ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 10/07/1996

דיווח ראש לשכת הקשר מר י' קדמי על מצב היהודים במדינות חבר העמים לאחר הבחירות לנשיאות ברוסיה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן

"-ז .'?'"" f



פרוטוקול מס' 2

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום רביעי. כ"ג בתמוז התשנ"ו (10 ביולי 1996). שעה 09:10
נכחו
חברי הוועדה: נ' בלומנטל - היו"ר

מי גולדמן

י י וקני ו

ס' לנדבר

מ' סולודקין

א' פינס-פז

י' שריד
מוזמנים
י' קדמי - ראש לשכת הקשר
מנהלת הוועדה
ו י מאור
קצרנית
ע' הירשפלד
סדר-היום
דיווח ראש לשכת הקשר מר י' קדמי על מצב היהודים במדינות חבר העמים

לאחר הבחירות לנשיאות ברוסיה.



דיווח ראש לשכת הקשר מר י' קדמי על מצב היהודים במדינות חבר העמים

לאחר הבחירות לנשיאות ברוסיה
היו"ר נ' בלומנטל
אני פותחת שוב את הישיבה. זו ישיבה סגורה, רק של חברי הוועדה, שבה נשמע

סקירה מפי יאשה קדמי, ראש לשכת הקשר, על המצב ברוסיה. היו שם בחירות עכשיו

ואנחנו מתרשמים שיש שם תזוזות ושינויים, ואנחנו רוצים לשמוע מה הן ההשלכות של

תוצאות הבחירות על מצב היהודים שם, על היחסים בין ישראל לבין רוסיה, וגם אם נעשו

שגיאות בעבר, דברים שצריך לתקן אויש, וגם לשמוע על האישים שעלו עכשיו לשלטון, ויש

התרשמות שכוחם הפוליטי עולה - דמויות כמו אלכסנדר לבד, למשל. מהי הערכתך לגבי

ההשלכות הן על מצב היהודים ואיך זה ישפיע על העליה. בבקשה.
י' קדמי
קודם-כל אני רוצה לברך את חברי הכנסת החדשים.

לגבי תוצאות הבחירות ברוסיה, במערכת הדינאמית הפנימית שלהן, חן לא

חד-משמעיות. חלקית הן חד-משמעיות, אבל עדיין איננו יכולים לקבוע מה תהיה השפעתן

גם על מצב היהודים וגם על מצב העליה.

לקראת הבחירות המדינה התפלגה למעשה לשני מחנות גדולים. מחנה אחד שניסה לתמוך

בצורה זו או אחרת בילצין, והמחנה השני שהובל על-ידי המפלגה הקומוניסטית עם תפיסה

קומוניסטית לאומנית שהיתה האופוזיציה העיקרית.

לקראת שני סיבובי הבחירות, בייחוד לקראת הסיבוב השני, המאבק היה בין שני

הכוחות האלה וההכרעה היחידה שהושגה בבחירות היתה שהקומוניסטים בצורתם הנוכחית לא

הגיעו לשלטון בצורה מוחלטת, והמחנה של ילצין נשאר בשלטון. עובדתית זה הדבר היחיד

שיש.

ואז התחיל השלב השני. במחנה של ילצין שאיננו אחיד, הוא פרובלמטי מבחינת הרכב

הכוחות, שגם בתוכו יש דינמיקה משלו, התחיל מאבק בין הכוחות שמרכיבים אותו, כשיש

כוחות שהתחזקו, ויש מרכיבים שנעלמו או נחלשו.

ילצין עצמו, גם בגלל מצב בריאותו, גם בגלל אופיו והרגלי החיים שלו, לא תמיד

ולא בדיוק מתפקד ולא קובע דברים. לפעמים כן, לפעמים לא. הסביבה הקרובה שלו,

במהלך הבחירות ולקראת הסיבוב השני, עברה טלטלה חזקה ביותר. סביב ילצין היתה

מערכת כוחנית שהיתה מורכבת מראש המשמר הרוסי, ראש שירותי הבטחון וסגן ראש הממשלה

שייצג את הקומפלקס הצבאי-בטחוני, בעיקר בתחום התעשיות.

שלושת האנשים האלה סולקו שבוע לפני הסיבוב השני במסגרת תרגיל די מחוכם שעשה

פלג אחר סביב ילצין, בעיקר אנשי עסקים.
י' שריד
שר הבטחון סולק.
י' קדמי
שר הבטחון הוא לא המעגל הפנימי שילצין נשען עליו. שר הבטחון זו פרשה נפרדת

וזו לא הנקודה הקריטית. הנקודה הקריטית היא אנשים שהיו נאמנים לילצין בצורה

אישית במערכה על הקולות. אבל הנושא שהעלה המשך שלטונו של ילצין אישית היתה

בשבילם שאלה של חיים או מוות במלוא מובן המלה. האנשים האלה פתאום הורחקו מהמעגל

הפנימי של השלטון וילצין נשאר למעשה ללא הגנה.



היות וילצין נאלץ, ולקראת הבחירות אפילו הריצו והשקיעו המון כסף בלבד,

להסתייע בו, ותפקידו של ילצין בסיבוב הראשון היה למשוך קולות מהקומוניסטים

ומז'ירינובסקי, וזה הצליח, למעשה מערכת התעמולה של ילצין עבדה לטובת לבד, הוא משך

קולות והבטיח את נצחונו של ילצין. בסיבוב השני היה ברור שקירובו של לבד לשלטון

פירושו סילוקו של גראצ'וב. הוא יריב בנפש, למרות שגראצ'וב היה בזמנו מ"פ כשלבד

היה מ"מ בצנחנים, אבל לבד האשים אותו בשחיתות, והנושא הולך ומסתבך עוד יותר היות

ויושב-ראש ועדה צבאית בפרלמנט גם הוא האשים שלשום את גראצ'וב בשחיתות במימדים

מדהימים במערכת הצבאית.

אבל סילוקו של גראצ'וב למעשה סיים את השלב שהיה צפוי מראש זמן רב, כשהוא הפך

לנטל על ילצין ועל הסביבה שלו, גם לנטל אלקטוראלי, ורק נאמנות חלקית של גראציוב

לילצין שהופגנה גם ב-1993 שמרה עליו. אבל הפגיעה העיקרית בילצין ובמעמדו היא

סילוקו, לפחות זמנית נכון להיום, של ראש משמר הנשיא, איש ששמר עליו מ-1991.

ואפילו קודם.

במערכת הפוליטית יש היום שלושה כוחות מרוכזים סביב לבד, שלא רבים מכירים את

תפיסת העולם שלו, שהיא לאומנית, צנטרליסטית. לא הייתי אומר שובניסטית, אבל די

תקיפה כלפי אנשים אחרים או כלפי כוחות פוליטיים איורים. תפיסה כוחנית. הוא עצמו

אומר: אני לא דמוקרט. הוא אומר שהשיטה המערבית, הדמוקרטית פרלמנטרית אינה קבילה

ואינה מתאימה לרוסיה, לאופייה ולתרבות הרוסית.

לפני שלוש שנים הוא אמר באחד הראיונות: הפתרון היחיד הטוב ביותר לרוסיה הוא

לוקות את המודל של פינושה בצ'ילה ובצורה כזאת להוציא את רוסיה מהמשבר, גם הכלכלי

וגם החברתי. פינושה, עם המבטא הרוסי, תחת כומתה של צנחנים, שהצטיין גם בפתרון

בעיות בצורה אפקטיבית וכוחנית, כולל הוצאה להורג של אנשים ללא משפט תוך 24 שעות,

הוא הדמות היודשה שאנשים רבים ברוסיה תולים תקוות שהוא יעשה סדר במדינה.

למעשה לילצין אין היום בסיס כלשהו. יש לו שני תפקידי יועץ ללא סמכויות. הוא

מנסה לתרגם את המעמד שהוא רכש לשליטה או השפעה במשרדים כוחניים קודם-כל, שירותי

בטחון ושירותי מודיעין, והצבא. אם הוא יצליח או לא יצליח, הדבר הזה יקבע אם

מעמדו יתחזק ואם הוא יגיע לעמדות מפתח בשלטון, כפי שהוא מקווה.

מולו עומדות שתי קבוצות. קבוצה אחת של עסקנים יהודים ראשי בנקים, שהתלכדו

בשנים האחרונות, רובם יהודים. אלה רוצים להמשיך לעשות עסקים כפי שעשו קודם,

לשמור על המערכת הכלכלית, החברתית והפוליטית, שהיא היחידה שמאפשרת להם ליהנות

מעושרם ולנהל עסקים כרגיל. הם תומכים בילצין ותמכו בו במטרה הזאת בלבד.

קבוצה שלישית היא של שני פוליטיקאים. האחד הוא צ'רנומירדין והשני הוא

רושקוב. צירנומירדין הוא ראש הממשלה, חולש על תעשיית נפט וגאז, שזו עמדת הכוח

והעוצמה הכלכלית שלו. רוז'קוב, ראש עיריית מוסקבה, הוא אחד האנשים העשירים

ביותר, איש כלכלה מעולה בעל שאיפות פוליטיות. אנחנו רואים עכשיו ברוסיה מאבק בין

כל הכוחות האלה. איך יסתיים המאבק-משוק הזה ומי יגיע להכרעה, הוא יתן גם

אינדיקציות מה יהיו פני השלטון ומה תהיה המדיניות ברוסיה.

המאבק כבר התחיל. לבד התחיל אותו במסע המאבק בשחיתות, כי אלה הסמכויות

היחידות שיש לו. באמצעות המאבק בשחיתות הוא יכול להביא להתקפות ולמעצר גם של

אנשים משני המחנות האחרים, גם לפגיעה במירקם הפוליטי-כלכלי האיור, ואם אנחנו

מסתכלים על היהודים, אנחנו צריכים לתת את הדעת על כך ש-80% מראשי הבנקים ברוסיה

הם יהודים. למשל, 95% מבעלי תחנות הדלק במוסקבה הם יהודים. כפי שהבנתי, הגיל

הוא 30 עד 40.

גם חמישה מתוך שבעה הקוצרנים הגדולים ביותר של רוסיה, שכל אהד מהם מגלגל

מיליארדים, מצויים בידי יהודים בצורה מוצהרת. בשניים הארורים עומדים יהודים בעמדה

לא בכירה אלא במקום שני ושלישי. זאת אומרת, כל פגיעה או נסיון לפגוע במירקם

הכלכלי הזה יקבל מיד צביון או תהודה ביחס ליהודים.
מ' גולדמן
זה מזכיר את אמריקה לפני 80 שנה.
י' קדמי
אני חושב שמעורבות היהודים היום בעולם העסקי והפוליטי ובכלי התקשורת היא הרבה

יותר גדולה מאשר היתה בגרמניה בשנות השלושים לפני עליית היטלר לשלטון, גם כמותית

ובמיוחד איכותית. הרי היהודי אולינסקי רץ לנשיאות והשיג איזו שהיא תוצאה, אבל זה

שמוצאו יהודי לא הפריע לו. אני כבר לא מדבר על אנשים איורים כמו ז'ירינובסקי. זאת

אומרת, אם יהיו שינויים במערכת הכלכלית, הרוסי-יהודים יכול לקבל היום גם צביון

אנטי-יהודי. או במקביל לזה, אם השלטון החדש, אחרי שיתגבש, ישנה את כללי המשיק

בתחום הכלכלי, זה ישפיע על היהודים וגם על עלייתם, גם כמערכת דחיפה לצאת החוצה

בגלל איבוד אפשרויות, או להימלט מהסכנה אם המאבק נגד השחיתות יקבל צורה הרבה יותר

אפקטיבית והרבה יותר רחבה. אם זה יקרה, מתי ובאיזו צורה - אף אחד לא יכול להגיד

היום, מפני שזה תלוי במאבק הפנימי בתוך השלטון, שההכרעה בו, אם תהיה, היה תוך

חודשיים-שלושה חודשים הקרובים, לפחות בשלב ראשון.

לבד מנסה למנות לתפקיד שר ההגנה איש שלו. לבד מנסה למנות לתפקיד סגן ראש

הממשלה איש שלו. הוא גם מנסה למנות לתפקידי ראשי השירותים אנשים בהשפעתו. אם

הוא יצליח או לא, אינני יודע.

באופן אישי איש אינו אנטישמי. יש לו כמה חברים יהודים. הוא מינה יהודים

לקצינים ומפקדים, והוא התייחס ליהודים, לישראל ולקשרים עם ישראל בצורה חיובית

ביותר לאורך כל הדרך. אבל כפי שאנחנו יודעים, בפוליטיקה זה לא ענין של סימפטיה,

זה ענין של שיקול קר. כך שלא הייתי תולה ומהוות רבות שזה יגן על היהודים אם יהיה

אינטרס פוליטי אחר. מצד שני ברור שאנטישמיות פתולוגית, כמו שהיתה למשל אצל

סוזלוב, או אידיאולוגית, לא תהיה, בכל צורה של שלטון ברוסיה, אם הכוחות האלה

יגיעו לשלטון.
י' שריד
איך אתה מפרש בכל-זאת את ההצהרה שלו, שלאוזן שלנו היא נשמעת מרחיקת-לכת, על

הלגיטימיות של שלוש הדתות?
י' קדמי
ההצהרה שלו היא הצהרה של גנרל צבאי בעל לשון צבאית חדה. אנחנו צריכים להבין,

האוזן שלנו היא מאד מוסיקלית בכל מה שנוגע לנושא היהודי. העולם כולו, גם הגוי

וגם לבד, הדבר האחרון שהוא חושב עליו בעולם הוא על יהודים ויהדות. כשהוא התייחס

לשלוש הדתות שיש להן זכות קיום ברוסיה הוא התייחס למהות האומה הרוסית.

י י שריד;

כך שיערתי.
י' קדמי
ובכלל, כמה מאות אלפי יהודים לא משפיעים. הוא גם לא ראה ביהדות סכנת

התייהדות של האוכלוסיה הרוסית. הוא אמר: שלוש הדתות הטבעיות שבאות מהשורש של

רוסיה, הן האיסלאם, בודהיזם ופרובוסלבים, על-מנת למנוע איסלאם איסלם, פונדמנטליסטי,

ועל-מנת למנוע ולהגן על האוכלוסיה מצורות מערביות.
מ' גולדמן
שיש באוזבקיסטאן.

י' קדמי;

הוא לא רוצה שאיסלאם פונדמנטליסטי איראני או סעודי יגיע לטטריה או לטשקנט,

שהם אזורים עשירים בנפט ופרובלמטיים. במוסקבה, למשל, המיעוט השלישי בגודלו הוא

של הטטרים, מוסלמים.

אלה הבעיות והוא מתרכז בבעיות שלו. לא צריך לצפות מגנרל - ואני לא רוצה

שיעשו הקבלות גם למדינה שלנו - תיחכום או פילוסופיה גבוהה.

י י שריד;

אני חושב שהפרשנות שלך נכונה.
י' קדמי
הוא אמר; שהיהודים יתפללו, מה זה איכפת לי. הוא גם מוכן שיזמינו אותו לסדר

פסח ולאכול מצות.

היו"ר נ' בלומנטל;

כמה זמן לדעתך יקח עד שהממשלה תורכב? האם יש היום חוקים?

י' קדמי;

הממשלה צריכה להיות מוצגת החל מהיום, או אתמול. הממשלה היתה צריכה להתפטר

וילצין הטיל על צ'רנומירדין להרכיב ממשלה חדשה. מה יהיה הרכבה בדיוק, אנחנו לא

יודעים. אבל שוב, זה לא קובע. זה אחד מהסימנים. מה שחשוב בהרכב הממשלה הוא מי

יהיה שר הבטחון והאם יוכנסו אליה כוחות חדשים.

אני מניח שבמערכת הפוליטית, על-מנת לאזן את לבד, ייעשה נסיון להכניס כוחות

נוספים שלא היו באופן טבעי במחנה של ילצין. יש דיבורים על כך שחלק מהמחנה

הקומוניסטי גם הוא יוכנס לממשלה על-מנת ליצור איזה שהוא איזון פוליטי. מדובר גם

על יובלינסקי, למרות שצ'רנומירדין מתנגד בחריפות לכך שהוא או חלק מאנשיו ייכנסו

לממשלה. מזה יכולות להיות השלכות גם על תפקיד שר החוץ.

י י שריד;

כמה קיבל צ'רנומירדין, 6%-7%?
י' קדמי
הוא קיבל 7%.

השאלה היא מי יהיה ראש הממשלה, מי יהיה שר הבטחון. השאלה אם הקומוניסטים

ייכנסו לממשלה או יוכנסו ובאיזה תפקיד. טולייב הוא אחד מהם.

י י שריד;

השאלה אם לבד יכניס את הגנרל שלו.
י' קדמי
כן. הגנרל שלו הוא רודיונוב, ידיד ישראל. הוא ביקר בארץ והוא מאד מתפעל

מהמדינה. הוא אירח את רבין באקדמיה הצבאית. היחס שלו לישראל הוא ממש אישי ומרגש

במיוחד.
היו"ר נ' בלומנטל
הוא ארח- המועמדים?

י י שריד;

הוא המועמד של לבד לתפקיד שר הבטחון.

י י קדמי t

הוא גנרל רציני ביותר. יש לו אוטוריטה בלתי-רגילה.
י' שריד
זו התביעה היחידה של לבד שלא נתמלאה על-ידי ילצין לפי שעה.
י' קדמי
הוא לכל הדעות אחד הגנרלים הטובים ביותר שהיה בצבא הסובייטי או בצבא הרוסי.

אבל הוא היה מפקד מחוז טיביליסי בזמן המהומות והצנחנים שלו טיפלו במפגינים ובדם

קר רצחו 18 - 19 איש, חלק באתי חפירה וחלק בגאז.
היו"ר נ' בלומנטל
דיברת עכשיו על הגנרל רודיונוב. אבל מה הקשר שלנו עם לבד? הוא נראה ככוח

העתידי אולי.
י' קדמי
אני לא יודע מהו הקשר שלנו עם לבד. אני יודע מהו הקשר של המשרד שלי, שלא

אפרט אותו עכשיו , אבל העניינים בסדר. כששאלו אותי מה יהיה אחרי הבחירות, אמרתי:

לא חשוב, אנחנו ניצחנו. מי שלא ינצח, יש לי קשרים אתו. לכן זה לא חשוב מי ניצח.
היו"ר נ' בלומנטל
ומבחינת הממשלה, משרד החוץ?
י' קדמי
אני לא יודע. תפקידה של הממשלה ליצור מערכת יחסים תקינה ויעילה עם כל שלטון

שיעלה, בגבולות העקרונות המוסריים והפוליטיים של המדינה.

אם את שואלת על מכלול היחסים של מדינת ישראל עם רוסיה, אני חושב שבשלוש השנים

האחרונות, במיוחד- בחצי יושנה האחרונה או מנובמבר נעשו שגיאות רבות. זה התבטא בכך

שרוסיה למעשה הוזנחה ויצאה מכלל מערכת ושיקולים של מדיניות החוץ של מדינת ישראל.

אני מקווה שדזדבר תזה יבוא על תיקונו.



אני מסתכל על זה לא מנקודת מבט כללית. על זה אני יכול להסתכל כאזרח המדינה,

אבל מנקודת המבט הצרה שלי, תחום האחריות על היהודים. כל מה שקשור ליהודים יכול

להיעשות ונשען על מכלול יחסים עם מדינה שנקראת רוסיה, וזה משפיע גם לטובה וגם

לרעה. גם להתקדם וגם להעביר נושאים מסויימים אפשר רק במערכת יחסים תקינה, אם לא

יותר מזה. לכן, ככל שמערכת היחסים תהיה טובה יותר עם כל מי שיעלה לשלטון ברוסיה,

זה יקל גם על מצב היהודים וגם על יכולתה של מדינת ישראל לטפל ביהודים בהתאם

לאינטרסים שלה ושלהם.

אני מקווה שהממשלה החדשה תעמוד בתחום הזה בהתחייותה ובהצהרתה ותנסה לבנות

מערכת יחסים עם רוסיה בצורה יותר טובה, יותר יעילה, שתענה יותר על האינטרסים של

מדינת ישראל ברוסיה. לשאלה איך ומה - יש שר הוא חדש, יש ראש ממשלה, ואני מקווה

שהם יטפלו בנושא הזה בינם לבין עצמם. בכל מה שתלוי בנו, אנחנו כרגיל ניתן להם

עצות וניקח חלק איפה שנידרש.
היו"ר נ' בלומנטל
שאלה כללית יותר לגבי ההון היהודי. אנחנו רואים בארצות-הברית שיש לזה השפעה

עם השדולה וכו'. אתה נתת לנו סקירה על הקונצרנים הגדולים בברית-המועצות לשעבר

שמצויים בידי יהודים. איזו השפעה יש להון הזה על מערכת השלטון? כשמישהו מתמודד

האם הוא נעזר בהון, והאם יש לזה הושפעה אחר-כך?

גם במדינות יותר דמוקרטיות בעלי ההון מוצאים דרכים איך לתמוך בכוחות

הפוליטיים שהם מעוניינים בהם. ודאי וודאי במדינה עם מסורת דמוקרטית ועם חוקים

כמו רוסיה. ברור שאנשי כספים שיחקו וממשיכים לשחק. אבל צריך להבין שבדיוק כמו

לפרולטריון, גם להון אין מולדת. מה שמנחה את ההון זו האפשרות להגדיל אותו

ולהמשיך לעשות רווחים. לכן הם ישקיעו בכל שלטון שיהיה, למרות שיש להם עדיפויות.

אבל כל הכוחות הפוליטיים נהנו גם מהון יהודי, כולל ז'ירינובסקי, על כל צרה תבוא.

זה טיבם של האנשים שעושים כסף, שרוצים להמשיך לעשות כסף גם אם השלטון ישתנה. אבל

יש להם עדיפויות.

לא במקרה אמרתי שלפחות שתי קבוצות שנאבקות על השלטון קשורות עם הון ועם

מערכות כלכליות. זה רוז'קוב, זה צ'רנומירדין, והקבוצה השלישית היא של הבנקאים,

רובם יהודים. הם רוצים להמשיך ליהנות מזה והם יתרמו למערכת הפוליטית. אבל אם הם

יילחצו לפינה, הם יוזרמו למערכת פוליטית אלטרנטיבית, בתקווה להישאר בשטח ולהמשיך

לעשות רווהים.

באופן כללי, העובדה שיהודים הגיעו לעמדות די בכירות גם במשק וגם מבחינה

כספית, הביטוי הראשון והמוחשי ביותר לכך היה קונגרס יהודי רוסיה, שהוקם על-ידי

אנשים עשירים, שלושה ראשי בנקים עיקריים של רוסיה. יהודים עמדו בראש הקונגרס והם

שמו כסף מכיסם. זאת אומרת, מה שקרה הוא שיהדות רוסיה, שעד לפני 3 שנים היתה

מסכנה ועסקנים יהודים הסתובבו בעולם וניסו לבקש ממישהו 10, 20, 30 אלף דולר

לפעילות, פתאום קמו ראשי ההון היהודי, שמו 2.5 מיליון דולר בלי להניד עפעף,
ואמרו
אנחנו לא צריכים את הכסף שלכם, אנחנו לא צריכים כסף אמריקאי. בכסף שלנו

נממן מה שצריכים יהודי רוסיה מבחינתנו.
היו"ר נ' בלומנטל
מהו קונגרס יהודי רוסיה?
י' קדמי
קונגרס יהודי רוסיה הוא ארגון-גג שהוקם בנוסח של הקונגרס האירופאי או

האמריקאי שבראשם עומדים כמה יהודים. נשיא הקונגרס הוא ולדימיר בוסינסקי, יהודי

צעיר יחסית. קונצרן "מוסט" שבבעלותו מונה כ-40 ומשהו חברות, כולל חברת טלוויזיה

ועתונים. הסגנים שלו הם יהודים צעירים בסוף שנות השלושים, תחילת שנות הארבעים.



הקונגרס קם במטרה מוצהרת להשקיע בחינוך יהודי , ברווחה של הקהילות הנזקקות,

כאשר המוטו שלו הוא קשר עם מדינת ישראל ותיאום עם מדינת ישראל והישענות בתחום

היהודי על מדינת ישראל בכל מה שקשור לתפיסה יהודית. במוצהר הם לא מדברים על כך

שהם יפעלו למען עליה וכוי. יכול להיות שזה משקף את התפיסה שלהם, יכול להיות שזה

משקף את המציאות הפוליטית, אבל מדינת ישראל בירכה על הקמת הקונגרס.

היו"ר נ' בלומנטל;

מתי הוא הוקם?
י' קדמי
בינואר 1996 . ראש הממשלה שמעון פרס שלח ברכה לקונגרס באמצעות השגרירה.

ולדימיר בוסינסקי היה בארץ ונפגש עם מר פרס מיד איורי הקמת הקונגרס. מיד אחרי

הבחירות הוא הגיע לכאן עם סגנו ונפגש עם ראש הממשלה בנימין נתניהו.
ו' מאור
גייסו אותם למגבית היהודית?
י' קדמי
הם לא רוצים להתעסק עם המגבית היהודית המאויודת שקיימת בארצות-הברית, אבל חלק

מהם כבר השקיעו כסף בישראל. הם מדברים על כך שהם לא פוסלים אפשרות, אם הדברים

יתקדמו, להקים מגבית נפרדת שלהם להשקעות בישראל.
היו"ר נ' בלומנטל
מהו הדימוי שלהם ברוסיה? כי כאן מדברים הרבה על מאפיה, פשע ושחיתויות שקשורות

ליהודים.
י' קדמי
כל זמן שהנושא היהודי לא נהפך לבעייה של משבר כלכלי וכו', בסך-הכל הדימוי

שלהם בחברה הרוסית הוא חיובי, כמו כל איש עסקים אחר. אני מניח שהאנטישמי שאינו

אוהב יהודים לא מתפעל כל-כך מזה שהיהודים עשירים. אבל במצב של היום, של רגיעה

בתחום הלאומי, אין בעייה. כל מה שמנסים להדגיש בארץ על מאפיה או על פשיעה רוסית,

אני טענתי את זה גם קודם וגם היום, זו לא רק הגזמה, זו סתם רשעות שאין לה שום

יסוד במציאות.

יש מציאות חברתית, כלכלית וחוקית מסויימת ברוסיה, עם מאפיינים שלה. אבל

באשר לאנשי העסקים אני לא חושב שההתנהגות שלהם, לטוב או לרע, חורגת מההתנהגות של

בעל עסקים יהודי בארצות-הברית, בשוייץ, בגרמניה או במקום אחר. בעיות עם מס הכנסה

יש לכל בעל עסקים. יש מכובדים רבים בישראל, עשירים מאירופה ומארצות-הברית שיש

להם סכסוכים בקשר לתשלומי מס עם המדינות שהם עובדים בהן, אבל הם ממשיכים להיות

אנשים מכובדים.
היו"ר נ' בלומנטל
אתה מגדיר את זה בעדינות.
י' קדמי
אני לא רוצה לנקוב בשמות, אבל אנחנו מכירים חלק מהם. יש אנשים שנגדם מתנהלים

משפטים עם תביעות של המדינה בהיקף של עשרות ומאות מיליוני דולרים והם ממשיכים

להיות אנשים מכובדים גם בקהילה, גם באותן ארצות, ודאי וודאי במדינת ישראל.

ההתנהגות של אותם אנשים לא חורגת ממה שמקובל במערב. העובדה שהמציאות ברוסיה

מחייבת אותם להשקיע הרבה יותר בבטחונם האישי ובהגנה על עסקיהם, הדבר הזה מחייב

איזה שהם מגעים או קשרים גם עם קבוצות כוחניות - זאת המציאות ברוסיה בהעדר שלטון

הוק.
היו"ר נ' בלימנטל
יש שם חברות אבטהה ישראליות פעילות?
י' קדמי
יש חברות אבטחה ישראליות פעילות. חלק מאנשי האבטחה עוברים אימונים בישראל

וחוזרים לשם. חלק ממערכות האבטחה תוכננו וממומנות על-ידי ישראלים. בסך-הכל

ישראל עוסקת בייצוא כל דבר שהיא מצטיינת בו. למרות נגה שקרה בנובמבר, בתחום

האבטחה עדיין יש מקצועיות רבה מאד.
היו"ר נ' בלומנטל
מדבריך אפשר להביו שנכון להיום המצב עוד לא ברור. אתה משער שתוך חודש

או בחודש הקרוב יתבררו לנו יחסי הכוחות עקב הבחירות?

י י שריד;

זו תמימות לחשוב שהמצב יתבהר. אלה מאבקי כוח שיימשכו הרבה מאד זמן, בעיקר

בשים לב למצבו של ילצין. כך שאם מישהו חושב שבעוד חודש נדע איפה אנהנו עומדים,

אלה יתקרבו ואלה יודחו - ילצין כבר החליף, לפי דעתי, את הסביבה הקרובה שלו בערך 4

או 5 פעמים.
היו"ר נ' בלומנטל
בכל זאת אם נראה מי בממשלה, מי ממונה וכו' - - -
י' קדמי
כל אלה הם מה שנקרא סימנים מעידים, אבל הסימנים הם עדיין לא התוצאה.

נכון להיום אין שינוי במצב בכל הפרמטרים הידועים, כפי שהיה לפני

חודש-חודשיים. המצב שהיה לפני חודש-חודשיים למעשה קובע גם את מצב היהודים וגם את

היקפי העליה. כך שאין כרגע שינויים.

המצב יתבהר לגבי השאלות שיש לנו היום לפעמים, אולי חלקית, אבל אז יתעוררו

שאלות נוספות, בדיוק כמו שלפני הבחירות אמרו: עד הסיבוב הראשון. אחרי הסיבוב

הראשון נהיה יותר חכמים. נכון, היינו יותר חכמים בשאלות שעלו אז, אבל התעוררו

שאלות נוספות.

לפני שבוע ילצין זכה בבחירות ואת המצב הזה עדיין מאפיינים שני דברים בסיסיים:

חוסר ודאות וחוסר יציבות. המצב הזה של חוסר ודאות וחוסר יציבות יימשך עוד הרבה

זמן. אם יולילה משהו או מישהו כוחני יגיע לשלטון בצורה אבסולוטית, תוך שבירה או

סילוק כוחות מתחרים, אז תהיה מערכת מאוזנת ויציבה, אבל היא תהיה כוחנית. כל זמן

שהמערכת תהיה פסבדו-דמוקרטית, עם כוחות פוליטיים נאבקים אחד מול השני, הוא יהיה

בעל מידה רבה של חוסר יציבות וחוסר ודאות.
היו"ר נ' בלומנטל
אבל לא עושה רושם שדווקא לבד עשוי להיות אותו אדם כוחני?
י' קדמי
הפוטנציאל של מישהו שנכנס לפוליטיקה דורש הוכחה. האם לבד יוכיח שיש לו

היכולת לממש את הפוטנציאל שמייחסים לו - ייתכן שכן וייתכן שלא, אבל זו המציאות.

זו מציאות פוליטית, חברתית, בטחונית, כלכלית, הרבה יותר מורכבת ומטורפת ממה

שאנחנו מכירים בכל חלק אחר של העולם, שגם מי שמשחק באותו מגרש לא יודע את החוקיות

שלה וכל אחד משחק חצי עיוור.
מ' סולודקין
איד אפשר להסביר עם כל אי היציבות שיש, את הצמצום במספר העולים דווקא

מרוסיה?
י' קדמי
אם המצב איורי הבחירות ברור לכם, אני אתן לכם עכשיו את נתוני העליה.
היו"ר נ' בלומנטל
ממש ברור.

י י שריד;

מאד ברור. הרי מצבו של ילצין הוא כזה שלמעשה עכשיו, אם הוא יחזיק מעמד כמה

שנים, נהיה במצב מתמיד של תחרות על מי בא אחריו, קצת מגזימים בעניין של לבד.

יכול להיות שבסופו של דבר יתברר שהוא כן האישיות המועדפת, אבל כפי שאמר מר קדמי,

זה עדיין טעון הוכחה. צריך לזכור שהוא בכל-זאת קיבל 14%, שזה היה הרבה

בקונסטלציה שנוצרה, אבל בכל זאת זה רק 14%. הוא אדם שעדיין צריך להוכיח שהוא

מסוגל לארגן כוח, לייצב אותו, להפעיל אותו ולשמור על מעמדו.

יש להניח שילצין יעשה עכשיו מאמצים גדולים כדי לדחוק את רגליו. הוא היה מאד

זקוק לו לפני הבחירות, אבל הוא מאד לא זקוק לו עכשיו כצל מאיים אחרי הבחירות,

והשאלה אם הוא יצליח לדחוק את רגליו או לא. אלה שאלות שלא מתבררות תוך שבועיים,

חודש או חודשיים, בעיקר שהוא חולה. אני מבין שלפעמים הוא נכנס לדפרסיה, עד כמה

שאני מתמצא.
י' קדמי
לפי מה ששודר בטלוויזיה - רק לזה אני יכול להתייחס, אני לא רוצה להתייחס למה

שלא שודר בטלוויזיה - יש לו מדי פעם דחפים בתחומים שונים ומשונים.

י י שריד;

המקורב שיאשה דיבר עליו קודם הוא זה ששותה אתו ומשחק אתו טניס. הוא היה באמת

האיש הקרוב ביותר אליו. דרך אגב, אני לא מתרשם כאילו הוא הודח.
י' קדמי
אמרתי: הורחק לתקופה.
י' שריד
הורחק לתקופה ויש להניח שהוא יחזור בגלגול נוסף.

י' קדמי;

לא זורקים אנשים בעלי נאמנות כזאת. במאבקים יכול להיות שהוא יזדקק לו.

לגבי מצב העליה. מאיור שזו ועדה חדשה, אמסור לכם נתונים בסיסיים שידועים לנו

על היקפי האוכלוסיה היהודית, ואני תמיד מסייג את דבריי.

התפקיד והרגלי העבודה שלנו מחייבים אותנו להסתמך על נתונים. אנחנו מסתמכים

על הנתונים שלנו, על נתונים של השלטון הסובייטי, על נתונים של הרוסים, רובם

מסווגים, שגם השגנו ממקורות שלנו. לפי אותם נתונים שאנחנו עוקבים אחריהם במשך 30

שנה, תוך כדי הצלבת נתונים ובדיקה נוספת, ההערכה שלנו היא שב-1.1.96 היו זכאי חוק

השבות בכל מררובי ברית--המועצות לשעבר 1,300.000 בלבד. מהם 700,000 ששני ההורים

שלהם יהודים, עוד 100,000 שהאמא שלהם יהודיה, ועוד כ-90,000 - 95,000 שהאבא שלהם

יהודי. כל השאר הם או נכדים ליהודים, או לא-יהודים בני משפחות יהודיות, כל מה

שנקרא אצלנו אוכלוסיית יעד, או אוכלוסיית זכאי חוק השבות.

בענין הנכדים התייחסנו למספר ריאלי ולא למספר סטטיסטי מדוייק, מפני שלפי זה

היינו צריכים להכניס עוד מספר רב של אנשים.

ו י מאור;

היה פער ביו הנתונים של הסוכנות היהודית לבין הנתונים שלכם?
י' קדמי
אני לא יודע, מפני שאף פעם לא השוויתי אותם. אני לא חוקר הסוכנות היהודית

ולא דובר של הסוכנות היהודית. אני מתעסק ברוסיה. אם יש גופים אחרים, החל מהרבי

מלובביץ', כולל אנשים פרטיים, או גוף זה או אחר שקובע מימדים אלה או אחרים, חבל

לי להתייחס לכך. אני בודק את זה אצל האמריקאים ואצל הרוסים.

היו"ר נ' בלומנטל;

בתעודת הזהות אצל הרוסים מצויינת הדת?
י' קדמי
א. כן. ב. יש רישומים סטטיסטיים של השלטונות. אנחנו בודקים בעיר מסויימת

לכמה יהודים אמא יהודיה או אבא יהודי, או שני ההורים יהודים. זה הרבה יותר אמין

בעינינו מהשערות של גוף או ארגון זה או אחר. אבל הסוכנות היהודית בדרך-כלל לקחה

נתונים שלנו, אולי קצת עם שיפוט זה או ארע- לפי המטרות שלה, אבל זה לא רלבנטי. מה

שרלבנטי הוא ההערכה שלנו, ואני אחראי רק על ההערכה שלנו.

האוכלוסיה הזאת היתה מפוזרת - 580,000 ברוסיה גופא, כאשר לפי סטטיסטיקה רוסית

ב-1.1.94 היו ברוסיה 380,000 יהודים וכל יושאר שמופיעים אצלנו, לפחות לפי רישום לא

היו רשומים כיהודים, למרות שגם אמא שלהם יהודיה, או שבחלק מהמקרים שני ההורים היו

יהודים. כך שהנתונים הם לא בהכרח מי רשום במסמכים, בתעודת זהות יהודי, אלא הרבה

מעבר לזה ויותר עמוק מזה.

באוקראינה היו בסביבות 400,000 יהודים, ובבלרוס בסביבות 60,000 יהודים. כל

השאר זה רפובליקות קטנות ופריפריות.



היקפי העליה במשך 4 השנים הארחונות היו כ-65,000 - 68,000 איש לשנה. למרות

שהמספר הזה היה כמעט באותה רמה, ההרכב הפנימי כל הזמן השתנה. לקראת סוף שנת 1995

ותחילת שנת 1996 הצטיירה תמונה שכשליש מהעולים, אפילו יותר, באים באוקראינה, וזאת

כתוצאה מהמצב הכלכלי שם. סך-הכל מדינות סלאביות - אוקראינה, רוסיה ובלרוס נתנו

כ-45,000 עולים. אבל העליה מארצות הפריפריה, מערים קטנות, היתה כ-60%, למרות

שחלקה באוכלוסיה היה פחות מ-30%. זאת אומרת, היתה תופעה של התרוקנות מואצת של

הפריפריות והרפובליקות הלאומיות, בגלל בעיות כלכליות, פוליטיות וחברתיות. למשל,

הכנסת שפת מקום כשפה רשמית באותה מדינה, כאשר היהודים מזוהים ושייכים לתרבות

דוברת רוסית, ואז הם נדחקים, לא מפני שהם יהודים, אלא יחד עם כל האוכלוסיה

הרוסית.

סך-הכל, אם אנחנו מסתכלים על מצב העליה בשנת 1990 ו-1995, מתברר שאם בשנת

1990. שנת העליה הגדולה, עלו ארצה כ-3.2% מהאוכלוסיה היהודית, בשנת 1995 אחוז

העולים הגיע כבר ל-5.3% -5.4% מהאוכלוסיה היהודית. זאת אומרת, המספר הסטטיסטי

האבסולוטי לא משקף נכון את המצב. המצב האמיתי היה שחלק מהיהודים שמעדיפים לעלות

נמצא בעליה מתמדת. אבל גם מספר היהודים באזורים שמהם העליה מואצת הוא לא

בלתי-מוגבל והם מתחילים להתרוקן מיהודים, והתוצאות הן שלעומת השנה שעברה, מתחילת

שנת 1996 הרכב העליה השתנה.

סך-הכל במשך 6 החודשים הראשונים של שנת 1996 עלי 28.777 יהודים ובני

משפחותיהם, ובשנה שעברה עלו 29,130. זאת אומרת, ההקטנה נמוכה מאד. אבל יש

הבדלים מהותיים בהרכב.

אנחנו במשרד סופרים את בעלי אשרות העליה, אבל זה מספר לא קובע בשבילנו. כך

שבדרך-כלל אדם שמקבל אשרת עליה יוצא כעבור 3 - 4 חודשים וזו אינדיקציה הרבה יותר

קרובה למציאות של היום. שנית, צריך להבין שתהליך העליה לא מתרחש מהיום למחר. מי

שעלה היום למעשה גיבש את החטלתו הסופית לעלות לפני שנה או חצי שנה. זאת אומרת,

מספר העולים בפועל היום איננה השתקפות של תוצאות הבחירות או מה שהיה לפני חודש,

אלא השתקפות המצב שהיה במחצית השניה של 1995.

מצב האשרות יותר גרוע מתהליך קבלת ההחלטה, וכך אנחנו רואים שמבחינת האשרות

במחצית הראשונה של השנה היו 23,664 אשרות, ובשנה שעברה באותה תקופה היו 24,485

אשרות. זאת אומרת, הירידה הכוללת היא אחוזים ספורים.

אבל בפנים יש שינויים רציניים וזה מה שמעניין. מספר מקבלי אשרות עליה

בשגרירות גדל מתחילת השנה לעומת אותה תקופה בשנה שעברה ב-34%. זאת אומרת,

הצטברות הקשיים בתוך רוסיה עצמה בשנה שעברה הביאה להגדלת היקפי העליה שיבואו לידי

ביטוי במהלך השנה הזאת.
היו"ר נ' בלומנטל
מהו אחוז האנשים מבין מבקשי האשרות - - -
י' קדמי
אלה לא מבקשי אשרות. אשרה פירושה אדם שכבר התיצב בשגרירות וקיבל אשרת עליה.

זאת אומרת, העולים בפועל הם 100% ומשהו, מפני שבין העולים יש גם כאלה

שקיבלו אשרות עליה וגם תיירים ששינו את מעמדם אחרי שהגיעו לארץ בדרך אחרת.
נ' בלומנטל
כמעט 100% מגיעים לארץ.
י' קדמי
קורה למשל ששלשום נפטר אדם במוסקבה והיתה לא אשרת עליה לישראל.
ו' מאור
כמה יהודים יש היום ברוסיה שמחזיקים אשרות עליה?
י' קדמי
אנחנו לא סופרים אותם וזה גם לא רלבנטי. חשוב להגיד שבמחצית הראשונה של השנה

ברוסיה גופא קיבלו 34% יותר אנשים אשרות עליה לישראל מאשר בתקופה המקבילה בשנת

1995.
י' שריד
אתה ביטלת את השאלה אבל זו בכל-זאת שאלה. לו יכולת לתת לנו מספר לא רק כמה

אנשים בפועל מחזיקים אשרות - - -
י' קדמי
אם למשל בחצי שנה ברוסיה עצמה קיבלו אשרות כ-7,000 איש והתקופה הממוצעת עד

העליה היא בערך 3 חודשים, אז יש 20,000 - 25,000 בעלי אשרות בצנרת. הם ייצאו

מהצנרת. זה שיקול של רכוש, תחבורה, כסף וכו'.

באוקראינה מספר בעלי האשרות נשאר בדיוק במימדים שהיו במחצית יושנה הראשונה של

1995. בסביבות 9,000 איש. בבלורוס יש גידול של 6%. חשוב לציין שבאוזבקיסטאן

למשל יש ירידה של 40% במספר מקבלי האשרות. באזרבייג'אן יש ירידה של 30%.

בגרוזיה יש ירידה של 36%.

י י שריד;

הרי אין שם כבר יהודים.
י' קדמי
זו תוצאה של התרוקנות האוכלוסיה היהודית.
י' וקנין
השאלה היא אם הירידה באחוזים היא תוצאה שאין שם אנשים כמעט.
י' קדמי
אם הגידול של מספר מקבלי האשרות ברוסיה הוא תוצאה של השתקפות המצב הפוליטי

והכלכלי, הקטנת מספר מקבלי האשרות באוזבקיסטאן הוא תוצאה קודם-כל של התרוקנות,

הקטנת מימדי האוכלוסיה. זאת אומרת, האוכלוסיה היהודית הולכת ונעלמת שם.
י י שריד
תן לנו מושג, למשל, כמה יהודים עוד נשארו באוזבקיסטאן?
י' קדמי
באוזבקיסטאן נשארו בתחילת השנה בסביבות 30,000 יהודים.
י' שריד
ובגרוזיה?
י' קדמי
בגרוזיה נשארו כ-20,000 יהודים. באזרבייג'אן נשארו כ-12,000 - 13,000

יהודים. במולדובה - 20,000 - 25,000 יהודים. זאת אומרת, העסק הולך ונעלם, כאשר

למשל בבוכרה, בהיקפי עליה כאלה, תוך 3 - 4 שנים לא יישארו יהודים.
י' שריד
כמה יהודים יש בקזחסטאן?
י' קדמי
בקזחסטאן נשארו כ-18,000 - 19,000 יהודים.

י י שריד;

דרך אגב, אלה מקזחסטאן רובם רוסים,נכון?
י' קדמי
ההתפלגות של היהודים היא כזאת. רוב האוכלוסיה הם יהודים אשכנזים. יש קבוצה

של 15,000 יהודים גרוזינים שחלקם בגרוזיה, חלקם בקווקז ובאסיה התיכונה. יש

כ-20,000 יהודים הרריים בצפון קווקז ובאזרבייג'אן, אולי 25,000. יש כ-12,000

יהודים בוכרים. אלה כל העדות שיש.

יש יהודי ליטא שחלק מהם היו מגולי ספרד לפני 200 - 300 שנה.

י י שריד;

כמו יהודים נשארו בשלוש המדינות הבאלטיות?
י' קדמי
בשלוש המדינות הבאלטיות נשארו; כ-16,000 בלאטביה, כ-6,000 בליטא וכ-4,000

באסטוניה.
היו"ר נ' בלומנטל
רוב היהודים מגיעים לארץ?
י' קדמי
אני מדבר על העולים. אני יכול לדבר גם על ההגירה לארצות-הברית ולארצות

אחרות, וגם על הנשירה, אבל כרגע אני מדבר על העולים.
מ' סולודקין
אפשר להגיד שזה הקץ של התפוצות הגדולות.
י' שריד
ודאי, זה ממש כך. אם מדובר במספרים כה קטנים, יש להניח גם שאלה אנשים שאחת
מן השתיים
או שיש להם אינטרסים כלכליים מאד כבדי-משקל, או שיש להם מורכבות

משפחתית מסויימת.
י' קדמי
הסיבה לכך שונה. המורכבות המשפחתית, מנסיון שלנו דווקא, ואולי זה פרדוכסאלי,

החלק הלא-יהודי דוחף את החלק היהודי הרבה יותר לעליה. המורכבות היא דמוגרפית.

55% מהאוכלוסיה היהודית הם מעל גיל 55. המצב ברוסיה הוא שעל כל ילד יהודי

שנולד נפטרים בין 11 ל-13 יהודים. כאשר אותו ילד יהודי או ילדים יהודים שאנחנו

סופרים כנולדים, 60% מהם נשואים נישואי תערובת -עד 80%. אבל בין הנפטרים כמעט

100% יהודים.

המצב הדמוגרפי המשתנה מבחינת יהודים ולא-יהודים בהחלט משפיע. הגיל משתנה,

וגיל עד 55 הוא לא בדיוק גיל להגירה. זאת אומרת, יש שני תהליכים במקביל שעוברים

על האוכלוסיה הזאת. 1. הזדקנות מואצת והתרוקנות, שהעליה וההגירה עוד מאיצים את

התהליך הזה. למשל, אם ילדים עד גיל 20 הם פחות מ-10% באוכלוסיה, בקרב העולים הם

בסביבות 30% פלוס-מינוס.

י י שריד;

יש לך התפלגות גילאית של 600,000 היהודים שנשארו ברוסיה? כמה מהם בני 50

ומעלה?
י' קדמי
בסביבות 60%. עשינו הערכה והגענו למסקנה שלקראת שנת אלפיים, בצורה גסה,

סך-הכל יישארו בכל המרחב כ-600,000 - 700,000 יהודים. כ-70 מהם יהיו בסביבות

גיל 60 פלוס. הם יתרכזו ב-5 - 6 ערים גדולות ועוד 5-4 ערים בינוניות, כאשר

כושר ההישרדות שלהם, או ההתחדשות, ייעלם ויילד, ולמעשה תוך דור אחד, 25 שנה,

יהדות רוסיה תפסיק להתקיים כיחידה לאומית. זאת אומרת, היהודים יישארו. גם

בברבדוס יש יהודים, וגם ביפאן, אבל הקהילה הגדולה הזאת נמצאת לקראת סופה, עם עליה

ובלי עליה. העליה יכולה לאפשר לנו ולהם לשמור, לדחוף ולהציל למען היהדות וחיים

כיהודים חלק ניכר ממה שנצליח, אבל היא לא יכולה לשנות את התהליך סופית, שאם העליה

הוא יהיה יותר מהיר ובלי העליה הוא יהיה יותר איטי, אבל הוא בלתי-הפיך. זה המצב.

אם התהליכים יתממשו ויימשכו, נקבל בסביבות 50,000 - 55,000 עולים בלבד. אלה

יעלו עם בעיות פוליטיות כלכליות קשות ברוסיה, ומימדי העליה עד שנת אלפיים יירדו

עד 20,000 - 25,000 לשנה בלבד.
היו"ר נ' בלומנטל
אני משערת שעיקר הנטל עליהם, ואני לא בטוחה שההגירה לא תהיה לארצות אירופאיות

אחרות ולארצות-הברית. מה לדעתד אנחנו יכולים לעשות בענין הזה?
י' קדמי
על-סמך הנסיון שלי הגעתי למסקנה שהציונים הגדולים ביותר הם הגויים שיוצרים את

המציאות.
היו"ר נ' בלומנטל
אתה אומר את זה לפני נציג של ש"ס.
י' קדמי
הוא יסכים אתי. הם יוצרים את התנאים שמאפשרים ליהודים לעלות ולהגר למדינות

אחרות, או להיפך. המציאות היא כזאת.
י' וקנין
לאמי יש אהים במרוקו, עד היום, ופל הילדים שלהם בצרפת. הם בעלי עסקים

מצליחים מאד. אנחנו מנסים לשכנע אותם לעלות, אבל זה לא הולך.
י' קדמי
אם במרוקו נותנים אפשרויות לאנשים, בלי כל השוואה למה שהם יכולים לקבל

בישראל, ואם צרפת פתחה את שעריה ליהודי מרוקו, בצורה הרבה יותר טובה מאשר מדינת

ישראל, מה אפשר לעשות? הרי רוב האינטליגנציה היהודית בצרפת היום מקורה בצפון

אפריקה. תוך 30 שנה הם הגיעו לצמרת האינטלקטואלית צרפתית ויהודית.
היו"ר נ' בלומנטל
נגה נראה לך שאנחנו יכולים לעשות כדי להביא לכך שהיהודים יגיעו לכאן?
י' קדמי
התהליך של עליה, או הגירה, הוא תהליך קשה. גם מערכת השיקולים היא מאד-מאד

מורכבת, מסובכת. ההשפעה של גורמים זרים, במיוחד שלנו, היא די קטנה. היא קיימת,

אבל היא די קטנה. מה שקובע זו המציאות בישראל, בארצות-הברית ובגרמניה. אם

בארצות-הברית, בגלל בעיות שלה, יש תהליך של הקטנת המכסות, יש תהליך של צמצום

הסיוע לקבוצות נזקקות, חלשות - ומהגרים הם תמיד הקבוצה החלשה והנזקקת, בכל מדינה

- זה משפיע על מימדי ההגירה לארצות-הברית. ועובדתית, בשנתיים האחרונות לא מולאו

מכסות ההגירה לארצות-הברית.

מימדי ההגירה נעים השנה סביב 22,000 - 24,000 לארצות-הברית בלבד. זה חצי

מהמכסה שהיועץ לפני 4 - 5 שנים.
י' וקנין
לידע הכללי שלי, מאז תחילת העליה מרוסיה, כמה אחוזים בסך-הכל הגיעו לארץ וכמה

עברו למדינות אחרות?
י' קדמי
עלו ארצה 637,000 איש. ירדו מהארץ בסביבות 20,000 איש. זאת אומרת, יצאו ולא

חזרו. חלקם בעסקים. לארצות אחרות כמו ארצות-הברית, קנדה, גרמניה וכוי,

הגיעו בסביבות 300,000 - 320,000 איש. 40,000 איש מהם היגרו לגרמניה.
י' וקנין
זאת אומרת, קרוב למיליון יהודים עזבו את רוסיה.



מ-1989 עד עכשיו עזבו את רוסיה למעלה ממיליון יהודים. פעם גולדה מאיר אמרה

שהחלום שלה הוא שייצאו מרוסיה מיליון יהודים.
היו"ר נ' בלומנטל
היא הגשימה את החלום.
י' קדמי
היא התכוונה שהם יעלו לישראל. מצד אחד יצאו 1.3 מיליון יהודים, אם ניקח

בחשבון את העליה של שנות השבעים. הגיעו ארצה למעלה מ--800,000. מצד אחד החלום לא

התגשם, ומצד שני עדיין אנחנו חסרים לעומת החזון שלה.
היו"ר נ' בלומנטל
יש לנו אתגר.
י' קדמי
אם הסיוע לאוכלוסיות חלשות, למהגרים, הוא אחד המרכיבים שקובעים את מימדי

ההגירה ומקטין את מימדי ההגירה למדינה ענקית עצומה, עם אפשרויות כמו ארצות--הברית,

או לגרמניה, מה אפשר להגיד על מדינה קטנה? זאת אומרת, זה לא יקבע את סדר הגודל,

אבל סך-הכל תנאי קליטה ביחס לתנאים ברוסיה וביחס לאלטרטיבות, יש להם השפעה. הם

לא יקבעו את סדר הגודל. את סדר הגודל יקבעו הרוסים, האוקראינים. זאת אומרת,

תנאי קליטה יותר טובים לא יכפילו את מספר העולים, אבל הם יכולים להשפיע אם יעלו

יותר יהודים או פחות. לזה צריך להתייחס וזאת כבר המלאכה שלהם, בשביל זה הם

נבחרו. אני לא רוצה להיגרר לוויכוח הזה.
היו"ר נ' בלומנטל
אנחנו צריכים להעלות את סל הקליטה, את תנאי הדיור, את המשכנתאות.
י' קדמי
יש בכנסת, וגם בממשלה, אנשים שמכירים את הנושא הזה לא פחות טוב ממני. אני לא

רוצה לגזול מהם את הפרנסה.
ו' מאור
אבל אתה אומר בכל-זאת שזה לא יכפיל את מספר העולים, אלא יוסיף.
י' קדמי
יש כלל בתנועות ההגירה בעולם. המהגרים באים בדחיפה, אף פעם לא במשיכה.

למדינת ישראל העליות תמיד באו בדחיפה. במשיכה באה עליה אחת ויחידה - מתימן.

יי וקנין;

גם מצפון אפריקה. ההורים שלי עלו משם.
י' קדמי
אני לא מדבר על בודדים. אבל הקהילה היחידה מכל קהילות ישראל שקמה על בסיס

רעיוני, עליה לארץ-ישראל, היתה הקהילה התימנית. כל השאר, בכל הקהילות, בכל

העליות, היו אידיאליסטים. אבל עליה המונית אף פעם לא היתה במשיכה. כך זה

ברוסיה.

י י וקנין;

בצפון אפריקה כמעט ואין יהודים היום. קהילת מרוקו, לדוגמא, רובה נמצאת היום

בארץ.
י' קדמי
אם אתה לוקח את יהודי אלג'יר, כמעט כולם עזבו את אלג'יר עם ההפיכה וכמעט כולם

הגיעו לצרפת מפני שצרפת נתנה להם אפשרויות קליטה כמו לכל הצרפתים מאלג'יר. ומדינת

ישראל מאז לא יכלה וגם לא השכילה להתחרות באלג'יר. ואז יש לנו יוצאי אלג'יר שהם

צמרת של התרבות הצרפתית, הכלכלה הצרפתית והמדע הצרפתי, והם יהודים.
היו"ר נ' בלומנטל
מה אתם עושים בעיר שנשארו בה 15,000 יהודים?
י' קדמי
המטרות של הארגון ושיטות הפעולה של הארגון הוא נושא די מורכב ומסובך.

אני מציע, אחרי שורדי יסיים את עבודתו באוגוסט
היו"ר נ' בלומנטל
מה היה המנדט של ורדי?
י' קדמי
אני חושב שלא היה משרד במדינת ישראל שנבדק במשך 5 השנים האחרונות כל-כך

ברצינות וכל-כך הרבה פעמים, כאשר השאלה שתמיד עמדה על הפרק היתה אם הוא ימשיך

לעבוד ולהתקיים. היתה ועדת דקל, ועדת חופי ועכשיו ועדת ורדי.
היו"ר נ' בלומנטל
אתכם בודקים כל הזמן?
י' קדמי
כן. במדינת ישראל יש בעייה אחת קיומית, האם נתיב ימשיך לפעול או לא, ואם הוא

לא יפעל, באיזו מידה זה יתרום למדינת ישראל. זו שאלה אחרת, בחלקה פוליטית.
מ' סולודקין
אבל יש עכשיו מהפך פוליטי.
י' קדמי
אני לא יודע. יש שלטון ויש המשכיות שלטון. ראש הממשלה הקודם קבע ועדה והיא

קיבלה משימה. הוועדה עומדת לסיים את עבודתה תוך חודש, אני מעריך. חברי הוועדה

הם ורדי, אילן שיף, הפרקליט הצבאי הראשי לשעבר, ושמואל הולנדר. שני משפטנים

יאלוף בדימוס.
מ' סולודקין
אני חושבת שיש מודעות שזו התאבדות.
י' קדמי
ועדת ורסי, כוועדה ממלכתית, תסיים את העבודה ותגיש המלצות. ההמלצות יגיעו

לראש הממשלה, שלפי בקשתו הוקמה הוועדה. ראש הממשלה יאשר את ההמלצות שהוא ימצא

לנכון, באופן חלקי או מלא, ואז יהיה ברור מה הם בדיוק תחומי האחריות של המשרד.

בהתאם לאותם תחומי אחריות אנחנו נתארגן מחדש או שנמשיך כפי שעבדנו בעבר. אינני

יודע. לאחר מכן כדאי שהוועדה במלואה תבוא אלינו למשרד. אנחנו נציג את המשרד, את

דפוסי העבודה, את המערכת הארגונית, מה ואיך אנחנו עושים. עד עכשיו חברי הכנסת לא

ביקרו במשרדנו. חברי הכנסת שהיו הם ראש הממשלה וראשי השירותים.
ו' מאור
אני חושבת שחברי כנסת הגיעו אליכם כבודדים, לא כוועדה.
י' קדמי
לא. המשרד לא הוצג בפני אף אחד. עם מיכה גולדמן עבדנו. אופיר פינס היה

שליח שלנו. חברת-הכנסת לנדבר היתה אצלנו בבנין הישן. תבואו אלינו ואז נציג לכם

את המערכת, שהיא די מורכבת ודי ייחודית. קשה להסביר את זה על רגל איות. ברגע

שראש הממשלה יאשר את ההמלצות, אני מקווה עד ספטמבר, נזמין אתכם ונציג בפניכם את

המשרד.
נ' בלומנטל
בסדר גמור.

בכל זאת רצינו לשאול מהי הערכתך, מה קורה עכשיו עם הסוכנות היהודית. אני

מבינה ששם היו בעיות שנחשבו לביורוקרטיות, אבל יכול להיות שיש דברים אחרים מעבר

לכך.
י' קדמי
הבעיות לא היו ביורוקרטיות. בסוכנות היה שילוב של כמה דברים. א. נדמה לי

שהזהרתי את יושב-ראש הסוכנות הקודם, יחיאל לקט, ברגע הראשון שהוא התמנה. בשיחה

הראשונה שלי אתו אמרתי לו שזו שאלה של זמן מתי אתם תספגו מכות. אתם עובדים ללא

רשיון, בניגוד לחוק, תיזהר.

בשירותי הראשונה והאחרונה עם אברים בורג אמרתי לו אותו דבר: אתם עובדים ללא

רשיון, אתם צריכים להיזהר, אתם עומדים להיפגע. ההפרש בין שתי השיחות היה כמעט

שנתיים.

ב. המציאות ברוסיה השתנתה. ביחס לפעולתה של הסוכנות או של כל גוף ציבורי

שהוא, וגם לא ציבורי, יש תפיסה אחרת ברוסיה, הרבה פחות סובלנית. על רקע זה צריך

להוסיף גם דבר שלישי, את המערכת המורכבת שהלכה מדחי אל דחי של יחסים עם מדינת

ישראל.



שני הדברים האלה הם הסיבה למצבה של הסוכנות היהודית היום. היות ואף נושא

לא טופל עד היום בצורה מקצועית נכונה אינטגרטיבית, ולפחות במדינת ישראל לא נערך

אף דיון, לא ברמת ראש הממשלה, לא בהתייעצות עם ראש הממשלה, שר החוץ וכל הגורמים,

אלא בין אברום בורג ופקיד אחד או שניים ממשרד החוץ, שלכל אחד מהם מידת הבנה וידע

בנושא הזה הם מאפס ומטה, אז זה המצב.

נכון להיום אין לסוכנות היהודית רשיון לפעול ברוסיה. אם ומתי יהיה, זה לא

ברור. לא ברור מה הוא ירשה לסוכנות לעשות, אבל ברור שאם הסוכנות תורשה לפעול

ברוסיה, זה יהיה הרבה פחות מאשר היום, מוגבל גם בתחומים, גם גיאוגרפית, תחת פיקוח

של השלטונות.

שאלה אחרת היא איך מדינת ישראל רואה את הפעילות של הסוכנות היהודית במצב

הנוכחי. האם מדינת ישראל צריכה ומוכנה לשלם מחיר מדיני על-מנת שאותה פעולה תיעשה

על-ידי הסוכנות היהודית או לא. השאלות האלה הן מדיניות, ברמה של ראש הממשלה ושר

החוץ. אני יכול לתת רק את ההתייחסות שלי והערכה מה הן ההשלכות של א' או ב', אבל

ההחלטה והתוצאה צריכות להיות של הדרג הפוליטי.
י' וקנין
האם יש פעילות של ארגוני דת יהודיים להבאת יהודים לארץ, חוץ מחב"ד שאני מכיר

אישית?
י' קדמי
לפני יומיים ישבתי עם יהודי יקר, לובייב, שמשקיע כסף רב בפעילות בתחום הדתי.

יש פעילות ענפה של ארגונים דתיים מישראל, החל מבני-עקיבא, כולל עזרא. גם פעולה

של אגודת ישראל.

יש שם גם פעילות של ארגונים דתיים מחוץ-לארץ, מארצות-הברית. למשל, את הפעלת

בתי-ספר יום א' במוסקבה מרכז בחור מבני-עקיבא שמוצאו ממשפחה תוניסאית יוצאי

פולניה, מדבר רוסית שוטפת. הוא החליף בחור תימני מסיירת צנחנים, שגם הוא מדבר

רוסית שוטפת.

יש פעולה דתית. יש לנו בעייה עם פעילות דתית בתחום מסויים במערכות חינוך

שלנו, שאני חושב שתהיה לנו הזדמנות להציג אותן גם כן. לפי חוקי המדינה אסורה

הוראת דת בבתי-ספר, ואז יש לנו בעייה מסויימת ונאלצנו להתמודד עם טענות רבנים למה

אתם לא נותנים לרב לתת הרצאה בבית-הספר. אבל זה לא אני, זה חוק המדינה.
י' וקנין
למשל כפעילות לא-פורמלית במסגרת בתי-הספר.
י' קדמי
כפעילות לא-פורמלית אין שום בעייה.

אלה הנושאים שמערכות החינוך קשורות בהם, ואנחנו רוצים לדבר על זה קודם-כל עם

שר החינוך, שהתחיל בזמנו עם אותה פעילות, אבל התרומה העיקרית היתה של מיכה

גולדמן, שפיתח במשך 4 שנים מערכת חינוך יוצאת מן הכלל. עכשיו יש מערכת חינוך

גדולה וענפה שכלולים בה כ-11,000 ילדים, בצורות שונות. זה הבסיס לשים עליו גם

מערכת מחוץ לשעות הלימודים, לימוד חברתי וארור.
היו"ר נ' בלומנטל
תודה רבה. אני רוצה להודות לכל חברי הוועדה. אנחנו נקיים ישיבה נוספת ביום

שני בשעה 10:00.
י' וקנין
היות ואחרתי אני רוצה לאחל לך הצלחה במילוי תפקידך. אנחנו נשתף פעולה.

היו"ר נ' בלומנטל;

תודה. בוודאי. אני מאמינה שנעשה פה עבודה טובה. אני מקווה שהמספרים שמר

קדמי מסר לנו, שהוא צופה מבחינת העליה יהיו גבוהים יותר. אתה מדבר על 55,000

עולים בשנה לכל הי ירט-.
י' קדמי
אם הפרמטרים לא ישתנו.
היו"ר נ' בלומנטל
ברור. אנחנו לא רוצים להגיד שאנחנו מקווים שהפרמטרים ישתנו, כי אנחנו רוצים

שיהיה ליהודים טוב באשר הם. אבל עם זה, שנגביר את הפעילות שלנו, ובוודאי זה יהיה

המנדט של הוועדה, שתהיה ועדה מובילה לא רק ברצון ובכמייהה אלא גם בעשייה כדי להביא

יותר עולים וגם ליצור להם יותר אטרקציות לבוא לכאן ולא להגר לארצות אחרות.
י' קדמי
עם קודמך היתה לנו מערכת יחסים טובה והוועדה עבדה טוב. אותי לימדו שלא

מורידים בקודש אלא מעלים בו. לכן, זה נכון גם מבחינת מספר העולים וגם מבחינת

המציאות - -
היו"ר נ' בלומנטל
בהחלט.

לסיכום, הישיבה נקבעה כדי שנוכל לבחון וללמוד על המצב, והשינויים לאור

הבחירות שהתקיימו ברוסיה. קיבלנו סקירה מאד יפה ומקיפה, ובוודאי אנחנו שמכירים

פחות את המערכת, למדנו הרבה מאד. הבנו שלעת-עתה אנחנו עוד קצת מגששים באפלה.

כמו בכל מקום יש כוחות פוליטיים. אפילו אצלנו זה קרה רק עכשיו, שכניסה של שר או

אי-כניסה של שר יש לה משמעות פוליטית. בוודאי כך ברוסיה, וגם לאור מצבו של

ילצין, כפי ששמענו, אתה לא צופה איזו שהיא עליה או שינוי משמעותי בהשוואה למצב

שהיה לפני הבחירות.

י' קדמי;

לא כרגע.
היו"ר נ' בלומנטל
תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 10:45

קוד המקור של הנתונים