ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/07/1996

ניצול לרעה של חוק השבות -עלייתם של לא יהודים באמצעות תעודות מזויפות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 5.

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

שהתקיימה ביום ב', ו' באב התשנ"ו. 22.7,1996. בשעה 00;11
נגחו
חברי הוועדה; היוי'ר נ' בלומנטל

ר' ברונפמו

מ' גולדמן

שי הלפרט

י' וקנין

טי לנדבר

אי מטאלה

מ' טולדקיו

אי פינט

י' שטרן
מוזמנים
עי קלעגיי, מנכ"ל, משרד הפנים

בי כרמון, משרד הפנים

מי טאן, משרד הפנים

טי פישר, משרד הפנים

יי קדמי, ראש לשכת הקשר

אי מילמן, מחלקת מזרח אירופה, משרד החוץ

שי מולה, איחוד הארגונים עולי אתיופיה

ר' בר-און, המועצה הציבורית למען יהודי ברית

המועצות לשעבר

י' לוי, ניצב, ראש אגף חקירות, המשרד לביטחון

פנים

שי מינקוף, עוזרת יועצת משפטית, המשרד לביטחון

פנים

חי צמיר, המשרד לקליטת עלייה

טי פינקלשטיין, המשרד לקליטת עלייה

אי אוהלי, הפורום הציוני

ר' פינקלברג, מנהלת מחלקת ברית המועצות, הפורום

הציוני

מ' פרידמן, עו"ד, לשכת עורכי הדין

גי חנן, עו"ד

מי שצברגר

עי אלימלך

שי לאופר

מי וייט

מי טעד

יי בלום



מנהלת הוועדה; ו' מאור
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

ניצול לרעה של חוק השבות .

עלייתם של לא יהודים באמצעות תעודות מזויפות



ניצול לרעה של חוק השבות -

עלייתם של לא יהודים באמצעות תעודות מזויפות

היו"ר נ' בלומנטל; שלום רב, הנושא שלנו היום הוא נושא לא קל. לא

נוח לדבר על הדברים האלה. אנחנו אוהבים לדבר על

עלייה ועל כל מה שקשור בעלייה מכל ארצות תבל בצורה חיובית, בצורה

אוהדת. מי כמונו רוצה שתהיה עלייה למדינת ישראל.

אבל נקלענו כנראה, למין מצב, ביניים. יש מדינות שמהן קשה לנו להביא

עלייה, בעיקר מארצות הרווחה. לעומת זאת, יש מדינות שיש בהן כמיהה לעלות

לארץ ישראל, וגם אנשים שאין להם למעשה זכות לעלות לארץ מחפשים דרכים

איד לעלות למדינה. אז אנחנו איפה שהוא הסינתזה באמצע.

קיבלנו דיווחים על שני כיווני זיופים, ואני בטוחה שיש יותר.

במה דברים אמורים? יש לנו חוק השבות - מי זכאי לעלות למדינת ישראל

בתוקף היותו יהודי.

אקרא מה אומר חוק השבות. נדמה לי שרובנו יודעים, אבל לא יודעים את

הדקויות, או עד איזה עומק הוא נכנס, או עד איזה קרבה משפחתית.

סביב חוק השבות קיבלנו הרבה פניות, וגם היתה לזה התייחסות בתקשורת,

שישנם זיופים, אם זה בתעודות לידה בתוככי ברית המועצות, אם זה בארץ;

וזה תחום אחר, שאני פחות רוצה להתעסק בו היום. אנשים, ואולי המשטרה,

יוכלו אחר כך להבהיר לנו ביתר דיוק במה בדיוק דברים אמורים.

אבל אני רוצה להפריד בין שתי תופעות: תופעה אחת מתקיימת בארצות שונות,

אנחנו נתרכז היום בברית המועצות לשעבר, בחבר העמים, ובמסגרתה יש זיופים

של תעודות לידה. מהתקופה של אמצע מלחמת העולם השנייה קשה לעתים להוכיח

את היהדות ואת זכות העלייה לארץ. זה מצד אחד.

יש זיופים אחרים, שאנחנו פחות ניגע בהם היום, והם של אנשים שעולים לארץ

באשרות תיירות, לא באשרות של עולה, לא בתוקף היותם יהודים. וכאן בארץ

הם מזייפים את תעודות הזהות, ונמצאים כאן. אנחנו מוצאים את התופעה הזאת

הרבה מאוד סביב נערות ליווי ותופעה קשה מאוד של עבדות מין ומה לא.

נקיים על זה ישיבה אחרת.

בואו נקרא מעט ונטעם מעט ממה שאומר לנו החוק, שמדבר על זכות השיבה.

ואנחנו מדברים כאן על כך, שכל יהודי באשר הוא יהודי - יש לו הזכות

לעלות למדינת ישראל. וזה מתרחב בסעיף 4א(א). הזכויות לפי חיקוק אחר

מוקנות גם לילד ולנכד של יהודי, לבן זוג של יהודי, ולבן זוג של ילד ושל

נכד של יהודי.

את זה למעשה אומר לנו החוק.



הייתי רוצה לשמוע את הפרוצדורה לגבי תופעות שאנחנו נתקלים בהן. הייתי

רוצה לשמוע את זה גם ממשרד החוץ. לכם יש קונסוליות בחבר העמים לשעבר,

בארצות השונות של רוסיה.
א' מילמן
מי שמטפל בכל הנושאים האלה זח ידוע זה לשכת

הקשר.

כך שמבחינה זו צריך באמת להגיד מה שהיום קורה. זה דבר שפורסם בעיתונות,

זה דבר שידוע לכולם. חסר נציג לשכת הקשר בשולחן הזה.

היו"ר נ' בלומנטל; יש לנו בעיה, יש לנו נציג של משרד הקשר, אבל

הוא לא יכול. אולי תוכל בכל זאת לומר לנו

משהו?

א' מילמן; מי שקובע ומי שאחראי על התחום בחבר המדינות

העצמאיות, שזה מינוח מקצועי של משרד החוץ, זה

אך ורק נציגי לשכת הקשר.

קונסולים שלנו, שהם עובדים בקונסלויות, שזה למעשה חלק של השגרירות, והם

אחראים על הנושא, אינם מטפלים באלה שהם עולים לארץ. זאת אומרת,

הקונסולים שלנו עובדים אך ורק בתחום של הענקת אשרות תיירות.

היו"ר נ' בלימנטל; זאת אומרת, כל העולים שמגיעים ממדינות חב"ם -

אתם, משרד החוץ, לא מטפלים באשרות שלהם

במאומה?

אתם מקבלים רשימות שלהם, או בכלל לא? אתם לא מתעסקים בזה בכלל?

א' מילמן; אנחנו לא מתעסקים. קיימת חלוקת עבודה ברורה.

ונציגי לשכת הקשר, הם האחראים בפועל.

יתרה מזו, אנחנו גם לא מתכוונים לקבל את הרשימות האלה, מאחר שזה לא

בתחום האחריות שלנו.
היו"ר נ' בלומנטל
רשמית, זה לא בתחום האחריות שלכם.

א' מילמן; כן, היתה חלוקה, ואנחנו אחראים אך ורק על אשרות

תיירות.

מ' סילידקין; אולי הקונסולים שלנו לא קוראים ברוסית?

מ' מילמן; לא, זה לא נכון, זה פשוט לא נכון. למעשה כל אלה

שעוסקים -רובם או כמעט רובם- הם אכן דוברי

רוסית, ומבחינה זאת אין שום בעיה.

היו"ר נ' בלומנטל; בארצות אחרות -באנגליה, בצרפת- מי למעשה מתעסק

באשרות?

מ' מילמן; כאשר אנחנו מדברים על מדינה אחרת, לדוגמה כמו

אנגליה, את כל התהליך של הבדיקה וההכנה עושה



שליח סוכנות. הוא זה, שלמעשה אחראי להביא את האדם לשלב אחרון של קבלת

אשרה, ואז שליח הסוכנות שולח את אותו אדם עם כל התיעוד המתאים לקונסול

שלנו בקונסוליה בלונדון, ואז הקונסול הוא זה שנותן את אשראת הכניסה, כי

הוא עולה לארץ, וזאת נקודה מאוד חשובה.

ברוב המדינות שיש בהן קהילות יהודיות ודאי שיש נציגי סוכנות, ודאי,

ודאי.

היו"ר נ' בלומנטל; מי למעשה בודק את זה מבחינת משרד החוץ? הסוכנות

או לחילופין לשכת הקשר? אתם נותנים כאילו את

ההכשר ליהדותו או לאי יהדותו של מישהו שמבקש זכות עלייה?

מ' מילמן; צריך להבדיל, יש עניין של עיסוק בתעודות, יש

עניין של בדיקה במצבים הלא ברורים.

הרי רוב המצבים הם ברורים. זאת הנקודה. רוב המצבים הם ברורים. אדם מגיע

והוא מראה רישום, במיוחד בארצות כמו אנגליה, ארצות תקינות. אין שם שום

בעיה. לי לפחות לא ידוע על שום מקרה של איזה שהוא זיוף. לפחות הדבר הזה

לא קורה.

שוב, כמו שציינת בהתחלה, וזו כאן נקודה חשובה, הבעיה המרכזית היא

במדינות חב"ם, במדינות שקיימת בהן מצוקה כלכלית ויש בעיות אחרות. ברור

שבמדינות האלה יש נטיות להגיע לחוף מבטחים.

אני רק אתן דוגמה קוריוזית מעניינת- יום אחד קיבלנו דיווח מהשגריר שלנו

בהודו, ששבט אחד, שהוא בן 3.5 מיליון איש החליט שהם יהודים.

ואז הם הגיעו לשגרירות, וביקשו אשרות עלייה ל-3.5 מיליון איש. כמובן

שזה דבר שהוא בגדר קוריוז.

לכן אני חושב, שדיון כזה לא יכול להתקיים בלי הגורם המכריע, החשוב

ביותר, שהוא מתוקף תפקידו עוסק בזה. כל שאר הסטטיסטיקות הן לא כל כך

שוות. מדוע? כי יש שני תהליכים.

יש תהליך אחד, כמו שאת אמרת, שבו אדם מגיע לקונסוליה, לשגרירות שלנו,

והוא טוען שהוא יהודי, וזה למעשה המקום שבו מתגלות הטעויות או מתגלים

הזיופים. זה המקום הבעייתי ביותר.

ואני חייב להעיד שאני שירתתי במקומות האלה מאז 89', שעוד היתה ברית

המועצות, ועוד לא ידענו שתהיינה מדינות עצמאיות, ואני גם שירתתי

במוסקבה ובקזחסטן, והייתי במקומות אחרים. אני יכול לקבוע גם מתוך עדות

בשטח, שהבעיה המרכזית זה כאשר מגיע מישהו וטוען שהוא יהודי.

היו"ר נ' בלומנטל; מי בודק את זה?
מ' מילמן
שליח של לשכת הקשר הוא זה שבודק. הוא זה שקובע

האם לאדם יש אכן זכות לעלות. וכרגע אני לא נכנס

לכל הדברים הטכניים וכיצד זה נעשה, מאחר שאני לא דובר שלהם, למרות שאני

ראיתי את זה לא פעם אחת.



ואז אנחנו מגיעים למצב, שגם אם יש איזה הסתננות לכאן, זה כבר סיפור

אחר.
היו"ר נ' בלומנטל
נציג של המשטרה או של איזה גוף דתי נמצא

בשגרירות או בקונסוליות השונות?

מ' מילמן; נציג המשטרה. יש לנו נספחי משטרה. יש לנו נספח

משטרה במוסקבה, שהוא אחראי על כמה מדינות, כולל

רוסיה.

יש עדייו הפרדת רשויות. נספח המשטרה כפוף למשטרה ולמשרד לביטחון פנים,

אז אני לא יכול לדבר בשמם. אני רק יכול לציין עובדה, מאחר שהם נמצאים

בסגל של השגרירות, ולמעשה הכפיפות היא גם לשגריר, אז אני מרשה לעצמי

להגיד את זה.

ויש לנו גם נספח משטרה בקייב, שהוא אחראי על אוקראינה, על מולדובה ועל

שלוש מדינות בלטיות.

נציג משטרה מתוקף תפקידו לא עוסק בבדיקה אם האדם יהודי או לא. הוא לא

קיבל מנדט לזה.
היו"ר נ' בלומנטל
זאת אומרת, שלמעשה, מה שקורה מבחינתכם, הוא

שלשכת הקשר היא זאת שמטפלת בכל הנושא של אשרות

עלייה לכל היהודים מהמדינות העצמאיות.
מ' מילמן
נכון לרגע זה, המצב הוא שכל התחום הזה, כל

התחום שקשור לעלייה, הוא בתחום אחריות של לשכת

הקשר, אלא אם כן את רוצה אחרת.

היו"ר נ' בלומנטל; חבר הכנסת אופיר פינס, בקשה.

א' פינס; אני רוצה לומר כמה דברים.

ראשית, אני חושב שיש לנו בעיה טכנית, אבל היא

מהותית, בעובדה שנציג לשכת הקשר לא יכול לדבר פה כרגע, משום שהישיבה

הזאת מסוקרת. אני מציע, רק לסדר, שבסוף הישיבה הוא יוכל להתייחס.
היו"ר נ' בלומנטל
בסוף הישיבה, כשתכבינה המצלמות שאנחנו כמובן

מקדמים אותן בברכה, נציג לשכת הקשר יוכל לדבר.
א' פינס
לגופו של עניין, אני מציע ראשית לא לקשור את

עניין הזיופים לחוק השבות. אני מציע לא לעשות

שום שינוי בחוק השבות במדינת ישראל.

העניין הזה הוא פצצה. כולנו מודעים למשמעויות שלו. אני מודע לקולות

שקוראים לשנות בדיוק את הסעיף שיושבת ראש הוועדה ציינה, לגבי נכד. אני

לא חושב שצריך לקפוץ למסקנות פזיזות בעניין הזה, ואני חושב שניתן לטפל

בבעיית הזיופים מבלי לשנות את חוק השבות.



אני אומר את זה כהערה, כי הנושא אולי יכול לרמז בכותרת שלו איזה שהיא

רמיזה, ואני יודע שלא על סדר היום לשנות את חוק השבות.

לגופו של עניין, נדמה לי שבעיית הזיופים, ואת זה אני אומר קצת מניסיוני

המקצועי כאיש הסוכנות היהודית במשך הרבה מאוד שנים וכמי שהיה בברית

המועצות לא מעט ועקב אחרי תהליך שעושה לשכת הקשר ושליחי הסוכנות בתיאום

לשכת הקשר, נדמה לי, שהבעיה היא לא כל כך באיתור הזיופים.

זאת אומרת, יש גם בעיה באיתור הזיופים, אבל אני לא אחטא לאמת, אם אני

אומר, שלפחות בתקופות שאני הייתי בתמונה, עשרות זיופים נתפסו כל יום

בכל רחבי חבר העמים.

אני הייתי עד באופן אישי לתפיסת זיופים רבים מאוד. כי הזיופים לא פעם

הם מאוד פרימיטיביים, הם מאוד פשוטים לזיהוי, ואני בטוח שראש אגף

חקירות ידבר על כך. לפעמים הם מאוד מתוחכמים, לפעמים הם מאוד פשוטים.

וכל שליח מתחיל בחבר העמים מסוגל לגלות חלק גדול מהזיונים.

הבעיה היא מה עושים כשמגלים זיופים, זו הבעיה. ויש החלטה כנראה ברמה של

מדיניות של מדינת ישראל; אני אומר "כנראה", כי אני לא בטוח,

שאומרת-בואו נסגור את העניין בבית-.

זאת אומרת -אנחנו לא נעשה סיפור מהזיופים-, משום שאם היו רוצים לעשות

סיפורים מהזיופים ומהזייפנים, הרי הכי פשוט היה לקחת את האנשים האלה

ולשים אותם איפה שצריך לשים אותם ולהעמיד אותם לדין ולנקוט כלפיהם

צעדים וכו' ולהרתיע.

הרי היום אדם שבא עם תעודות מזויפות לשגרירויות או לנציגויות בסך הכל

הוא לא מסתכן. מקסימום, תופסים אותו -אז לא הצליח לו התרגיל. זאת

אומרת, הוא לא עומד לדין אחר כך או נשפט וכן הלאה.

אני מניח שזה נעשה כדי לא לפגוע וכדי לא ליצור איזה שהיא דינמיקה

שלילית מבחינת תהליכי עלייה לישראל. יכול להיות שזה השיקול המוביל,

ואני לא רוצה כרגע להתווכח איתו, אלא רק אחרי שאני אשמע את מקבלי

ההחלטות במדינה.

אבל התחושה היא, שהבעיה היא פחות בזיופים ויותר במה עושים עם

הזייפנים.

נקודה מאוד פשוטה וקטנה כדי להמחיש את העניין, ובזה אני רוצה לסיים.

תעודות הלידה, בברית המועצות בזמנו, כך סופר לי, היו מנפיקים תעודות

לידה לא לפי מי שנולד, אלא לפי מי שחושבים שייוולד בשנה מסוימת.

לא היתה התאמה מלאה בין אלה שנולדו לבין מספר התעודות, והיו נשארות

נגיד 100,000, 200,000 תעודות. תעודות אלה נמצאות.

בכלל, תעודת לידה בברית המועצות נכתבת ביד. זה לא סיפור כזה מסובך

לשנות אותה ולזייף אותה. ואז ל-200,000, 300,000, 500,000 תעודות

שנשארו בשנה, היו מי שידעו להגיע.



כמובן שיש עוד אמצעים יותר פשוטים, שפשוט מוחקים את הלאום וכותבים

"יהודי" באותו דיו, אבל את הדברים האלה היום נדמה לי שהמדינה מסוגלת

לזהות באופן מיידי כבר בתהליך הרישום.

ואנחנו יודעים גם על הרבה מאוד מקרים שתעודות לידה ריקות עשרות אלפים,

נוצלו לטובת צורכי עלייה.

אבל, נדמה לי, שמה שאמר איש משרד החוץ הוא צודק. בסך הכל, המצוקה

הכלכלית, התחושה שישראל היא מקום שכדאי להגיע אליו, היא שיצרה את

התופעה. אחת מתופעות הלוואי שאני מציע לוועדה לקחת אותה בחשבון, ולא רק

לוועדה, זה מה שהמשטרה מזדעקת עליו, שישראל הופכת להיות מכבסה להלבנת

כספים גדולים מאוד, וכן הלאה. אני מניח שהתופעות האלה קשורות.

אני לא מניח שדווקא הציבור שעולה לארץ כיהודים הם אלה שיצרו את התופעה

הזאת בארץ.

אני כן חושב, ואלה המילים האחרונות בעניין הזה, שנכון עשתה יושבת ראש

הוועדה, שהיא שמה את הנושא לדיון כאן, משום שנדמה לי שאי אפשר להמשיך

לעצום עיניים מול תופעה כל כך רחבה, כל כך עמוקה, עם השלכות כל כך

גדולות על החברה הישראלית.

היו"ר נ' בלומנטל; תודה רבה, חבר הכנסת אופיר פינס.

אני אתן עכשיו לנציג המשטרה לדבר, ואחר כך חבר

הכנסת הלפרט, וחבר הכנסת יורי שטרן.

י' לוי; אני רוצה להצטרף לברכות של היושבת ראש לעלייה

הטובה והברוכה שהגיעה לישראל ולומר בהזדמנות

הפומבית הזאת, שמשטרת ישראל אף פעם לא אמרה בתוכה או מחוצה לה איזה

שהוא דבר, שיכול או צריך להכתים את העלייה בכללותה.

ואם אמרנו דברים, אמרנו על הנספחים לעלייה. לפי טעמנו נספחו לתוך

העלייה הזאת גם עולים, שאינם זכאים להיקרא עולים או להיות עולים לישראל

וגם כמובן, אלמנטים פליליים, שלגביהם משטרת ישראל מחויבת גם להרתיע וגם

לפעול.

ואשר על כן, אם מישהו ייחס לנו בעבר או בהווה או ייחס בעתיד איזה שהיא

אמירה שמכתימה, חלילה, את העלייה לישראל, לא משטרת ישראל אמרה זאת.

באחריות מלאה אני אומר את זה. אנחנו לא מדברים על העלייה ככלל. אנחנו

מדברים על אלמנטים בתוך העלייה.

ודבר אחר, הייתי רוצה להביע איזה שהיא גאווה לאומית על כך, שמדינת

ישראל הפכה למדינה אטרקטיבית מאוד להרבה מאוד אנשים, שאינם רשאים לעלות

לישראל, ובתוכם גם אנשים שמחפשים מדינה בטוחה מכל בחינה שהיא - גם

ביטחון אישי, גם ביטחון כלכלי וגם אולי ביטחון לביצוע עברות פליליות.

הדרכון הישראלי הפך להיות מאוד אטרקטיבי. ומדינת ישראל צריכה להיות גאה

על כך, שהיא מדינה כזאת מושכת, גם לגבי אנשים שאינם נכללים בקטגוריה של

חוק השבות במלואו.

הייתי רוצה להוסיף מילה נוספת על הדברים של היושבת ראש על חוק השבות.

בחוק השבות יש סעיף, 2(ב), שיש בו גם מרכיבים שאומרים כך, "אשרת עולה



תינתן לכל יהודי שהביע את רצונו להשתקע בישראל, חוץ, אם נוכח שר הפנים

שהמבקש עלול לסכן את בריאות הציבור או את ביטחון המדינה, או שהוא בעל

עבר פלילי, העשוי לסכן את בריאות הציבור".

זאת אומרת, בתוך חוק השבות יש גם מרכיבים שמאפשרים לא לתת באופן

אוטומטי להיכלל בתוך העלייה, אם הם עונים לקריטריונים שהם בגוף החוק.

בחוק יש כל המרכיבים, שיכולים להביא גם אי אישור כניסה לישראל, אם אדם

עונה על אחד המרכיבים הללו.

היו"ר נ' בלומנטל; ניצב לוי, בוא נתייחס לאותן תופעות או לאותם

מקרים, לא של פושעים, אלא דווקא של אנשים

שזייפו תעודות לידה או ככה.

כשהם מגיעים לכאן, מה אתם עושים איתם? יש איזה אינדיקציה? מישהו רמז

לכם באיזה שהוא שלב?

כי מה שהבנתי מדבריו גם של חבר הכנסת פינס הוא, שלמעשה, ואולי גם נשמע

סימוכין לכך ממשרד החוץ, לגבי אי אילו זיופים בתוככי ברית המועצות, איש

לשכת הקשר או מישהו, שלמעשה הוא לא מומחה או מוסמך מחליט על דעת עצמו

האם זה ייחשב, והאדם יקבל אישור עלייה, או שהוא לא יקבל אישור עלייה.

כאן זה למעשה פלילי. שם הוא לא מוכר כזייפן, לא מוסרים אותו לשלטונות,

ואילו כשהוא מגיע לכאן על סמך תעודות מזויפות, הוא כן ייחשב לעבריין.
י' לוי
מה שאנחנו יודעים אנחנו נגיד. יש לנו הנתונים

שאנחנו חושבים שאנחנו יודעים. אבל, אני כבר

מראש אומר, שהנתונים הסטטיסטיים של מדינת ישראל אינם מהווים תמונת מצב

של כל התופעה. מכיוון שלתופעה יש נתונים סטטיסטיים מנקודות ראות שונות:

חלק ממשרד הפנים, והם בוודאי יציגו אותם, וחלק מנקודת ראות שלנו של

חקירות וגירוים שביצענו.

כדי להגיע למענה לשאלה של היושבת ראש אני חייב לדבר קודם כל על השיטות

השונות והמשונות של ניסיון לקבלת אזרחות על פי חוק השבות, וזאת לא שיטה

אחת, זאת לא שיטה של המצאת מסמך מזויף בלבד.

יש שיטה של נישואין אזרחיים בחו"ל, נישואים פיקטיביים. יש שיטה של

נישואי פרגוואי. יש שיטה של כלות פיקטיביות למספר ימים, וזו חשיפה

שחשפנו רק בחודש האחרון בחקירה די גדולה שעשינו. יש שיטה של המצאת

מסמכים מזויפים מרשויות רשמיות בברית המועצות בחבר העמים. ויש כמובן

פקידות שלנו שמשתפת פעולה. והיו לנו שתי חקירות בנכר ושתי חקירות

בישראל, שהצביעו על פקידים ששיתפו פעולה עם זייפני מסמכים.

ואנחנו מקווים שאנחנו בחקירות האלה נביא להרתעה של מעורבות של עובדי

מדינה בנושאים האלה.
היו"ר נ' בלומנטל
אותה פקידות היא כאן בארץ או שם?

י" לוי; שניים-שלושה בארץ. הם בכלל לא בתפקידם יותר.



היו"ר נ' בלומנטל; באיזה משרד?

יי לוי; במשרד הפנים, ברמות נמוכות יחסית. אבל העובדה

היא ששיתפו פעולה עם מסמכים מזויפים או עם

המצאת מסמכים מזויפים.

היו"ר נ' בלומנטל; יש לכם שיתוף פעולה עם משטרת רוסיה והמדינות

העצמאיות גם בנושא הזה? אני לא מדברת עכשיו על

ראשי המאפיה וכוי.

יי לוי; יש לנו בעיה בהגדלת שיתוף הפעולה.

שיתוף הפעולה עם רוסיה, עם אוקראינה ועם קייב

הוא מצוין. אבל הוא מועט מאוד בנושאים של העלייה. אנחנו פשוט לא משתפים

אותם בנושאי העלייה.

אנחנו מטפלים איתם בגורמים פליליים מאוד בכמות מזערית, לא מדברים על

כלל העלייה איתם. אנחנו גם לא בודקים דרכם את מי שעולה. ונציגי המשטרה

בקייב ובמוסקבה לא עוסקים בבדיקת זיהוי של העולים או מוצאם. אנחנו לא

עוסקים בעניין הזה שם.

מ' סולודקין; בסך הכל, כמה תיקים פתחו במשטרה ובמשרד הפנים

בנושא של זיופים?

יי לוי; בשנת 1995 היו 5,000 חקירות של שהייה בלתי

חוקית לא של תושבי השטחים, יהודה ושומרון, חוק

הכניסה לישראל וזיוף מסמכים לקבלת דבר במרמה, לקבלת כנראה מסמך או

תיעוד במרמה.

מ-5,000 חקירות כאלה - במחציתן אולי דנים בסוגיה של מסמכים לקבלת אשרת

עולה או התאזרחות. זה פחות או יותר הנתון הנכון שהיה בשנת 95'.

בשנת 96' על פי אותם מרכיבים, ניהלנו 3,168 חקירות. גם אלה לא כולן

מדברות על מסמכים לצורך התאזרחות או אשרת עולה.

יכול להיות שרק מחציתן נוגעות לסוגיה הזאת, כיוון שבמחשב המשטרה

בנתונים הסטטיסטיים של המשטרה אין הפרדה מהסוג הזה.

ההערכה היא על פי כמות החקירות שאנחנו מנהלים.
היו"ר נ' בלומנטל
אגב, לעניין מחשב המשטרה, איך זה מופיע אצלכם?

יי לוי; אין נתון של קבלת תעודת זהות במרמה או קבלת

דרכון במרמה או אשרת עולה במרמה. אין נתון כזה

במרכיב הסטטיסטי.

יש מה שנקרא -שהייה בלתי חוקית בישראל-. יש עברה על חוק הכניסה לישראל,

ויש עברה של זיוף מסמכים לקבלת דבר. והדבר הזה יכול להיות או תעודת

זהות או תעודת מוסמך באוניברסיטה או כל תיעוד אחר.



כאן אני עונה על השאלה של חבר הכנסת אופיר פינס.

אנחנו כשיטה, מעדיפים לעצור ולגרש, יחד עם משרד הפנים, בעלי תיעוד

מזויף, ששהו בארץ שלא כדין, תמורת סגירת התיק הפלילי. בכך אנחנו חוסכים

מעמסה על ההליך המשפטי, על בתי המשפט, על התביעה ועוד כיוצא באלה, ומי

שמוכח שנמצא בארץ שלא כדין עם תעודה מזויפת, או שהשיג את התעודה במסמך

מזויף, מעדיפים לגרש אותו.

ב-1995 ביצענו 3,000 מעצרים של חשודים בהחזקת מסמך מזויף, וגירשנו רק

מחציתם. 1,673 גירשנו מהארץ. היתר, גורשו ככל הנראה לאחר הליך משפטי.

איו לי נתון.

מרכיב נוסף בגירושים, זה מה שאנחנו קוראים -גירוש של נערות ליווי-.

ב-1995 גורשו מישראל 416 מוגדרות כנערות ליווי, שהשיגו את מסמכיהך

במרמה ועלו לארץ, ונתפסו כנערות ליווי. ובינואר עד יוני 96' גירשנו 297

נערות מהסוג הזה.

י' שטרן; הן כלולות במספרי גירושים שנתת קודם?
י' לוי
כן

היו"ר נ' נלומנטל; רציתי לגעת בזה פחות, אבל כשאתה מדבר על כך, על

נערות הליווי, איפה הזיופים למעשה, בטרם עלייתן

לארץ או במסמכים!
י'__לוי
בטרם עלייתן לארץ.

היו"ר נ' בלומנטל; הן מגיעות כתיירות או מגיעות כעולות חדשותי
י' לוי
חלק מגיעות כעולות חדשות, חלק עולות כתיירות,

ומנסות להשיג את האזרחות בארץ.

אנחנו יודעים בוודאות, שיש כאלה שעושות שלוש או ארבע פעמים עלייה.

אנחנו מזהים אותן כבר כמעט בוודאות, בעיקר באזור תל אביב. הבלשים של תל

אביב יודעים לזהות כאלה שנעצרו בפעמים קודמות על פי זהותן החיצונית,

וגורשו וחזרו, וגורשו וחזרו.

אגב, יש גם גברים שעושים שלוש פעמים עלייה, ונהנים מכל ההטבות.

לאחרונה זה התפרסם בעיתון. מישהו עלה שלוש פעמים לארץ, ושלוש פעמים

קיבל את כל ההטבות של סל הקליטה ומשכנתה וכדומה. הוא גר בכל מקום כמעט.

הוא פשוט ציוני נודד.

אני רוצה לומר, שבמשטרת ישראל הוקמה לפני כשנה איזה שהיא ועדה

בינמשרדית, שעיסוקה היותר מוצהר זה לטפל בפשיעה מאורגנת, שכפי שאמרתי

נספחה לעלייה הטובה.

בוועדה יש משרד הפנים, לשכת הקשר, משרדים כלכליים אחרים, ואנחנו מנסים

למצוא פתרונות לתופעת הזיופים.



ואני רוצה לומר, שמשרד הפנים יחד איתנו עושה כמיטב יכולתו לנסות לאתר

שוהים בארץ שלא כדין במסמכים מזויפים.

אני חושב, שאנחנו עושים את המרב שאנחנו יכולים; ואני יודע, שצריך לעשות

הרבה יותר.

אתם יודעים שבכוחנו המועט יש לנו הרבה מאוד תחומי תעסוקה במשטרת ישראל,

ולכן, לסוגיה הזאת אנחנו מקצים כוח אדם ועושים מבצעים, אבל זה לא

מבצעים שנותנים מענה. המענה לא צריך להיות בחיפושם בתוך הארץ. המענה

צריך להיות בשיטת העלייה לישראל.

ולטעמי, צריך לשנות את השיטה. משרד הפנים ונציג לשכת הקשר ידבר.

ואני אומר כך, ראשית, על פי חוק השבות, האזרחות לא צריכה להיות

אוטומטית, וגם אם יש תקופת השהיה או צינון של מי שרוצה לתיות עולה

ורוצה להתאזרח בישראל, התקופה איננה נשמרת. ואם מישהו צריך להמתין

לקבלת האזרחות שנה, הוא צריך להמתין שנה. מכיוון שאז יש הזמן לבדוק את

רוב הדברים.

י' שטרן; כל אחד צריכים לבדוק?
י'_לוי
המשטרה קודם כל, נותנת להיקלט בארץ, ובודקת רק

אם יש חשדות ספציפיים לגבי אדם.

כל שיטה שתיתן לנו זמן בדיקה, לנו, למוסדות המטפלים, לא לנו, המשטרה,

נוגעת בעניין הזה רק בנקודת קצה, לאחר ההתרחשות, לא בטרם ההתרחשות. אין

לנו עוד ידיעה על העניין בטרם ההתרחשויות העברייניות. משטרת ישראל לא

מתעסקת בעלייה. היא מתעסקת בטיפול בעברות ובעבריינים. וכשאין עברות

ועבריינים, אין למשטרת ישראל מה לומר.

ולכן, ברגע שמתרחשת עברה או חשד לעברה, אז משטרת ישראל צריכה להיכנס

לטפל בסוגיה. אז מקומה נחוץ על פי החוק.

למשרד הפנים אני בטוח, יש מה לומר בסוגיה הזו של השיטה. בחוק תשבות יש

הכל. לא צריך לשנות חוק. הבעיה היא הנוהלים.

י' שטרן; אתה מציע, שכל אחד שעולה ארצה לא יוכר כעולה?

י' לוי; לא כך אמרתי. אמרתי -לא יקבל אזרחות אוטומטית-.

עלייה - שיעלה, ברוך הבא. אם הוא עולה חדש, הוא

אוטומטית אזרח ישראל. הרי אדם מקבל אזרחות ומספר זהות בטרם תוא מקבל

מעמד של עולה.

י' שטרן; אז אני שוב רוצה להבין אותך. אתה רוצה ליצור פה

שכבה של עולים שאינם אזרחים? זה פשוט מהפך

במדיניות העלייה והקליטה של מדינת ישראל.
היו"ר נ' בלומנטל
ההצעה של המשטרה אומרת -תנו לי את השהות

לבדוק-.



הרי מה קורה בארצות אחרות? עד שאדם מקבל אזרחות, לעתים זה חמש שנים

ועשר שנים. כך ברוב מדינות העולם.

המשטרה אומרת -יש לי בעיה. בזמן כזה קצר אני לא יכולה לבדוק האם אותו

אדם הוא זייפן או האם אותו אדם הוא יהודי שמגיעה לו זכות עלייה-.
י' שטרן
זה לא עלייה ראשונה למדינת ישראל.

היו"ר נ' בלומנטל; אנחנו מחדדים את הדברים. אנחנו שמענו את דברי

המשטרה.

י' שטרן; מדהים לשמוע את זה.

היו"ר נ' בלומנטל; לפי דעתי, זה לא כל כך מדהים. המשטרה באה

ואומרת -יש לי אחוז מסוים של זיופים, של

עבריינים-. היא לא מדברת על עולים. היא מדברת על עבריינים. מגיעים

למדינת ישראל עבריינים, שזייפו תעודות, שזייפו מסמכים. מול התופעה הזאת

אני רוצה להיאבק.
י' שטרן
בגללם תישלל מכל עולה אפשרות להיות אזרח מהרגע

שהוא הגיע ארצה, מה שהיה נהוג עד פה, והכל מפני

שיש אחוז מסוים שהם עבריינים.

יש שתי שיטות בעולם, שיטה אחת, שהיתה מקובלת במולדת שלי, היא שיטה שכל

אדם אשם, אלא אם כן הוא יוכיח שהוא לא אשם. ויש שיטה שמקובלת במדינות

הדמוקרטיות - שכל אחד זכאי, אלא אם יוכיחו שהוא אשם.
היו"ר נ' בלומנטל
בוא נהיה ישרים עם עצמנו; אנחנו המדינה אולי

הכי פתוחה מבחינת זה שבאים.

יש לנו בעיה, אתם מתמודדים, העולים החדשים מתמודדים איתה באותה מידה

שאנחנו, העולים החדשים לא מעוניינים שיהיו אותם עבריינים.

י' שטרן אף אחד לא מעוניין.
היו"ר נ' בלומנטל
הם מעוניינים שיהיו אזרחים טובים במדינת ישראל,

ולא עבריינים.
י' לוי
שני דברים לטעמי, מאוד חשוב להגיד.

ראשית, ואני רוצה לצרף את הסוגיה הזאת גם

לסוגיית העובדים הזרים, שהיא לדעתי תופעה מאוד בעייתית במדינת ישראל,

אבל ככל הנראה ייחדו לה דיון אחר. תופעת העובדים הזרים דומה לתופעה

הזאת. הצענו בעבר למשרד הפנים דרך השר הקודם לביטחון פנים, להקים איזה

שהיא ועדה בינמשרדית יחד עם משרד העבודה ומשרד הפנים והמשטרה כדי לטפל

גם בסוגיה הזאת וגם בעובדים הזרים.

הצענו בעבר במסמך מסודר להקים רשות הגירה במדינת ישראל, שתעסוק בכל

הסוגיות הללו. ורשות הגירה יכולה, אם יתנו לה את העצמות הדרושות, לעסוק

בכל הסוגיה הזאת ולצמצם את התופעה. זה יומרני לומר שהתופעה תתבטל. היא

לא תתבטל אף פעם, היא רק תהיה יותר מזערית.



ואחרון חביב, רק בחודש מאי-יוני קיימנו חקירה באחת היחידות הארציות

שלנו. כפועל יוצא ממנה, מחקירה אחת של חודש, יש לנו 34 בני אדם מועמדים

לביטול אזרחות. כי עשרה מהם קיבלו את האזרחות על בסיס של נישואים

פיקטביים, התחתנו והתגרשו למחרת, ויש להם אזרחות ישראלית; ו-16 מתוכם

קיבלו אזרחות מתוך זיוף תיעוד - יהדותם מזוייפת: ועוד שישה חשודים

הביאו איתם מסמכים מזויפים מחו"ל. זו חקירה אחת. ואני מניח שיש חקירות

רבות כאלה, שלא הבאתי את סקירתן לכאן, אבל בחודש אחד - 34 מועמדים

לגירוש או לביטול אזרחות על רקע של חקירה פלילית.
היו"ר נ' בלומנטל
סליחה, כולם ממדינות חבר העמים?
י'_לוי
כן, כולם ממדינות חבר העמים.

היו"ר נ' בלומנטל; באיזה אחוז, היית אומר, מתוך העלייה יש

זיופים?
י'_לוי
שאלה מסוכנת, אני לא יכול... אני לא חושב שיש

נתון גבוה.

א' אוהלי; ניצב לוי נקב כאן בנתון לגבי 95'-96', כ-4,000

שוהים בלתי חוקיים. הוא שיער 4,000. זה מחצית

של הקרוב ל-8,000.

מחצית מ-5,000 זה 2,500. מחצית מה-3,000 זה 1,500. 4,000, מחצית מנתוני

השהייה הבלתי חוקית שהוא נקט בהם, מתוך ה-700,000 שזה סדר הגודל

הגלובאלי של העלייה הברוכה מברית המועצות. אנחנו מדברים כאן על מחצית

האחוז מהעלייה, שבגללו אנחנו מבקשים...

היו"ר נ' בלומנטל; אנחנו לא מבקשים, אנחנו פתחנו דיון.

ש' הלפרט; אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת אופיר

פינס.

חבר הכנסת אופיר פינס ביקש לא לדבר בכלל במסגרת ההצעה של הזיופים על

נושא שינוי חוק השבות.

ובנשימה אחת הוא גם אמר, שבתקופה שהוא היה בברית המועצות הוא נתקל

בעשרות זיופים כל יום. נכון, חבר הכנסת פינס?

א' פינס; נכון.

ש' הלפרט; אני חושב שכל בר דעת יסכים, כי שורש הבעיה של

הזיופים זה חוק השבות הקיים כיום. כי מה קורה

היום? לפי חוק השבעת אדם שהסבא שלו הסבתא שלו, היו יהודים, יכול

לעלות.

חז"ל אומרים, שלא העכבר הוא הגנב, החור שמשאירים אותו פתוח זה הגורם

לגנבה.
בוא נתאר לעצמנו תסריט
מגיע אדם לשגרירות, לקונסוליה, לאיש הקשר,

וטוען שהסבא שלו היה יהודי. וכולנו יודעים שברוסיה ובברית המועצות משך

75 שנה היה משטר רודני, קומוניסטים, שרדפו בעיקר יתודים, והלק גדול

מהיהודים האמיתיים נאלצו להסתיר את יהדותם, לשנות את שמם היהודי לשם

רוסי, בכדי שלא יסבלו מיהדותם.

מגיע יהודי כיום בתמימות לשגרירות ואומר -הסבא שלי היה יהודי-. אני

רוצה לשאול את נציג המשטרה, מר יוסף לוי, שהוא בוודאי מומחה לחקירות,

האם יש לכם מומחים כאלה, שהם יוכלו לחקור את הסבא שתוא כבר נפטר לפני

40 שנה, אם הוא היה יהודי או לאל קיימת אפשרות כזאת, שמישהו יוכל לזהות

אם האדם הזה שהסבא שלו...

היו"ר נ' בלומנטל; אני מבינה. אתה שם את האצבע על בעיה. זאת

אומרת, אתה בעצם היית רוצה לשנות את חוק

השבות.
ש' הלפרט
לא רק אני הייתי רוצה.

גם אורי גורדון, שהוא לא איש יהדות התורה, הוא

מהמפלגה של חבר הכנסת פינס.

היו"ר נ' בלומנטל; חבר הכנסת הלפרט, אנחנו מבינים לאן פניך

מועדות, וברשותך, אם אפשר, תן לדיון להמשיך, כי

זה ברור. עמדתך ברורה.

ש' הלפרט; יושבת הראש, השאלה כאן האם את רוצה להתייחס

לשורש הבעיה של הזיופים, או שאנחנו רוצים לטייח

את זה?

אם אנחנו רוצים לטייח את כל הנושא של הזיופים, אז כמו שאמר החבר אורי

אוהלי, בסך הכל מדובר בחצי אחוז, למרות שאני לא מבין כל כך טוב, אני לא

מתמטיקאי גדול, אבל אם 5,000 חקירות היו ב-95' מתוך 70,000 יהודים

שהיו, זה מהווה חצי אחוז מהעלייה, אז זה יכול להיות.

היו"ר נ' בלומנטל; הרב הלפרט, אנחנו נקיים דיון נפרד בנושא של

זכות השיבה והחוק שקשור בכך. אנחנו מתייחסים

לחוק קיים ולעברות שמתקיימות סביב החוק הזה.

ש' הלפרט; את לא ענית לי. את רוצה לטפל בשורש הבעיה, או

שאנחנו רוצים לטייח גם את הנושא הזה? אם אנחנו

רוצים לטייח את נושא הזיופים, יש אפשרות כזו, ואני אעזור לך.

אבל אם אנחנו רוצים לברר כאן בדיוק מהי הסיבה, אז אני רוצה... מה, יש

לך טענות אלי? לך עם הטענות האלה לחברים שלך, ליוסי ביילין, לאורי

גורדון, ותשאל אותם.

היו"ר נ' בלומנטל; אני מבטיחה לך, הרב הלפרט, שאנחנו נקיים ישיבה

נפרדת לגבי השאלה אם צריך או לא צריך שינוי.

אנחנו מדברים על זיופים.



- 16 -

ש' הלפרט; אנחנו מדברים על זיופים, אז אנחנו צריכים לדעת

מה הבעיה. אתה יודע שאי אפשר לטפל בחולה עד שלא

קובעים את הדיאגנוזה. הדיאגנוזה זה הא"ב.

לכן אני רוצה לומר, שאין כוח בעולם שהוא יוכל לגלות את הזהות האמיתית

של אדם, שהוא בא ומספר שסבתא שלו היתה יהודייה עוד ברוסיה הקומוניסטית,

כאשר רוב היהודים, ויעיד על כך מר שטרן, נאלצו פשוט להסתיר את היהדות.

אני הרי גם כן בא ממדינה קומוניסטית, לכן אני מכיר את השיטות שהיו שמה

- איך יהודי פחד להגיד שהוא יהודי, וכל יהודי נאלץ להסתיר את השם שלו

בשם גוי או רומני.

נציג משרד החוץ סיפר על איזה שבט מהודו, ש-3.5 מיליון מאותו שבט לבד

רוצים לעלות לארץ ישראל.

ואני רוצה לומר לכם, רבותיי, שאני לא רוצה שגם מרוסיה יעלו מאות אלפי

לא יהודים בתור יהודים.
היו"ר נ' בלומנטל
אנחנו רוצים להתקדם, ברשותך, ובהחלט הבנו את

הבעיה, ואנחנו נעלה אותה.

ש' הלפרט; בינתיים, מאחר שעדיין לא זכינו לתיקון החוק,

שהוא בוודאי חשוב מאוד, אני תומך בהצעה של מר

לוי, שהוא אמר שהטיפול בבדיקת הזיופים צריך להיות במקומות העלייה, ולא

במדינת ישראל. עדיין יהיה יותר קל לגלות את הזיופים האלה בארץ המוצא,

מאשר לגלות אותם כאן בארץ ישראל.
א' מילמן
אני חייב להתייחס לדבריו של מר לוי, מאחר שאלה

דברים חשובים מאוד. למעשה, בכמה דברים אנחנו

מטפלים ישירות, ויש לנו גם בעיה.

הייתי רוצה להעלות מספר סוגיות מורכבות, כדי שהפורום הנכבד הזה יבין עד

כמה הנושא הזה הוא כל כך טעון, הוא מאוד מאוד בעייתי, והוא מאוד מאוד

רגיש מכל הכיוונים.

אני אלך מהקל אל הכבד.

בנושא של העובדים הזרים.

רק שתבינו, שהסוגיה הזאת והיחס של המעסיקים בארץ מקרין על היחסים בין

המדינות.

לדוגמה, היתה לנו בעיה רצינית מאוד עם רומניה, שהיא שייכת לנושא של

עובדים זרים, לכן לאותה רשות הגירה שאתה מציע להקים, הייתי גם חושב

שצריך, ללא ספק, לצרף את משרד החוץ, מאחר שהגורם הזה הוא גם זה שמעניק

כקבלן של משרד הפנים אשרות. הוא כבר מעורב מעצם זה שנציגים שלנו נותנים

אשרות. ומאידך מצד שני, כשיש בעיות לפועלים הרומנים - משרד הפנים הוא

זה שנדרש לעסוק בזה.



נקודה שנייה, בנוגע לביטולים של האזרחויות ובנוגע למועמדים.

קיימת בעיה במסה כזאת שמגיעה של 700,000. בהחלט קיימת בעיה, וכרגע אני

מדבר רק מזווית של משרד החוץ. אני לא מדבר מזווית של לשכת הקשר. קיימת

בעיה של אנשיס. אני לא יכול לקבוע סטטיסטית, מאחר שאנחנו לא מסוגלים

לנהל סטטיסטיקה. לגבי חלק מהאנשים עדיין לא הוכח שהם אלה שהפרו את

החוק. יש חלק שהם כבר מועמדים לביטול, ויש כאלה שבעסקה.

האנשים האלה בהחלט מגיעים לכאן, הם נמצאים בארץ תקופה מסוימת, ואחר כך

הם מתחילים לטייל באותן מדינות חב"ם. שם הם מבצעים כל מיני עברות

פליליות. שוב יש לנו בעיה. שוב אנחנו נדרשים להתייחס לנושא הזה.

למזלנו, נכון לרגע זה, זה מספרים מאוד מעטים. יש מקרים בודדים, אבל זו

בעיה קיימת. יש פה ושם ניסיונות לעשות את זה.

נערות ליווי.

התקשורת אוהבת לעסוק בזה, מכיוון שזה דבר מאוד פיקנטי. ותמיד מצלמים,

ותמיד מכניסים את הכתבות.

אבל זהו דבר טעון ובעייתי מאוד מול היחסים במדינות שאנחנו עובדים

איתן.

אני אתן כמה דוגמאות, שהן למעשה, בעקיפין נוגעות לנושא הזה, אבל איך

שהוא, מתי שהוא, צריך לתת עליהן את הדעת.

מבחינה מקצועית, משרד החוץ הוא, בסופו של דבר, קבלן של משרד הפנים.

במקרים בעייתיים, ובכלל לפי החוק, מי שמאשר את הכניסה זה משרד הפנים.

כך קבע המחוקק.

אנחנו למעשה בפועל מייצגים את משרד הפנים, אפשר להגיד ככה, אבל שוב,

אני מסייג את זה, ואנחנו מבצעים את העבודה הזאת בשטח שאנחנו צריכים

לבדוק.

אחת הבעיות שאנשי משרד החוץ, הקונסולים שלנו נתקלים בה, זה באמת הבעיה

שניתנת אשרה לאותה נערת ליווי, שכעבור זמן מה, ובדיעבד, מתגלית כנערת

ליווי.

היו"ר נ' בלומנטל; אתם נותנים את האשרה.
א' מילמן
לכן אני אומר, שיש כאן בעיה מסוימת. אחר כך

אנחנו גם צריכים לתת את הדין ולדעת מה קורה.

איפה כאן הבעיה - אני כרגע לא נכנס לזה.

היו"ר נ' בלומנטל; אתה כרגע מדבר על שני סוגי נערות ליווי: אלה

שבאות כעולות, זאת אומרת, לשכת הקשר אומרת

-הנה, זאת יהודייה כשרה, מגיע לה לעלות לארץ-, ואחרות, שאתה נותן להן

אשרת תייר והן מגיעות לארץ.



א' מילמן; אני לא מדבר על אותן נערות ליווי שהן יהודיות.

זכותה של אותה אישה יהודייה על פי חוק השבות

להגיע לארץ ולעסוק בכל מקצוע. זכותה גם, אם היא רוצה, לעבור עברה.

קיימת משטרה כדי לטפל בה.

אני כרגע לא דן בעניין המוסרי, זה לא ענייני. אני כרגע ניגש לנושא

המקצועי. את מי מגרשים? רק את הלא יהודיות.

אני רוצה לתת כמה דוגמאות.

יש הרבה מקרים, שבהם אפילו אם בקונסוליה ניתנת ויזה, אדם מגיע לארץ.

לפי חוק הכניסה, אפשר לגרש אדם רק כשהוא דורך על אדמת נתב"ג.

אני רוצה להגיד, שיש פה כמה נקודות, שאולי אנחנו חייבים להתייחס אליהן,

וזה מקרין על היחסים עם המדינות האלה. לדוגמה, היו כל מיני גירושים של

אזרחי רוסיה, אנשים תמימים...
היו"ר נ' בלומנטל
אנחנו פשוט סוטים מן הנושא.

א' מילמן; זה כן חשוב להבין. ברגע שמקיימים דיון כזה, יש

כל כך הרבה הסתעפויות שמקרינות מיד על דברים.

אני רוצה להציג כאן מספר בעיות מורכבות מאוד ולהבין את המורכבות של

הבעיה.

בנושא הסטטוס, שוב, בהתייחס למה שקורה, אני לא מדבר על נציג לשכת הקשר,

רווא ודאי יספר אחר כך שהוא המומחה והאחראי על זה, והוא הגוף שמבצע את

זה בשטח.

היו"ר נ' בלומנטל; יש בעיה, לכן היה צריך להיות תפקיד כזה, כמו

שיש בדרך כלל למשרדי חוץ ברחבי תבל. אני אקח

למשל את השגרירות האמריקאית, שנמצאת כאן; הלא היא למעשה עושה את הניפוי

למי היא נותנת ויזה ולמי היא לא נותנת.

א' מילמן; אני רשאי לקבוע את העובדה שכיום קיימת חלוקת

עבודה.

היו"ר נ' בלומנטל; האם אתה מוכן להתמקד רק בנושא של הזיופים של

עולים!

א' מילמן; כאן אפשרות לשנות את השיטה. יש באמת קבוצה

כזאת, שזכאית ליהנות מסטטוס של תושב ארעי. היא

מקבלת תעודת עולה. לאנשים אלה יש כל הזכויות, חוץ מזכות אחת - להצביע

בכנסת, והם לא צריכים לשרת בצבא. יש תקופת מעבר, ואז הם צריכים להחליט

כן או לא.

יש עוד נקודה אחת בכל הזיופים. מגיע אדם, והוא אומר שהוא יהודי, ואין

לו התעודה. הייתי עד להרבה מקרים, בהם מגיעים אנשים, שלכאורה לא כל כך

נראים יהודים. אבל מתחילים לחקור, ובסופו של דבר מתגלה שאכן האדם

יהודי, אפילו אם יש לו עיניים כחולות והוא לא בדיוק נראה יהודי.



מה שאני רוצה להגיד הוא, שיש מקרים שאסור לנו לפסול מישהו שהוא טוען

שהוא יהודי, ומיד להגדיר אותו חשוד.

היו"ר נ' בלומנטל; תודה רבה.

אנחנו נעבור למשרד הפנים, ונראה איך אתם

מתמודדים עם הבעיה ובאיזה שלב אתם מקבלים את העולים היקרים, ובאיזה שלב

אתם חושבים שאולי משהו לא בסדר, והאם יש אי אילו רמזים שאתם מקבלים,

נגיד מארצות חבר העמים, או שאומרים לכם -אנחנו חושדים שהתעודות

מזויפות- או דברים מסוג זה.

ב' כרמון; קודם כל, לפני שאני מתחילה, אני רוצה לחזור

ולהדגיש שלא מדובר בשום פנים ואופן רק בזיופים

לגבי חבר המדינות.

במחלקה שלנו במשרד הפנים אנחנו, מתמודדים עם הגירה עצומה מכל מדינות

העולם השלישי. כל מדינה שאזרחיה רוצים לשפר את מצבם הכלכלי שולחת

נציגים למדינת ישראל. יש לנו בעיות קשות ביותר עם אנשים שמגיעים

מאפריקה, עם אנשים שמגיעים מאסיה, עם אנשים שמגיעים מדרום אמריקה. אלה

אנשים, שלמעשה רוצים להשתקע פה.

ומה הדרך הקלה ביותר להשתקע במדינת ישראל? אדם שמגיע מגאנה אולי לא

יכול לטעון לגבי סבא יהודי או סבתא יהודייה, אבל הוא נוקט כל מיני

הליכים של נישואים פיקטיביים והליכים דומים.

יש לנו, למשל, כמו שהזכירו -השבט בהודו. היה לנו בג"צ, שהתפרסם דווקא

לגבי שבט העיבו באפריקה. שם לא היו רק 3 מיליון, שם היו 15 מיליון איש.

הם הגיעו לבג"צ וטענו "אנחנו יהודים". אין בכלל ספק שעיבו ועברית זה

אותה מילה.

ביפרה שממנו בא האזור הזה ואופירה זה גם כן בדיוק אותה מילה. לכן אין

בכלל ספק שכל 15 מיליון האנשים האלה הם יהודים. וכמוהם יש בסומליה,

וכמוהם יש גם בסין. יש בלי סוף סינים שטוענים שהם משתייכים לעם היהודי,

ורוצים להגיע לפה. ואולי הם צריכים איזה תהליך קטן של גיור, אבל זה

הכל. הם בסופו של דבר ישתקעו בארץ.

מה אני רוצה להגיד כאן, שאין לנו בשום פנים רק עסק עם אותם אנשים

שמצטרפים לעלייה ורוצים להגיע לפה כדי להיכנס פה לעלייה מחבר המדינות,

אלא יש לנו בעיה של הגירה המונית מכל העולם, שאיתה אנחנו צריכים

להתמודד.

איך מגיעים האנשים האלה למדינת ישראל? מדובר על בדיקת תעודות בחוץ לארץ

וכל היתר.

מדובר באנשים שהגיעו כבר ויושבים פה במדינת ישראל, ותוך כדי ישיבתם

בארץ הם מנסים לעשות איזה שהוא תהליך כדי לשנות את המעמד שלהם. איך הם

מגיעים למדינת ישראל? חלקם באמת באים לקונסוליה ומבקשים תעודות. אבל

היום למעשה, חלק מכל הזייפנים האלה בכלל לא מגיעים לקונסוליה.

כנראה שלכבוד הישיבה היום הכינו לנו בנתב"ג דוגמה מאלפת.



אתמול בערב הגיעה לפה במטוס כחזרה מחבר המדינות. הבחורה הזאת עוררה את

חשדם של אנשי ביקורת הגבולות, והם התהילו לפשפש בניירותיה. הבאתי לכאן

את הניירות.

הבהור הזאת הגיעה עס דרכון מזויף, עם אשרת כניסה מזויפת, עם שתי אשרות

כניסה, שכאילו ניתנו בלשכה שלנו באשקלון. הכל פה בניירות האלה

המזויפים. יש חותמות כניסה ויציאה מזויפות של המשטרה וחותמות רוסיות

מזויפות.

הבחורה הזאת באה לעבוד כאן בתור נערת ליווי. כלומר, היא לא הגיעה

וקיבלה אשראי אצל הקונסול. מי צריך היום את הקונסול בכלל?! הנה, הכל

מסודר, יש אשרות מסודרות ממשרד הפנים.

הבחורה הזאת ניסתה להיררות כחורה שכבר שהתה בארץ בארץ. חותמת הכניסה

והיציאה המזויפת!! היא כבר היתה כאן בארץ, והאריכו לה את האשרות שלה;

היא יצאה לחוץ לארץ, הצטיידה שמה באשרת כניסה, הגיעה עוד פעם לארץ לא

בשם שלה, לא בדרכון שלה, לא בכלום.

כלומר, התופעה לא מתמצית רק באותם אנשים שמגיעים לשם ומצליחים להגיע

לפה עם אשרות מזויפות, עם אשרות כניסה שניתנו בקונסוליה.

יש לו תעשייה עצומה של זיופים, שנוגעת לכל מיני אנשים, שמנסים להסתנן

למדינת ישראל. מדובר באשרות מזויפות, בדרכונים מזויפים ובכל היתר.

אותה בחורה, אם היא באה רק לעבודה קצרה, ורוצה לחזור, אין בעיה, היא

תהיה פה חצי שנה, תשהה באופן בלתי חוקי, ותעזוב את הארץ.

אבל, מה קורה עם אותם זרים שרוצים להשתקע במדינת ישראל! יש לנו תעשייה

שלמה כזו. יש לנו תעשייה של נישואים פיקטיביים, יש לנו תעשייה של זיופי

מסמכים, שנעשים או משם או מפה, ואז אותו אדם שכבר נמצא בארץ פונה למשרד

הפנים וללשכת הקשר, ומבקש לשנות את המעמד שלו.

אנחנו יודעים שגם לשכת הקשר וגם משרד הפנים צברו במשך השנים יותר

ניסיון, והם מצליחים לעלות על זיופים, שלא עלו עליהם בעבר.

אבל, יחד עם זה, אנחנו נתקלים בזיופים הרבה יותר מתוחכמים שנעשים היום.

כפי שהזכיר מר יוסי לוי, יש זיופים שנעשים ישירות גם במשרדי הפנים כבר

בחוי'ל.

כלומר, מספיק לשחד איזה שהוא פקיד במשרד הפנים באיזה שהוא מקום ברוסיה,

והפקיד משנה את הרישומים. ואז, נניח שיש פקיד מאוד חרוץ, גם של לשכת

הקשר וגם של משרד הפנים, והוא מתקשר לאותו משרד פנים ברוסיה ושואל מה

מופיע ברישומים לגבי אותו אדם, ואומרים לו שרשום שהוא יהודי. ואז כולם

מרימים ידיים. מדובר ביהודי כשר וטהור.

יש לנו תופעה נוספת של אנשים שנמצאים פה ומחליפים את הזהות שלהם בכלל.

לנו יש מידע לגבי אנשים שמחליפים את הזהות.

כלומר, נניח שהגיעה משפחת לארץ, הם קיבלו כבר את כל ההטבות הכלכליות,

אבל הם רוצים לעזוב, לא בא להם להישאר בארץ. באה משפחה נוספת, לוקחת את



הזהות שלהם - אלה יוצאים, אלה נשארים, ונגמר הסיפור. פתרון נהדר. אלה

לא צריכים להשאיר את כל ההטבות שקיבלו ממשרד הקליטה, מכיוון שהם יצאו

עם דרכונים זרים.

היו"ר נ' בלומנטל; בני המשפחה שלקחו את הזהות השאולה מגיעים

כתיירים?
ב' כרמון
כן. יש לנו תופעות קשות מאוד של זהות שאולה, גם

של אנשים שלוקחים את הזהות שלהם ונמצאים פה.

תכף נגיע גם למה שקורה בחוץ לארץ.

יש אנשים שמתלבשים על דמות של יהודי. כלומר, הגיעה לכאן נניח בחורה

מסוימת, יש לה ביד תעודות של בחורה יהודייה. מאותו רגע היא בחורה

יהודייה. את התופעה הזאת אנחנו רואים הרבה במכוני עיסוי.

הבעיה שלנו, עוד פעם, כפי שהזכיר מר יוסי לוי, הוא שאת רוב המקרים,

כלומר, מסות של מקרים אנחנו תופסים במכוני עיסוי.

אף אחד לא תוקע לידינו שאלה הזייפנים העיקריים. מי יודע מה מתרחש

במקומות אחרים?!

אני יכולה לספר על מקרה אחד שהיה לנו. המשטרה מצאה אישה זקנה מתגוללת

ברחוב, חולת סרטן סופנית בצורה קשה ביותר.

הביאו את האישה לבית חולים, ואז הסתבר שיש לה בת שנמצאת בארץ, והיא

עולה חדשה.

ביקשנו מאחת הפקידות שלנו שתיסע לבית החולים ותראיין את האישה, מפני

שבית החולים מאוד לחץ שאנחנו נטפל בה, וניתן לה איזה שהוא מעמד, כי היא

היתה מוכרחה לקבל טיפול רפואי. אמרנו שאנחנו קודם כל צריכים לשמוע מה

יש לה לומר, על כל ההתמצאות שלה, על הבת שלה בארץ.

היא הודתה מיד שהבת הגיעה לפה למעשה במרמה. היא סיפרה שהיא בעצמה כבר

לא יכלה לקבל את המעמד, מכיוון שאם היא היתה הולכת למשרד הפנים, היא

היתה שורפת את הבת שלה.

זו אחת הבעיות של אנשים שמתלווים לעולים, שהצליחו כבר לעלות במרמה. הם

צריכים לנקוט כל מיני דרכי מרמה אחרות, ולא להסתמך על תעודת עלייה של

קרוב המשפחה.

ואז היא אמרה דבר, שממש זעזע אותנו. אני לא זוכרת מאיזה עיר היא הגיעה,

אבל היא אמרה דבר כזה "אנחנו גרנו בבית רב קומות בעיר שבאנו משם. תדעו

לכם, שכל הבניין עכשיו כבר פה בארץ. כל השכנים שלי מרוסיה הם עכשיו פה

בארץ בתור עולים".

האנשים האלה - אף חוקר משטרה ואף חוקר של משרד הפנים לא מגיע לבתים

שלהם. אף אחד לא מגיע, וסתם דופק על דלת של אדם ואומר "תסלח לי אדוני,

תראה לי את התעודות שלך. אני רוצה לבדוק אם אתה עלית במרמה או לא".



היו"ר נ' בלומנטל; מתי מגיעים לזיופים?
ב' כרמן
רק כאשר יש כמה אנשים שהם כנראה לא חכמים

במיוחד, שמנסים להעלות פתאום את בני המשפחה

האחרים שלהם.

היה לנו מקרה, שהתפרסם בעיתונות לפני שבוע. אמא ובת רצו להעלות עוד בת

שלהם. ואז, כאשר הבת הזאת הגיעה למשרד הפנים, התחילו לפשפש בתעודות של

האמא והבת. ואז התגלה שמשפחה שלמה של עשרים נפשות הגיעה לפה במרמה, על

סמך שתי תעודות לידה מזויפות.

לרוב האנשים יש שכל. הם לא עושים את זה. הם מנסים לנקוט אמצעי מרמה

אחרים. הם מנסים להגיע בזהות שאולה. הם מנסים להסתנן בדרכים אחרות.

ולכן, קשה להגיע אל רוב האנשים, שכבר הצליחו להסתנן על סמך תעודות

מזויפות, ולא יושבים במכוני עיסוי.

היו"ר נ' בלומנטל; אני רוצה לשמוע את עורכי הדין. עו"ד פרידמן,

ספר לנו את מי אתה מייצג, לא בשמות, אין צורך,

ותן לנו דוגמה של מקרה, שני מקרים שאתה מייצג, ומה יש בפיהם לומר.

מ' פרידמן; לדעתי, אין צורך לזייף בברית המועצות כל תעודה.

מספיק לקחת אישור ממשטרת ישראל על זה שאיבדתי

מסמכים ולהיכנס עם תעודת עולה בלי תמונות או עם תמונות, והתמונה

מודבקת, ולקבל ממשרד הפנים תעודת זהות על שם של מישהו אחר, עם תמונה

שלי. האם זה זיוף? אני מדבר על מקרים שהיו.

היו"ר נ' בלומנטל; אתה מייצג אותם?

מ' פרידמן; אני מייצג חלק מהאחרים.

היו"ר נ' בלומנטל; תספר לנו על מקרים שאתה מייצג.
מ' פרידמן
אנחנו מייצגים חלק מאנשים שעברו גיחנום כדי

לקבל כאן אזרחות, ומגיע להם לקבל אזרחות במדינת

ישראל, מפני שהם יהודים.

טוב מאוד אתם עושים, בכך שאתם מחפשים מהי השיטה הטובה בהתאם לחוק

השבות.

היו"ר נ' בלומנטל; תן לנו דוגמה.

מ' פרידמן; הגיע נכד של יהודי מפורסם. כל ילדי רוסיה

מכירים את שמו.

אנחנו צריכים לקחת בחשבון, שמגיעים היום אנשים שיכולים להרשות לעצמם לא

לקחת עזרה מהסוכנות או ממשרד הקליטה, ולרכוש דירה. אני לא מדבר על מה

שהיה כתוב בעיתונות.



יהודי שעשה את הכסף שלו ברוסיה מגיע לכאן, הוא מגיש בקשה, הוא רוצה

לעלות ארצה, הוא עובר את התהליך בלשכת הקשר ולאחר מכן במשרד הפנים,

והוא מחכה חודש-חודשיים.
היו"ר נ' בלומנטל
המקרה שאתה אומר זה מישהו שקיבל אישור כיהודי,

הוא עולה לארץ?

מ' פרידמן; כן.

היו"ר נ' בלומנטל; סבא שלו יהודי?
מ' פרידמן
סבא שלו יהודי.

היו"ר נ' בלומנטל; איך הוא מגיע לכאן?

מ' פרידמן; הוא מגיע כתייר, מפני שהוא לא זקוק לשירותים של

אף אחד. הוא בעצמו קונה לעצמו ולמשפחתו כרטיס

טיסה. מגיע ארצה, מתיישב -אם לא בשרתון ולא בהילטון, אז לפחות בדן. הוא

מחכה חודש, חודשיים, הוא לא מקבל.
היו"ר נ' בלומנטל
אז הוא מגיע אליך?
מ' פרידמן
הטעות שלו היא במה שהוא עושה. הוא מרגיש אדם

חופשי. הוא מחליט יום אחד, תוך כדי שהוא מחכה,

לקפוץ לאחת המדינות האירופאיות ולחתום על הסכם מסוים. זה ביום ראשון,

ביום שישי הוא שוב חוזר. הוא מגיע למשרד הפנים ואומרים לו "אדוני, לפי

רישום היציאות שלך בחודשיים יצאת ונכנסת ארבע פעמים. הואיל וכך אנחנו

חושדים שאין לך כוונה להשתקע בארץ, ואתה לא תקבל אזרחות". וזה נמשך

שבעה חודשים. עד שכבר ילד נולד פה.
היו"ר נ' בלומנטל
הוא גר עדיין בדניאל?
מ' פרידמן
היה לו כסף לשכור שירותים של עורך דין. אני

מדבר על אלה שיש להם כסף. ואלה שאין להם כסף

לשכור שירותים של עורך דין?!
היו"ר נ' בלומנטל
למה הוא דאג? הוא ניסה לקבל אזרחות על סמך

היותו...
ח' גולד
זה שייך להתאזרחות תיירים.
היו"ר נ' בלומנטל
תן לנו בבקשה דוגמה שעכשיו התפרסמה בעיתון.

תתרכז במקרים לא של תיירים, שמחפשים דרך

להתאזרח, אלא בכאלה שהגיעו לארץ, והמשטרה נאמר מאשימה אותם בכך שהם

זייפו מסמכים והם אינם יהודים, ורוצים לגרש אותם.
ח' גולד
זו בעיה אחת, אבל אני דווקא רציתי לספר על מקרה

אחר, שאני חושב שהוא ייתן את הדוגמה ויאיר את

המצב בצורה הטובה ביותר. ואני אספר את העובדות בקצרה.



לפני מספר שנים הגיעה לכאו אישה, ספק יהודייה. היא עלתה מכוח חוק

השבות, וקיבלה זהות של יהודי. היא הגיעה לכאן, עוברת בדיקות של בית דין

הרבני ומוכרת כיהודייה. לאישה זו שתי ילדות מנישואין ראשונים.

בשלב מסוים הן עותרות לעלות לישראל בעיר מולדתה. הן מסורבות, בטענה

שצריך לבדוק את יהדותן. האישה מגישה את כל המסמכים כאן, הן במשרד הפנים

והן במשרד החוץ.

במשך כשנה הנערות האלה, לאחר שהגישו את הבקשה לעלייה לקבע, נשארות שם

ללא קורת גג וללא אמצעי מחיה.

משרד הפנים ומשרד החוץ שמים את עצמם כבודקים של הכשר של בית הדין

הרבני.
:
מדוע משרד החוץ? זה לשכת הקשר, צריך להגיד

בדיוק מי.
ח' גולד
התגובה שלי במקרה זה התקבלה מהקונסול, לא מלשכת

הקשר, אני מצטער.

אני יכול להגיד מה קרה פה בארץ. בארץ במשך חודשים העניין היה בטיפול.

משרד החוץ ולשכת הקשר העבירו את זה גם לבדיקה של משרד הפנים, כי התעודה

לפיה אוששו את הטענה לזכותן לעלות לארץ הוצאה על ידי בית דין רבני

בישראל. משרד הפנים היה צריך לבדוק את זה.

הדבר נמשך כשנה, עד שהוגשה בקשה לצו על תנאי, ואז באמת הגלגלים התחילו

להסתובב מהר יותר.

בסופו של דבר, כעבור כשנה, שתי הנערות האלה עלו לישראל, והן היום

בארץ.

אינני יודע מה שורש הבעיה.

אני יודע רק דבר אחד, שלא ניתן ולא יתכן, שאדם שהוא חף מפשע - יטילו בו

דופי רק בגלל שאחוז זה או אחר מזייף תעודות.

אז נכון שיש בעיה עם מכוני עיסוי, ונכון שאני ומר פרידמן מייצגים גם

אנשים שהם לא תמיד.... אבל הכאב האמיתי הוא לא בגורמים הקרימינולוגיים,

כי הם הזניחים.

דיבר ניצב יוסי לוי על 1,500. אני אומר כך - כמה מהמקרים מגיעים לכתבי

אישום? כמה מהמקרים? זה צריך להיות המבחן! המשטרה עושה עבודה ימים

כלילות לבער את הנגע. למשטרה אין האמצעים, ואני לא יודע אם למישהו יש

האמצעים לבדוק את היכולת של הרישום הפלילי או את העבריינות הפלילית

במדינות חבר העמים. זו דעתי.

היו"ר נ' בלומנטל; תודה רבה.

חברת הכנסת סופיה לנדבר.



ס' לנדבר; אני בעצם אפתח ואתחיל מספר הרמב"ם ועוד כמה

ספרים שקשורים לדת. ופתאום גיליתי שבעצם

המאבקים בין כוחות של חילונים ודתיים ביחס לחוק חשבות ולבעיה מיהו

יהודי הפכו להיות די חריפים.

אני אומרת, שתמיד היתה המלחמה, או אפשר להגיד מאבק על בסיס מיהו יהודי.

יהודי זה אדם שנולד מאמא יהודייה, או בן אדם שרוצה להיות במדינת

ישראל?

אני חושבת, שכאשר אני שומעת את הדברים, אני פתאום חוזרת לרגשות שלי,

דווקא בכנסת, כיושבת ראש התאחדות יוצאי ברית המועצות. כאשר כל השמועות

הפכו את העלייה מברית המועצות לעלייה של מאפיה וזונות והלאה.

ואני אומרת, שנציגת משרד הפנים בעצם עשתה לי טוב על הלב, כאשר היא

אמרה, שלא רק יוצאי ברית המועצות מזייפים את המסמכים.

כאשר אני מתייחסת לזיופים האלה, אני חושבת שמשטרת ישראל עושה את זה טוב

והיטב, ואנחנו ניתן למשטרת ישראל להתמודד עם זיופים.

אבל אני רוצה להתייחס לנושא או לכיוון של הנושא הזה במובן קצת אחר.

לפעמים אנשים מוכרחים לזייף, ואנחנו כנראה צריכים לקחת בחשבון שלא רק

בעלייה מברית המועצות, אבל גם בעלייה מברית המועצות, יש לנו חתונות או

אנשים שהתחתנו גם על הבסיס שבמשפחה - אחד מבעלי המשפחה הוא לא יהודי.

הם מגיעים למדינת ישראל, ושם נשארים הורים, אנשים מבוגרים, שגם הם

רוצים להגיע לפה, ואין להם אפשרות להישאר שם. ופה יש סיבה, לצערי,

לזייף.

אני אומרת שיש דברים כאלה.

אני לא רוצה להתייחס למה שאתה אומר, כי זה גם מרגיז אותי קצת. בגלל

שאתה גם צריך להבין שאתם עשיתם את הדבר של גיור בצורה כזאת שאדם לא

מסוגל לעבור אותו. ואתה כנראה שמעת את ההתייחסות של היועץ המשפטי לפני

כמה ימים, כאשר הוא אמר, שאם הרשות הפלשתינאית תיתן אישור לעבור גיור,

אז גם אפשר לעשות אותו שם.

אתה יהודי ואני יהודייה. אני חושבת שלא צריך לעשות את הדברים בקשיים

כאלה, שאדם לא מסוגל לעבור אותם.

ש' הלפרט; למה לא מסוגל?

ס' לנדבר; לא מסוגל, מפני שמה שאתם עושים לפעמים זה

דבר... אני חושבת, שבזה אתה צריך לעצור ולבקש

ממני סליחה. ואתה יודע, יהודי הוא לא זה ששם כיפה על הראש. יהודי זה

אדם שבלב הוא מרגיש שהוא יהודי. ואני חושבת שאני יהודייה קצת יותר טובה

ממך. ואני חושבת שאני הגעתי ממדינה ואני עומדת היום בראש ארגון כזה,

שיש עלי איזה שהיא אחריות. ואני יושבת ראש התאחדות ארצית של יוצאי ברית

המועצות כבר יותר משנתיים וחצי.



ש' הלפרט; המן אמר מספיק...

היו"ר נ' בלומנטל; חבר הכנסת הלפרט, אני מבקשת ממך - בלי העלבות.

ס' לנדנד; אני חושבת שבעצם אנחנו צריכים להתייחס גם

למשפחות שהביאו את אותם לא יהודים והן חיות יחד

איתם במדינת ישראל. והגיור הזה די קשה, וצריכים להקל על האנשים האלה

ולהקל גם על משפחות שמביאות איתן הורים מבוגרים. האנשים האלה צריכים

לקבל ביטוח רפואי ודברים אלמנטריים, שבלי זה אי אפשר להיות במדינת

ישראל.

היו"ר נ' בלומנטל; תודה רבה לחברת הכנסת סופיה לנדבר.

חבר הכנסת אדיסו מסאלה.
א' מסאלה
תודה רבה.

אני חושב, שאחד החוקים החשובים של החברה

הישראלית ומדינת ישראל זה חוק השבות. אני אישית זכיתי לעלות למדינת

ישראל במסגרת החוק הזה, וצריך לשמור את החוק הזה כפי שהוא.

פה הוועדה דנה בנושא של זיופים, לא בנושא חוק השבות. זה נושא בפני

עצמו, ואולי זה נושא לדיון, אבל כרגע מדברים על זיופים זה מרמה.

לי יש הרגשה שהרשויות של מדינת ישראל, שמטפלות בעלייה, אם זה ממדינות

חבר העמים או ממדינה אחרת - הבדיקה שלהן היא לא בדיקה מדוקדקת לגופו של

עניין בצורה אינדיווידואלית, והדבר הזה מאפשר לאותם אנשים שלא שייכים

לעם היהודי להסתנן, והם מצליחים לעלות למדינת ישראל. מדובר בחצי אחוז

מאותה עלייה מחבר העמים. כמה עולים בשנה? 70,000 בימים אלה? זה כבר

1,500-1,400 מסתננים בשנה. זו סכנה ממשית לחברה הישראלית.

ואני מרגיש בכוונה הטובה של הרשויות לעודד עלייה מחבר העמים. כי המספר

הוא מאסיבי. אז כולם מתמקדים בנושא של הזיופים רק לגבי אותה עלייה בגלל

הכמות המספרית. אבל אני מניח, שהתופעה הזו קיימת בכל מדינה.

אני משווה את התנאים לתנאי העלייה שלנו, לטיפול של אותם גורמים בעולי

אתיופיה. אנחנו כולנו עברנו מין מעבדה אנושית, ממש. הבדיקה היתה בדיקה

לא קולקטיבית, אלא אינדיווידואלית בצורה מאוד קשה. לפעמים בגלל הבדיקות

הללו התעכב הטיפול בעלייה שלנו.

אפשר לקחת את הדוגמה של בני הפלשמורה. היום, בימים אלה, במשך ארבע-חמש

שנים, שוהים 4,000-3,000 יהודים באדיס אבבה בתקווה להגיע למדינת ישראל.

איזה תהליך האנשים האלה עוברים כל אחד ואחד?!

ואני חושב, שאם מדינת ישראל מרשה לעצמה לעשות בדיקה אנידיווידואלית

לאותן ארצות מסוימות, אין שום סיבה, שהיא לא תנהג לפי אותם הכללים גם

לגבי עולים מחבר העמים. כי בסופו של דבר, התופעה הזאת יוצרת סטיגמה

חברתית לאותם היהודים שמגיעים מחבר העמים למדינת ישראל. ולא חסרות גם
בלי זה הסטיגמות
מוסיפים להם, זונות, מאפיה רוסית - והדברים האלה

מקשים את תהליך הקליטה של העולים. ואם נוסיף את התופעה הזאת של

הזייפנים, לפי דעתי, אנחנו עושים אסון גם לאותם העולים שמגיעים להיקלט

בחברה הישראלית, וגם הדבר הזה עלול לסכן את היוברה הישראלית כולה.



היו"ר נ בלומנטל; תודה רבה, חבר הכנסת מאסלה.

מבחינת סדר הישיבה, אני אתן רשות דיבור לחברי

הכנסת שכאן, ואם יש עוד מישהו מבין הנוכחים שרוצה לומר משהו, אז העבירו

לו פתקאות.

אנחנו מסיימים ב-12:45. אז תיסגר הישיבה לתקשורת, ונקבל דיווח מלשכת

הקשר.

חברת הכנסת מרינה סולודקין, בקשה.

מ' סולודקין; אני רוצה לומר כמה דברים.

אני רוצה לומר, שכשראיתי את הנושא של הישיבה

שלנו, חשבתי שזה נושא עדין ורגיש.

אני שואלת את השאלה, אם בתבונה אנחנו החלטנו לעשות את הכנס שלנו פתוח.

שמענו הרבה דברים פה, דברים טכניים, דברים מאוד מעניינים ממשרד הפנים,

מהמשטרה וגם ממשרד החוץ. אבל אני חושבת שבאיזה שהיא מידה אנחנו פגענו

בחוק השבות וגם בתדמית של העלייה.

היו"ר נ' בלומנטל; תודה רבה חברת הכנסת סולודקין.

חבר הכנסת שטרן.

י' שטרן; אני רוצה לברך את יושבת ראש הוועדה, שהתחילה את

עבודת הוועדה הזאת של עלייה וקליטה במרץ כזה,

ושהיא בוחרת נושאים מעניינים מבחינה ציבורית.

אבל אני מצטרף למה שאמרה חברת הכנסת מרינה סולודקין. בדיעבד, נדמה לי

שטוב היה אם הישיבה הזאת היתה סגורה, כי זה עוד כתם חינם על העלייה,

שיוצא מפה.

לחבר הכנסת אדיסו מסאלה.

כולנו, לדעתי, כולנו שותפים לדאגה שלך לכך שהמדינה שלנו תישאר מדינה

יהודית, ושהאוכלוסייה שלנו תגדל קודם כל, ושתהיה אוכלוסיה יהודית. איו

ביו זה לביו מה שאתה מציע לעשות שום קשר שבעולם, שום קשר בכלל.

אם אנחנו מדברים על הזיופים, אז אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת, מי

שמזייף - בחיי, הוא טיפש שהוא מזייף את סבא. למה שלא יזייף את אבא

ואמא?! הרי לא בודקים את האנשים עצמם. כמו שלא מקימים סבא מקברו, ככה

גם לא הולכים לאף אחד בשביל לבדוק אם הוא יהודי או לא. בודקים תעודה.

אם התעודה היא מזויפת, ועל פי רוב אפשר לגלות את זה, ומשטרת ישראל

פיתחה שיטות מאוד מתקדמות - אז זה מזויף. ואם זה לא מזויף - אז זה לא

מזויף. ומי שמזיף - אני בטוח שהוא הולך בגדול, ומזייף כמו שצריך, ולא

סתם איזה סבא מסכו.

חוץ מזה מי שמזייף היום תעודות, מבחינה כלכלית גרידא, הכי טוב שיזייף

תעודה של גרמני. שם יש תנאי קליטה טוביטם יותר.



ולכן הסכנה האמיתית והדאגה בחברה שלנו בקטע הזה של חוק השבות צריכה

להיות איך לקלוט את העליות של העולם המודרני, שהן על פי רוב עליות של

משפחות מעורבות. ופה חשוב נושא הגיור ונושא הקליטה הרוחנית. ויש פה

אוסף שלם של שיטות ושל בעיות ושל דברים שצריכים לקדם. וזו צריכה להיות

דאגתם של אותם אנשים, שמודאגים מהתופעה ורוצים שמדינת ישראל תישאר

ותתחזק כמדינה יהודית.

לנושא זיופים.

אני כלכלו במקצוע, לכך ספרתי קצת, ואני נדהמתי ממה שאני שומע פה. ממה

עשינו בעיה? מ-15,000 תיירים ירדנים שנשארים בארץ ואחר כך מסתננים

ומשתכנים פה באורח קבעי! מהציילנים הפליפינים שמגיעים אנייה - אנייה

ונשארים פה! מ-150,000 עובדים זרים שנשארים בארץ ללא רישיון?!

אנחנו מודאגים מ-1,300 גירושים, שחלק מהם בוצעו בגלל זיוף תעודות

העולה, ומתוכם 400 ומשהו זה בכלל זונות, שזו תופעה נפרדת.

אלה הבעיות שמטרידות את משטרת ישראל, את משרד הפנים, את משרד החוץ, את

ועדת העלייה והקליטה?! זו באמת הבעיה המרכזית של ועדת העלייה והקליטה?!

אני פשוט מתפלא לשמוע.

יש פה שני סוגים של זיופים.

סוג ראשון, יש אנשים מסכנים, שבסך הכל רוצים לשפר את תנאי חייהם מכל

מדינות העולם. וחבר הכנסת הלפרט והגברת בתיה כרמון ציינו שהזיופים האלה

הם תופעה, אפשר להגיד, מבורכת. אפשר להגיד "שהחיינו", שהגענו לזמן הזה

שבו מדינת ישראל מושכת. כל מדינה מתקדמת מתמודדת עם אותה תופעה. אנשים

רוצים לשפר את תנאי חייהם, ולצורך זה צריך לנקוט שיטות מקובלות.

ויש תופעה של זיופים למטרות פליליות, אם זה זנות, אם זה פשע מאורגן. את

התופעה הזאת הייתי מבודד. עם התופעה הזאת אנחנו צריכים להתמודד בצורה

הרבה יותר קיצונית ממה שהיא פה, ומדובר בתופעה של כמה אנשים בשנה. שוב,

זו לא בעיה של ועדת עלייה וקליטה. זו לא בעיה של חוק השבות. זו בכלל לא

בעיה, ששייכת למשבצת הזאת, שאנחנו נמצאים בה בשעה זו.

ולכן, אני מתפלא, ואני חושב שנ עשה עוול למדינת ישראל, לאבני היסוד של

מדינתנו. כשאני שומע מנציג המשטרה, שבגלל כמה מאות מקרים של זיופים לא

פליליים, אלא כאלה שנועדו לכל מיני צרכים אחרים, שאני לא יודע בכלל כמה

מזה מתייחס לחבר העמים וכמה מזה מתייחס לנושא של עולים בכלל, אנחנו

צריכים לשנות את הנוהל הציוני האמיתי, שלפיו יהודי שרגלו דרכה על אדמת

ארץ ישראל והוא רוצה להיות פה אזרח מהרגע שהגיע לנמל יפו בזמנו או לנמל

בן גוריון עכשיו, הוא יהודי עם זכויות מלאות במדינת ישראל, הוא אזרח

המדינה.

אני מוחה על השיטה שמתקבלת באחרונה במשרד הפנים, לפיה אנשים שהגיעו לפה

בתור תיירים. ואמרת שעל זה יהיה דיון נפרד, אז יהיה דיון נפרד, של

חודשים.
היו"ר נ' בלומנטל
אמרנו שזה נושא אחר.



י' שטרן; חודשים נמצאים פה עד שמקבלים מעמד של אזרח.

אני רוצה לבקש ממשטרת ישראל, ממשרד הפנים, מכל

הרשויות שנוגעות בדבר, לעשות את עבודתן כמו שצריך. אם הם צריכים, אז

להתחיל לדאוג שיקבלו אמצעים, בלי לשנות את הנהלים המקובלים במדינה,

מבלי לצאת לתקשורת. והיו דברים שיצאו מהמשטרה, ונתנו שם רע לעלייה

וחבל. הם פגעו בעלייה, פגעו בציבור הישראלי, פגעו בכלכלה הישראלית. זה

יצא מהמשטרה. אני רוצה לחקור עוד את הנושאים האלה.

בכל מה שאתם עושים בתחום הפלילי, ואתם צריכים בו עזרה, תבקשו מאיתנו

עזרה. בכל מה שאתם עושים במישור הציבור, אנא בדקו עם האנשים שבתוך

הקלחת הזאת, ואולי שיגידו לכם -אל תיגעו בזה בצורה כזאת-.

היו"ר נ' בלומנטל; תודה רבה, חבר הכנסת שטרן.

חבר הכנסת מיכה גולדמן, בקשה.

מ' מלדמן; אנחנו חיים במדינה שקולטת עלייה. ואני חושב

שהעלייה זה אחד הדברים שהביאו ברכה למדינת

ישראל. והעלייה הביאה למדינת ישראל ברכה גם לאחר שנות ה-50, לאחר הקמת

המדינה, כמו שהעלייה הביאה לנו ברכות בשנות ה-60. חיכינו הרבה מאוד

ששערי ברית המועצות ייפתחו.

אני חושב שגם העלייה שהגיעה מאתיופיה מביאה ברכה למדינת ישראל, והלוואי

שיכולנו להביא עוד מיליוני יהודים למדינת ישראל, שירצו לעזוב את מדינות

המערב וירצו להגיע לכאן.

אבל אני חושב, שאחד מן הדברים החשובים שקרו כתוצאה מהעלייה למדינת

ישראל נובע בעיקר ממה שהיה ברית המועצות.

מה הטענה הגדולה שאנחנו שומעים מגורמים כאלה ואחרים בעניין ערעור על

חוק השבות?

המשטר הקומוניסטי, לאורך שבעים שנה, הביא למציאות, שאנשים עשו למעשה את

הכל כדי לא לקבל כל זכות של יהודי.

יי שטרן; לא כולם, ואפילו לא הרוב.

מ' גולדמן; ודאי שלא כולם, גם לא הרוב. אני לא רוצה לחלק

כאן אחוזים.

אני חושב שאם קרה דבר של נס לעם היהודי, זה שהחלה העלייה הגדולה ב-89'

ושהיא ממשיכה, ומגיעים ל-70,000-60,000 כיום.

אז באים למדינת ישראל כמה אלפים, שהם לא יהודים על פי הציציות. אז אני

אומר, בגלל זה אנחנו נגרום עכשיו לאווירה של עצירת עלייה למדינת

ישראל!!

אז אני מסכים, אני לא בעד לעשות מה שנקרא הפקרות מהצד השני.



אבל אני גם נגד כלל חבריי, שיצאו בקריאה לפני מספר חודשים על ביטול חוק

השבות. ואני מקווה שגם ועדת ורדי, שצריכה לסיים את התפקיד שלה, תמשיך

להשאיר את המצב שהיה קודם.

משרד החוץ לא פועל בחבר המדינות ולא יכול לפעול כמו שהוא פעל או פועל

במדינות אחרות. זה לא אותו דבר.

אם נשאיר את זה בידי משרד החוץ, אז לא יעלו רק 1,500 או 2,000 בשנה,

חבר הכנסת הלפרט. אלא אז באמת נאבד את השליטה ואת הבקרה.

אם אנחנו רוצים לשמור על המצב הנכון, אני בעד לא להוביל מהלכים שישנו

את המציאות הקיימת. ואם אני הייתי ועדת ורדי, הייתי מצלם את המצב של

ועדת חופי לגבי ההתייחסות של הדברים האלה.

ואני אומר לכם את זה מתוך אחריות ומתוך דאגה קודם כל למדינת ישראל ולעם

היהודי.

ואני רק יכול לבוא ולומר, שטוב שנושאים כאלה עולים. אבל אני חושב,

שאסור לנו ליצור מצב חדש ואווירה במדינת ישראל כמו אלה שיצרנו בצורה לא

הוגנת. בכל תקופה היתה סטיגמה.

ברומניה קראו לנו יהודים, בישראל קוראים לנו רומנים. וככה זה היה בכל

עלייה. ואני יכול להמשיך ולציין את העלייה הצפון אפריקאית ואת העלייה

הרוסית ואת העלייה הדרום אמריקאית.

ולכן אני חושב, שזה יהיה אסון לנו אם אנחנו ניקח את המצב של הטיפול

בנושא של זיופים, שכאילו ניקח את היוצא מן הכלל, ונהפוך את זה על

הכלל.

ואני מציע, גברתי יושבת ראש הוועדה וחבריי בוועדה ונציגי משרדי הממשלה,

אני אומר לכם, בואו נעסוק במאמץ איך להעלות יותר יהודים. בזה צריך

לעשות את המאמץ הגדול. צריך לשמור על החוק, צריך לשמור על הבקרה. אני

לא בעד לפתוח פה ולהוריד מהדלפקים בנמל תעופה בן גוריון את הפקחים ואת

הפיקוח של הגורמים השונים, צריך לשמור על זה.

שמעתי הבוקר ברדיו, ש-10,000 טורקים רוצים ללוות את קבוצת הכדורגל

שלהם. אני מעריך שזה גם ניסיון נוסף.

אבל בואו לא נעשה את הכל בחבילה אחת.
היו"ר נ' בלומנטל
תודה רבה, חבר הכנסת גולדמן.

א' אוהלי; שמי אורי אוהלי, קשרי ציבור ורשויות של הפורום

הציוני של יהודי ברית המועצות.

לניצב יוסי לוי היו שתי בשורות לעלייה.

אחת, בשורה חיובית מאוד, שאולי תזקוף את קומתן של יוצאות ברית המועצות.

הוא הדגיש כאן, שכל נושא הנערות, כל נושא הפרוצות, לא שייך בכלל



לעלייה. מדובר בגירושים של שהייה בלתי חוקית בישראל. צריך להודות לו

בשם יהודי ברית המועצות.

אבל הנושא החמור של המגמה לתת אזרחות ארעית לעולה עד שיהדותו תבורר, זה

נושא חמור מאוד.

תארו לעצמכם, 70,000 איש אולי 75,000 איש, אולי 90,000 איש אזרחים

ארעיים, יש בזה בעיות. משרד הפנים ומשרד הקליטה יודעים את זה. הוועדה

דנה בזה מספר פעמים, ואנחנו נביא את הבעיה הזאת על ראשינו.

מילה אחת לחבר הכנסת הלפרט.

חוק השבות הוא לא זה שיוצר את הפרצה. הפרצה נוצרת בשיטות הסלקציה

הקיימות. לו הקשבת לדבריה של בתיה כרמון, היית רואה את הדברים האלו.

ועוד, אם חוק השבות הוא הגורם לפירצה, היו מקרים של טעויות, לצערי הרב,

אפילו של בתי הדיו הרבניים. ולכן הפתרון הוא ברוח הסיפא של דבריו של

ניצב יוסי לוי - רשות הגירה שתפעל באופן מקצועי ותמנע טעויות, שתפגע

בחפים מפשע ובתמימים.

היו"ר נ' בלומנטל; תודה רבה.

י' מילה; אני חושב שצריך לזכור, העם היהודי עדיין בגולה.

רובו נמצא בגולה, מחכה לעלות לארץ. ולשנות את

חוק השבות ולשנות את סעיפיו כביכול, זה לזרוק חול בדברים מרכזיים

בצביונה של מדינת ישראל.

אני כל כך מזדהה עם חברת הכנסת סופיה לנדבר, שאומרת איך הגישה הרבנית

משפילה בני אדם שרוצים לחשוב על יהדות.

יחד עם זאת, צריך לזכור, יש גם תנועה רפורמית בארצות הברית, שהיא צריכה

להגיע אלינו. יש גם אנשים חילוניים ממדינות אחרות בעולם. בגלל 1,500

איש, 2,000 איש, שזייפו, ואותם צריכים לרדוף עד תום, צריך לשנות את חוק

השבות?! מגיעים פה לעשות כתם לכל עלייה שתהיה. אני חושב שכמו שחבר

הכנסת הלפרט מנסה לעשות, לחרד את המדינה, להחזיר את המדינה הזאת 2,500

שנה אחורה - זה לא ילך.

היו"ר נ' בלומנטל; אנחנו נדון בזה.

ש' מולה; אנחנו צריכים לקבל את זה, שהרוב של העם היהודי

הוא רוב חילוני. צריך לקבל את זה וללכת עם זה

ולחיות עם זה.

היו"ר נ' בלומנטל; תודה רבה לשלמה מולה.

חבר הכנסת וקנין, בקשה.

י' וקנין; אני לא מקבל את המילים האחרונות של החבר פה.

אני אגע בנושא של הקליטה. יש לנו בעיה. אנחנו

לא משתחררים מהנושא של הסטיגמות. אנחנו מדביקים סטיגמות לאנשים. זה היה



בעליות הראשונות של שנות ה-50', ואנחנו עושים את אותה טעות היום עם

העליות החדשות.

וצריך להבין, כל יהודי שבא לארץ - ברור שזו ברכה גדולה לעם ישראל. ואני

כיהודי, ששייך דווקא לתנועה חרדית, רואה זאת בברכה, ואני האחרון אולי

שהייתי חושב פה שהמדינה הזאת הולכת להתחרד או לעשות משהו של כפייה דתית

על מישהו.

אני חושב שכל אדם יבחר לו את החיים שלו איך שהוא חושב ואיך שהוא רוצה,

ויחיה אותם בכבוד הדדי, בכבוד בין אחד לשני.

המטרה היא "בדרכי נועם". התורה אומרת "דרכיה - דרכי נועם, וכל נתיבותיה

שלום." אין שום דרך אחרת.

לעניין הזה שאנחנו מדברים כל הזמן. אני אדם שבאמת מעורה בחברה. הדברים

נשמעים יום יום. העלייה מברית המעצות, דווקא על העלייה מברית המועצות,

ולצערי הרב אלה דברים שהם בבסיס נכונים, יש בה הרבה פריצות...
היו"ר נ' בלומנטל
הם לא נכונים. אנחנו דיברנו בסך הכל על אחוז

מאוד נמוך של זיופים. שאנשים שכמהים לבוא לארץ

מפאת תנאים טובים יותר. הם עבריינים למעשה.

י' וקנין; אני שומע את הדברים, אני חייב לומר לך אותם.

שומעים את הדברים האלה, לצערנו הרב. אנחנו

צריכים להשתחרר ולהפסיק עם כל הסטיגמות האלה ולראות איך אנחנו קולטים

את העלייה. וגם בעלייה הזאת יש בעיות של תערובת של נוצרים ויהודים

שחיים יחד, צריך למצוא את הדרך הנכונה כדי לחבר את כל הדברים. אין לנו

דרך אחרת. צריך למצוא את הדרך, שבה נחיה בכבוד הדדי אחד עם השני, ושום

דבר אחר.
היו"ק נ' בלומנטל
תודה רבה, חבר הכנסת וקנין.

אני אתן את רשות הדיבור לנציגת משרד הפנים

בקצרה, גברת בתיה כרמון.

בי כרמון; רציתי לומר כמה משפטים לגבי כמה הערות שנשמעו

פה. קודם כל, לגבי נושאים הומניים, שדיברה

עליהם חברת הכנסת סופיה לנדבר.

אנחנו מאשרים להורים קשישים וגם לילדים קטינים מנישואים קודמים להישאר

בארץ במסגרת של איחוד משפחות. כך שאין צורך לנקוט שום דרך של זיוף או

משהו אחר כדי להישאר פה. זה אי.

דבר שני, לגבי תקופת שהייה ארעית עד למתן מעמד קבוע, היו לנו הרבה

תקדימים בזמן האחרון גם בבג"צ לגבי הנושא הזה. באותו רגע שהתעורר אצלנו

חשד, אנחנו לא מדברים בצורה גורפת, אבל באותו רגע שהתעורר איזה שהוא

חשד, שמדובר בנישואין פיקטיביים או בעלייה שלא לצורך השתקעות או לכל

מטרה אחרת שיש בה איזה שהיא מרמה, בג"צ אישר את המדיניות שלנו לתת מעמד

של תייר עם רישיון עבודה לתקופה מסוימת, וכמובן, לא בכל המקרים, אלא

באותם מקרים שיש לנו חשדות.



כלומר, המדיניות הזאת גם מגובה בבג"צ, ויש לנו כל העזרה מבחינת בית

המשפט העליון, מהבחינה הזאת שאנחנו לא נותנים, במקרים שיש לנו איזה שהם

חשדות, את המעמד. אנחנו לא צריכים לתת מעמד של תושב ארעי, אנחנו לא

צריכים לתת שום מעמד אחר. אנחנו פשוט לוקחים את פרק הזמן שלנו כדי

לבחון אם מדובר בנישואים אמיתיים. האם מדובר בעלייה לצורך השתקעות - זה

גם אחד הדברים שאנחנו בודקים, כדי שאדם לא יעלה לפה רק כדי לקחת את

המסמכים הישראלים ואת הדרכון שלו ולהתחיל לטייל ברחבי העולם. לא לשם כך

נועדה העלייה.

אלה שני הדברים שפשוט רציתי לדבר עליהם.
היו"ר נ' בלומנטל
תודה רבה לך, הגברת בתיה כרמון.

חבר הכנטת רומן ברונפמן.

ר' ברונפמן; גברתי היושבת ראש, חברי כנטת נכבדים, פעילי

קליטת העלייה מכל העדות ומכל התפוצות ואנשי

מקצוע ממשרדי החוץ, הפנים, המשטרה, לשכת הקשר, עורכי דין והמוזמנים

כולם.

אני חייב להתחיל באיזה שהיא הערה, ואני אומר אותה בלב שלם, למרות שזאת

יכולה להישמע הערה ביקורתית.

אנחנו מוכיחים בישיבה הראשונה של ועדת הקליטה והעלייה של הכנטת ה-14,

ודווקא בחרנו לדון בנושא שלי כפעיל קליטת עלייה מאוד ותיק, בנושא שולי

בטדר העדיפויות של קליטת העלייה במדינת ישראל.
היו"ר נ' בלומנטל
זו לא ישיבה ראשונה.

ר' ברונפמן; אני מדבר על ישיבה ראשונה פתוחה.

היו"ר נ' בלומנטל; להעמיד דברים על דיוקם. זו לא ישיבה ראשונה,

ואנחנו לא אלה שבוחרים האם לצלם אותה, אלא זה

נקבע על פי טדר היום.

ר' ברונפמן; אני מתנצל על אי הדיוק בדבריי.

היו"ר נ' בלומנטל; כי הרצון שלנו הוא בוודאי רצון טוב יותר.

ר' ברונפמן; בשבוע האחרון נוכחנו להבין, שיש שגיאה קשה מאוד

בנושא קליטת העלייה בטפר התקציב המוצע לשנת

97'.

אנחנו שמענו על בעיות קשות של התאבדות רופא עולה בבית חולים רמב"ם.

ובכל זאת אנחנו לוקחים את התופעה השולית, וכך אני הבנתי מדברי הטבר גם

של משרד הפנים, גם של אנשי משרד החוץ, וכך מלימוד שהצלחתי ללמוד לפני

הוועדה הזאת. זהו נושא שהוא בהחלט שולי כתופעה, ואנחנו דנים בו.

אני שמחתי לשמוע את הדברים של חבר הכנטת וקנין. אני חושב שאנחנו בהחלט

צריכים להגיע להידברות בנושא קליטת העלייה. על פרק היום שיפור מצבם של



העולים במדינת ישראל מכל תפוצות ישראל. צריך להתעסק פחות בתופעות

שוליות ולקדם את העניינים המהותיים בקליטת העלייה.

והערה אחרונה לחברי, הרב הלפרט.

אני לא חושב אדוני הרב, שבכל מקום שאתה מופיע בנושא שקשור לקליטת

עלייה, יש צורך לאזכור נושא חוק השבות. אפילו, ואני מבין את הרגשות

הדתיים שלך, שזה מפריע לך. זה פוגע בהידברות בכנסת, זה פוגע ברגשות

קליטת העלייה, וזה פוגע בעולים עצמם.
היו"ר נ' בלומנטל
תודה רבה, חבר הכנסת ברונפמן.

אנחנו נעבור עכשיו, ברשותכם, לקבל דיווח מלשכת

הקשר.

בכל אופן, אני רוצה להודות לכל הגורמים שנמצאים כאן בוועדה, גם לערוץ

33, לשדרים.

אני חושבת שכל נושא, שאנחנו מעלים הוא נושא חשוב, משום שאנחנו רוצים

דווקא להגן על העלייה מכל קצוות תבל, בכך שאנחנו רוצים להוקיע אנשים

שהם למעשה עבריינים. אנחנו לא רוצים לקבל ולהעלות עבריינים. אנחנו לא

רוצים שאנשים, שלא מגיע להם סל הקליטה וכל ההטבות, ישתמשו בכך לרעה,

תוך הצגת מסמכים מזויפים, ובכך נשחיר את פניהם של אלה שהם עולים בזכות,

ושאנחנו כולנו רוצים את נוכחותם הברוכה כאן בארץ.

ולכן המגמה שלנו היא להוציא גורמים עבריינים, ואולי למצוא דרכים. ולכן

הישיבה הזאת מתקיימת, על מנת למצוא דרכים שאותם גורמים עבריינים, כולל

הזייפנים, כולל גורמים אחרים, בכלל לא יגיעו לארץ, ולא ינצלו מצב של

ארץ קולטת עלייה באהבה.

בכל אופן, הרעיון הוא, בכל מקרה, בשום אופן לא להכפיש, אלא להפך.

ואנחנו נחזור על זה עוד ועוד.

אני חושבת שזה גם חשוב. זו כנסת ראשונה שיש בה מספר רב כל כך של עולים,

עולי ברית המועצות לשעבר. וב"ה יש לנו גם עולה לשעבר מאתיופיה, והלא

כולנו בסך הכל עולים. גם אני לא מרגישה לא נוח בהיותי יושבת ראש

הוועדה, כי אני בעוונותיי נולדתי בארץ.

אבל, אני רוצה לומר שמבחינת סטיגמות, שכשאני גדלתי במושב ושמי מלידה

היה גרינבאום, שזה היה בגרמנית עץ ירוק, אבל מתוך הבושה ומתוך זה שכל

כך צחקו על היקים, על העולים שהגיעו מגרמניה, אז אני הייתי כותבת

במחברות גרינבויים, כדי שלא יחשבו שההורים שלי הגיעו מגרמניה, אלא

שאולי הגיעו מארצות מזרח אירופה ולא דווקא מגרמניה.

כך שכולנו עברנו, בוודאי העולים החדשים, הרבה מאוד תלאות, כולל הוריי

וכוי.

אחד התפקידים שלנו כוועדה, ככנסת, הוא להתייחס לעולים החדשים. יש היום

מצב חדש שהוא מצב מבורך בבסיס. שישראל הפכה מהרבה בחינות למדינה שרוצים

לבוא אליה, שרוצים להתיישב בה. זה מצב מצוין.



קורה גם לארצות הברית אותו מצב. מה עושה ארצות הברית הגדולה? היא

מערימה הרבה מאוד קשיים. ואנשים מהארץ, שרוצים לנסוע אפילו כתיירים

לארצות הברית נתקלים בהרבה מאוד קשיים בלכתם לשגרירות. ונשאלת השאלה,

מה עושות הקונסוליות בארצות השונות, מה הקטע שלהן, מה התפקיד שלהן

בקליטת עלייה? למה שתהיה איפה ואיפה בין הקונסוליות שפועלות בחב"ם,

בארצות האלה לעומת ארצות הרווהה? יתכן שצריך לשנות את הכל.

ולשם כך אנחנו נמצאים כאן, על מנת לפתור בעיות, ואולי לעורר אותו על

מנת שיימצא להן פתרון.

ולכן, אין ספק שצריך אולי אי אילו שינויים.

לא אנחנו נחליט - לא כאן ולא היום, על מנת כאמור, למנוע מצבים לא

צפויים. ואולי צריך למצוא דרך חדשה, שהיא תהיה מעין סינתזה, ותבטיח

עלייה גדולה וחופשית. אך יחד עם זה תעשה סדר, כדי שלא יעלו גורמים שהם

לא יהודים. אבל לי פחות חשוב הלא יהודים, חשוב - הפליליים.

ולכן אני הייתי באה ואומרת, שמדיוני הוועדה עכשיו עולה תמונה של הזנחה

חמורה ומתמשכת במשרדי הממשלה השונים, שהתוצאה שלה היא למעשה מצב של

הסתננות של אלפי עבריינים מזייפי תעודות, שבעצם מכתימים את ציבור

העולים כולו.

ולכן אני הייתי רוצה לפנות למשרדי הממשלה שנוגעים בדבר, זה המשרד

לביטחון פנים, משרד החוץ, משרד הפנים, משרד הקליטה, להקים ועדה

בינמשרדית. עכשיו אנחנו בקיץ, רציתי תוך שלושים יום, אבל אפשר להעלות

את הרף לשישים יום, ואני אפנה גם לשרים שלכם, שממונים על המשרדים, אני

מבקשת להעביר את הבקשה להקים ועדה בינמשרדית שתבחן מחדש את המצב שנוצר

כתוצאה מהרצון של גורמים שהם לא יהודים או לחילופין גורמים פליליים

לעלות למדינת ישראל, כמדינה שטוב לחיות בה.

עכשיו אנחנו נעבור לקטע של הדיווח של לשכת הקשר.

מר קדמי, ראש לשכת הקשר, אתה שמעת את הדיון כאן, והייתי רוצה לשמוע,

וכולנו רוצים לשמוע את ההתייחסות שלך. מה התפקיד שלכם, ומה ההתייחסות

שלך לכל העניין?

י' קדמי; אני לא מאשים אף אחד, אבל יתכן שאילו אני הייתי

מתחיל לדבר, אז רוב הדיון לא היה מתקיים, והרבה

דברים שנאמרו פשוט לא היו נאמרים. אבל, ככה זה יצא.

קודם כל, מבחינת עובדות. מטעם מדינת ישראל אנחנו אחראים על קביעת זכאות

לעלייה בכל העולם בסוכנות היהודית.

אף פעם לא היה מצב, שמשרד החוץ קבע מי זכאי לעלות. משרד החוץ בהגדרתו

לא מטפל במיהו יהודי. הוא מטפל ביחסים מדינאיים עם מדינות, עם ארצות.

א' מילמן; אנחנו כן מטפלים בקהילות יהודיות, אבל לא בתחום

זכאות.



י' קדמי; אני בדרך כלל מצליח לבטא את מה שאני רוצה בצורה

מאוד בסיסית.

משרד החוץ לא אחראי על הטיפול ביהודים. משרד החוץ מקיים קשרים עם

קהילות יהודיות.

בנושא העלייה מהמערב, מארצות העולם החופשי, הזכאות נקבעת על ידי

הסוכנות היהודית. בצרפת זה לא עניינו של משרד הפנים מי יהודי, מי

טורקי, מי מוסלמי. ואז אין צורך שגוף מדיני או גוף ממלכתי יטפל בעליית

יהודי צרפת. אין רישום בעיריית פריז או בעיריית ליון מי יהודי ומי לא.

בארצות מזרח אירופה, במיוחד בברית המועצות, כל הטיפול ביהודים הוא

באחריות השלטונות.

ואי אפשר, מפני שאין פנקסי קהילות, לזהות ולוודא את מוצאו היהודי או

הלא יהודי של אדם בלי לבוא בדברים עם השלטונות.

ובגלל מאפיינים גם של המשטר וגם של היהודים המשרד שלנו אחראי מתחילת

העליות מאותן ארצות מטעם מדינת ישראל על מתן אשרות עלייה או קביעת

זכאות לעלייה.

קביעת זכאות נעשית לא על ידי כללים שלנו, אלא בהתאם לחוקי מדינת ישראל

ובתיאום משרד הפנים, שהוא גם האחראי על הכניסה לישראל.

המצב הזה קיים לגבי כל מי שעלה ממזרח אירופה. תמיד מישהו אישר את

עלייתם, כולל בעלייה האחרונה מאלבניה. זה היה אישור שלנו. כל הוועדות,

שבדקו את המצב ואת הבעיות שנוצרות, קבעו שאין לשנות את המצב הזה. ואני

מקווה שכך זה יהיה בעתיד.

מבחינת נתונים סטטיסטיים.

אני קצת מתפלא על כך שפה חזרו ודיברו על הנתונים בלי לבדוק אותם.

הנושא של הדיון כאן הוא עליית או כניסת לא יהודים ולא זכאים.

קודם כל, אני רוצה לתת נתונים כמה לא יהודים מגיעים בכלל לארץ על מנת

להוריד את הנושא הזה מסדר היום אחת ולתמיד.

בשנים 1995-1990 עלו 595,349 עולים. מהם יהודים לפי הלכה - 481,224.

בנים בנות לאב יהודי - 47,530, 8%; נכדים ליהודים, סך הכל, במשך כל

השנים 11,697. 54,862 זה לא יהודים, נלווים, בני משפחות, נשים, בעלים

וכוי.

הבעיה היא, שבסך הכל מתוך כ-600,000 איש, שעלו ארצה לפי חוק השבות, רק

20% עלו בזכות זה שהם נכדים ליהודים.

בשנה שעברה למשל מספר הנכדים ליהודים, כולל בני משפחות, היה 2,600 איש

בסך הכל.
י' שטרן
איך הצליחו להגיע 54,000 לא יהודים?
י' קדמי
הם הצליחו להגיע ולהסתנן, מפני שהיתה להם טפשות

או לב חם להתחתן עם יהודים. ואז אף אחד לא דרש

מבעל יהודי לזרוק את אשתו הלא יהודייה, שילדה לו ילדים, משום שהיא

החליטה לעלות אחריו לישראל. והם לא הצליחו. הם עשו את זה כחוק, כדין.

ואם למישהו יש הסתייגות מאותם המספרים, אם מישהו חושב שכאן משהו לא

בסדר, אז הבעיה היא פוליטית, של מדיניות של מדינת ישראל, ולא של

הפקידות, ולא של המשרדים.

כל זמן שהוחלט, וכל הזמן שקיים חוק של בני משפחה יהודים שאינם יהודים,

שקשרו את גורלם איתם אישית, הם רשאים לעלות למדינת ישראל; ואנחנו

מבצעים את החוק הזה.

לגבי נושאים שהועלו פה, מספר זיופים.

אני לא מבין למה הוועדה לא דרשה נתוני אמת. יש נתוני אמת, וחבל היה

להתברבר במספרים.

במקום להסתמך, וכאן חזרו חמש פעמים, אני ספרתי, על הנתון המשוער של

ניצב לוי, של 1,500, 2,000, 4,000 זיופים, תשאלו את משרד הפנים כמה

תיקים או כמה פניות למשטרה הם עשו במשך חמש שנים על סמך זיופים, וזה

הנתון.

ב' כרמון; בהרבה מקרים לא מוגשות בכל תלונות למשטרה,

ואנשים מגורשים.

יי קדמי; משרד הפנים במדינת ישראל, נכון לעכשיו, הוא

הגורם היחידי שיכול להגיד איפה הוא חושד בזיוף

ואיפה הוא הוכיח זיוף.

ב' כרמון; משרד הפנים לא יכול לפלוש לדירות של אנשים

ולחפש בניירות שלהם.
י' קדמי
אני עוד פעם אומר, משרד הפנים הוא היחידי שיכול

לתת נתון שהוא אמת...
היו"ר נ' בלומנטל
הנתון הוא נתון של אמת.
י' קדמי
משרד הפנים יכול, קודם כל, לתת נתון אמת כמה

מקרי זיוף הוא חשף.
ב' כרמון
זה נתון לגבי מקרי זיוף שחשפנו, אבל זה לא אומר

שום דבר...
יי קדמי
אני אמרתי משהו מעבר למה שאמרתי? עוד לא.
י' שטרן
לא צריך לתת לכולם הערות ולחנך את כולם.



י' קדמי; נמצאת פה יושבת ראש הוועדה, היא מנהלת את

הישיבה. אם צורת הדיבור שלי או ההתבטאות לא

תמצא חן בעיניה, היא תעיר לי, ואף לא אחד מהאורחים.

היו"ר נ' בלומנטל; אנחנו מקדמים בברכה את כל מה שאתה אומר. אבל

כשאתה בא ואומר, שהנתון היחידי שהוא נכון הוא

אותו נתון שמדבר על כמה פניות היו למשרד הפנים לגבי זיופים, זה לא

נכון. משום שאנחנו משערים שיש זיופים, שהם הרבה מעבר לפניות.

כפי שאמרה נציגה של משרד הפנים, מתי יש אליה פניות? הרי זו לא המגמה

לבדוק בכל בית ובית של אנשים, של עולים חדשים, האם הם עלו בכוח תעודות

מזויפות או לא. רק אחוז מסוים מגיע לכלל תביעות או לכלל גירושים. כך

שהנתון בכל מקרה לא יהיה נתון שייתן לנו תמונה של כמה זיופים יש.

אבל אני אשמח לשמוע ממך את ההשערות שלך. אתה נותן לנו נתונים מאוד

עדכניים. מה האחוז או מה נראה לך מספר הזיופים?

י' קדמי; אני אחזור עוד פעם על מה שאני אמרתי, שהנתון

היחידי שאפשר לקחת אותו כנתון זה מספר מקרי

הזיוף שחשף משרד הפנים. מכאן עד להשערה איזה חלק זה מסך הכל ניסיונות

זיופים, זה רק ספקולציות, שאין להן שום יסוד במציאות.

לבנות על ספקולציות דיונים או להגיע למסקנות או להחלטות בעלות השלכות

על העלייה, אני חושב שזה דבר לא תקין.

מבחינת עובדתית, אני לא חושב שמדובר על אלפי זיופים. מדובר על מקרים

בודדים. בשנה האחרונה אפשר לדבר על כמה עשרות. אם אנחו מדברים על אלה,

ואני עוד פעם מצטמצם לנושא הדיון, אלה שעלו ארצה, קיבלו אשרת עלייה

בחוץ לארץ והגיעו לכאן באשרת עולה שניתנה להם על סמך מסמך מזויף, זה

תחום הדיון?

היו"ר נ' בלומנטל; כן.

י' קדמי; לאוכלוסייה זאת אין אלפי זיופים. יש מקרים

בודדים, אולי עשרות בחודש, אולי פחות, לא יודע.

אבל, אני לא יכול לבוא ולהגיד עכשיו, שבמקרה הזה כאן אנחנו דנים על

אלפי אנשים, שעלו ארצה עם אשרות עלייה על סמך מסמכים מזויפים. זה לא

נכון. וזאת טענה מוסמכת.

היו"ר נ' בלומנטל; זאת טענה שאני לא בטוחה שהיא מוסמכת. אבל זאת

הטענה שלך.

י' קדמי; אני בטוח שהיא מוסמכת.

היו"ר נ' בלומנטל; עם כל הכבוד, אתה אומר דברים כאילו משנה סדורה,

והם לא ככה. זאת עובדה, שאם היינו עושים בדיקה,

ואני לא חושבת שיש למישהו כאן מגמה לעשות בדיקה כזאת, אבל אם היתה

נעשית בדיקה כזאת, היינו מגלים שיש הרבה יותר זיופים, משום שאנחנו

יודעים מה הדרכים ובאיזה קלות אפשר להציג מסמכים מזויפים, באיזה קלות

אפשר לבוא ולומר -אלה ואלה הוריי- או שההורים יהודים או לא.



אני מבינה שאתה מגן על העמדה שלכם ועל המעמד שלכם שבה. בעצם אתם אלה

שקובעים מי זכאי לעלות לישראל על סמך זכות השיבה. זה המנדט שלכם. זה

נראה לי טבעי, שאתה מגן על כך שהקביעות שלכם הן קביעות אבסולוטיות.

אבל אני לא יודעת אם לכם יש כל הכלים הדרושים על מנת לבדוק את זה. ואני

לא יודעת אם זה המכניזם הנכון לומר את האמת. אני לא בטוחה. ואנחנו

כחברי כנסת, לא בטוחים שזה המכניזם הנכון. כי אנחנו רואים מדינות

אחרות, מדינות של הגירה, לא מדינות של עלייה. ונתתי את הדוגמה של ארצות

הברית. שם יש מכניזמים מאוד מסובכים, מאוד נוקשים, לקבוע מי יהיה זכאי.

ואין להם חוק השבות, ואין להם זכות כזאת.

אנחנו מתייחסים בצורה, אני חושבת, הרחבה ביותר, הסלחנית ביותר. אין עוד

מדינה שמתייחסת בצורה כזאת. אנחנו לא רוצים לשנות את המגמה הזאת. אנחנו

רוצים עלייה. אבל אנחנו בפירוש רוצים עלייה. אנחנו לא רוצים שיסודות

פליליים של זייפנים, של עבריינים, יעלו למדינת ישראל בתוקף שקר. אין

לנו מגמה אחרת, לוועדה הזאת.
י' קדמי
אז אני אחזור על מה שאני אמרתי.

מבחינה עובדתית, ואני מתייחס לעובדות, זה מספר

אנשים שנתפסו בניסיונות זיופים בשטח. המספרים האלה זה מאות מקרים בשנה.

אני מניח שאנחנו תופסים את רוב המקרים.

היו"ר נ' בלומנטל; היה כאן חבר הכנסת אופיר פינס, שטען, שמתוך

תקופה לא ארוכה שהוא היה, היו כל פעם עשרות

זיופים.

יי קדמי; שמעתי מה אמר חבר הכנסת פינס, ואני מכיר אותו,

והוא ראה בדיוק את האנשים שלנו.

קודם כל, אני לא באתי להגן פה על המשרד, אני באתי להגן על עובדות.

ומתוך מי שיושב פה - היחידי שיודע עובדות בצורה מלאה, לצערי, זה אני,

כי אני אחראי על התחום הזה.

מערכת יעילה או לא יעילה יש מדדים לבדוק. והמדדים לבדוק הם פשוטים, אם

יש איקס מקרים שחשפו זיופים, ובוקדים מה זה אחוז מכאלה שהגיעו עם אשרות

עלייה בשנה האחרונה. ומה הסיבות לאותן טעויות.

אני לא אומר שהשיטה היא אבסולוטית. אני אומר שזו השיטה הטובה ביותר

שמצאנו עד היום על מנת, מצד אחד, לשמור על העיקר, על זכותם ורצונם של

יהודים לעלות, ומצד שני, לנסות לאתר בלי לפגוע בכבודם של אנשים, בלי

לפגוע בחוקים של המדינות ובלי לפגוע בחוק ישראלי, לאמת כמה מהם, ולסנן

אנשים שלא זכאים לעלות.

ומה שאמר אופיר פינס הוא, שהוא היה עד לחשיפת עשרות מקרים. הוא לא יכול

היה להגיד שהוא היה עד לעשרות זיופים שעברו, משום שאם הוא לא ראה אותם,

הוא לא יכול היה לראות שהם זייפו.

הוא היה עד, כמו אחד שרואה את העבודה שלנו, לכך שכל יום בכמה מקומות

גרים אנשים ועשרות אנשים מנסים לקבל אשרת עלייה שלא מגיעה להם, והם

נחשפים, והם נדחים, זה נכון.



וזה מצביע רק על דבר אחד, שיש אנשים שמנסים ולא מצליחים. כמה שיצליחו

בבקשה. אלה מספרים די בדוקים, שיבדקו פה כמה נחשפו מאלה שעברו את

המסננת, ולמרות זאת הצליחו לרמות את שלטונות ישראל, ואם המספר הזה סביר

או לא סביר. שיבדקו האם פריצות היו בגלל שיטה או טעות אנוש או זיוף כזה

שלא ניתן לעלות עליו בצורה יותר טובה, או בגלל שזאת זהות שאולה, ואז

אפשר להגיע למסקנות, אם המערכת עובדת נכון או לא נכון, תקין או לא

תקין. כל שיטה אחרת היא פשוט לא מבוססת על עובדות.

ש' הלפרט; יש סתירה בין הדברים שאתה אומר לבין הדברים

שנציב המשטרה, יוסי לוי אמר, אתה אומר שמדובר

בעשרות או בכמה מאות שנה. מר יוסי לוי אומר כאן, שב-95' המשטרה טיפלה

ב-5,000 תיקים, מחציתם נוגעים בנושאים אלה, 2,500.

יי קדמי; גם כן לא כמה מאות, מדובר ב-2,500.

יי לוי; גירשנו 1,670 איש בשנה.

יי קדמי; מר לוי טען, ואני רוצה לחדד את מה שהוא אמר

ברשותך, אלה הם 5,000 מקרים לא חוקיים. מהם

1,700 גורשו. כמה מאלה שגורשו הם עולים מברית המועצות לשעבר, שקיבלו

אשרות עלייה בצורת מרמה? הוא אמר שהוא משער שזה 500/0. אני טוען - לא. זה

פשוט לא יכול להיות. זה לא מסתדר על כל שאר המספרים. והאמן לי, אני

יודע להשוות את המספרים ולגלות את האמת.

במספר 1,700 הוא כלל את הפועלים הזרים שגורשו, את הבנות שעוסקות במקצוע

העתיק שגורשו.

יי לוי; אפשר לשאול אותו כמה מקרים היו מברית המועצות.

יי קדמי; 1,700 הם היו עולים?

יי לוי; 1,670 כולם נוגעים לנושא העלייה, לנושא המסמכים

המזויפים.

יי קדמי; 1,700 איש זה עולים שגורשו?

יי לוי; זה בהגדרה לא עולים שגורשו, זה אנשים שהחזו

לעולים והחזיקו מסמכים מזויפים.

יי קדמי; רגע, זה עולים שגורשו, 1,700 איש?

יי לוי; 1,670 איש בשנה.

יי קדמי; בשנה אחת 1,670 איש גורשו לברית המועצות לשעבר

שנכנסו לארץ...?

יי לוי; אני לא יודע אם זה מברית המועצות רק. אני לא

יודע אם זה רק מברית המועצות.



י' קדמי; בדרך כלל, אם מגרשים עולה חדש לאותו שטח שאנחנו

עובדים בו. אנחנו יודעים על זה. בוודאי אם היו

1,700 איש בשנה. אני מצטער, מר לוי, לא ראינו את זה לא באוקראינה, לא

ברוסיה, ולא בבלה-רוס, אז לאן הם גורשו?

ב' כרמון; אפשר לפתור את הבעיה פה. אתה מתייחס לגבי אנשים

שאתם אישרתם את העלייה שלהם.

י' קדמי אני מתייחס לתחום הדיון. תחום הדיון - כניסה

לישראל עם אשרת עלייה, שנתקבלה על סמך זיוף.

אין תחום דיון אחר עכשיו. בתחום דיון הזה אני אומר 1,700 איש לא

שייכים.

היו"ר נ' בלומנטל; אלה שהגיעו בתעודות מזויפות ורצו להיות על תקן

עולים.

י' קדמי; בתחילת הדיון נאמר, שמי ששינה מעמד לא נכנס

לקטגוריה.

ב' כרמון; אתה מדבר על התחום שלך, ואתה מגן בלהט על

הקשרים שיש בידי לשכת הקשר לבדוק תיעוד, לבדוק

אולי נושא של נישואים פיקטיביים או לא וכל היתר.

הבעיה היא שהרבה מאוד גורמים לא עוברים את לשכת הקשר. הנה אנשים כמו

שהבאתי פה, אנשים שנכנסים לכל מיני אשרות מזויפות, דרכונים מזויפים כל

מיני דרכים, יש גם אשרות עלייה מזויפות. אנשים מגיעים למשרד הקליטה עם

אשרת עולה מזויפת. הם לא עברו בכלל את לשכת הקשר. עם דף זכאות מזויף של

לשכת הקשר נרשמים פה כעולים.

כלומר, הדיון צריך להיות בלי לנסות לפגוע באף אחד, צריך לראות איך

אנחנו מתגברים על הבעיות האלה, לא מי היה בסדר ומי היה לא בסדר. יש לנו

בעיה במדינה, וצריך למצוא דרך לפתור אותה.

י' קדמי; אני בא ואני טוען, מה שאת טוענת, זהות שאולה על

דרכון מזויף ואשרות עלייה מזויפות - אלה מקרים

בודדים, ולא תופעה.

ב' כרמון; איך אתה יודע את הזה?

י' קדמי; ברגע שתביאו לי אלפי מקרים כאלה, אז אני אוכל

לשפוט שזאת תופעה. אני יודע על מקרים בודדים,

שלא שייכים לתהליך העלייה.

ב' כרמון; לשכת הקשר אפילו לא מעבירה למשרד הקליטה מנתב"ג

את רשימות הזכאים לעלייה, אלה שאושרו לעלייה.

פקיד משרד הקליטה לא יכול אפילו לבדוק אם האדם הזה עבר את לשכת הקשר או

לא, איך אתה רוצה להגיד לה נתונים?



י' קדמי; אם אתם מדברים על השיטה, ואת זה רציתי להגיד

בסוף, אבל יש לי תשובה לזה, כאן תחום הדיון הוא

עלייתם של לא יהודים באמצעות תעודות מזויפות. בתחילת הדיון יושבת הראש

אמרה, שמי ששינו מעמד היא לא מתייחסת אליהם. לזה יהיה דיון נפרד.

היו"ר נ' בלומנטל; לגבי תיירים לדוגמה.
יי קדמי
תיירים. מי ששינה מעמד זה תייר.

היו"ר נ' בלומנטל; לא שינה, להיפך, הוא הגיע כתייר, ופה הוא רצה

לשנות - עליהם אנחנו לא מדברים. אנחנו מדברים

בהחלט עולה. כאן יש תופעה לא קלה, שאנחנו בסך הכל רוצים לקדם מצב, שהוא

לא טוב בבסיס.

אומר כאן נציג משרד הפנים, שיש עולים שמגיעים לכאן כעולים בתעודות

מזויפות, לאו דווקא דרך לשכת הקשר. הם לא באים ואומרים שאתם לא בודקים

טוב את היהדות. הם באים ואומרים, שעל אף שאתם בודקים את הכל טוב

ובודקים את הזכאות, שמגיעים לכאן הרבה אנשים שמתחזים לעולים על סמך

תעודות מזויפות. ואלה המספרים שניתנו גם על ידי הלשכה.

יי קדמי; הוויכוח בינינו הוא, שאני אומר שיש מקרים כאלה,

אבל הם לא תופעה; ומישהו בא וטוען, שזאת תופעה,

שצריך לדון בה. אני אומר - זה לא תופעה, זה מקרים בודדים. לרכוש דרכון

ברוסיה זה הרבה כסף, זה קשה, ולא כל אחד יכול לעשות את זה. מדינה שהיא

לא דוברת עברית זו בעיה, ורק לחוגים מסוימים אנחנו לא יכולים לעשות את

זה, וזו לא תופעה שהולכת ברחוב, וזה לא מאות מקרים בשנה.

היו"ר נ' בלומנטל; באים נציגי משרד הפנים ונציג המשטרה ואומרים חד

משמעית, שיש להם בעיה קשה. אומר נציג המשטרה

שרק בשנת 95' היו 1,670 מקרים של אנשים שהתחזו לעולים על סמך תעודות

מזויפות. זה לא מספר קטן כל כך.

יי קדמי; האם זה המספר כולל תיירים? כולל זהות שאולה!

א' מילמן; זה שיח חרשים, מכיוון שכאן נערכו כמה נתונים,

ואנחנו מביאים נתונים סטטיסטיים. יש כל מיני

נתונים. זה קצת שיח חרשים.

אף אחד לא מפקפק במה שאתה טוען. אבל אנחנו יוצאים מתוך הנחה, ויש פה

כמה סתירות, שלא כל האמת היא אצלך בידיים. זאת הנחה מספר אחת. ואף אחד

לא מתווכח איתך על הנתונים שאתה מביא. אבל יש פה איזה שהיא נקודה, אם

אנחנו מדברים, ואתה מערב נושא לדיון אחר, שזה שינוי סטטוס, גם שם הנושא

מאוד מאוד בעייתי ומאוד מאוד טעון.
יי קדמי
ההבדל בינינו הוא פשוט מאוד.

אני טוען שכניסת עלייה למדינת ישראל על סמך

תיעוד מזויף זה לא תופעה, זה מקרים בודדים. וההתמודדות איתם היא לא

באמצעים חוקתיים, אלא על ידי שיטות של משטרה ומשרד הפנים. זאת הטענה

שלי על סמך ידע בנושא. זה הכל.
י' לוי
אנחנו מתמודדים עם עברות ועבריינים, ולא עם

אידיאולוגיות.
י' קדמי
אני לא מדבר על אידאולוגיה. אני טוען, שבתקופה

שמזייפים דולרים, ולפעמים יותר טוב מהאורגינל,

אפשר לזייף הכל.

ואם באים אנשים על סמך דרכונים מזויפים ועל סמך תיעוד מזויף אוזר, זו

בעיה טכנית של המשטרה. זו לא בעיית שיטה. מפני ששום שיטה לא תגלה את

זה.

יש אפשרויות אחרות. את האפשרות הזאת אנחנו גיבשנו עוד ב-1989. והאפשרות

הזאת נפלה, מפני שגורמים שהיו צריכים לשתף פעולה בנושא הזה לא שיתפו

פעולה - חלק מסיבות אידיאולוגיות - סוכנות היהודית, חלק בגלל שלא

הצליחו לפתור בעיה טכנית.

אנחנו הצענו עוד ב-89', ושנה היינו במשא ומתו גם עם משרד הקליטה וגם עם

משרד הפנים, מערכת מחשוב אחידה, שברגע שאדם מקבל אשרת עלייה במשרד

שלנו, בקונסוליה, דיווח על כך ילך קודם כל לסוכנות היהודית. הסוכנות

היהודית לא תעלה על המטוס אדם שלא קיבל אשרה. ואז מי שמתייצב בלי שבדקו

אצלו, אם לא היה מקבל אשרה, לא היה עולה על המטוס.

רק האנשים האלה היו מגיעים למחשב נתב"ג גם של משרד הפנים וגם של משרד

הקליטה, ואז לא היה מקרה, שאדם מתייצב בנתב"ג ומגיע לפקיד, ונותן

דרכון, והוא לא מופיע על המחשב. השיטה הזאת גובשה לפני חמש שנים. בגלל

בעיות טכניות ותקציביות היא לא מיושמת היום.
י' לוי
רק בעיות תקציביות?

י' קדמי; הסוכנות לא רצתה לשתף פעולה בנושא הזה בגלל

בעיות פוליטיות שלה. משרד הקליטה ומשרד הפנים

לא הצליחו להתגבר על נושא המחשוב ליצירת קשר.

ב-1996, במדינה מתקדמת כמו במדינת ישראל, תוך שלושה חודשים אפשר להתקין

מערכת-רשת ממוחשבת, שתיתן ביטחון מלא, שמי שלא התייצב אצל הקונסול ולא

קיבל אשרת עלייה במספר כזה, לא ייכנס לארץ באשרת עולה, ואז שוב זה יהיה

דרכון מזויף, ושום שיטה אחרת לא תעזור.

ש' הלפרט; הוועדה תמליץ בפני משרד הקליטה לאמץ את השיטה

של מר קדמי.

י' קדמי; ההמלצה צריכה ללכת לדן מרידור, לא למשרד

הקליטה.

אני רוצה להתייחס למה שנאמר בסוף, שיש הזנחה בגלל שהתפתחה תופעה. אני

לא חושב שיש הזנחה. עוד פעם, אני לא מגן על המשרד. אני אומר, הבעיה היא

לא בעיה לאומית, הבעיה היא מקרים.



אני אשמח לקבל עותקים, כמה אנשים הגיעו במשך שנה, כל שנה, לארץ על

מסמכים מזויפים למרות כל הבדיקות שעושה משרד הפנים ואנחנו, אז אנהנו

נראה אם מדובר על בעיה או לא מדובר על בעיה.

היו"ר נ' בלומנטל; זה גם מה שאני רוצה לבקש מכם. בכל אופן, זאת

היתה ההצעה שלי, וזה גם מסתדר עם הפנייה למשרד

האוצר או למשרדים שונים, שיהיה לנו תקציב כדי שתהיה מערכת מרכזית

ממוחשבת, שתיתן לנו גם תמונת מצב וגם יהיה פיקוח כלשהו.

י' קדמי; יש ועדת שרים לענייני עלייה וקליטה. יש לי

ישיבה בשבוע הבא, ובסמכותה של הוועדה, אם תהיה

הצעה כזו, לאשר לקבל הרולטה, והחלטת הוועדה הופכת כעבור שבוע להחלטת

הממשלה - להקים מערכת ממוחשבת אחידה, וגמרנו.

ח' צמיר; לא בתבל פה מקימים ועדות בינמשרדיות, עם כל

הכבוד, וגם אם יש ועדת שרים בעוד שבוע, אז אפשר

לקבל את ההחלטה.

מדובר פה על 89', אני לא הילוכי אז בתחום. חבריי גם לא יודעים בדיוק על

מה מדובר, לכן אני מציע, שבכל הרצינות יינתן שיקול דעת מקצועי להצעות

שניתנו כאן, באמצעות פנייה של יושבת הראש אל השרים הרלוונטיים.

היו"ר נ' בלומנטל; אבל אם יש ועדת שרים לענייני עלייה וקליטה,

נעלה בפניהם את הטענות.

י' קדמי; לגבי מה שנאמר פה לגבי רשות ההגירה. קודם כל,

אני לא מבין איך במדינת עלייה יכולה להיות רשות

להגירה. אנחנו מדינת עלייה. יש משרד לעלייה וקליטה, אז למה צריך עוד

רשות?!

ב/ יש משרד הפנים שאחראי על הכניסה לישראל. מה הגורם שחסר פה?

י'לב: משרד העבודה אחראי על העובדים הזרים.

י' קדמי; מדברים על עלייה. אין קשר בין עלייה לבין

העובדים הזרים, אין כל קשר.

ב' כרמון; יש קשר בין אלה שנספחים לעלייה, לבין אלה שאפשר

להגדיר אותם כמהגרים.
י' קדמי
אין קשר בין פועלים זרים.

ב' כרמון; יש קשר גם בין פועלים זרים ובין עולים. מפני

שכאשר מתחתנים בנישואים פיקטיביים, הם בוחרים

ישראליות, והם הופכים להיות עולים. פיליפנית שמתחתנת עם בחור ישראלי

בנישואים פיקטיביים הופכת להיות עולה חדשה.

י' קדמי; משרד הפנים מתמודד עם זה בצורה די טובה, ויש לו

מספיק כלים לאשר או לא לאשר נישואי אזרחים

ישראלים.
מ' סעד
לגבי הנתונים, זה גם לא נוגע ישירות לעניין

השירותים, 2% הם נכדים.

י' קדמי; 11,696 איש הם נכדים לסב יהודי.

במשך חמש שנים עלו ארצה 595,349 יהודים לבני

משפחותיהם לפי אשרות שניתנו. מתוכם יהודים לפי הלכה 8,8% - 481,224.

בנים ובנות לאב יהודי - 47,530, 8%. נכדים - 11,697, 2%. בני משפחה עם

ילדים שאינם יהודים - 54,869, 9,20/0. סך הכל - 19,20/0 אינם כלולים בהגדרה

יהודים.

יש דינמיקה במספרים האלה, והאחוזים בשנים האחרונות הם יותר גבוהים

מבשנים הקודמות.

א' מילמן; יש כאן שאלה, שהיא מהותית. המספרים שאתה נותן

מצריכים דיון נפרד, וזה נושא מאוד מאוד מורכב,

וזה לא בדיון אחד.

לדוגמה, הנתונים שאתה נותן זה נתונים של אשרות שאתם הענקתם, או שזה

נתון שבדוק במאה אחוז לפי מחשב של משרד הפנים של אנשים שנכנסו לארץ?

ועכשיו, אני אתן לך דוגמה. אדם יכול לקבל אשרה ולא לנצל את זה. זה דבר

אחד.

שתיים, הוא מגיע לפה, נרשם אצלו בתעודת זהות משהו לא ברור. יש אחד שהוא

אכן הגיע לכאן, וכאן התעוררה השאלה. יש הרבה מקרים וסיבות.

השאלה היא כזאת, האם הנתון שאתה כרגע נותן לנו, הרי תמיד יש הבדל בין

כמות האשרות שהשגרירות מנפיקה או לשכת הקשר, לבין מספר האנשים שנכנסו

לארץ, יש תמיד פער, לפעמים זה במספרים גדולים. יש גם פער בין מספר

האנשים שקיבלו אשרות באותו חודש ועלו למטוס בעוד שלושה חודשים. יש כל

הזמן תזוזה. יש פה הרבה בעיות, שזה סטטיסטיקות. לכל אחד יש סטטיסטיקה

משלו.

אני רוצה לשאול שאלה, אם אתה כל כך רצית למנוע, אז למה מ-89', לדוגמה,

לא העברת את הרשימה של כל העולים למשרד הפנים לדווח? אם יש לך רשימה

ממוחשבת, בחודש זה 30,000, אז זה בסך הכל בדפים.

יי קדמי; התשובות הן פשוטות. אי, סטטיסטיקה כשאתה מדבר

על חמש שנים - אז אם יש פיגור בעלייה בשלושה

חודשים מרגע קבלת אשרה עד העלייה בפועל, זה מתקזז במשך חמש שנים.

בי, הסתירות בין ההגדרה שלנו ושל משרד הפנים הן לא גדולות, מפני שכל

מקרה שאנחנו מגדירים כ-א', ומשרד הפנים מגדיר כ-ב', אנחנו מבררים איפה

אנחנו טעינו, ומה היתה הבעיה, והמספרים הם לא כל כך גדולים.

אז גם אם יש פלוס מינוס אלף אנשים לכיוון זה או אחר, זה לא משנה את

התופעה. זה לא 500/0 לא יהודים, ולא 300/0. זה לגבי אמיתות הנתונים.

ב', למה ב-89' לא העברנו רשימות מחשב? מפני שהמשרדים לא היו מסוגלים

לקלוט אותן. -לא משרד הפנים ולא משרד הקליטה, משום שמערכת המחשוב שלהם



לא היתה מסוגלת לפענח את הקבצים שלנו ולהעלות אותם. הסיבה פשוטה, אנחנו

מנהלים שמות משפחה ברוסית.

יי שטת; אתם מנהלים הכל ברוסית. זה כבר מתחיל לעורר

שאלות.
י' קדמי
שמות משפחה הם כתובות, אם אתה לא רוצה לטעות,

זה מנוהל בשפת אם, כפי שהם רשומים שם. ברגע

שאתה מתחיל לתרגם ולכתוב את זה בעברית...

י' שטרן; אפשר להעביר את זה ללטינית, ואפשר להעביר את

הרשימה.

היו"ר נ' בלומנטל; אנחנו מסיימים את הישיבה. אני רוצה להודות

לכולכם.

אני אמרתי קודם מה בדעתי לעשות.

הישיבה ננעלת בשעה 13:50

קוד המקור של הנתונים