הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – איסור פרסום פרטי חשוד)



ועדת החוקה, חוק ומשפט (473) 2
19/4/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 473
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
‏יום שלישי, י' בניסן התשס"ה (‏19 באפריל, 2005), שעה 13:30

1. הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – איסור פרסום פרטי חשוד), התשס"ג-2003, פ/1351, של חה"כ רשף חן – הכנה לקריאה ראשונה

2. הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – איסור פרסום שמו של חשוד), התשס"ד-2004, פ/2134, של חה"כ איוב קרא – הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
אתי לבני – מ"מ היו"ר
יולי-יואל אדלשטיין
זהבה גלאון
רשף חן
יעל (יולי) תמיר

חה"כ איוב קרא
עו"ד יהושע שופמן - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
חן גביע - מתמחה, משרד המשפטים
רפ"ק יהודית (ג'ודי) עלאיוף - קמ"ד חקירות, המשרד לביטחון פנים
עו"ד קרן גלאון - לשכת היועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
עו"ד סא"ל רוני פנחס - הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון
עו"ד שי צרפתי - הנהלת בתי-המשפט
עו"ד גליה ניצני - הסנגוריה הציבורית
רעות גלטשטיין - האגודה לזכויות האזרח
מיכאל מירו - רשת ב', קול ישראל, רשות השידור
עו"ד יניב פלג - רשות השידור
עו"ד מיטל דמארי - הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו
עו"ד ישגב נקדימון - חברת החדשות, ערוץ 2
תמי פרי-זן - עיתון הארץ
עו"ד מיבי מוזר - יועץ משפטי, ידיעות אחרונות
שירה בריק-חיימוביץ - ידיעות אחרונות
עו"ד ניר פלסר - לשכת עורכי-הדין
יונה קליין

קרן ויינשל

דורית ואג

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – איסור פרסום פרטי חשוד), התשס"ג-2003,
פ/,1351 של חה"כ רשף חן

הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – איסור פרסום שמו של חשוד), התשס"ד-2004,
פ/2134, של חה"כ איוב קרא

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, הישיבה השלישית שלנו היום. היו לנו דיונים קשים למדי. הדיון הראשון היה על זכות המחאה וההפגנה של המתיישבים ביש"ע ואוהדיהם ועל תגובות המשטרה ומערכת אכיפת החוק, שחלקן מעורר רושם שאינו תואם משטר דמוקרטי. הדיון השני היה על המגבלות שהוטלו על מרדכי ואנונו, גם הוא דיון קשה. ועכשיו אנחנו עוברים לדיון שלישי, שגם הוא יעסוק במה שאנחנו עוסקים בעצם מהבוקר. מצד אחד, אנחנו מדברים על האינטרס הציבורי – אינטרס ביטחוני, אינטרס מדיני, אינטרס בתחום אכיפת החוק וביטחון הפנים, ומצד שני, אנחנו מדברים מהבוקר גם על זכויות האזרח – הן זכות המחאה וההפגנה של המתיישבים, הן הזכות לחופש התנועה לאדם שהורשע בריגול וגרם נזק לביטחון המדינה, אבל ריצה את עונשו וכעת הוא אזרח. ועכשיו נדבר מצד אחד על הצורך של המדינה, הצורך של התקשורת, הצורך של הציבור לדעת, ומצד שני, הזכות של הפרט לשמור על שמו הטוב וננסה לאזן בין הדברים האלה.

הוועדה עסקה כבר בעבר בהצעות חוק שהביאו להגבלת פרסום שמם של חשודים. דבר החקיקה ההוא, לצערי הרב, כנראה לא השיג את מטרתו. יש לי חשד לחשוב – ואני לא אומר את זה בוודאות – שדבר החקיקה לא רק לא השיג את מטרתו אלא עשה את ההיפך, כאשר בתוך דבר החקיקה ההוא היתה גם הרשאה למשטרה - - -

לא למשטרה. היתה חובה להתקין תקנות.

נקבע שם שיש להסתיר כל פרט מפרטי החקירה וזה היה יכול לפעול גם נגד טובת החשוד, אם המשטרה היתה מבקשת להקפיא פרסום פרטים גם כאשר הוא היה רוצה אולי שהדברים ייחשפו, והדבר הזה עלול היה לפגוע בו.

זה לא לגמרי מדויק. החוק הקודם אפשר למשטרה לבקש צו לאסור פרסום פרטי חשוד. התיקון היה על פרטי חקירה שהינם בנוסף לפרטי החשוד. לכן החשש שהמשטרה תבקש לאסור פרסום חקירה ופרטי חשוד ויהיה מעצר במחשכים, זה לא היה נושא התיקון כלל. התיקון היה על פרטי חקירה שפרסומם עלול לחבל במהלכי החקירה.

אבל נוסף פרסום שֵם חשוד, זה חלק מפרטי החקירה.

האפשרות לאסור פרסום שֵם חשוד היתה קיימת גם קודם לכן.

אבל עכשיו זה גורף הרבה יותר. מרגע שמקבלים צו איסור פרסום על פרטי החקירה בעצם העיתון לא יכול לפרסם כלום.

התוספת שהוספה באותה הזדמנות עסקה בנושאים אחרים.

מהלך החקיקה הקודם היה מכוון להגן על זכות האזרח – הזכות שלו לפרטיות ולשֵם טוב. התוצאה היתה, שתוך כדי המהלך הזה, שנועד להגן על זכות האדם לפרטיות ועל שמו הטוב, המשטרה דווקא הרחיבה, בין השאר, את העילות שלה לבקש צו איסור פרסום על פרט מפרטי החקירה. נדמה לי, אני לא בטוח, שהסטטיסטיקה מראה שמספר צווי איסור פרסום שיצאו מאז, לאו דווקא בהקשר לפרסום שמו של חשוד, גדל.

אני לא יודע, אבל נציגי המשטרה יוכלו לומר.

לגבי הנושא הזה יש קצת נתונים.

תיכף נקיים את הדיון. אני רוצה רק להציג את המסגרת.

נקודה שנייה בה החוק ההוא החטיא מטרתו – אני רואה עכשיו את כותרת הכתבה בעיתון: "החוק להגנת אישי ציבור", שמרגיזה אותי מאוד, כי אז תמכתי בהצעת החוק בתנאי שהחוק לא יחול על אנשי ציבור.

ואני הצעתי אותו בתנאי שלא יחול על אנשי ציבור. כתבתי את זה בהצעת החוק.

אבל אז עוד לא היית בכנסת.

אני מדבר על הצעת החוק שלי עכשיו. מה שנקרא אמת בפרסום ...

אני, ביחד עם שר הפנים דהיום אופיר פינס-פז שאז היה חבר כנסת, הגשנו הסתייגות והכנסנו תיקון בגוף החוק. אלה שעזרנו להם לקדם את החוק העבירו אחר-כך הסתייגות במליאה נגדנו והורידו את העניין של אנשי ציבור, עשו מעשה לא הגון. כלומר, השתמשו בנו להעביר את החוק כולו ואחר-כך במליאה העבירו את ההסתייגות. התוצאה, שעכשיו קוראים לזה "החוק להגנת אישי ציבור".

אגב, זה לא אי-הדיוק היחיד בכתבה הזאת. תראו לי איפה אמרתי שנגד 90% מהעצורים לא הוגש כתב אישום.

הנימוק שלנו היה, שמטבע הדברים אנשי ציבור שהולכים למשרה ציבורית צריכים לקחת על עצמם חובות גדולים יותר מאשר האזרח הפשוט, ובאופן טבעי כאשר הם חשודים בביצוע עבירה יש יותר עניין לציבור לדעת. נקודת האיזון צריכה לעבור לעניין הציבורי, כי הם אנשי ציבור, הם חלק מהציבור. לכן אמרנו, אם יש כוונה להגן על הפרטיות ולא לפגוע באנשים, ולאזן את זה מול זכות הציבור לדעת, אז כשמדובר באנשים שאינם אנשי ציבור אנחנו מוכנים ללכת לאיסור פרסום שמם של חשודים. במיוחד בעידן הזה, כשיש המון מקומונים והעיתונות הופכת להיות יותר ויותר נפוצה והמקומונים יכולים לגרום לאנשים נזק גם כאשר אין בזה עניין ציבורי רחב אלא עניין מקומי. אבל אין לנו שום כוונה להגן על ראשי עירייה או על חברי כנסת או על נבחרי ציבור או אישים בשירות ציבורי ברמות הבכירות ביותר. חבל שההסתייגות הזאת לא עברה. כך אנחנו מקלקלים את השם שלנו, ואולי גם את הכוח של הכנסת לעשות דברים, כאשר אנחנו מצטיירים כאילו החוק הזה לא נועד לטובת האזרחים אלא לטובת חברי הכנסת.

חבר הכנסת איתן, גם על-פי נוסח החוק כפי שהוא היום נראה שבית-המשפט יכול להבין שהאיזון בין הנזק לבין העניין הציבורי שבפרסום שונה אצל אנשי ציבור.

הוא גם מבין את זה.

אבל הדבר נאמר במפורש, וזה נמחק.

אבל הפרשנות של החוק יכולה להישאר אותו דבר.

אכן היא יכולה, אבל הפרשנות לא נכונה כל-כך, כי אם היתה הסתייגות שנמחקה אז זה לא בדיוק הפרשנות הנכונה של דבר החקיקה. דבר החקיקה מוטעה, שגוי, אבל הוא דבר חקיקה שהתקבל ברוב בכנסת. אני יכול רק להצטער שהרוב החליט כפי שהחליט.

על-פי הצעת החוק של חבר הכנסת איוב קרא זה יחול גם על אנשי ציבור. אתה התייחסת רק להצעה של חבר הכנסת רשף חן.

דיברתי על התיקון הקודם לחוק, שעבר כבר בכנסת.

אבל היום השילוב בין שתי ההצעות שהוגשו חל גם על אנשי ציבור. לכן לא במקרה היתה הכותרת של מר משה רונן כפי שהיתה.

תראי למי הוא התייחס בכתבתו. הוא כתב עליי דברים לא נכונים.

עדיין, בישיבה הקודמת – יש ציטוט מהדברים שלך – אמרת כי "95% מהמעצרים מסתיימים ללא כתב אישום".

לא כך אמרתי.

זה מצוטט כי כך אמרת, זה מופיע בפרוטוקול הישיבה.

אמרתי: "90% מהחשודים". יש הבדל – שאולי מר רונן לא מבין אותו – בין חשודים לבין עצורים. דרך אגב, הוא יודע להגיד שרק כ-10% מהחשודים נעצרים. אמרתי שוב ושוב שנגד 90% מהחשודים לא מוגש כתב אישום. הוא עשה קפיצה לוגית קלילה בין חשודים לעצורים, ייחס לי אמירה לא נכונה, שלא אמרתי, ואחרי כן "נכנס בי" בכל הכוח על מה שלא אמרתי, ועוד כתב שאני מתבלבל ולא מדייק בעובדות. יש לי כאן את הפרוטוקול. אני אמרתי "חשודים". יתכן שאחרים דיברו על עצורים. אני שוב ושוב אומר: חשודים.

אגב, עוד דבר לא נכון שהוא כותב במכתבו, כאילו הנתונים האלה מתייחסים גם לעבירות קטנות. לא נכון. אם היה מעיין בירחון הסטטיסטי השנתי, היה רואה שבירחון הזה מצוטטות אך ורק עבירות שנרשמות במשטרה, ומבהירים: עבירות שנרשמות ביומן המשטרה הן רק עבירות חמורות, קרי פשעים ועוונות. עבירות קלות, תיקי א"ת למיניהם בכלל לא נרשמים ולא נכנסים לסטטיסטיקה.

אני חושב שהמשטרה לא מסכימה למה שאמרת.

בירחון השנתי לסטטיסטיקה נכתב: "בעיבודים סטטיסטיים של האשמות והרשעות לא כלולים משפטים פליליים על עבירות שלא נרשמו בפנקס ההאשמות. משפטים על עבירות תנועה קלות אינם כלולים. תיקי חקירה – אירועים פליליים שנרשמו במשטרה (פשעים ועוונות), לאחר ניכוי המקרים של סגירת תיק במשטרה. נתוני החקירה מופיעים בלוח 11.7". כך שהטענה, כאילו בתוך הנתונים האלה יש כל מיני שטויות גם היא לא נכונה.

יותר מזה, הוא בדק את המספרים אחד לאחד אך לא עשה נכון את החישוב המתמטי. המספרים שלו תואמים בדיוק את מה שאנחנו אומרים, אלא הוא אומר: העיתונות פרסמה שמות של 57 אנשים, 17 מהם אנשי ציבור. זה בסדר גמור, אבל מה עם 40 הנותרים? הוא לא מדבר עליהם. בפעם האחרונה שספרתי 40 היה קצת יותר מ-17.

נמצא כאן פרקליט "ידיעות אחרונות" ואני בטוח שהוא יביא את זה לתשומת לב המערכת.

אבל מישהו חייב להתנצל על פרסום דברים לא נכונים.

אני בטוח שהם יתקנו את זה, כמו שהם תיקנו את העובדה השגויה שהם פרסמו לפני כמה ימים, כשכתבו שרק 3 חברים בממוצע מגיעים לישיבות ועדת החוקה, כאשר הממוצע הוא בערך כפול מזה.

אני צריך להתייצב כאן פעם בשבוע לקבל את רשימת התלונות נגד העיתונים שאני מייצג.

פעם בשבוע לא יספיק. אני מציע שבמקום שתהיה כאן פעם בשבוע, תהיה פעם בחודש ב"ידיעות אחרונות", אולי זה יעזור לצמצם את מספר הטעויות.

הם הרי מנהלים ונדטה נגד הצעת החוק הזאת, בשל סיבות שלהם.

שאלתי את הכתבת שמכסה את הוועדה איך זה יתכן, הרי אנחנו מדווחים על המספרים, הכול שקוף. היא אמרה: בהזדמנות נתקן.

העיתון לא יאפשר לי לפרסם תגובה. לפני כמה חודשים התפרסמה כתבה דומה וניסיתי להגיב אך העיתון לא אפשר לי בשום אופן.

לי קל יותר לטעון את זה, כי אני, בניגוד לך, לא נוגע בדבר. חבר כנסת נלחם למען עניין מסוים ובאמת לא הוגן שעיתון, שהוא צד למאבק, מאפשר פרסום כתבה ענקית על עמוד שלם, בלי פרופורציות לדעתי, רק בגלל שהעיתון אינטרסנט. הכותרת "החוק להגנת אישי ציבור" אינה משקפת את החוק המוצע, כי בחוק המוצע כתוב שאישי ציבור לא ייהנו מחסדיו של החוק.

בהצעה שלי זה כתוב במפורש בדברי ההסבר. משרד המשפטים למשל יאמר לכם שמיותר לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה, כי בית-המשפט מבין את זה, אבל ברגע שעלתה הטענה לראשונה מייד אמרתי: אם ירצו נכתוב את זה ברחל בתך הקטנה כסייג. אמרתי את זה עשר פעמים. אז אומרים לי: לא, אנחנו לא שמים לב.

ונקודה שנייה, אנחנו יודעים מה המשמעות אם הופכים עצורים לחשודים. כשחבר הכנסת אומר "90% מהחשודים" – לדעתי הוא מדייק.

המשטרה לא חושבת כך.

יש הבדל בין מספר העצורים למספר החשודים בכל מקרה.

אני מסכים אתך, אבל גם המספרים האלה לא מדויקים.

גם זה לא מדויק, זה בין 35%-40% מהחשודים.

אשמח לשמוע. אני מסתכל על הירחון השנתי לסטטיסטיקה, זה מה שיש לי.

פרט לכך, מה זה משנה?

אתן לכם לדבר, רק מניסיוני, לפני שאנחנו מחליטים איזה שיעור מהחשודים בסופו של דבר מועמד לדין אנחנו צריכים קודם כול להגדיר מי הוא "חשוד". יסתבר לכם שהפרשה של מי הוא חשוד היא כמעט כמו מי הוא יהודי.

אולי כדאי להגדיר גם מי הוא "איש ציבור".

הצעת החוק לא פותרת את הבעיה הזאת ולא מגדירה מי הוא "חשוד".

נגיע לדיון. בחוק הזה יש הגדרה, אבל אנחנו מדברים על הסטטיסטיקות שלהם. כשהיא אומרת שרק נגד 40%-50% מהחשודים מוגש כתב אישום, והוא אומר 10% - - -

אמרתי 35%-40%.

אז צריך לראות כיצד מוגדר "חשוד".

אבל לגבי עצורים – זה קרוב ל-60%.

עצורים – זה בערך 10% מהחשודים.

לא נכון.

יש עצורי משטרה ועצורים בהארכת מעצר.

אנחנו לא מדברים על עצורים אלא על חשודים. אבל נגיע לזה.

הצעות החוק נמצאות כרגע בהכנה לקריאה ראשונה. אנחנו נקיים שני דיונים, לא נעשה מזה סיפור גדול עכשיו, ונשאיר את עיקר ההכנה לפני הקריאה השנייה והשלישית.

בחוק הזה, בשונה מכל החוקים, אני מבקש ומציע שנקיים את הדיון כאן, לפני שאנחנו מעלים אותו לקריאה ראשונה, כיוצא מן הכלל, כדי שלא יקרה מה שאירע בפעם הקודמת, שהולכים על חוק שאתה ואני מסכימים שחד-משמעית לא צריך לחול על אנשי ציבור ואז פתאום בקריאה השנייה והשלישית זה מתהפך. חייב להתקיים כאן דיון.

אבל למה לא אחרי הקריאה הראשונה? נכין את זה לקריאה ראשונה לתחילת המושב, נעלה את זה לקריאה ראשונה ונחזיר את זה מייד לוועדה.

אפשר לדעת למה אתה כל-כך מהר להביא את זה לקריאה ראשונה? זה מה שיגן על הדמוקרטיה הישראלית, החוק הזה?

צריך לנסות לעשות כאן עבודה. חשוב לי שגם חברת הכנסת זהבה גלאון וגם חברת הכנסת אתי לבני וגם אני – אנשים שחופש העיתונות חשוב להם באמת – יבינו שהחוק הזה לא נועד לפגוע, לא בחופש העיתונות ולא בזכות הציבור לדעת, אלא נועד באמת רק להגן על אותו משה כהן. חברת הכנסת זהבה גלאון, אני אופטימי לגבי היכולת שלי לשכנע אותך.

אתה אופטימי חסר תקנה בעיניי.

אבל הם יבינו את זה גם בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, האמן לי.

אני מבקש לתמוך בחבר הכנסת רשף חן, באופן מפתיע. אני חושב שהמהפכה שזה יכול להביא דורשת דיון מעמיק יותר.

אבל אין צורך. כל הזכויות יישמרו לכם. פנו אליי עורכי עיתונים וביקשו ממני להופיע כאן וביקשו לשנות את מועד הדיון. אמרתי שיהיה כאן דיון נוסף ולפני שנצביע על העברה לקריאה ראשונה אתן להם להופיע. אם הם לא יופיעו היום אז בדיון השני, ואז נצביע ונראה אם יש כאן רוב. קריאה טרומית היא מעין הצעה לסדר, ברמה עקרונית מאוד. אני לא רוצה לקיים כאן דיונים מעייפים על קריאה טרומית. אחר-כך הרי יחליטו כך או אחרת וניאלץ לזרוק הכול לטמיון. אני רוצה לראות את הרצינות של האנשים. שני דיונים ישקפו את עיקרי החוק, אנשים יבינו את המגמה, אני אבין את המגמה ונצביע עקרונית אם רוצים את זה כחקיקה או לא. אם כן, נביא את זה לקריאה ראשונה, ואז נבצע את עבודת החקיקה, מילה-מילה, דבר דבור על אופניו. אבל אם אין רוב לזה, בשביל מה אני צריך כעת להתלבט? אני גם לא רוצה להגיע לכל מיני דיאלוגים בתוך הוועדה ומחוץ לה על דבר שבסוף יסתבר שבכלל אין לו שום שחר, ועוד מישהו ישפר כאן עמדות תמורת ויתור כזה או אחר על דבר שלא נולד.

היום נעשה את הדיון בעיקרו, נקיים עוד דיון בהמשך ואחר-כך נקיים הצבעה על הצעות החוק.

אני אתן לכל אחד ממציעי הצעות החוק 5 דקות, אחר-כך הבטחתי לחברת הכנסת יולי תמיר להיות ראשונת הדוברים והיא תדבר 5 דקות. היועצת המשפטית תוכל לדבר מתי שתרצה. אחרי שלושת הדוברים הראשונים נשמע את עמדת הממשלה ואת עמדת העיתונות, ואחר-כך נחזור לדיון של חברי הכנסת, ובזה נגמור את הדיון היום. את ההמשך נעשה בישיבה הבאה.

אני מבקשת לדבר לפני עו"ד מיבי מוזר.

אתן לו לענות עוד פעם, אם את רוצה, או אולי יסכים שאדחה את רשות הדיבור שלו עד לסוף הדיון. מר מוזר, הצעתי סידור עבודה אך חברת הכנסת אתי לבני אמרה שהיא רוצה שאתה תשמע גם את דבריה ושתשיב לכל חברי הכנסת. אם אתה מסכים, כך אנהג.

איך אני יכול שלא להסכים?

אדוני היושב-ראש, אני צריך קצת יותר מ-5 דקות.

הנושא הזה לא חדש. ישבה ועדה רצינית מאוד ומכובדת בראשות השופט בדימוס וינוגרד ודנה על הנושא הזה. היו שם אנשים שכל אחד ואחד מהם מומחה בתחומו. אני חושב שאפשר לחתום בשתי ידיים על מה שהוועדה הזאת אמרה. מבחינתי אנחנו צריכים לוודא שהקביעות של הוועדה הזאת הן הנורמה שחלה במדינת ישראל. איך עושים את זה? זה התפקיד שלנו, אבל זוהי הנורמה הנכונה.

בן אדם מן הישוב, שאין שום פרט מיוחד בחיים שלו, לדעתי ולדעת הוועדה אין סיבה לפרסם שהוא חשוד בעבירה פלילית. זאת צריכה להיות ברירת המחדל כאשר אדם הוא רק חשוד, אפילו לא ישב עדיין פרקליט ואמר שיש יסוד לחשוב שהוא עבר עבירה ולכן מגישים נגדו כתב אישום. הכלל הזה לא נשמר היום במדינת ישראל ולכן אני מבקש לחוקק כאן את החוק.

אין ספק שבמקרים מסוימים יש צורך לפרסם כבר בשלב שאדם חשוד. זה בוודאי חל על אנשי ציבור – כל נבחרי הציבור, כל הפקידות הבכירה, כל הקצונה הגבוהה בצה"ל, כל הקצונה הגבוהה במשטרה ויתכן שגם אנשים נוספים, ולעתים יש גם אינטרס חקירה שמצדיק פרסום, כאשר צריך לקבל אינפורמציה מהציבור. בנסיבות רבות יש אינטרס ציבורי, אבל צריך סיבה כדי לפרסם.

חילקתי לכם כותרת מקוממת מאוד של כתבה בעיתון: "אח של חנית קיקוס חשוד באונס". מישהי הגישה נגדו תלונה. מה הוא עשה שמגיע לו להיות בעמוד הראשון של "מעריב" בטור כפול, כי אנסו את אחותו לפני 16 שנים? את האייטם העיתונאי אני מבין, זה כמעט כמו "הנאנסת אנסה", זה אייטם, אבל זה לא מצדיק לפגוע באותו אדם ובמשפחתו ולמעשה להרוס להם את החיים. זה מה שאנחנו צריכים למנוע כאן ובזה אנחנו צריכים להתרכז.

מה גם שיתכן ויסתבר שאין בכך כלום.

בסבירות של 90% יסתבר שהוא לא עשה שום דבר.

יש טענה, שחוזרת שוב ושוב, והיא אולי מקור הבעיה. כותב מר משה רונן בכתבה "מאוזנת להפליא", שזה שלא מוגש נגדו כתב אישום לא אומר שהוא לא אנס. זאת בדיוק הבעיה, שכאשר כותבים על מישהו שהוא חשוד באונס אז כל אחד מאתנו אומר: אין עשן בלי אש, משהו אצלו לא בסדר. וזה לא נכון, זה לא כך.

מילא האמירה שלפני שאדם מורשע הוא בחזקת חף מפשע, אפילו את זה אני לא אומר. אני מקבל שמספיק שפרקליט או שוטר בדרגה בכירה קובע שיש ראיות לחשד משמעותי, מה גם שסטטיסטית זה מגובה מפני שכ-98% מאלה שמוגש נגדם כתב אישום בסופו של דבר מורשעים, אז אני מוכן את ה-2% האלה להקריב. אבל כשאני יודע ש-90% מהאנשים המובאים כחשודים – וגם אם זה 80% או 70%, לא משנה – יוצאים בלא כלום ויש סיכוי משמעותי שסתם הורסים לאותו אדם את החיים – אני לא יכול לחיות עם זה. זה מה שמפריע לי.

שלא יהיה ספק, זה הורס לאנשים את החיים. אני מזמין כל אחד מהיושבים כאן לחשוב מה יקרה אם מחר בבוקר יהיה כתוב עליו בעמוד הראשון של "מעריב" שהוא חשוד בכל עבירה שהיא – אונס, מרמה, מה שתרצו. מה קורה לאישה או לבעל, מה קורה לילדים שצריכים ללכת לבית-הספר? לְמה אנחנו דנים את האנשים האלה, ובשביל מה? על איזה ערך ציבורי אנחנו מגינים כאן, כאשר מדובר בחשדות באנשים שאין בהם עניין לציבור? ואני אומר בצורה הכי ברורה, ואני מקווה שזה יחסוך ממני את הכותרת הבאה – כשיש עניין לציבור אז צריך לפרסם, חד-משמעית.

בנושא הזה העיתונות למעשה נגועה. הרי אין לך דבר פשוט יותר לעיתונאי מאשר לשבת באולם המעצרים. העיתונאי לא צריך לעבוד, הסיפורים באים אליו, הוא לא צריך לעשות תחקיר או שום דבר אחר. באים אליו סיפורים פיקנטיים והוא מספר בחסינות מוחלטת. אם עיתונאי כותב "פלוני אלמוני חשוד באונס", הוא מוגן. אם הוא יעשה תחקיר ויכתוב "הוא אנס" – אז הוא בבעיה אם זה אי-אמת, אבל כשכותבים רק ש"הוא חשוד באונס" יש הגנה טוטלית. אז בוודאי הם יוצאים למלחמה נגד מה שאנחנו מציעים כאן, מפני שנוח להם מאוד שיש להם את הסיפורים האלה בחינם, בלי מאמץ ובלי סכנה. אני חושב שזה לא סיבה מספיק טובה לפרסם. בעניין הזה לא צריך להקשיב לעיתונות משום שהעיתונות נגועה.

דובר כאן הרבה על סטטיסטיקה. אני מגבה את הנתונים שלי בירחון השנתי הסטטיסטי של מדינת ישראל. כל מה שנאמר שם אמת לאמיתה. ויותר מזה, על אף שמר משה רונן כתב שהתבלבלתי, כשקפץ בקלילות בין "חשודים" ל"עצורים" כאילו זה אותו דבר וציטט אותי בדברים שלא אמרתי – עיתונאות "מרשימה" מאוד – הנתונים שהוא נתן תואמים בדיוק לאלה שלי. הוא כתב שבתקופה שהוא בדק היו 51,000 חשודים, 11,000 מהם (22%) נעצרו במשטרה, מהם 6,729 הובאו להארכת מעצר (13%) – הוא עשה בדיקה פרטנית. יוצא שהוגש כתב אישום נגד פחות או יותר 10%. זה תואם בדיוק לנתונים האחרים.

ואחרי כן הוא מציג נתון שאמור "להפיל אותנו מהכיסא": 'בדקתי, ומבין האלפים האלה פרסמנו פרטים רק של 57 אנשים'. והוא מוסיף: 'מה אתם רוצים – 17 מהם אנשי ציבור'. 57 פחות 17 זה 40. מה הוא אומר לנו על ה-40 האלה? כלום. מי הם ה-40 האלה? למה פרסמו עליהם? מה היתה ההצדקה לפרסום שמם של אותם 40 נוספים, שזה הרבה יותר מ-17, הרבה-הרבה יותר מ-17? למה פרסמו עליהם? הייתי מבקש מאוד לקבל את הנתונים האלה, לקבל את הכתבות האלה, ושנשב פעם אחת ונבדוק האם אני חולם חלום באספמיא והכתבה הזאת על האח של חנית קיקוס לא פורסמה – אגב, אולי מישהו כאן חושב שלגיטימי לפרסם את זה, אני חושב שזה לא לגיטימי.

גם לפי גרסתך זה לגיטימי, כי האיש נעצר.

לפי גרסתי זה לא לגיטימי. הוא לא נעצר. רק הוגשה נגדו תלונה.

"הניסיונות להחזיר את החיים למסלולם נתקלו אתמול במכשול קשה עם מעצרו של הבן".

הבנתי. חשבתי שהוא לא נעצר.

לא ידעת שהמשטרה אומרת במפורש שיש ראיות הקושרות אותו למעשה? זה כבר מתאים למה שאתה אומר, שהמשטרה בדקה ומצאה שיש מה שקושר אותו למעשה. אני לא מבין את הגישה הזאת.

אני חושב שזה שהמשטרה חושבת שאולי יוגש נגדו כתב אישום לא מצדיק עדיין פרסום.

ההצעה סובלת מכך שלא בדקנו מספיק את העניין, זה הכול.

אתה חושב שאם מישהו הוא אח של חנית קיקוס ז"ל זה מצדיק פרסום לפני שהוגש כתב אישום?

שמעת אותי אומר את זה, או שאתה נוהג כעיתונאי? ...

אני שואל אותך. אתה חושב שזה מוצדק או לא?

אני מסכים אתך שהנושא רציני, אני מסכים שמוכרחים לבדוק אותו.

אני חושב שאין אינטרס ציבורי בפרסום הזה.

יש טענות שאני חייב להתייחס אליהן מאוד בקצרה. בכתבה יש טענה כנגד אפשרות של מעצרים חשאיים. אני חושב שזה קשקוש. ברור שכאשר החשוד מסכים, או כשיש לו אינטרס בפרסום, הפרסום מותר, ואם יש צורך אפשר להבהיר את זה.

יש טענה, שבכל מקרה אפשר לפרסם באינטרנט. עם כל הכבוד, כדי שיידעו שפרסמו עליי משהו באינטרנט – ועכשיו אני מדבר עליי כאזרח, לא עליי כנבחר ציבור – צריך לעשות חיפוש עם השם שלי, אבל אם כותבים עליי ב"מעריב" או ב"ידיעות אחרונות" או ב"הארץ" – כל המדינה יודעת. ההשוואה בין שני הדברים מגוחכת. יתכן שאי אפשר לחסום את זה באופן טוטלי, אבל לשים מישהו לעמוד הקלון בפני כל מדינת ישראל, כשלא הוחלט אפילו עדיין להגיש נגדו כתב אישום? זה טירוף מוחלט.

דיברתי על הטענה של מר משה רונן, שאי הגשת כתב אישום לא אומר שאותו אדם לא אשם. זה כן אומר שהוא לא אשם – אם לא מוגש נגד מישהו כתב אישום המשמעות שהוא לא אשם. אם מישהו רוצה לטעון אחרת אז שאחר כבוד יטען אחרת וייקח סיכון.

שני דברים צריכים להשתנות כאן. בראש ובראשונה צריך לשנות את ברירת המחדל. הניסוח הקודם של החוק, בגלל הביטוי "נזק חמור", הביא את בתי-המשפט לקבוע בפסיקה שעל החשוד מוטל הנטל להוכיח שנגרם לו נזק חמור. אני יכול להפנות אתכם לפסיקה בעניין הזה. לדעתי פשוט צריך למחוק את המילה "חמור". צריך להיות ברור שאם אין שום סיבה אחרת אז אין סיבה לפרסם. אם יש סיבה אחרת, בסדר גמור.

והדבר הקריטי השני, צריך למצוא פרוצדורה שתאפשר לחשודים להגן על שמם הטוב.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, את הצעת החוק הזאת הנחתי על שולחן הכנסת הקודמת, בגלל שבזמנו "היתה לי הזכות" (במרכאות) לעבור חוויה לא נעימה. כשעמדו להרכיב את הממשלה, אנשים דאגו להגיש נגדי תלונה במשטרה ומייד שלחו אותה בפקס לכל עיתונות העולם וניסו לפגוע בסיכויי לקבל תפקיד בממשלה. אבל מאחר ואני לא רוצה שיובן כאילו יש כאן כוונה להגן על אנשי ציבור, אני מודיע מראש שאני מוריד את אנשי הציבור מהצעת החוק, כדי שלא תהיה "סיבה למסיבה" אצל אלה שדואגים לחופש הביטוי ולזכויות אזרח וכולי.

אני צריך להזכיר כאן, שגם כשיצאתי למען מ"פ ר', מ"פ גבעתי, חשבו שאני מטורף, והוּכח ש"תפרו לו תיק".

שום דבר לא הוכח, בכל הכבוד.

הוכח מעל לכל ספק. הבחור חזר ליחידתו, חזר לתפקד.

זה שלא היה וידוא הריגה לא אומר שהילדה לא נהרגה.

הוא חזר לתפקידו, כל הטענות בכתב האישום הופרכו. מי שעשה את העליהום היתה התקשורת, ובגלל התקשורת בעצם הוגש כתב האישום. זה בגללך ובגלל אחרים, דעי לך, חברת הכנסת זהבה גלאון, וזה היה עוול לקצין מבריק, גיבור ישראל. עשיתם ממנו סמרטוט, בגלל הניסיון שלכם לקדש את נושא זכויות האזרח, שחשוב לכם יותר מקצינים ואנשים ישרים כמו סרגל. ואגב, לא היה לי ספק בזה, לכן עשיתי את המלחמה שלו ואני שמח שהצלחתי.

אני רוצה לתקן דבר אחד. אין כאן מלחמה נגד זכויות האזרח. גם אתה מגן על זכויות האזרח. יוצא מדבריך כאילו אתה אומר שזכויות האזרח אשמות במה שקרה לקצין. להיפך, אתה מגן על זכויות האזרח, מנסה לשמור על זכותו.

נכון, אני מגן על זכויות האזרח בראייה אובייקטיבית. לי יש דרך דו-סטרית לשמור על זכויות האזרח ולא דרך חד-סטרית, זה ההבדל. יש כאן אנשים שבשבילם זכויות האזרח הן חד-סטריות.

וזה הוויכוח עכשיו?

העובדה שהקצין חזר ליחידתו, שכתב האישום קרס כולו, מלמדת אותנו שלתקשורת יש השפעה גדולה על מהלכים.

הופרכה רק הטענה על וידוא הריגה. מה שאתה אומר לא נכון, אתה מסתיר מידע.

את זה לא אני אמרתי, הרמטכ"ל החזיר אותו לתפקידו ביחידה. המשפט כולו מתנהל נגד אלה ש"תפרו לו את התיק". אז על מה אתם מדברים? פעמיים חוויתי את הפרשיות הללו מקרוב.

לא פעם מזכירים שם כפר או עדה. כותבים: 'פלוני אלמוני דרוזי ממקום מסוים'. לשם מה צריך את זה במדינה דמוקרטית נאורה? לשם מה צריך לכתוב את זה?

אבל הצעת החוק שלך לא מטפלת בזה.

אני מתכוון לאסור גם פרסום מסוג כזה, שפוגע בציבור שלם. מספיק להגיד את השם שלו. בשביל מה צריך לציין את המוצא שלו או את הדת שלו? איפה נשמע דבר כזה?

אתה צודק, אבל הצעת החוק לא נותנת מענה לטענה שאתה מעלה עכשיו.

הצעת החוק תתן מענה לכל הדברים הללו.

איך היא תתן? זה יהיה חוק סל? הנושא שחבר הכנסת איוב קרא מעלה חשוב מאוד.

אבל מה שהוא עושה הוא בדיוק ההיפך, כי ברגע שיאסרו על פרסום השם אז העיתונים יכתבו "דרוזי", או "תושב הישוב הזה והזה".

למה צריך להגיד "דרוזי"?

כשיגידו "קצין דרוזי" זה יכלול את כל הדרוזים, כולל את חבר הכנסת איוב קרא. כשיגידו "חבר כנסת" זה יכלול את כל חברי הכנסת, כולל חבר הכנסת איוב קרא.

נגביל את זה, שלא יכתבו דת או מגזר, זה מה שצריך לעשות. שיגידו "חשוד", אבל לא יותר מכך, עד שיוגש כתב אישום. ברגע שיש כתב אישום, בבקשה, שיפרסמו הכול. אבל אם רוצים חופש ביטוי ואחר-כך לא קורה שום דבר מכל הפרשה שפורסמה, אנחנו רוצחים משפחה, רוצחים ילדים, רוצחים את כולם.

אני רוצה לעשות סדר. מה שאתה מציע מחייב לשנות את הצעת החוק. לקראת הישיבה הבאה תתייעץ עם היועצת המשפטית ותשנו את הנוסח.

אתה רוצה לאסור פרסום שיוך מגזרי?

זה חוק חדש.

זה לא חוק חדש. אני מדבר על פרסום פרטים מזהים של מישהו. למה צריך להגיד מאיזה כפר הוא? מספיק להגיד שהוא חשוד וזהו.

"פרטים מזהים" – נכלל בהצעה שלך. השאלה אם אתה רוצה שלא יהיה שיוך מגזרי.

אכן, אני רוצה שלא יהיה שיוך מגזרי. לשם מה צריך לפרסם שיוך מגזרי במדינת ישראל? לשם מה צריך לכתוב את הדת שלו?

זה דומה להצעת חוק שהוועדה הקפיאה, של חבר הכנסת אייכלר, אמנם בנושא אחר, בחוק איסור לשון הרע.

חבר הכנסת קרא, אני מציע שתקבע פגישה עם היועצת המשפטית.

זה נוסח שונה. אפשר לעשות נוסח כזה אבל זה פשוט משהו שונה.

יש לי שאלה פרוצדורלית. האם אפשר לעשות חוק חדש תוך כדי חקיקה?

אנחנו אחרי הקריאה הטרומית, אין כל מגבלה.

עוד לא שמעתי על פרוצדורה כזאת.

הנה, הגיע הזמן שתשמעי.

אפגש עם היועצת המשפטית ונתאים את הנוסח למציאות המרה והעגומה בה אנו חיים.

אדבר בקצרה ואני מתנצלת שאצטרך לעזוב מייד לאחר מכן.

אני חושבת שהדברים האחרונים של חבר הכנסת קרא הוכיחו למה החוק הזה לא ראוי. קודם כול, מתחילה כאן זליגה ולעולם לא נוכל לדעת איפה לעצור. עורך עיתון שנחשד – הוא איש ציבור? יש אינטרס לדעת או אין אינטרס לדעת? הרי יש היום פרוצדורה שמאפשרת למנוע פרסום שם חשוד – אתה הולך לשופט ומבקש למנוע את הפרסום.

איך תדע שהולכים לפרסם עליך?

חבר הכנסת חן, אתה מבקש להעביר את נטל ההוכחה.

אם היום נפתחת נגדך חקירה במשטרה, זכות עורך-הדין שלך לגשת לבית-המשפט ולבקש למנוע את פרסום השם, ובמקרים לא מעטים מוטל צו איסור פרסום.

לא צריך שלפחות יודיעו לך שהולכים לפרסם? זה מה שעמדתי להציע כשחבר הכנסת מיכאל איתן עצר אותי.

אם התיקון כולו יהיה שצריכים להודיע לך שמפרסמים - - -

זה מה שאני מבקש.

זה לא מה שכתוב כאן.

עזבי את מה שכתוב.

נוצר מצב בלתי סביר, כשמונחות הצעות חוק, אנחנו דנים בהן ואז אומרים לנו: זה לא מופיע בהצעה הזאת, יש לנו הצעה אחרת. אני לא יכולה להתייחס להצעה שלא ראיתי. אם תגיע לכאן הצעה שתקבע שצריך להודיע לאנשים לפני שמפרסמים את שמם, אתמוך בכך. נדמה לי שגם העיתונות לא תתנגד לכך. אין בזה שום פגיעה, זה בסדר גמור. אבל זה לא מה שמונח בפנינו. מונחת בפנינו הצעה אחרת ואני מתייחסת אליה.

את חושבת שזה ריאלי?

הרי זה נעשה כל הזמן, מבקשים תגובות ממושאי הכתבות.

לפני פרסום תמיד מבקשים תגובות?

בדרך כלל על-פי הפרוצדורה מבקשים תגובות. יתכן שהיו מקרים שלא ביקשו, אבל אלה מקרים לא תקינים. ברוב המקרים מבקשים תגובות.

בוא נסכים שצריך לבקש תגובות וצריך להודיע.

אבל זה לא עניין לחקיקה. אם יש בעיה, צריך ללכת לוועדת העורכים או למועצת העיתונות ולהגיד: רבותי, ביותר מדי מקרים נודע לנו שלא פונים למושא הכתבה, אנחנו דורשים שתהיה פנייה. אני לא מתנגדת לכך, אבל לא כל דבר כזה צריך להיות בחקיקה.

יש כאן תהליך מוטעה לדעתי, ומה שאמר חבר הכנסת איוב קרא מעיד דווקא על ההיפך מה שהוא אמר. דווקא ברגע שלא יפרסמו ייגרם עוול. ישבתי כאן בוועדה ואמרתי לכוחות הביטחון: תפסיקו להגיד "גורמים בימין אומרים דברי הסתה". אם יש לכם שֵם, תגישו תביעה ותגידו מי הוא. אם אין לכם שֵם, אל תטילו רפש בציבור שלם. מה יקרה אם אי אפשר יהיה לפרסם? תתחיל חרושת שמועות מסביב, שבסופה תיפגענה קבוצות הרבה יותר גדולות מאשר הנאשם עצמו.

ברוב הכתבות כתוב: יש אדם חשוד, ולא קורה כלום. הם מפרסמים את השם רק כשזה פיקנטי, ולא קורה כלום.

אני חושבת שהיום יש מספיק כלים למנוע פרסום. אם יש חריגות, צריך לטפל בהן בדרכים של משא ומתן עם העיתונות. אני חושבת שהחקיקה הזאת מיותרת ותביא בסופו של דבר לניסיון מתמיד להשתיק חקירות. יתחיל ויכוח מי רלוונטי ומי לא רלוונטי. אתן לך דוגמה אחת. בנו של ראש הממשלה – זה רלוונטי או לא? הרי שמעתי את מר גלעד שרון אומר: 'אני בן אדם פרטי, מה רוצים ממני? במקרה אבא שלי ראש הממשלה'. אז תגיד לי: הבן של שמוליק מהמכולת לא רלוונטי, האח של חנית קיקוס לא רלוונטי, אבל הבן של ראש הממשלה כן רלוונטי?

מקפיאים את זה עד אחרי ההתנתקות, אין בעיה.

אתה נכנס כאן לסחרור לא ראוי, שרק ייפגע בחופש הביטוי. אנחנו צריכים להשאיר את המצב על כנו. אם צריך לתקן חלק מן העוולות שנעשות מתוך הסח הדעת או בשל התנהלות לא תקינה צריך לטפל בהן באופן נקודתי.

איך? תגידי לי איך לתקן את העוולות האלה, איך למנוע את הכתבה הזאת.

אני חושבת שבדיון הבא, לפני שנצביע על הצעות החוק, אנחנו צריכים לשמוע מנציגי מועצת העיתונות הצהרה על תקינות של שני דברים: 1) להודיע לאדם שמתכוונים לפרסם; 2) לפרסם בצורה ראויה, כפי שהחוק מחייב אך לא תמיד עושים, את העובדה שהחקירה לא הניבה פירות ועדיין לא הוגש כתב אישום.

אני לא מבין את דברייך. שאלת את חבר הכנסת רשף חן האם הבן של ראש הממשלה רלוונטי והבן של בעל המכולת לא רלוונטי, אבל הוא מציע שזה יהיה בביקורת שיפוטית. את בעצמך אומרת שצריך להודיע לאותו אדם. הוא אומר: הם יודיעו לאותו אדם, ולאדם תהיה זכות למנוע את הפרסום.

אבל גם היום אדם יכול לבקש צו איסור פרסום. אלה הוראות החוק היום.

החוק קובע שאתה יכול ללכת לשופט ולבקש צו איסור פרסום.

אם ניתן לאדם התרעה 48 שעות לפני הפרסום, זה מספיק לי.

אבל החוק מאפשר את זה היום. אז למה להוסיף עוד חוק שמאשר את מה שקיים?

החוק לא מחייב את זה. החוק מאפשר לעצור אדם בשידור חי, ראיתי את זה במו עיניי. בן אדם פותח את הדלת בפיג'מה, האישה והילדים מאחוריו ואומרים לו שהוא עצור, בשידור חי.

ראית יותר מדי סרטי טלוויזיה. כמה מקרים כאלה היו?

בעניין הזה יש לך טענות כלפי העיתון או כלפי מי שעוצר כך?

בשבוע שעבר בדיון בוועדה הסתבר שהדברים האלה קורים "רק בשל צירוף מקרים". האדם שדנו בו הגיע עם שלשלאות בידיים וברגליים. בדרך כלל מכונית האסירים מגיעה לבית-המשפט, פותחים את הדלת ומהמכונית הוא עובר ישר אל תוך אולם בית-המשפט. "במקרה" הדלת היתה סגורה והוא היה צריך ללכת מסביב לכל הבניין ברחוב, "ובמקרה" היו שם אנשי טלוויזיה, "ובמקרה" הם ידעו שהדלת תהיה סגורה וחיכו במסלולו, "ובמקרה" צילמו אותו. אז למה אתה מתפלא? קרו מקרים.

אתה צודק, אני לא מתפלא. לכן הגשתי את הצעת החוק. ראיתי את זה כעורך-דין – הפרה רוצה לתת חלב והעגל רוצה לינוק את החלב. לכן אנחנו כאן, כדי להגן על האנשים הללו.

מה גדר חילוקי הדעות כעת? אם העיתונות מוכנה להודיע, ומקבלת את זה שאדם יוכל לפנות לבית-המשפט – הרי לכך התנגדתם בזמנו.

היום יש חוק.

אז לְמה אתם מתנגדים?

אנחנו מתנגדים להצעת החוק שלפנינו, שהופכת את הקערה על פיה ומעבירה את הנטל. היום כל חשוד, בין אם הביאו אותו למעצר ובין אם נודע לו מפרקליטו שהוא חשוד ובין אם המשטרה הזמינה אותו לתת עדות - - -

הבעיה שלנו, שהם לא יודעים.

כאשר העיתונות מפרסמת ידיעה כלשהי על אדם, יש עליה חובה לפנות ולבקש את תגובתו. אם היא מפרסמת ידיעה על אדם שהוא חשוד במעשה חמור, על אחת כמה וכמה היא פונה ומבקשת את תגובתו, יש עליה חובה כזאת.

אבל אתה בורח מהשאלה שלי. אני רוצה להבין את גדר המחלוקת. בזמנו נחקק החוק, והיוזמה ההיא באה כי החוק לא השיג את מטרתו.

החוק השיג את מטרתו, זה לא מדויק. אני רוצה להסביר איך הוא השיג את מטרתו, להמחיש את זה.

עכשיו בא חבר הכנסת רשף חן וכפי שאמרת מעביר את הנטל. עזוב לרגע את עניין הנטל, אולי נשכנע אותו לרדת מעניין העברת הנטל.

אי אפשר, העברת הנטל היא מוקד החוק, או שמותר או שאסור.

על-פי החוק הקיים היום החשוד צריך ללכת לבית-המשפט, ועל-פי הצעות החוק שלפנינו דווקא התקשורת תצטרך ללכת לבית-המשפט.

לאדם הפשוט אין האמצעים והמשאבים לעתור לבית-המשפט.

אני מסכים שהחשוד הוא שיילך לבית-המשפט, רק תנו לו התרעה. תבחינו בין נטל ליזום את ההליך, שבו אני מוכן לסגת, לא התקשורת תצטרך ליזום את ההליך אלא החשוד יצטרך, רק תנו לו התרעה. אחר-כך כשאנחנו נמצאים בהליך – על מי הנטל להוכיח שצריך להוציא את הצו? אני אומר שאם החשוד אומר שהוא סתם איש אז צריך לעזוב אותו ולא לפרסם.

כשניכנס לדקויות נדבר גם על זה.

אבל זה לא מה שאתה מציע.

זה מה שאני מציע עכשיו.

אני מתערב כי אני רוצה שנגדיר את גדר המחלוקת. אני לא מבקש מאף אחד בשלב הנוכחי להתפשר על עמדותיו. הבנתי שחברי הכנסת רשף חן ואיוב קרא רוצים שיווצר מנגנון הגיוני יותר מזה הקיים היום. היום אדם יכול ללכת לבית-המשפט בכדי לעצור את הפרסום, אבל הוא לא יודע שזה אמור להתפרסם. איך הוא יילך לבית-המשפט כאשר הוא לא יודע כלום? הביאו לנו תקנות בעניין זה והן לא עברו. למה? אמרו לי: נכתוב את זה באיזה מקום, באיזה פלקט בגוף החקירה.

אלה תקנות על זכות העצור, כשמודיעים לו על זכויותיו, אבל זה לא העניין, כי האדם לא עצור אפילו, הוא חשוד. אולי החקירה סמויה והוא אפילו לא יודע על קיומה ואחר-כך יקרא עליה בעיתון?

אם הוא לא יודע על החקירה, אם היא סמויה אז גם לא יפרסמו עליה.

אולי העיתונות יודעת.

אדם בא, מוסר מידע למשטרה, המשטרה רצה להוציא מייד צו איסור פרסום, כדי שקצין המשטרה יוכל לבשר לכולם שאת המידע שהוא קיבל אתמול הוא זוקף לזכותו, שהוא גילה את הפשע. אז מייד יש צו איסור פרסום ולמחרת בבוקר עושים מסיבת עיתונאים ודובר המשטרה מודיע לציבור מה שבוקר לפני כן היה תחת צו איסור פרסום.

לפעמים המתלונן הוא זה שהולך לעיתונים. לפעמים המתלונן מכפיש בבוקר רק כדי ללכת לעיתון. בואו נניח שהמשטרה פועלת בתום-לב, אבל המתלונן יכול להעביר את האינפורמציה לעיתונות.

הפתרון לבעיה שהעלית הוא הצעת החוק של חבר הכנסת רשף חן?

אני מנסה להגיד שכאשר דבר הפך להיות חסוי כביכול או לא חסוי כביכול, גם זה לא מונע בהכרח פרסום. דבר שמוגדר עדיין כחסוי לעתים תמצאי למחרת בבוקר בעיתון. יש הרבה מקרים כאלה.

אני יכול להגיש תלונה נגדך במשטרה, שאת לא יודעת על קיומה, ומייד אחרי זה ללכת לידידי העיתונאי ולהגיד שהתלוננתי במשטרה על זהבה. הוא יכתוב כתבה בעיתון: "מתנהלת חקירה נגד זהבה גלאון על כך וכך", והכול בסדר. את תקראי על זה בעיתון.

האמן לי, מי כמוני יודעת את זה.

אז צריך להפסיק את זה.

נדמה לי שתוך כדי הדיון הצטמצמנו באמת לצורך להודיע, שאדם יידע ותהיה לו אפשרות ללכת לבית-המשפט. הגענו לנקודה מצומצמת מאוד בתוך הסיפור הזה, שלפי מיטב ידיעתי ישנה בחקיקה הקיימת.

אחת השאלות היא גם מה קורה בבית-המשפט.

תעזוב, אין התייחסות לבית-המשפט בהצעת החוק הזאת.

נשאיר את ההבדלים. יש לנו בשביל זה עוד שלוש קריאות.

הגישה שלי היא שלא צריך להתערב בעיתונות. כאשר באתי לכנסת היה לי רעיון, למנוע פרסום כאשר מישהו מגיש כתב תביעה אזרחית ו"מורחים" את זה על פני עמוד שלם בעיתון ובסוף כתוב: לא הוגש כתב הגנה, כי אז נשארת בזיכרון התביעה הגדולה. הגשתי הצעת חוק כזאת, ואז דיברתי עם עורכי העיתונים ועם מועצת העיתונות ואמרו לי: תרדי מהנושאים האלה. אם נתחיל לקצץ בחופש העיתונות, כל פעם על עניין מוצדק כשלעצמו, נגיע למקום שלא נרצה להיות בו. אנחנו צריכים לחזק את מועצת העיתונות, אומרים את זה כבר שנים, ומר מיבי מוזר בוודאי יסכים אתי שלמועצת העיתונות אין שיניים, אף אחד לא לוקח אותה ממש ברצינות.

לא זאת הבעיה. אגב, יש כללי אתיקה נגד זה.

בעיניי זאת הבעיה. לכן אני חושבת שאין מקום לחקיקה. אני מבינה שבאנגליה זה כן מופיע בחוק, אבל בצרפת ובגרמניה זה לא מופיע בחוק, אלא רק בפסיקה, אין איסור פרסום.

באנגליה זה מוגבל בזמן.

בואו נראה מה עושות מדינות העולם. כל מדינות העולם לא הגבילו את חופש העיתונות.

אני מציעה שנלך לכיוון הזה, נחייב לתת התרעה לאדם ששמו עומד להיות מפורסם בעיתון, לאפשר לו ללכת לבית-המשפט. נצטרך לחשוב איך לעשות את זה נכון יותר ויעיל יותר, כי באמת אנחנו רוצים למנוע פרסום שמות של חשודים שלא מגיע להם ושאחר-כך התיק נגדם נסגר לגמרי.

לדעתי לא מספיק להחריג מכלל החוק רק אנשי ציבור. מה זה "אנשי ציבור"? שדרן טלוויזיה הוא איש ציבור? פסיכולוג הוא איש ציבור? עיתונאי הוא איש ציבור? שחקן כדורגל הוא איש ציבור? אני לא יודעת, אולי כן ואולי לא. ומה עם חומרת העבירה? גם חומרת העבירה מאפשרת שיקול דעת אחר בנושא הזה. את זה אני אומרת ברמת ההסתייגויות.

במסגרת האיזון בין חופש העיתונות ופרסום שמות חשודים – וכמות המקרים, על-פי הנתונים בכתבה של מר משה רונן, מצומצמת מאוד, אלה שהתפרסמו ושעל-פי החוק הזה היו מונעים את הפרסום שלהם. אני חושבת שחופש העיתונות חשוב יותר, עם חיזוק מועצת העיתונות והאפשרות ללכת לבית-המשפט. אני חושבת שצריך להיעזר גם בדוגמאות של מדינות אחרות שלא הלכו לכיוון הזה בשום אופן.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר שתי הערות. הנושא שמעלה חבר הכנסת רשף חן, על עיקרון החפות וזכות אדם לשֵם טוב, אני חושבת שכולנו תומכים בו. אנחנו לא יכולים להתנגד לו, הרי זאת נקודת המוצא של כולנו. השאלה היא האיזונים, עם מה זה מתאזן, והשאלה אם הדרך שמציע חבר הכנסת רשף חן למנוע פגיעה בשמו של אדם היא הדרך הנכונה, ואני רוצה לטעון שלא.

אני רוצה להעלות כמה נקודות ברמה של דוגמאות לפני שאדבר על העניין העקרוני. חשבתי לעצמי מה היה יכול לקרות לו החוק הזה היה מתקבל במתכונת שהוא מוצע כעת. למשל לא היינו יודעים שמי שהיה בזמנו יעד מספר אחד של משטרת ישראל, זאב רוזנשטיין, נעצר. כך אני מבינה את הצעת החוק שלך.

מה היה קורה? את סבורה שבית-המשפט היה פוסק שאין עניין ציבורי? את חושבת שבית-המשפט לא יבין בעצמו שיש אינטרס ציבורי לפרסם שמו של עבריין כל-כך מוּעד?

הוא עבריין כל-כך מוּעד? מה העבר הפלילי שלו?

הקריטריון צריך להיות חומרת העבירה, אם הולכים לכיוון הזה.

זאב רוזנשטיין הורשע רק פעם אחת בשוד מזוין בשנת 1975.

והעבירה נמחקה. אז אסור להגיד את זה.

אני חוזר על מה שנכתב בעיתונות, וגם בעיתון שלכם, כמה פעמים.

הוא אומר שהיתה לזאב רוזנשטיין עבירה אחת בשנת 1975. אמרתי שהיא נמחקה ואסור להזכיר אותה, היא לא קיימת, וגם את שמו אסור להזכיר, כי הוא בוודאי לא איש ציבור.

אז אולי לא צריך היה לפרסם.

למה לא צריך? גם חומרת העבירה היא שיקול, לא רק השם.

אבל עדיין הוא היה יעד מספר אחד, כפי שהוגדר על-ידי משטרת ישראל.

זה לא הרשעה, זה לא שום דבר. ואת יודעת שאנחנו תומכים בטיעון שלך.

לא היינו יודעים על זאב רוזנשטיין. לא היינו יודעים למשל, אני מניחה – ואמרה את זה כבר חברת הכנסת יולי תמיר – שמר גלעד שרון שמר על זכות השתיקה.

בטח היו יודעים.

אני מניחה שלא היינו יודעים שהחשוד ברצח השופט אזר הוא זיזיאשווילי.

שם הוגש כתב אישום.

אני מדברת על השלב לפני הגשת כתב האישום.

לאור מה שאמר חבר הכנסת איתן על הנסיבות הקיימות היום ומה עלול לקרות אם יתקבל החוק שלך, אני חושבת שצריך להיות מצב תקין, שאם אני חשודה והעיתון הולך לכתוב עליי עליו לבקש ממני תגובה וליידע אותי.

אני מסכים לכך.

ואז אני צריכה ללכת לשכנע – אני לא כאיש ציבור, אלא כאחד האדם – צריכה ללכת לבית-המשפט ולבקש מבית-המשפט לאסור את הפרסום בטענה שכחשודה עלול להיגרם לי נזק חמור כתוצאה מהפרסום ואני גם חושבת שאין עניין לציבור בפרסום. זה המצב היום.

הנזק הוא אותו נזק שייגרם לכל אזרח שיהיה כתוב בעיתון שחשוד במשהו. אין כאן נזק חמור במיוחד או נזק בלתי חמור במיוחד. נצא מתוך הנחה שאין אינטרס ציבורי, שאת סתם אזרח. במצב הזה צריך להיות פרסום או לא צריך להיות פרסום לדעתך?

אני חושבת שלא.

גם אני חושב שלא. זה כל מה שאני רוצה.

לכן כמחוקקים קבענו שיש שיקול דעת. אני חושבת שהחוק עשה את האיזון הנכון.

המילה "חמור" יצרה אינטרפרטציות שונות.

אם השינוי כפי שהצעת בהצעת החוק יתקבל, ולצורך העניין כלי התקשורת יצטרכו לרוץ כל הזמן לבתי-המשפט – אתה מציע להפוך את נטל ההוכחה, כלומר בכל מקרה של חשד התקשורת תצטרך לרוץ לבתי-המשפט. יש כאן כמה בעיות. בעיה אחת, שאולי בעיניך משנית, יתכן שהיא פחות מהותית לעניין הזה, קודם כול ייגרם עומס ולחץ בבית-המשפט. דרך אגב, אני לא מקלה בזה ראש.

להיפך, יש הרבה יותר מקרים שהם רוצים לפרסם.

זה יגרום לכך שהציבור עלול להיפגע מכל מיני חשודים שלא יוזהר מהם, למשל מחשוד בפדופיליה. יש אלף ואחת דוגמאות. יש דוגמאות למקרים שאם אתה מפרסם שמו של אדם אתה גורם לאפקט דומינו, בכך שאתה גורם לעוד אנשים להתלונן. הדוגמה הכי מפורסמת היא המקרה של השר לשעבר מרדכי, שהיתה תלונה אחת וזה גרם לשרשרת תלונות, ויש עוד שורה של מקרים דומים לזה.

אז המשטרה צריכה ליזום תהליך.

אני מזדהה עם השאלה שאתה מעלה, איך מונעים פגיעה בשמו הטוב של אדם שיום אחד מוצא את שמו "מרוח" על דפי העיתון, כמו המקרה שתיאר חבר הכנסת מיכאל איתן על אותו אדם שצולם כפות באזיקים בדרך לבית-המשפט. זה חמור מאוד. אז צריך להתמודד עם זה. השאלה אם בהזדמנות הזאת אנחנו שופכים את התינוק עם המים. אני חושבת שההצעה שלך מרחיקת-לכת ותגרום נזק גדול מאוד. זה מסוג הדברים שראשיתם ידועה ואחריתם ידועה.

שמעת אותי אומר במילים ברורות שאני מציע דברים אחרים. בואו נדבר איך נוכל לפתור את הבעיה.

אז תציע הצעת חוק אחרת.

כשהנחתי את הצעת החוק הזאת התחייבתי לתאם את ההצעה עם הממשלה. זה מה שאנחנו צריכים לעשות כאן. עלינו להסכים מה הבעיה ולפתור אותה, לא רק לשרת את מי שאמר לנו שזה לא טוב.

אני מבקש לשמוע את עמדת הממשלה. בבקשה מר שופמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

אנחנו שותפים עם חבר הכנסת חן באבחון המחלה, וכולנו מחפשים את התרופה. לכן היה חשוב לנו שההצעה תעבור בקריאה טרומית, כדי לקיים את הדיון הזה. אני חושב שהדיון חשוב, ואני חושב שבסופו של דבר אפשר להגיע לתרופות, אולם אני חושב שגם המציע מבין שזה לאו דווקא התרופה שהוצעה בהצעה המקורית. לכן אני מסכים שאין מקום להיחפז ולגשת לקריאה ראשונה, מפני שעדיין אין קונצנזוס על מה ללכת. אני חושב שלא טוב להפוך את ההצעה שעברה בקריאה טרומית להצעה שעברה קריאה ראשונה מפני שדומני שרוב מי שדיבר עד עכשיו אמר שזה פתרון גורף מדי.

לדעתי הבעיה היא שעדיין אין "החלפת דיסקט", אין מודעוּת בעיתונות שאם אין סיבה מיוחדת לפרסם פרטיו של אדם שעדיין לא הוגש נגדו כתב אישום אז אין לפרסם, וברירת המחדל לא צריכה להיות הפוכה.

יש כללי אתיקה. רבים מזלזלים בכללי אתיקה, במועצת העיתונות, אולם יש כללי אתיקה שנשמרים בחלק גדול מהמקרים, שאין מפרסמים עד להבאה בפני שופט. הכלל הזה לא ישים אלא אם כן יש עניין ציבורי שמצדיק את זה. לכן מחכים להבאה בפני שופט. עם ההבאה בפני שופט מייד מפרסמים, באותם מקרים שיש עניין – לאו דווקא עניין ציבורי בזהותו של החשוד, אלא אם המקרה די פיקנטי או המקרה די מעניין, גם אם שמו של החשוד לא מעניין במיוחד.

מר מוזר, אמרת שמבקשים תגובה. לא ראיתי שמבקשים.

אם אדם מובא לבית-המשפט אין צורך לבקש את תגובתו, זאת ההזדמנות שלו על-פי החוק הקיים לבקש שלא יפרסמו.

בוודאי אין צורך לקבל תגובה על עצם העובדה שהוא נעצר. מה שחבר הכנסת חן מציע, הרי עשרות ומאות החשודים לא מעלים על דעתם שמישהו יפרסם, ואז הוא אומר: שיגידו לאותו אדם שהכתבה תתפרסם. מר מוזר, אתה כאילו הסכמת אבל אני לא יודע אם זה ישים, זאת הבעיה. אני לא יודע איך "ידיעות אחרונות" תִפנה אל אדם באבו-כביר.

במקרה כזה לא. דיברתי על מקרה אחר, כשהעיתונות מגלה שמתנהלת חקירה נגד מישהו, שהוא חשוד, ורוצה לפרסם את שמו. זה לא הובא לבית-המשפט, אולי הוא אפילו לא יודע, ולא ניתנה לו ההזדמנות לומר לשופט: תאסור את פרסום שמי. במקרה כזה – אני אומר באופן מוסמך, לא סתם מכיוון שאני רוצה לרצות מישהו – ברוב רובם של המקרים כשבאים לפרסם דבר כזה פונים אל האיש ושואלים מה הוא אומר על זה.

לא תמיד.

גם אני נזהרתי ואמרתי שלא תמיד, אבל ברוב רובם של המקרים פונים אל האיש.

ותוך כמה זמן אחרי הפנייה אליו מפרסמים את הסיפור? אני רוצה שיהיה delay, שיהיה לו זמן לפנות לבית-המשפט.

אני יכול להגיד לך, מהלילות שאני ואנשי משרדי ועורכי-הדין מבלים אצל שופטים – ואין שבוע שאין בילוי לילי כזה – שאנשים, גם כשאתה פונה אליהם אחר הצהרים ואומר: אני עומד לפרסם מחר בבוקר כך וכך ושואל מה תגובתם, רצים לשופט, ושופטים נבונים אומרים: אני לא נותן צו מניעה, אקיים דיון הלילה במעמד הצדדים. וזה מתקיים, והשופטים מחליטים אם כן לאסור או לא לאסור. זאת הפרקטיקה.

עד החוק שנתקבל לפני שנתיים היתה מגבלה, היתה רשימה סגורה של מקרים בהם מותר לשופט לתת צו איסור פרסום. החוק שנתקבל לפני שנתיים – והתקיים דיון מעמיק מאוד בוועדה הזאת – אמר: לא, השופט רשאי לתת צו איסור פרסום בלי כל מגבלות ולאסור פרסום שמו של האיש אם אין עניין ציבורי שמצדיק את הפרסום.

ואם הוא מוכיח נזק חמור. לדעתי את המילים הללו – "נזק חמור" – צריך להוריד.

אמרו: נעשה איזון בין הנזק שייגרם, מצד אחד, לבין איסור הפרסום, מצד שני.

למה אמרו "נזק חמור"? לא לחינם, מפני שההלכה במדינת ישראל עד היום היא שהדיון בבית-המשפט פומבי. הרי לא יכול כל עם ישראל לבוא לבית-המשפט ולפיכך העיתון הוא ידו הארוכה של הציבור והוא מדווח מה קרה בבית-המשפט, לרבות שמות. אמרו: צריך קצת להטות את האיזון הזה, צריך לקבוע שאם אדם אומר שייגרם לו נזק חמור – יימנע הפרסום. אני מוכרח לומר שברוב המקרים שופטים נתנו צו בלי להיכנס לדקדוקו של הנזק החמור. היה מקרה שהגיע לבית-המשפט העליון, ועליו מדבר חבר הכנסת רשף חן, כשהשופט חשין, שהוא באמת לא מן המקלים בעניין, אמר: בגלל העיקרון שכל מדינה דמוקרטית צריכה לשים לה כבסיס, שיש פומביות דיון ויש זכות ציבור לדעת, בגלל העיקרון הזה כשאנחנו אוסרים פרסום זה צריך להיות באמת נזק ממשי. לא יכול אדם לבוא ולהגיד סתם: לא יהיה לי נוח אם תפרסמו את זה.

כתוצאה מכך דווקא שועי העם יזכו להגנה גדולה יותר, כי ככל שאדם מפורסם יותר הנזק חמור יותר, ודווקא האזרח הקטן לא יזכה להגנה.

אתה יודע שבית-המשפט לא קיבל את זה. בית-המשפט במספר רב מאוד של פסקי-דין אמר: דווקא מפני שאתה איש ציבור לא נחפש את הקולא כדי למנוע את הפרסום, להיפך.

אני מסכים, כך צריך להיות.

בוודאי כך צריך להיות.

מה עמדת הממשלה?

החוק התקבל ואני חושב שצריך לתת לו אפשרות להתבצע ולראות אם אפשר לשכלל את המנגנונים.

אני לא מוטרד מעניין "הנזק החמור". השופט חשין, אף על-פי שלא היה מדובר באיש ציבור, קבע שיש נזק חמור, אבל התיר את הפרסום בגלל העניין הציבורי, לא בגלל שאין נזק.

אגב, החוק הזה התקבל. עכשיו כולנו מדברים כמה טוב שיש איזונים. גם אז היה מסע פרסום בעיתונות נגד החוק: "החוק לסתימת פיות", "חוק להגנת חשובים". בכל הכבוד, לא צריך להיבהל מהדברים האלה. דבר טוב שיצא מהעניין הזה, שפורסם על פני עמוד שלם בעיתון שיר הלל למשטרה, שלא ראיתי כדוגמתו כבר הרבה זמן. על-פי הכתבה המשטרה אך ורק חוקרת ועוצרת את הרעים, וגם כשהיא לא מגישה כתב אישום כנראה אדם בכל זאת ביצע את העבירה. אבל אני לא מייחס לזה חשיבות רבה. אני חושב שהסטטיסטיקה לא רלוונטית כאן.

האיזון בבית-המשפט הוא עניין חשוב. צר לי שהתקנות לא אושרו, מפני שכעת אין את הגרסה שהוועדה רצתה וגם לא את הגרסה שהממשלה רצתה.

אבל אם המסקנה מעיון בעיתון, כולל הכתבה שהובאה כאן, שעדיין לא הופנם בעיתונות, אפילו ברמה האתית, שכאשר אין עניין ציבורי אמיתי, כאשר אין במקרה דבר פרט לפיקנטריה אין מקום לפרסם – אמרתי לעו"ד מוזר שלדעתי, עם כל החולשות של כללי אתיקה, צריך להוסיף כלל אתי נוסף של עיתונאים שייקבע בדיוק את הדבר הזה, שגם אחרי הבאה בפני שופט אם אין עניין ציבורי בפרסום אין מקום לפרסם. עניין ציבורי יכול להיות מעמדו של האיש, יכול להיות אזהרת הציבור, יכול להיות קבלת מידע נוסף ממתלוננים נוספים, אבל אם אין עניין ציבורי אין מקום לפרסם. אם הדבר הזה יתחיל לתת אותותיו הלכה למעשה אני חושב שהחוק עשה את שלו.

הרעיון של הודעה מוקדמת הוא רעיון טוב. אני לא יודע האם הוא ישים כאשר מדובר בעצור שנמצא בבית-המעצר. אבל אם יש דיאלוג עם העיתונות, ועו"ד מוזר אמר שאין לו בעיה עקרונית עם הרעיון הזה, אני חושב שזה יכול לקדם אותנו. הרעיון הוא הבהרת הזכות לגשת לבית-המשפט, שציבור החשודים יידע שיש לו אפשרות כזאת, כולל מידע יזום על-ידי המשטרה – והם בוודאי יגידו מה הציעו שלא התקבל עדיין בוועדה. הייתי מציע להמשיך את הדיאלוג הזה, לנסות להגיע להסכמות, אבל לשינוי. אם העיתונות אומרת: אנחנו בסדר ועולם כמנהגו נוהג, אז אני מבין למה הצעות חוק צצות ועולות כל הזמן. הייתי מציע להמשיך בדיון הזה כדי לנסות להגיע לסיכומים, גם אם לא יגיעו לכדי חקיקה. חקיקה היא מוצא אחרון.

אגב, מבחינתי זה בסדר גמור, אם אפשר להגיע לסיכומים ולעשות לאחר מכן מעקב כלשהו זה בסדר גמור.

אנחנו נפעיל לחץ עכשיו, נזמין את עורכי העיתונים ואולי נגיע לתיקון של כללי האתיקה של העיתונות. זאת הכוונה, ולא חקיקה נוספת.

אני רוצה להבין, אתם רוצים לרדת מהחקיקה?

לא. מה פתאום?

לא. אני רוצה לפתור את הבעיה. אם למשל עורכי העיתונים יבואו לכאן ויגידו שהם יתקנו בהקדם את כללי האתיקה ויתחייבו כלפי הכנסת שהבעיה תיפתר גם בחקיקה הקיימת, זה יהיה בסדר גמור מבחינתי. אני מוכן לדחות את הדיון בהצעת החוק בחצי שנה ונמנה ועדת משנה. אני אישית אעבור על העיתונים מדי שבוע ואראה שהם מקיימים את זה. זה יספק אותי. לא להוריד את הצעת החוק, אלא לחכות. אבל אני צריך לשמוע את ההתחייבות הזאת מהם. נכון להיום אני שומע מהם: הכול בסדר, בסדר גמור שכתבנו על אח של חנית קיקוס.

עשו ישיבה אצל שר המשפטים להסביר לי למה אני לא מבין כלום. לפני הישיבה עברתי, יחד עם העוזרות שלי, על העיתונים שיצאו בחודש שקדם לישיבה. מצאנו ערימה ענקית של כתבות שחשפו שמות של סתם אנשים – אינסטלטור ועורך-דין ורואה-חשבון. נחמד לכתוב את השם של אדם, מה אכפת להם? זה חייב להיפסק. לא אכפת לי איך זה ייפסק. אני לא צריך עוד קרקפת לחגורה, רק כדי להגיד שחוקקתי עוד חוק. אני רוצה לפתור את הבעיה. אם יבואו לכאן הצעות רציניות שיספקו את משרד המשפטים ושנוכל לבדוק אותן, אסתפק בזה. בינתיים לא שמעתי שום הצעה.

אני מציעה לקיים ישיבה נוספת על הנושא הזה עם עורכי העיתונים, כדי להגיע לתיקון כללי האתיקה.

גם משרד המשפטים וגם אנחנו חושבים שצריך לתקן את העוול. עד הישיבה הבאה אני מבקש שיובאו רעיונות כיצד לעשות את זה. המצב הנוכחי, על דעת כולנו, אי אפשר שיימשך.

אני רוצה לסכם את מה שנאמר כאן עד עכשיו. אמרנו שתהיה עוד ישיבה. בישיבה הבאה נשמע גם את עורכי העיתונים, מי מהם שיירצה לבוא. אם תהיה איזו הצהרה משותפת, חברי הכנסת יירדו בשלב מהחקיקה ואני אקבל חופש לחצי שנה מהחוק הזה. אם לא יגיעו להסכמה, אז בסוף הישיבה הבאה נעביר את הצעות החוק לקריאה ראשונה.

באיזה נוסח הוא יובא לקריאה ראשונה? הנוסח המשופר, כתוצאה ממה שדובר כאן, שיתבסס בעיקרו על חובת ההודעה. הנוסח יסוכם עם שני חברי הכנסת ועל כך תהיה הצבעה. אם זה יעבור, מה טוב; ואם לא יעבור, לא יעבור.

אני מציע שעד הישיבה הבאה ננסה לקיים הידברות כלשהי. אדבר עם העורכים ועם משרד המשפטים, לנסות לגבש הסכמה מסוימת. אם תהיה נכונות מצידם לפתור את הבעיה, מצוין.

תעשה את זה ביחד עם חבר הכנסת איוב קרא, יש לו 50% בעסק.

בוודאי, ביחד עם חבר הכנסת איוב קרא, בהחלט כן.

נראה לי שזה מה שנסכם בינתיים.

הייתי מבקשת מעו"ד מיבי מוזר לבוא עם רעיונות גם מהכיוון שלו בנושאים האלה.

אני מהרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו. אני רוצה להפנות תשומת לבכם לכלל הספציפי שיש לנו בעניין הנדון. חל איסור על בעל זיכיון לשדר ולפרסם שמות ופרטים של אסירים, עצורים, חשודים ונאשמים, כאשר עשינו הבחנה בין הסוגים השונים, למעט – השארנו חריג, השארנו שיקול דעת וגמישות לעורך הראשי כאשר קיים עניין ציבורי מובהק בנושא.

זה גם טוב.

אני רוצה, ברשותכם, לקרוא את הסעיף, והוא ייתן מענה גם לנושא שהעלה חבר הכנסת איוב קרא, לעניין ההשתייכות המגדרית: "לא יקליט ולא ישדר בעל זיכיון אסירים בבית-הסוהר או עצורים בבית-המעצר ללא הסכמתם, אלא אם קיים עניין ציבורי מובהק בכך ובמידה מתחייבת. לא יפרסם בעל זיכיון שמות חשודים או עצורים או פרטיהם המזהים, ובעל זיכיון לשידורי טלוויזיה לא ישדר צילומיהם ללא הסכמתם בטרם הובאו בפני בית-המשפט לשם הארכת מעצרם או לשם שחרורם בערבות, אלא אם כן קבע העורך הראשי, כי יש עניין ציבורי בפרסום או בשידור כאמור. שודרה ידיעה על מעצרו של אדם או החשדתו ולאחר מכן שוחרר אותו אדם, או הוסר ממנו החשד, ישדר בעל הזיכיון ידיעה על שחרורו, או על הסרת החשד ממנו, ככל האפשר באותה מידה של הבלטה שבה שודרה הידיעה על מעצרו או החשדתו. שודרה ידיעה על אישומו של אדם ולאחר מכן זוכה אותו אדם בדין, ישדר בעל הזיכיון ידיעה על הזיכוי, ככל האפשר באותה מידה של הבלטה שבה שודרה הידיעה על האישום. לא יציין בעל זיכיון במשדר את דבר מעצרו, החשדתו או אישומו של אדם מבלי להבהיר את דבר שחרורו, הסרת החשד ממנו או זיכויו, הכול לפי המקרה."

אתם עומדים בזה?

כן, בוודאי. אלה כללי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

זאת דרישה בחוק, לא רק בכללי האתיקה. החוק מחייב היום לפרסם פרסום מתקן.

זה רק עד להבאה בפני שופט, לכן זה פתרון חלקי.

אנחנו מקפידים לאכוף את הכללים שלנו.

יש לנו סעיף ספציפי בנוגע לסוגיית ההשתייכות המגזרית, הקובע בתמצית: "בעל זיכיון לא יציין במשדר מוצאו של אדם, עדתו, דתו, גזעו, לאומיותו, מינו, מעמדו החברתי או מגבלותיו, השקפתו הפוליטית, השתייכותו הארגונית, קרבתו המשפחתית לאדם או העדפתו המינית כאשר ציון כאמור עלול לפגוע באדם, אלא אם כן יש בפרטים אלה משום נגיעה עניינית לנושא המשדר ולתוכנו, ובכפוף להוראות כל דין."

ונקודה אחרונה לתשומת לבכם, על-פי סעיף 9 שלנו חלה חובת מתן זכות תגובה. כך שאם הולכים לפרסם ידיעה על אדם שעלול להיפגע כתוצאה מאותה ידיעה, על בעל הזיכיון לנקוט בכל האמצעים הסבירים על מנת לתת לו זכות תגובה לפני שהוא משדר את הידיעה, כדי שבצד הידיעה הפוגעת לכאורה תעמוד ידיעה שתתן את תגובתו.

הזכיינים שלנו הם ערוץ 2, ערוץ 10 ותחנות הרדיו האזורי. לדעתנו עדיף להשאיר את הגמישות ואת שיקול הדעת בעריכה ולהחיל כללי אתיקה דומים לכללים שקראתי כרגע על יתר אמצעי התקשורת, במקום לנקוט בחקיקה נוקשה.

כללי האתיקה של מועצת העיתונות דומים מאוד למה שקראת. הבעיה העיקרית בהצעה לתקן את כללי האתיקה היא בעיית האכיפה. למשל היום יש כלל אתיקה הקובע איסור פרסום עד הבאה בפני שופט - - -

זה לא מספיק.

הנקודה הזאת בכללי האתיקה לא מספיקה, ומבחינה אנליטית קשה להסביר אותה. אבל גם הכלל הזה לא כל-כך נאכף. על-פי הנתונים שהביא מר משה רונן, 19 מתוך 57 האנשים ששמותיהם פורסמו לא הובאו בפני בית-המשפט. אז יש כאן בעיה גדולה של אכיפה.

זה שפרסמו לא אומר שהפרו את כללי האתיקה.

נכון. יכול להיות שהיה עניין ציבורי.

יש הרבה מאוד תיקים, במיוחד של אנשי ציבור, שלא מובאים אף פעם בפני שופט. לכן זה לא אומר שהם הפרו את כללי האתיקה ושאין אכיפה.

17 מתוך האנשים היו אנשי ציבור.

לגבי אנשים שאינם אנשי ציבור, ב-24 השעות האלה יש הקפדה לא רעה. הבעיה היא שזה תקופה קצרה מדי.

כמה לדעתך צריך? 48 שעות?

עד לכתב אישום, אם אין עניין ציבורי, לא צריך לפרסם. אם יש עניין ציבורי תפרסמו.

הקביעה של עניין ציבורי מוגבלת מאוד. בעצם בפרקטיקה, האנשים האלמונים האלה שאנחנו רוצים להגן עליהם, על העוולות שנעשות להם, בפרקטיקה זה לא קורה כל-כך הרבה. יושבים עורכים ואם האיש לא חשוב ולא מעניין ברוב המקרים שמו לא מוזכר.

40 שמות בחודש ב"ידיעות אחרונות" וב"מעריב" בלבד, לא כולל המקומונים, זה המון אנשים.

לגבי העברת הנטל, הדיון הזה התנהל לפני 3 שנים ואז דיברו גם על מסקנות ועדת וינוגרד, שהחקיקה הקודמת יישמה חלק ממסקנותיה. יש גם הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שגם הן כמסקנות ועדת וינוגרד. בדוח הוועדה נאמר שאם תוך פרק זמן של שנה לא יראו שיפור אז יחשבו על רעיונות שונים.

על סנקציה פלילית.

אחת ההצעות היתה הטלת סנקציה פלילית, וגם הוצע לשנות את הנטל. כך נקבע בדוח ועדת וינוגרד.

אגב, בשינוי הנטל הפרוצדורלי צריך לחשוב מה יהיה יעיל יותר. יש הרי אלפי מעצרים בפני שופט – ועכשיו אני מדבר על מעצרים ממש. לכאורה אנחנו אומרים: מביאים אדם בפני שופט אז שיגיד שהוא לא רוצה שיפרסמו את השם שלו. אם נניח שכל בן אדם נורמלי יבקש את זה אז יהיו לנו אלפי דיונים כאלה, בזמן שבעצם התקשורת מעוניינת לפרסם אולי 30 מקרים בחודש. לפיכך יתכן שהגיוני יותר, ולו גם בשל טעמים טכניים, של יעילות ועומס על בתי-המשפט, שכאשר אתה רוצה לפרסם מידע על אדם כלשהו תלך לבית-המשפט ותגיד שאתה רוצה לפרסם. אני יודע שתחושת הבטן שלכם היא: מה פתאום? למה אנחנו? שהוא יבקש.

זה לא תחושת בטן שלי. זה תחושת בטן של עיתונות חופשית.

בכל מדינות העולם.

אנחנו לא בחלל ריק. אנחנו חיים בחברה שהעיקרון הבסיסי שלה, שניתן לפרסם כל מה שלא אסור. אם בא השופט ואומר: אני אוסר עליך לפרסם, בסדר. עו"ד יהושע שופמן אמר את הדברים בצורה הכי נכונה, יפה ממני – יש לנו חוק צעיר, שצריך לבחון אותו לאורך זמן. נדמה לי שהשיטה הזאת, לכרסם בחופש הביטוי, לכרסם בפומביות הדיון, לכרסם בעתונות מדי שנה – היא שיטה לא נכונה. צריך לתת לזה לפעול.

אם הכול היה בסדר הייתם באים לכאן ואומרים שאין תקלות.

אין חוק שאין תקלות בביצוע שלו. אני לא אומר שאין תקלות. אבל אני חושב שהשיטה של הפיכת החוק על פיו – כמו שנאמר כאן, כדי להשיג תוצאה רצויה אתה בעצם שופך את התינוק עם המים, אתה מחסל את כל הדברים הבסיסיים שעליהם אנחנו מקיימים את המשטר שלנו.

אפשר לחפש את הפתרונות בעניין הזה. אני חושב שבכללי האתיקה של מועצת העיתונות, כמו בכללים של הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו, כל הפתרונות נמצאים.

לא כולם.

אני יכול לתת לך דוגמה מלפני שבוע. עיתונאי הורשע וננזף במועצת העיתונות, והאמן לי, לא נעים לעמוד שם לדיון, למרות שאין להם שיניים, מאוד לא נעים לעיתונאי לבוא ולהתגונן. הוא ננזף בשל כך שכתב על עדותה של עדה בבית-המשפט, שהיתה זונה מוצהרת, מבלי לבקש ממנה תגובה, על אף שאף אחד לא טרח לאסור פרסום. אני חושב שמועצת העיתונות טעתה במקרה הזה, אבל על כך הוא ננזף, כי כתב על עדותה מבלי לבקש ממנה תגובה.

היא היתה מתלוננת והנזיפה היתה על פרסום שם המקלט(?) ועל פרסום שמה.

היו שם כמה דברים, אבל בראש ובראשונה ננזף על כך שפרסם את שמה ולא פנה אליה לבקש תגובה, למרות שהיא היתה עדה במשפט שבו לא נאסר פרסום.

השאלה כאן היא לא כל-כך מה כתוב בכללי האתיקה, כמו מה מחליטות מערכות העיתונים. זה החלטה מערכתית.

לגבי יישום החוק כמו שהוא, התקבלה בזמנו הסתייגות שהתייחסה לשאלה איך החשודים יידעו שיש להם זכות לפנות לבית-המשפט. נקבע כי יש חובה להתקין תקנות על ייִדוּע החשודים, והתקנות כאמור לא נתקבלו עד עכשיו בשל מחלוקת בין המשטרה לבין הוועדה.

אולי כדאי להביא את זה שוב לכאן.

יתכן שצריך להביא את זה שוב לכאן, כמובן עם תקנות שונות מהתקנות שהוצעו והובאו שוב אחרי שנה לוועדה, כי לדעת הוועדה זה היה לעג לרש.

מבחינת ההסמכה בחוק, האם אפשר להטיל במסגרת התקנות האלה חובת ייִדוּע על מי שרוצה לפרסם? או אלה תקנות שמופנות רק למשטרה?

הן לא מופנות למשטרה בכלל.

התקנות לא מופנות למשטרה בכלל. לכן המשטרה לא רוצה לקחת את האחריות הזאת.

למי הן מופנות?

כתוב: "זכותו של חשוד לבקש - - -, והדרך תיקבע בתקנות".

אז מה הבעיה? אפשר שהעיתון יודיע לו. למה לא? מה הבעיה שיהיה כתוב שכאשר העיתון רוצה לפרסם, לפני שהוא מובא לבית-המשפט, יודיע לאדם: דע לך שהולכים לפרסם ויש לך 48 שעות לפנות לבית-המשפט? זה דבר מקובל מאוד.

אני לא מתווכח אתך על הדרישה לקבל תגובה. זאת דרישה בסיסית, וכפי שאמרתי קודם לא תמיד מקיימים אותה. אבל כשאתה מפרסם דבר מה על מישהו לפני שהובא לבית-המשפט, או כשהוא חשוד שלא מובא כלל לבית-המשפט אבל אתה יודע שיש חקירה, וגם אם אדם כלל לא חשוד אבל אתה רוצה לפרסם משהו, גם אם העיתון חוקר את הדבר באמצעים שלו ואין שום חשד, אתה חייב לבקש את תגובתו, נקודה. אין על כך ויכוח.

בואו נעזוב לרגע את התגובה. אני רוצה שתבוא לאדם ותגיד לו: "בעוד יומיים תתפרסם עליך כתבה. אם זה לא מוצא חן בעיניך, לך לבית-המשפט". זה העניין, ולא התגובה בכלל.

יש רק דבר אחד שמפריע לי בזה, שהוא קצת לא עיתונאי – היומיים שאתה מדבר עליהם.

זמן כלשהו אתה צריך לתת לו. 24 שעות.

אני מסכים אתך שצריך לתת זמן, אני מסכים אתך שצריך לבדוק את הנושאים האלה. כמו שאמרת בתחילת הדברים, אני מסכים שהדיון הטרומי כאן צריך להיות הרבה יותר יסודי ממה שעשינו עד כה ולאחר מכן תחליטו מה יש להביא ומה אין להביא.

בהקשר הזה אני רוצה להגיד דבר מה שלא לגמרי קשור לחוק, אבל אם כבר עושים את הבדיקה אני רוצה לפנות אל משרד המשפטים. יותר מכל הפרסומים מטריד אותי דווקא לא תפקוד העיתונות אלא תפקוד המשטרה, שמדליפה באופן עקבי כשנוח לה ונותנת מידע בצורה סלקטיבית. לא נעשה דבר וחצי דבר כדי להפסיק את זה.

יזמתי שני דיונים בעניין הזה ופשוט התייאשתי.

ההטעיה באה משם.

אם אנחנו כבר עושים בדיקה ומעלים את כל הנושא לדיון, עצרנו לרגע בחקיקה ואנחנו עושים איזו חשיבה כוללת, אני מבקשת שהעניין הזה ייבחן. אני מבקשת לשאול את משרד המשפטים, האם הוגשה אי-פעם תביעה בשל הדלפה כזאת של המשטרה לתקשורת? לצערי הרב כל אחד בבית הזה נכווה לפחות פעם אחת כאשר פנה למשטרה והמשטרה הדליפה עוד לפני שהוא אמר ג'ק רובינזון.

קודם כול, יש הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בנושא, שהוצאו על-פי המלצות ועדת וינוגרד. אנחנו גם מקיימים דיונים עם המשטרה מדי פעם. אגב, לא אחת מה שאולי מצטייר כהדלפה זה פרסומֵי דובר רשמיים, למשל על מועד הבאת עצור לבית-המשפט. היו כמה עניינים ספציפיים שנבדקו אבל לא הוגשו תביעות.

ברגע שזה בתוך ים הנושאים, זה נבלע. אני רוצה שהמשטרה תדע שהיא לא יכולה לעשות מניפולציה בעניין הזה.

ועדת וינוגרד נתמנתה לא כדי לבדוק את העיתונות אלא כדי לבדוק את מערכות האכיפה. התוצאה היתה הנחיות היועץ המשפטי לממשלה וסדרה של דיונים ודיאלוג. אבל להגיד שזה נפתר לחלוטין? לא.

אני נציג רשת ב' של קול ישראל, וכמובן נציג רשות השידור. אנחנו כפופים למסמך נקדי, שהוא מסמך האתיקה שלנו, על-פיו אנחנו פועלים. יש שם דיון בנושא הזה. אנחנו משתדלים לעמוד בכללים שלנו. אני מאוד בעד הגישה שאת העלית, לעשות שיחה, לא לרוץ לחקיקה, לא ללכת לרגולציה. אם נתחיל להכניס את העיתונאים בזה אחר זה לכלא בגלל פרסומים לא נצא מזה וגם תיפגע זכות הציבור לדעת. אני חושב שהעיתונות היא חלק חשוב מאוד בדמוקרטיה.

לא יכניסו עיתונאים לבית-הכלא אלא פשוט יטילו עליהם קנסות.

אם יידרשו הנתונים הסטטיסטיים, נשמח להציג אותם. הנתונים שהוצגו בכתבה הם גם הנתונים הסטטיסטיים המצויים בידינו.

הסטטיסטיקה על האחוז מבין החשודים לא הוצגה בכתבה.

הסטטיסטיקה כפי שציין חבר הכנסת רשף חן, 22% מכלל החשודים נעצרים, מתוכם רק 60% מובאים להארכת מעצר תוך 24 שעות, ונגד כמעט 60% מהם מוגש כתב אישום.

על איזה עצורים את מדברת? עצורי משטרה או עצורים בהארכת מעצר?

עצורי משטרה.

60% מ-22% זה בערך 10%.

זה לא נכון.

אני מבקשת שתגישי את הסטטיסטיקה בישיבה הבאה ונשתמש בנתונים הללו.

לעניין התקנות, שצוין ש"הן לעג לרש", חשוב לי שיירשם בפרוטוקול שזה נעשה לאחר עבודה רצינית. אנחנו חושבים שיש בהן ממש, חושבים שהתקנות שהצענו יכולות להביא לפתרון מסוים. אנחנו מבקשים מהוועדה לחזור ולדון בנושא הזה ולאשר אותן.

לגבי חובת הייִדוּע, צריך לעשות כאן עבודה מקיפה מאוד כדי להבחין בין הסוגים השונים של כלי התקשורת, כי אין דינו של עיתון, שיש לו זמן לסגור בלילה, כדינה של מהדורת חדשות, שיכול להיות שמגיע מידע ב-19:59, דקה לפני שידור, על משהו חשוב מאוד. אם זה העיקרון הרי שמונעים כאן מידע מהציבור למשך זמן ארוך הרבה יותר. לכן כשחושבים על נושא הודעה מוקדמת צריך למצוא פתרון שיתאים לסוגים השונים של המדיה.

לגבי הנתונים, אני רוצה להגיד בתמצית, שמוגשים כתבי אישום נגד חשודים – לא עצורים – ב-35%-40% מהמקרים. אנחנו נספק את יתר הנתונים הסטטיסטיים לוועדה בהמשך.

כשמדובר על 48 שעות, צריך לקחת בחשבון שצריך איזה שסתום ביטחון, אפשרות כן לפרסם, כשיש אינטרס ציבורי מובהק בדבר הזה.

אני שמח שמתגבשת כאן מידה של קונצנזוס, על שיש בעיה ושצריך לפתור אותה. יש כל מיני דרכים לפתור את הבעיה. אחת הדרכים היא המנגנון שנקבע כאן לגבי הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו, ומבחינתי הוא בסדר גמור, שמערכת העיתון עצמה תהיה מוסמכת להחליט שנושא מסוים הוא בעל אינטרס לציבור. זה מספק אותי. אבל אז צריך רק דבר אחד, שמערכת העיתון תיקח גם אחריות למקרה שהיא קיבלה החלטה בקלות-דעת ופגעה במישהו סתם. הוא יוכל להגיש נגדה תביעה בטענה שלא היה שום אינטרס ציבורי ולמרות זאת פרסמו את שמו. כלומר, מערכות העיתונים ייקחו את הסמכות וייקחו גם את האחריות, זאת הצעה שאני מוכן לקבל, זה פתרון אפשרי מבחינתי.

לגבי המשטרה, אין ויכוח, ובמובן הזה יתכן שדווקא כן צריך לשנות את החוק, יש מקרים בהם צריך לכתוב ברחל בתך הקטנה שאפשר לפרסם מייד, לא צריך שום תגובה ולא פנייה ולא שום דבר, למשל כאשר קצין משטרה בדרגה מסוימת קובע שיש אינטרס חקירתי, והייתי כותב את זה במפורש, או למשל כאשר מדובר באיש ציבור. אני חושב שכאשר מדובר באיש ציבור העיתונות לא צריכה להודיע לו ולא צריכה לבקש את רשותו ולא צריכה כלום, היא יכולה לפרסם. לדעתי יש לעיתונות חזקה במקרה כזה שהפרסום תקין.

בקיצור, צריך לחשוב על הנושא.

תודה רבה לכולם. תהיה לנו ישיבה נוספת, כאמור, לדון בנושא הזה לעומק עם עורכי העיתונים או מי מטעמם.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:10