הכנסת השלוש-עשרה

מושג חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 381

מישיבת ועדת הכנסת

יום חמישי. חי ,בניסן תשנ"ו. 28.03.96, שעה 10:30

חברי הוועדה; אלי גולדשמידט - היו"ר

משה גפני

רענן כהן

אברהם פורז

מאיר שטרית

יושב ראש הכנסת שבח וייס

מזכיר הכנסת שמואל יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שושנה כרס

סגן מזכיר הכנסת דוד לב

שרה יצחקי-קפלן - דוברת הכנסת

יועץ משפטי; צבי ענבר

אתי בן-יוסף

הילה לוי

א. הפיכת הצעת חוק להצבעת אמון.

ב. שונות.



ב. שונות.

היו"ר א' גולדשמידט;

אוי מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. יש לנו בקשה ואני קורא אותה

"הכנסת החליטה בישיבתה ביום רביעי, 13,03,96, להטיל על ועדת הכנסת

לקבוע את הוועדה שתדון בהצעות חוק דיון מוקדם, לשם הכנתי לקריאה ראשונה בכנסת,

הצעת חוק רמת הגולן, תיקון נוקשות החוק, של חבר הכנסת עוזי לנדאו". צריך לדרך

בזה בוועדת חוקה?

כן,

מבחינת מידע, החוק במקורו התקבל בוועדת חוץ ובטחון,

סוכם פה אחד להעביר לוועדת החוקה חוק ומשפט,

הצעת חוק רמת הגולן, תיקון נוקשות החוק, של חבר הכנסת יצחק לוי -

עוברת גם לדיון לוועדת החוקה חוק ומשפט.

הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט, סייג לוויתור על שטחים,

של חבר הכנסת אביגדור קהלני וקבוצת חברי כנסת - גס זהו חוק שעוסק בעניין

הגולן, אנחנו מאשרים להעביר גס את הצעת החוק הזאת לוועדת והחוקה חוק ומשפט.



א. הפיכת הצעת חוק להצבעת אמון.

אני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אדוני היושב ראש. בתקופה האחרונה נקלענו לסיטואציה שהיא על גבול

הפארסה, של פרשנות סעיף בתקנון. אני מניח שהמנסחים המקוריים לא שיערו מעולם

שתינתן לו פרשנות כזאת. במה דברים אמורים? הסעיף אומר שעם סיום הדיון בכל סעיף

העומד על סדר היום, אפשר לבקש שההצבעה לסעיף הזה תהיה הצבעת אמון. כל עוד

מדובר בהצעה של הממשלה, זה לגיטימי. אם הממשלה מביאה הצעת חוק בקריאה ראשונה,

וסיעה רוצה לראות בהצעה הזאת הצעת אמון בממשלה, זהו דבר לגיטימי בעיניי, אבל.

בוודאי שאי אפשר לעשות את זה לגבי הצעות חוק פרטיות. נניח שעברה הצעת חוק

פרטית, שלא בתמיכת הממשלה ובהתנגדותה. להצעה מגיעה לקריאה הזאת ומישהו אומר -

אי אמין. האם כדי לשרוד ולהתקיים כממשלה, צריכה הממשלה לתמוך בחוק שהיא מתנגדת

לו? אס לא תנהג כך היא נופלת. אלו דבריס בלתי סבירים. אחרי שייכנס החוק לבחירה

ישירה נצטרך לשנות את כל התקנון.

אני רוצה להציע בהתאם לעצתו של צבי ענבר. אני מציע שלפחות מהיום, עד

לסיום הכנסת הנוכחית, נקבל החלטה, לפי סעיף 147, שהסעיף הזה אפשרי רק לגבי

הצעת חיק ממשלתית או הצעת החלטה המובאת בידי הממשלה, או הצעה שהממשלה מודיעה

שהיא תומכת בה. אם חבר כנסת הגיש הצעת חוק פרטית, והממשלה, באמצעות השר המקשר,

מודיעה שהיא תומכת בחוק באופן פורמלי, אפשר לומר שזאת הצבעת אמון, אבל לא בשום

מקרה אחר.

לא טוב לעשות שינוי כזה לקראת עוד יומיים או שלושה של ישיבות כנסת.

זהו עיסוק בשאלה קונסטיטוציונית מאד מרכזית, הטכניקה של המצב הקיים היא טכניקה

משובשת ומעוותת. הנושא הוא נושא מרכזי-קונסטיטוציוני. ההחלטה הזאת, שמצידו של

חבר הכנסת פורז היא כל כולה ממניע קונסטיטוציוני, תתפרש כחסימה לקראת סוף

הקדנציה, מחטף חסימה פוטנציאלי ולכן אני מציע לא ללכת על זה.

הנושא הועלה, הוא חריף וחשוב אבל נחיה עם המצב המגוחך הזה עוד יומיים

שלושה. לקראת הכנסת הבאה, בצמוד לחוק רובחירה הישירה, צריך לעשות כמה שינויים

קונסטיטוציונים כבדים. לדוגמה, אימוץ שיטת האמון הקונסטרוקטיבית המערב גרמנית.

שם יש פתרון ע"י סנקציה, לא יוכלו לתעלות הצעת אי אמון אין חתימה לממשלה

אלטרנטיבית. אני מציע טיפול יסודי בבעיה ברמה חוקתית, למרות שהמניע של פורז

הוא נקי לחלוטין אבל חוא עלול להתפרש כתקיעת יחד פוטנציאלי.

אני מסכים לחלוטין עס דבריו של יושב ראש הכנסת. הוא מכיר את הדברים

באופן פרקטי ממש, לפרטי פרטים, אבל אני רוצה לדבר על חוקי היסוד ועל העקרון

שבהעלאת העניין הזה.

היה מצב שבו בנושא מאד קרדינלי בכנסת, מפילים ממשלה על סמך הצעה די

מחטפית שמצביעים עליה. הממשלה לא מצליחה לגייס רוב, שיש לה, בגלל ששניים

בחו"ל, אחרים לא נמצאים בעיר וכו', והממשלה נופלת. לכן הוחלט שאפשר להגיש אי

אמרן אבל רק שבוע לאחר מכן העניין עולה להצבעה ועד אז רגזמשלה יכולה לגייס את

הרוב. אם ממשלה לא יכולה לגייס את חבריה בתדך כמה ימים, היא באמת לא ראויה

לאמון. זה הדבר שעמד ביסוד הדברים.



ישנם דברים שאצל רבים מחברי הכנסת אינם פחותים מהפלת ממשלה. אלה

דברים עקרוניים וגורלי ים למדינה ישראל.

אני רוצה לתת כדוגמה את מה שעשה חבר הכנסת פורז בסוף המושב החוק

נעשה במחטף ואנחנו רצינו להצביע כי אנחנו בזעם עצום נגד פורז וחבריו המחטף

שעשתה ענת מאור הוא בניגוד לכל הגיון וגם היועץ המשפטי של הכנסת הביע את דעתו

על כל מה שהיא עשתה. יש ויכוח אם ההצבעה בטלה או לא אבל אין ויכוח על כך שהיא

עשתה מעשה שלא ייעשה מבחינת תקנונית, מבחינה ציבורית ומכל בחינה אפשרית.

חבר הכנסת פורז הגיש אי אמון בשעת לילה מאוחרת, כאשר הכנסת לא מתפקדת

וישנם ארבעה שרים בכידלם של המפלגה שלו בממשלה הז את. בעצם הוא אמר את הרעיון

של האי אמון. האי אמון אומר שלא יכול להיות שהכנסת היא נגד חוק שבעצם פוגע.

בחוק עצמו, אבל אין לה אפשרות להביע את זה מכיוון שיש שעת לילה מאוחרת והמאבק

לא ענייני. הוא לא אמר אי אמון בממשלה, אלא אמר - חכו עד שהכנסת תתכנס באופך

מסודר ותביע את דעתה האמיתית בעניין הזה.

אנחנו הולכים לכנסת חדשה שבה הממשלה החדשה תהיה לאחר בדוירה ישירה של

ראשות ממשלה וכל מצב האי אמון יהיה חייב להיות שונה, אני מקבל את דבריו של

יושב ראש הכנסת ואני חושב שמן הראוי לקיים דיון על העניין הזה לאחר שהתכנס

הכנסת עם בחירה ישירה של ראש הממשלה.

אני רוצה להיות פרקטי; יש עוד שבוע אחד של עבודת כנסת. בשבוע הזה,

ברגע שמישהו יאמר אי אמון, כל חקיקה שתגיע - תמות. אם חיה שבוע נוסף, זה היה

בסדר.

ישנו סעיף 148.

במקרה רבי גרוע יושב ראש הכנסת יכול להחליט על יום נוסף, עם הטכניקה

אנחנו יכולים להסתדר.

אי פורז;

אני מבקש שיהיה מוסכם על כולנו שלא מאפשרים בשבוע האחרון קודחות את זה

למועד שאיננו קיים עוד. אנחנו נאפשר את מיצוי ההצבעות.

מי גפני;

לא, לא, אין הסכמה לדבר כזה.

אם כך יש לי בקשה אחת; יש לי חוק שעברתי עליו במשך ארבע שנים והוא

חרק חשוב מאד. זהו חוק רשות הטלוויזיה החינוכית. פעם אחת צעקו אי אמון, אחר כך

הסתבר שחזרו מהאי אמון וחידשו וחסתבר שבפעם הראשונה זה לא היה תקף ובפעם השניה

זה כן היה תקף. אני מבקש שיהיה מוסכם שעל הצעת החוק הזאת לא אומרים אי אמון

ואם כן תהיה הצבעה באותו היום למרות הכל.

לא יוגש על זה אי אמון.

אי אפשר להחליט על זה כאן.

מי גפני;

אני אדבר עם חבר הכנסת יהלום על החוק הזה ולא יוגש אי אמון.

יש לי הצעה פרקטית; ביום שני אנחנו מתכנסים ואני מבקש ממך, בשם החזית

הדתית, שתוכל להודיע בצורה רשמית לאברהם שאכן האידס על הצעת התוק שלו הוסר וכך

אנחנו לא נצטרך לדון בשאלה הזאת. אנחנו נבנה את זה על בסיס ג'נטלמני, על הבנות

הדדיות ומבלי לעשות תרגילים אחד לשני.

עוד היום אני אדבר על כך עם חבר הכנסת יהלום. לגבי נושא חוקי היסוד,

אני רוצה לומר שזהו נושא קרדינלי ואי אפשר להעביר כך בסוף כנסת,

זה ברור, אין בינינו ויכוח. שושנה כרם, בבקשה.

אני רוצה לדבר על העניין הפרקטי; הרגע בו ניתך להגיש אי אמון מאד

חשוב מכיוון שהיה עניין עם ענת מאור, ולצערי הוא לא כל כך חד משמעי כפי שהוא

הוצג כאן. השאלה היתה האם להתייחס לדעתו של השר שריד שאמר: "הדיון נגמר בישיבה

הקודמת." בישיבה הקודמת, לא רק שהדיון נגמר אלא שיושב ראש הישיבה הודיע

"אנחנו ניגשים להצבעה", והוא נסוג מהודעתו רק מפני שנתבקש ע"י כל

צידי הבית לאפשר לדדי צוקר לענות, והשאלה היא אם הדיון הסתיים או לא.

היתרו דיעה של חבר הכנסת משה ניסים, שאני חושב שגם היועץ המשפטי לא

מסכים איתה. הוא אמר שגם ההצבעה היא חלק מהדיון, אם נלך לפי השיטה הזאת אפשר

להגיש אמון גם אחרי הצבעה. כדאי שיוגדר בצורה יותר מהותית הרגע שבמהלכו ניתן

להגיש אי אמון. אני מציעה שזה יהיה רגע ארוך מאד.

עניין אחר מתייחס לישיבת ועדת הפירושים שהחליטה לבטל הצבעה. אני

חושבת שההחלטה הזאת היא בסימן שאלה גדול מאד.

יש רביזיה על זה.

הערתי לחבר הכנסת פורז שמדובר לא רק בהצעות חוק אלא גס בסעיפים

הנכללים בסדר היום.

לגבי העניין השני שעליו העירה סגנית מזכיר הכנסת. החלטת ועדת

הפירושים נראית מסוכנת בעיניי, למרות שאין לי ספק שמה שהביא אותה להחלטה,

מערכת העובדות, נכונה לגמרי. היה שם מחטף מודע ומתוכנן של הצבעה, זהו דבר שלא

ייעשה ע"י יושב ראש הכנסת או ע"י אחד מסגניו. אותות התכנון רשומים בפרוטוקול.

זהו סיפור לא נאה. יחד עם זאת, מכיוון שנאלצתי לעזוב את ישיבת ועדת הפירושים

כמה דקות לפני סיומה, הודעתי לועדה שאם הם יקבלו החלטה לבטל את ההצבעה אני שם

עליה רביזיה. חטא אחד מתעתע, מודע וטריקי, לא יכול להביא חטא שני שמעניק

סמכויות דקטטוריות לרוב פוליטי בוועדת הפירושים. הנושא ששוש מע.לה הרא מאד

מרכזי ומחייב דיון מאד יסודי בוועדת הכנסת. לא נוכל לדון בו עכשיו.

תודה. צבי ענבר, בבקשר.

ועדת הפירושים נתנה פירוש שנראה לי נכון ופותר את הבעיה. ברור מתוך

החלטת ועדת הפירושים, שכל עוד לא הסתיימו התשובות, בין אס זאת תשובת השר ובין

אס זאת תשובת יושב ראש הוועדה, הדיון לא הסתיים. זה נכון לעניינינו. צריך

להשלים אולי ע"י קריאה שאומרת שהצבעת אמון או אי אמון צריכה להיות בתוס הקריאה

חשביה, כולל ההצבעות מפני שרק אז יכול, מי שמציע את הצעת אי האמון, לדעת אם יש

לו עילה להציע אי אמון.

בהצעת החוק בעניין הטלוויזיה, לדוגמה, יש עשרות הסתייגויות של חבר

הכנסת יהלוס. הוא לא יכול להציע אי אמון לפני הקריאה השניה או לפני ההצבעות,

כי ייתכן שכל ההסתייגויות שלו תתקבלנה. כאשר ייסתיימו ההצבעות בקריאה השניה,

לפני הקריאה השלישית יודעים חברי הכנסת מה הוא החוק שבא בפניהם, ואז רואים את

הקריאה השלישית כהצעת אי אמון. לפני זה זהו תרגיל שלא צריך להתיר אותו מפני

שהוא לא אמיתי.

בקריאה ראשונה, אחרי שהשיב השר או יושב ראש הוועדה, ולפני ההצבעה. רק

אז יסתיים הדיון.

אלא אמ כן השר או יושב ראש הוועדה לא רוצים להשיב, מודיעים על זה

בזמן מספיק מראש כדי שחברי כנסת יוכלו להיכנס למליאה. כך זה מונע את גניבת

ההצבעה.

אשר לעמדתו של חבר הכנסת ניסים; אני מסכים שבדיון במליאה הוא לא אמר

את דבריו בצורה שמא. הוא חזר על דבריו בוועדת הפירושים והוא רצה בעצם לומר

שלהלכה גם הצבעה היא אפילו חלק מהדיון, ומכאן שבוודאי ובוודאי שאם הצבעה היא

חלק מהדיון, תשובת השר היא חלק מהדיון. במקרה שלפנינו, לצורך הסעיף הזה צריך

לפרש אותו כמובן ככולל את כל התשובות ולפני ההצבעה עצמה. כך הוא הסביר את עצמו

בוועדת הפירושים.



ההנחה שלי היא שתהיה רביזיה ובסופו של דבר ועדת הפירושים, בהרכבה

המלא, תקבל את הדיעה שהיתה עד עכשיו בכנסת, מאז קומה, שוועדת הפירושים מפרשת

את התקנון. אם ועדת הפירושים לא תקבל רביזיה, יש מקום שבכנסת הזאת ועדת הכנסת

תקבל החלטה לפי סעיף 147, ותאמר שסמכותה של ועדת הפירושים ה1א כשמה, לפרש. אין

בסמכותה לבטל החלטות של הכנסת אחרי שהכנסת במליאתה הצביעה.

אי פורז;

מה יקרה אס יושב ראש ישיבה יעוות תוצאות במזיד?

בוא נשאיר את זה לבית המשפט.

מי גפני;

אני מסכים עם העקרון, כפי שמעלה אותו היועץ המשפטי. רק בקריאה שלישית

צריך לאפשר את האי אמון. העניין הזה נדון בהתייעצויות שונות. יש לפעמים חוק

שהוא רציני מאד וגדול מאד ויש בו סעיף מרכזי שהוא סעיף בעייתי ושנוי במחלוקת.

חלק מסיעות הבית אומרות - אנחנו לא אומרות אי אמון בחוק אלא אנחנו אומרות - אי

אמון בקריאה השניה בסעיף הזה, שהוא הסעיף השנוי במחלוקת. לדעתי צריך לאפשר את

זה.

הסיעה צריכה לציין על איזה סעיף היא מדברת ולא על כל הקריאה השניה,

חשבתי על אפשרות כזאת ואני לא שולל אותה לחלוטין.

לגבי נושא הרביזיה; בתקנון יש ליושב ראש הישיבה סמכויות בלתי מתקבלות

על הדעת, אפילו במשטר פרלמנטרי. מה יקרה אם יושב ראש ישיבת כנסת יאמר שההצעה

לא התקבלה, למרות שיש לה רוב?

אי פורז;

בית המשפט יפסוק.

אני לא כל כך חסיד של בית המשפט. נבחרתי לכנסת ואני רוצה שהכנסת

תחליט.

ועדת הכנסת תחליט. היא המופקדת על ענייני הבית והתקנון ולא ועדת

הפירושים. שים לב שוועדת הפירושים מורכבת כך שהיא באה לתת תשובה מה הוא הפירוש

הנכון. היא לא ועדה בהרכב פוליטי, אם כי היא משקפת את ההרכב הפוליטי. חבריה

נבחרים על ידי יושב ראש הכנסת על פי מי שהוא חושב אותו לאדם בעל יכולת פרשנות.

אני לא זוכר בתולדות הכנסת שקרה מצב כפי שקרה עכשיו.

אנחנו עוסקים בבעיות מאד כבדות דווקא לקראת סוף הקדנציה.

אני רוצה לסכם. חבר הכנסת גפני יפיס את דעתו של חבר הכנסת פורז עד

יום שני בנושא הצעת החוק שלו. אנחנו לא נעסוק בנושאים כבדי משקל כל כך, גם לא

יהיה לנו זמן למצות את הדברים. אני לא מקבל את עניין ההבהרה. אני חושב שצריך

לעשות שינוי בתקנון ולומר דברים ברחל בתך הקטנה. כדי לתקו תקנון אנחנו צריכים

להניח את זה על שולחן הכנסת. יש שבועיים להשגות וזה לא יכול להתקיים במצב בו

אנו נמצאים היום, ערב הבחירות. מבחינה פרקטית זה בלתי אפשרי ואני לא חושב

שאפשר להסתפק בעניין זה בהבהרה. זה גם לא הוגן שקבוצה מצומצמת נקבל סוג כזה

של החלטה, מבלי שחברי הכנסת יראו אותה ויוכלו להשלג עליה. זהו באמת נושא

מרכזי, זהו עניינה של ועדת הכנסת שתיבחר בכנסת הבאה.

אנחנו יודעים שמרגע שמתקבלת איזושהי פרקטיקה בכנסת היא מתפשטת כאש

בשדה קוצים. ברגע שבפעם הראשונה עשו הסתייגות לשם חוק, זה הפך להיות נפוץ.

אנחנו נתראה ביום שני בבוקר, בשעה 10:00.

מה קורה עם החלטת ועדת הפירושים?

בינתיים ישנה בקשה לרביזיה.

נראה לפי התוצאה של ההחלטה. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.