לעשות בדיקה סטטיסטית. לכן אני קורא גם לבני העדה: לא מבינים אותנו

פה. אולי לא רוצים אותנו כאן.

יש לי טענה לממסד. עד היום, כשיש כניסה של עולים מאתיופיה, אז יש שלט:

למכירה.

אני מבקש שתקום ועדה רצינית ממלכתית שתבדוק את הדבר הזה.
היו"ר נ' בלומנטל
תודה רבה למר יעקב בבו. רשות הדיבור לעמרם אקלום, בבקשה.
ע' אקלום
לי באופן אישי היו ציפיות שהוועדה הזאת תעשה צדק בנושא הזה. אני לומד

מהמסקנות וממהלך הדברים שבהברה הישראלית לא יודעים לעשות צדק, או אולי גם לא

רוצים לעשות צדק. יש פה דו"ח שמכיל 62 עמודים. לפי דעתי היה צריך להיות כאן
משפט שאומר
עולי אתיופיה רשאים לתרום דם לפי הנהלים הקיימים לגבי כל אזרה

בישראל.

דבר שני, מי שנתן את ההוראה לשפוך את הדם, אם זה ד"ר בן-דוד או אדם ארור,

בניגוד להוראות, צריך ללכת הביתה. אם שני הדברים האלה ייעשו, אני אצא מכאן

מרוצה.

אני רוצה להדגיש מה שיעקב בבו העלה בקשר לאדיס-אביבה. כשעליתי לארץ הייתי בן

10, ועכשיו אני מנסה ללמוד מתהליך העליה שלנו ואני שואל את עצמי למה האנשים היו

צריכים ללכת מאות קילומטרים לסודאן, ו-4,200 איש מתו בדרך בגלל כל מיני קשיים

ולמה מדינת ישראל, כפי שהיא עושה עם עליות ארורות, לא היתה צריכה לבוא לכפרים שלנו

ולקהת אותנו.

ואני עוד שואל, לבוה אנשים שעדייו נמצאים באדיס-אביבה, שאמורים לעלות, שוכבים

עדייו שם והוטפים את המחלות ומעלים את אחוז ההידבקות במחלה הזאת. מה נעשה

בשגרירות אתיופיה שם - אני לא יודע. אני רק יודע שהמחלה שם הולכת ומתגברת.

בנושא הדת, אני רוצה לומר לחבר-הכנסת פורת, שעל-ידי הטלת ספק ביהדות שלנו אתם

מרהיקים אותנו מהיהדות, במקום לקרב אותנו. אני לא מוכן היום לשים כיפה על ראשי,

כי אני לא רוצה להשתייך לחברה שמטילה ספק ביהדות שלי. אני בא מבית דתי, הורי

דתיים, והרבה חבר'ה צעירים כמוני חושבים כך. אם לא תבטלו את העניין הזה, אתם

תשיגו את ההיפך ממה שאתם רוצים להשיג. אני חושב שהמפלגה שלך צריכה לפעול וכל

חברי הכנסת הדתיים צריכים לתת יד ולפתור את הבעייה הזאת אחת ולתמיד.

חי פורת;

אני מוכו לקיים על זה דיון נפרד, גדול מאד. לא נתחמק.
י י הס
דבר אחד לא נאמר ואני חושב שכדאי להגיד אותו. כאשר אמרו שהוועדה תוקם, אמרו

דברים אחרים ועשו דברים אחרים. מר שמעון פרס אמר בישיבה בכנסת, אני שמעתי אותו
במו אוזניי ואנשים רבים שיושבים פה שמעו - הוא אמר
תוקם ועדה שתבדוק את כל

הנושאים הכואבים לקהילה האתיופית. קמה חברת-הכנסת דליה איציק ואמרה: תבדקו גם
את נושא החינוך. מר פרס אמר
איו לך מה לדאוג. והוועדה שהוקמה הוקמה רק לבדיקת

נושא הדם.

בשורה התחתונה, חייבים להקים ועדת וקירה ממלכתית עם כל הסמכויות המשפטיות

המתאימות כדי שייבדקו כל הנושאים החשובים.
היו"ר נ' בלומנטל
תודה רבה. אנחנו מסיימים את הישיבה הזאת, שהיתה מאד טעונה. אני חושבת

שכולנו רוצים להפיק לקחים. אנחנו נקיים עוד ישיבה משום שמהישיבה היום הבנו

שאנחנו נשב אחרי שנקרא את כל המסקנות, וגם משרד הבריאות.

אני רוצה ברשותכם לקרוא את הסיכום: הוועדה רשמה לפניה את הודעתו של שר

הבריאות כי המלצות ומסקנות הוועדה נמצאות בבדיקה מקצועית ומינהלית.

הוועדה קוראת לשר הבריאות לשתף נציגים של העולים מאתיופיה בגיבוש המסקנות

במשרד.



הוועדה קוראת לשר הבריאות לגבש את המסקנות במשרד בעניין ממצאי הבדיקה בתוך

זמן קצר.

הוועדה מזדהה עם הרגשות העמוקים של בני העדה, ותחפש כל דרך לפתור את הבעיות

הקשורות לאנשי העדה בכל תחום ותחום.

הוועדה מקדמת בברכה כל מסקנה הקשורה לטיפול אינדיבידואלי בכל עולה ועולה ולא

בטיפול גורף או בדיקות גורפות וכדומה, אלא על בסיס אינדיבידואלי.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 14:00

קוד המקור של הנתונים