הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 348

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, י"ז בטבת התשנ"ו (9 בינואר 1996). שעה 00;09

חברי הוועדה: אי גולדשמידט - היו"ר

י' בא-גד

ת' גוז'נסקי

עי דראושה

ע' זיסמן

רענן כחן

יצחק לוי

עי מאור

אי פורז

מ' פלד

מ' שטרית



ממלאי-מקום

חי אורון

י י אחימאיר

מי איתן

נ י ארד

ח' חדאד

נ' חזן

ל' לבנת

י' לס

ע' עלי

ד' צוקר

י' שפי , ד' תיכון

יושב-ראש הכנסת שי וייס

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת

לי גלט-ברקוביץ - פרקליטות מחוז ת"א

נ' בן-אור - מנהלת המח' הפלילית

עו"ד א' זכרוני

עו"ד ק י לוי

עו"ד דייר ע י גרוס

עו"ד י' שופמן

יועץ משפטי; עו"ד צ' ענבר

אי בן-יוסף

ג' ורשה - מזכירות ועדת החוץ והביטחון

עי הירשפלד

אי לוין

ת' שפנייר

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות

הצעה לסדר-היום.

2. חריגה מגדר נושא הצעת חוק הנדונה בוועדה - הבהרת היועץ

המשפטי לממשלה.

3. בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחבר-הכנסת אבי יחזקאל -

בהתאם לסעיף 13(ב) לחוק חסינות חברי-הכנסת, התשי"א-1951.

4. קביעת ועדה שתדון בהצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית

ורצועת עזה (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה),

התשנ"ו-1996, לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

5. קביעת מסגרת לדיון סיעתי בדבר השינויים בתקציב המדינה לשנת 1996,

על-פי סעיף 47(2) לתקנון הכנסת.



ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעה לסדר-היום

1. של חבר-הכנסת יוסף בא-גד בנושא: "שכר הבכירים".

היו"ר אי גולדשמידט;

אני פותח את הישיבה. יש לנו היום ישיבה מאד-מאד עמוסה. אנחנו מתחילים

בנושא הערעורים. אחרי-כי יש לנו רבע שעה, פרק קצר עם היועץ המשפטי לממשלה בנושא

בג"ץ חיימובסקי, נושא הקשור בסוגיית הנושא החדש. בשעה 09:30 יתחיל הדיון על

הבקשה להסרת החסינות של חבר-הכנסת אבי יחזקאל. בהמשך היום נקיים גם דיון בנושא

העברת החוק שנדון אתמול בכנסת ואושר בקריאה ראשונה, לוועדה, ונצטרך להכריע בענין

הזה.

תערעור הראשון הוא של חבר-הכנסת יוסף בא-גד בנושא "שכר הבכירים". בבקשה.

י' בא-גד;

נפל דבר במשק. התברר שהבכירים מרוויחים לפחות פי 10 מהממוצע של העם.

40,000 שקל לעומת 4,000 שקל. לא ייתכן שהכנסת שמייצגת את העם תתעלם מהנושא.

א' פורז;

היא מייצגת את הבכירים.

י י בא-גד;

אם היא מייצגת את הבכירים, אוי ואבוי לכנסת כזאת. אבל אני מאמין שהיא

מייצגת את העם, ואני מבקש לפחות הזדמנות להעלות את הנושא.

היו"ר אי גולדשמידט;

גברתי, סגנית היושב-ראש, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, הנימוק היה שהנושא הזה נדון גם בוועדות.

אי פורז;

היו"ר אי גולדשמידט: אני רוצה לומר מלה ולהוציא אותה מחוץ לסוגריים.

בתוך הוועדה יש לפעמים תחושה של שוק, ואני לא חושב שזה צריך להיות כך. אני

מבין שזו ועדה מאד פעלתנית ומאד פוליטית, עם אנשים מאד מרכזיים בסיעות שלהם. אני

מודע למתחים, אבל בואו נשתדל. תחילה מדבר המערער, אחר-כך נציגת נשיאות הכנסת,

ואחר-כך הצבעה,



מ' פלד;

אבל אתה לא יכול להתלונן, כי כשקיבלת את ראשות הוועדה אמרנו לך שקיבלת את

הוועדה הכי פוליטית.

עי מאור;

בנשיאות הכנסת נאמר שהנושא נדון בשתי ועדות, וכמובן שוועדת הכנסת תחליט

על-פי שיקולה.

אני חושב שהנושא של שכר הבכירים הוא מאד חשוב וחשוב שנקבל את הערעור.

אנחנו ניגשים להצבעה בעד או נגד קבלת הערעור.

הצבעה

ערעורו של חבר-הכנסת בא-גד נתקבל

היו"ר אי גולדשמידט;

הערעור נתקבל. תודה.

2. של חבר-הכנסת רן כהן בנושא; "האיומים על חייו של שר המשטרה".

ע' זיסמן;

חבר-הכנסת רן כהן אינו נוכח.

היו"ר א' גולדשמידט;

יש נוהל.

עי מאור;

אני בכל זאת רוצה להגיד משהו. הנשיאות התנגדה פה אחד.

היו"ר אי גולדשמידט;

חברת-הכנסת מאור,, יש רוטינה שאנחנו חייבים לשמור עליה. כי היום את אמרת

משהו, מחר מישהו לא יופיע ואז יגידו; למה לא אמרו?

כיוון שחבר-הכנסת רן כהן אינו נוכח, אני שוב חוזר ומבקש, אדוני היועץ

המשפטי, להציע הצעה לתיקון התקנון, שבהעדר המערער הערעור פשוט לא יידון. אני

רואה את זה כדבר מגוחך, שבלי לשמוע אף אחד אנחנו מצביעים.

אי פורז;

נראה את זה כאילו המערער זנח את הערעור.

אם המערער לא הופיע, אלא אם הוא הודיע מראש שהוא יכול לשלוה מישהו במקומו,

או משהו מהסוג הזה.

מי בעד הערעור? מי נגד?

הצבעה

ערעורו של חבר-הכנסת רן כהן לא נתקבל

הערעור נדחה.

3. של חבר-הכנסת עמנואל זיסמן בנושא: "חטיפת תחקירן "בצלם" בסאם עיד".

עי ז יסמן;

בירושלים בירת ישראל המאוחדת ובריבונות ישראל נחטף עתונאי, בתוך ירושלים.

זה דבר חמור.

עתו נאי של "בצלם".

תחקירן-עתונאי. הוא נחטף בירושלים ולאחר מאמצים הוא הוחזר. זה לא מקרה

ראשון של חטיפות בירושלים, ויש פגיעה מתמדת בריבונות הישראלית הסטורית על-ידי

אנשי רגיוב שעושים מה שהם רוצים.

אני חושב שזה מקרה חמור וצריך לדעת איך למנוע הישנותם בעתיד.

ואז מה אתה רוצה?

הוא רוצה שיהיה דיון בכנסת.

גברתי, סגנית יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

ראשית, אתם יודעים שיש עובדות אחרות אם הוא נחטף או לא. שנית, פעלו מיד

והשיגו את שחרורו.

יש פה ארבעה מציעים ונראה היה לנו שגם על-פי עמדת המשטרה דיון במליאה לא

יכול להוסיף. האקטואליות קיימת.



היו"ר א' גולדשמידט;

תודה רבה, מי בעד הערעור? מי נגד?

הצבעה

ערעורו של חבר-הכנסת זיסמן נתקבל

הערעור נתקבל. תודה רבה לכם.



חריגה מגדר נושא הצעת חוק הנדונה בוועדה - הבהרת היועץ המשפטי לממשלה

היו"ר א' גולדשמידט;

נוכח העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה נמצא כאן לצורך הסעיף הבא, ביקשתי ממנו

להתייחס לפנייה שלו אל יושבי-ראש ועדות הכנסת בסוגיית בג"ץ חיימובסקי, אנחנו

נקיים דיון במשך 15 - 20 דקות, אבל לא נקבל החלטות, כי אני לא רוצה לדחות את

תחילת הדיון בסעיף הבא.

אבקש מהיועץ המשפטי לממשלה, ואחר-כך מהיועץ המשפטי של הכנסת לומר כמה מלים

בנושא הזה.

יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הוועדה, חברי הוועדה הנכבדים, הפנייה שלי באה

בעקבות זה שבא-כוח המשיבים בבג"ץ חיימובסקי, עו"ד בלס, שהיה הנציג שלי בדיון הזה,

קיבל על עצמו להביא לידיעת חברי הכנסת את הערות בית המשפט.

את הגנתנו בעתירה הזאת הכנו בתיאום ויחד עם היועץ המשפטי של הכנסת. כפי

שאתם יודעים, בעתירה זו הועלו שאלות די סבוכות שנוגעות לכך שנפלו פגמים בהליך

החקיקה בזה שתוך כדי דיון בהארכת תוקפו של חוק הועלו במסגרתו תיקוני חקיקה נוספים

שלא הובאו מלכתחילה במסגרת החוק שביקשו להאריך את תוקפו, והוכנסו בבחינת נושא

חדש.

סעיף 119 לתקנון הכנסת הוא הסעיף שחולש על השאלות האלו, והסעיף הזה אומר

ש"הוועדה רשאית להציע תיקונים בהצעת החוק ככל שייראה לה". כלומר, ועדה, לאהר

שהצעת חוק מועברת אליה מן המליאה, איננה מוגבלת רק למסגרת של הצעת החוק, היא

רשאית להכניס תיקונים. אבל כתוב במפורש: "ובלבד" - כלומר, ישנו תנאי, והתנאי

הוא "שתיקונים כאלה לא יחרגו מגדר הנושא של הצעת החוק".

"היתה הצעת החוק תיקון לחוק קיים, רשאית הוועדה להציע

תיקונים שאינם חורגים מגדר הנושא של הצעת החוק, אף אם הם נוגעים לסעיפים של החוק

שאינם נזכרים בהצעת החוק".

על הרקע הזה היה הדיון בבג"ץ חיימובסקי, וכפי שראיתם גם בפסק-הדין שצורף

למכתבי - זו לא חוות-דעת, זה מכתב, פנייה למעשה - אזי בא-כוח המשיבים למעשה נאלץ

להסכים לכך שהליך שבו נחקק התיקון לחוק נשוא העתירה היה בלתי-תקין, ומכאן גם באה

פנייתו של בית-המשפט לבא-כוח המשיבים להביא את דברו של בית-המשפט בענין זה בפני

הוועדות השונות של הכנסת ובפני הכנסת, ומכאן גם בא מכתבי אליכם.

אחזור בקצרה על תוכן המכתב. תוכן המכתב בעצם חוזר על הרציונל של סעיף 119

לתקנון הכנסת, שקובע שלמעשה, כפי שכרגע הקראתי - אין לחרוג מגדר הנושא של הצעת

החוק.

אנחנו מכירים תופעות כאלו לרוב והכרנו תופעות כאלו לרוב, כשבמהלך הליכי

הרקיקה מוכנס נושא חדש להצעת החוק, בלי שהדבר נדון כלל במסגרת הקריאה הראשונה.

כמו-כן לעתים, כפי שכתוב במכתבי, נכלל בהצעת החוק תיקון עקיף לחוק אחר, שכלל

אינו קשור להצעת החוק שהובאה מן הקריאה הראשונה לוועדה, וגם זאת מבלי שהתיקון

העקיף נדון כלל בקריאה הראשונה.

מצב זה אינו תואם את הוראות סעיף 119 לתקנון הכנסת, והוא גם אינו תקין

מבחינה ציבורית. הוא אינו תקין מבחינה ציבורית במובן זה שהוא אינו מאפשר בקורת

ציבורית אפקטיבית על הליך החקיקה. צריך להבין שהפעם, גם בפרסום הצעות החוק בטרם

קריאה ראשונה, וגם בהבאת הדברים בקריאה ראשונה בטרם העברתם לוועדה, זה ליצור

ולאפשר בקורת ציבורית על הליכי החקיקה.



מכאן המחשבה שלנו, בעקבות פנייתו של בית-המשפט, לפנות לכנסת הנכבדה

ולוועדותיה הנכבדות על-מנת להימנע ככל האפשר מהישנות המקרים האלה, ולמעשה מהריגה

מהוראות סעיף 119 לתקנון הכנסת.

כפי שאנהנו יודעים, במקרה הספציפי הזה בית-המשפט העליון, למרות שהביע את

דעתו והיווה את דעתו במקרה חיימובסקי, למרות שחיווה את דעתו שיש להימנע בעתיד

מתקלות מן הסוג הזה, הוא נמנע מלהתערב ביחס לתוקפו של החוק, או יותר נכון של

התיקון לחוק נשוא העתירה. אבל הוא הביע דעתו בענין זה ולכן חשבנו שמן הראוי גם

להביא את זה בפניכם, כמו בפני הכנסת כולה וועדותיה, על-מנת שלא יהיה מצב שבעתיד,

אם תקרה תקלה כזו בהליך החקיקה, עלול להיות מצב שבו בית-המשפט עלול להכריז על

בטלותו של חוק שנתקבל בהליך פגום מעין זה.

הייתי מציע, ברשות יושב-ראש הוועדה, שהמשנה ליועץ המשפטי לענייני רקיקה, מר

יהושע שופמן, יוסיף דברים בענין זה כדי להבהיר הבהרה נוספת ורחבה יותר את

הבעייתיות הכרוכה בכך.

בבקשה.

עו"ד י' שופמן;

אני רוצה רק להוסיף שהענין לא התחיל, כמובן, בעתירה לבג"ץ. עוד לפני העתירה

צורפו מסמכים של יושב-ראש הכנסת, של מר ענבר, של היועץ המשפטי של ועדת הכספים גב'

שניידר, של קודמי בתפקיד מר ג וברמן, שהתריעו על התופעה החוזרת ונשנית של שילוב

נושאים בחקיקה בין הקריאה הראשונה לשניה שלא היו בהצעת החוק, וגם אינם קשורים

לנושא. העותר הביא את כל הדברים האלה בפני בית-המשפט. הדברים היו ידועים,

וכיוון שהם חזרו על עצמם הוא נאלץ לבוא לבית-המשפט, ובית-המשפט באותו מקרה אמר

שהציע לעותר להסתפק בכך שהוא היפנה את תשומת-לב הנוגעים בדבר לנושא ולא לעמוד על

העתירה, וכך הוא עשה. אבל בהחלט היתה מורת-רוח מצד בית-המשפט. כפי שאמרתי, לא

מדובר ביוזמת התערבות של בית.-המשפט דווקא ברשות המחוקקת, אלא שאנשים שעסקו

בחקיקה, גם מצד הכנסת, עמדו על תנושא הזה כבר מזמן.

מאז הענין הזה אנחנו במשרד המשפטים, בתיאום ובשיתוף-פעולה מלא עם היועצים

המשפטיים של הוועדות, מנסים למנוע, ולפעמים הפיתוי להכניס נושא חדש, שלא עבר את

הליכי הקריאה הראשונה ופרסום בכחול, בא מצד הממשלה, ואנחנו מנסים לעמוד על כך

שהדברים לא יקרו.

לאחרונה היתה הצעה-בקשה להכניס תיקון לחוק הבזק בחוק הסדרים בלי לפרסם את זה

בכחול. אנחנו עמדנו על כך שזה יפורסם, ואכן זה פורסם, ואני מבין שבימים האחרונים

זה הועבר לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

לפעמים נראה שהדבר מעט מכביד, אבל לטווח ארוך אני חושב שזה מאד חשוב להליכי

החקיקה, לא רק בגלל אימת הבג"ץ אלא בראש ובראשונה בגלל תקינות הליכי החקיקה,

האפשרות של חברי הכנסת עצמם, ולציבור כמובן, לתת את הדעת על הרקיקה המוצעת.

בענין הזה אנחנו ננסה להקפיד עם עצמנו, מצד הממשלה, וגם מציעים לוועדות

הכנסת להקפיד שהדברים לא יחרגו מגבולות הסעיף 119 לתקנון הכנסת.

העובדה שההליך של נושא חד-ש הוא מטיבו הליך של חברי הכנסת שמביאים את הענין

לוועדה הזאת, העובדה שלא נקטו בהליך של הבאת הענין לוועדת הכנסת איננה מכשירה את

החקיקה, כי הרי סעיף 119 עומד בפני עצמו וקובע נורמה לכנסת, נוהל שהכנסת קבעה

לעצמה שלא להכניס נושאים שחורגים מהנושא הנדון.

אני מקווה שתוך שיתוף-פעולת אנחנו נימנע מתקלות בעתיד.



היו"ר א' גולדשמידט;

תודה רבה. מר ענבר, בבקשה.

צ' ענבר;

לא אחזור על הדברים שאמרו קודמיי, רק אוסיף כמה נקודות.

התקיים דיון מוקדם, יסודי למדי, אצל היועץ המשפטי לממשלה - - -

בהשתתפות מר ענבר.

צ' ענבר;

כן, אחרת אינני יכול לדבר.

יש כאן כמה בעיות יסוד. כי אני, למשל, הצגתי את ההליך שנקבע בסעיף 120

לתקנון. אמרתי שסעיף 119 זה שטר ושוברו בצדו. כלומר, העקרון הוא שאסור, אבל

סעיף 120 אומר; מי קובע מה זה בכלל הריגה מגדר הנושא? ישנו הליך, וההליך הוא - או

חבר-הכנסת, או נציג הממשלה טוענים שזו חריגה מגדר הנושא, ואז הענין מובא בפני

ועדת הכנסת. משלא ננקט הליך כזה, אז חזקה על אותו תיקון שהוא לא היה הריגה מגדר

הנושא.

במה דברים אמורים? החשש שלי הוא לא מהמקרה הזה, שזה מקרה ברור של הריגה

מגדר הנושא, ולו רק מחמת העובדה, כמו שהוזכר, גם יושב-ראש הכנסת וגם אנוכי וגם

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כולנו שיגרנו מדי פעם מכתבים ליושב-ראש ועדת הכספים

ואמרנו לו; אל תעשה את זה פעם נוספת, זאת חריגה ברורה מגדר הנושא.

ואף-על-פי-כן, פעם אהרי פעם הוא חזר והכניס חוק שלם, חוק שונה בתור חוק, למשל,

נפגעי המלחמה בנאצים, ותקנות בקשר למס הכנסה באזורי פיתוח. תסכימו אתי שאין שום

קשר בין שני החוקים האלה.

היו"ר אי גולדשמידט;

זה תיקוף עקיף.

צ' ענבר;

בתור תיקון עקיף.

המקרה הזה אמנם ברור. אלא מה חששי? שאם ייקבע באופן חד-משמעי שלא ההליך

לפי סעיף 120 קובע אלא העקרון שלא מכניסים, יכול שמישהו ימצא שבחוקים שכבר התקבלו

מזמן, פתאום סעיף מסויים התקבל רק בקריאה השניה והשלישית, ואז יגידו שהסעיף הזה

איננו תקין.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

דיברנו על העדר תקינות, לא על בלתי-חוקי.

אנחנו התחלנו בהעדר תקינות. אבל רבותי, ממה היה כל החשש, וממה נבעה הפנייה

והרושש שלנו? מקביעתו של ברק בפסק-הדין של נמרודי, שעל-פיה בית-המשפט יכול, שאם

הוא ימצא שהליך חקיקה היה בניגוד לתקנון הכנסת, יקבע בית-המשפט שהחוק לא התקבל

כדין. מזה היה החשש.



היו"ר א' גולדשמידט;

דרך אגב, סעיף 119 לא דן בנושא של הסתייגות שהיא בגדר נושא הדש.

צ' ענבר;

גם הסתייגות.

לא, זה לא נכלל.

זה אותו דבר.

אי פורז;

ההבדל הוא אם יש רוב או אין רוב.

היו"ר א' גולדשמידט;

אין רוב.

צ' ענבר;

שימו לב לכוכבית השניה. "החליטה ועדת הכנסת בהתאם להוראות סעיף 120 לתקנון

הכנסת, כי תיקון להצעת חוק שהוצע בוועדה מוועדות הכנסת, חורג מגדר הנושא של הצעת

החוק, חלה החלטה זו גם על הסתייגויות". כלומר, שאי-אפשר יהיה פתאום בהסתייגות

להכניס חוק.

זאת גם אחת הסיבות מדוע אני מתנגד טוטאלית להכנסת הסתייגויות שהוועדה בכלל

לא דנה עליהן.

י' לוי;

אני הכנסתי את זה בהצעה שלי. העתקנו את זה מהכוכבית.

צ' ענבר;

תראו מה שקורה. חברי כנסת מגישים מאות הסתייגויות, שעשרות מהן הן נושאים

חדשים, ולכן זה הליך כל-כך בלתי-תקין. לכן אני נגד זה שהסתייגויות לא תוגשנה בלי

שתעבורנה דרך הוועדה. זו הערה אחת.

רענן כהן;

תמיד אומרים את זה, בכל שנה.

אי פורז;

זה עדיין לא הופך את זה לנימוק צודק.

רענן כהן;

נכון.



מי איתן;

מה שמציעים פה, לשנות את סדרי העבודה של הכנסת. זו מהות ההצעה. השאלה אם

אנחנו מקבלים את ההמלצה או לא, אבל יש כאן הסדרים מקדמת דכא. זאת הבעיה.

צ' ענבר;

ברגע זה יש לנו את החלטת בית-המשפט. למען האמת ייאמר שבזמן שהיינו בדיון

בבית-המשפט, במידה רבה עודדנו את בית-המשפט להעיר את הערותיו אלה, כדי שיקל עלינו

לעבוד כהלכה.

נקודה אחרונה. בזמן הדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה היו שהציעו שאותה זכות

שיש לנציגי הממשלה ולחברי הכנסת לומר: תראו, זה נושא חדש, בואו נעביר אותו לוועדת

הכנסת, תהיה שמורה גם ליועץ המשפטי של אותה ועדה, כשהוא רואה חריגה כזאת, להגיד:

רגע, רגע, אבל זה נושא חדש.

בענין הזה לא התקבלה החלטה, אבל היו שאמרו שמן הראוי שבתקנון ייאמר שגם יועץ

נושא חדש, ואז זה יעבור לוועדת הכנסת, כדי למנוע תקלות

כאלה.

אנחנו לא נסכם את הדיון היום. אין שום סיכוי לכך.

אדוני יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

מכיוון שהיה גם באחת הפעמים מכתב שלי בענין הזה, אני רוצה בקיצור נמרץ

להבהיר את עמדתי.

בסופו של דבר ובראשיתו של דבר, דבר הכנסת הוא הדבר שהכנסת מחליטה עליו ברוב

קולות, בכל מיני וריאציות. גם אם באה הטענה של נושא חדש, יכול רוב בוועדת הכנסת

להגיד שזה לא נושא חדש. וגם אם זה באופן מהותי נושא חדש, מאותו רגע הוא הופך

לנושא לא-חדש. זאת אומר, זה כלל ברזל של עבודה בפרלמנטי. הפרלמנט יש לו כמה

וכמה זכויות שאפשר להביא אותן עד אבסורד, ואנחנו לא מביאים אותן עד אבסורד -

אפילו הזכות להיות קצת לא מובן למי שלא מסכים לו.

אני מדבר על נושא חדש, ולא הייתי מציע שברמה העקרונית אנחנו נוותר על הזכות

הזאת, בהנחה שבגדול, במשך השנים, בכל הכנסות שלפני נו פעלנו בהיגיון. עובדה היא

שיש יחסית מעט הערות בענין הזה.

נכוכן שבעבר לא היה מנהג נפוץ של פנייה לבג"ץ, ואולי משום כך יש מעט הערות,

אבל הרי חוקים מגיעים לבית-משפט מדי פעם לא רק דרך מסוף הגב"ץ אלא דרך מסופים

אחרים. אין הרבה הערות.

דרך אגב, גם ההערות האלה מפרות את העבודה. אני מאד אוהב את ההערות האלה, כי

אתה מתמודד אתן. יש פה בהחלט איזונים מאד מעניינים. זה חלק מכללי המשחק, כך

שאין לי פה בעיה עם הענין הזה.

היה פסק-דין, הוא חשוב, ואנחנו העברנו את זה בשתי הוועדות. אני כמובן קראתי

אותו.

אני דווקא נמנה על אלה שאין לי שום בעיה לחיות עם מעורבות של בג"ץ, באשר

הבג"ץ מתבקש להתערב. בתקופת כהונתי עד כה היו 19 או 20 בג"צים נגד הכנסת, וברובם

עמדנו בכבוד רב מאד. זה אפילו מבחן מעניין בשביל יושב-ראש הכנסת, בשביל מוסדות

הבית. ואם אנחנו מקבלים הערה, אז מקבלים הערה. מה יש? אפשר לחיות עם זה.



אני רואה בענין הזה עצה טובה.זה הכל. אנהנו נמשיך לנהל את עניינינו לפי

מיטב תבונתנו, כאשר ראשי ועדותינו ויועציהם מדי פעם יזהירו אותנו מטעויות

פוטנציאליות ויניחו שמותר לנו לעשות ברוב קולות טעויות. תודה רבה.

היה לי הרבה מאד מה לומר על העניו הזה כי הוא לא כל-כך פשוט. אני מצטרף בכל

מלה לדבריו של היושב-ראש. הוא אמר את nr בצורה אלגנטית, ומי שיש לו אוזן

מוסיקלית יכול היה להבין את החריפות ואת הבעייתיות של ההתנגשות הזאת.

כמי שמכיר היטב את עבודת הבית, אני מציע לשופטי בית-המשפט העליון להיזהר לא

להיכנס, כי כשהם ייכנסו לכאן הם לא ימצאו את ידיהם ורגליהם. יש כאן דברים שהם

פשוט לא יאומנו במושגים של בית-המשפט.

פעם, כשבחוק תיירות דיברו על בית-מלון, ומישחו חגיש הסתייגות, לדוגמח, יכלו

להכריז שזה נושא הדש. לעומת זה, שבוע אחרי-כן כשבאה לאותו חוק תיירות הצעה

שנוגעת לחינוך, אמרו שזה לא נושא חדש. אותו דבר בדיוק. למה? כי הרוב החליט כך

ואחרת, ואלה דברים שרחוקים מאד מעולם חמשפט, מאד מורכבים, ואף פעם לא יהיה כאן

צדק.

עכשיו אתן לכם דוגמה איך בשנייה אני פותר את הבעיה, את מה שאיום מציעים. אתם

אומרים שהיועץ המשפטי יאמר שזה נושא חדש. אני מביא הסתייגות, שהיא באמת רחוקה

מרחק מזרח ממערב. יש לי רוב בוועדת הכנסת. אני אומר לחבר שלי: אתה תגיד שזה

נושא חדש. מיד אנחנו הולכים, מגישים את ההסתייגות שלו בקריאה ראשונה בוועדה;

הוא מכריז שזה נושא חדש; רצים מיד לוועדת הכנסת, ועדת הכנסת מכריזה שזה לא חדש,

מביאים את זה חזרה להמשך דיון. גמרתי את כל הבעיות. החוק לא עבר בקריאה ראשונה

ולא בכחול ולא שום דבר. ואז הוא יבוא ויגיד: רגע אחד, מה עשיתם פה?

בואו נמשיך להתערב. התחלת ההתערבות היתה - אנחנו מציעים לכם לא לעשות את

זה. התערבו פעם ראשונה. אחרי שהתערבו פעם ראשונה, יגידו: רגע אחד, מה הועילו

חכמים בתקנתם? אז כשחכמים לא מועילים בתקנתם, מוציאים תקנה חדשה. יבוא

רגע אחד, עכשיו בואו נתחיל לטפל בוועדת הכנסת בשאלה מה זה נושא

חדש.

כלומר, למרות שוועדת הכנסת החליטה שזה נושא חדש, אנחנו בית המשפט נקבע שזה

לא נושא חדש ולכן צריך להחזיר את זה לקריאה ראשונה, וכו'. ואז אנחנו כבר נכנסים

לגופו של ענין מה זה נושא חדש, כן או לא, ואז בית המשפט יחליט אם זה כן נושא חדש,

או לא. אז יבואו חברי הכנסת ויגידו: רגע אחד, אם בית המשפט קובע לנו כך ואחרת,

בואו נשנה את התקנון. ובית המשפט יגיד: אי-אפשר לשנות את התקנון. לאן נגיע?

יש הרבה אי-צדק בבנין הזה. אני אומר את זה כבן-אדם, שלפחות מבחי נתו

הסובייקטיבית נמצא כרגע באופוזיציה וחש על בשרו את אי הצדק הזה. כמו אתמול,

למשל. אתם יודעים היטב שמח שעשיתם אתמול זו בושה וחרפה. זה היה פשוט דריסה של

התקנון.

מה שהיה אתמול זה נושא חדש.

לא. אבל מה? אני נקטתי כלל לעצמי, שאני לא הולך לבג"ץ. אתה בא למקום הזה

ואתה יודע שכאן זה לא היכל הצדק, וצריך איך שהוא לסבול ולהתאפק כשעושים לך את

המוות.

ביקשתי ממר ענבר להעלות את כל הנושא על הכתב כדי שנקיים דיון עקרוני בוועדת

הכנסת לגבי העתיד, כי היתה פה בעיה.

מי איתן;

בסדר. היתה בעיה של המפלגה, לא של הכנסת. המפלגה דרשה שהכנסת תוכל להעביר

את הדברים.

איזה לא מכיר מצבים כאלה? ארנה צריך להתמודד עם זה. נתמודד עם זה פה.

אני מקבל את כל הדברים שאמר יושב-ראש הכנסת והם באמת טובים ואנחנו צריכים

לשמוע, לקבל "פידבק", וכוי. אני הושב שבית-המשפט נהג נכון שהוא לא התערב. אני

אומר, כדאי לו מאד לשים לב לדברים שאמרתי כאן, כי אם הוא כן יתערב, אינני יודע

לאן זה יגיע ואני לא בעד שתהיה התערבות.

ברור שצריך להיות איזה שהוא איפוק ואני בהחלט מקבל את הדברים. הלוואי

ונצליח להשתפר, אבל אני לא מאמין. זה חלק מהמשחק פה, וכשבאים אלינו אנחנו אומרים

להם: מה זה ענין הדש או לא חדש? מה זה קריאה ראשונה או לא קריאת ראשונה? יש

לנו כאן ענין של יהודה ושומרון, או השלום, או מי יודע מה. אז אומרים: טוב,

אנחנו רגילים לזה.

בית-המשפט לא רק שהוא לא התערב, הוא גם לא גילה נטייה להתערב. הוא רק אמר

שבנסיבות אותו מקרה - - -

אדוני היושב-ראש, אני מעיין בפסק-הדין. העותר אמר מה שאמר, אבל בא-כוח

המשיבים, שהוא האיש שצריך לייצג אותנו בעתירה, הסכים לכך שההליך בו נחקק התיקון

להוק נשוא העתירה לא היה תקין. עם כל הכבוד, אני חושב שהעמדה הזאת היתה לא נכונה.

ההליך היה תקין. עובדה היא שהחקיקה לא נפסלה.

אני הושב שבא-כוח המשיב לא היה צריך להסכים שההליך לא תקין. אני רוצה

להסביר לכם את הסיטואציה. קודם-כל, בחלק גדול והמכריע של המקרים, ואני נתקל בזה

בוועדת הכספים, הממשלה באה לבקש מאתנו סידורים מעין אלה. פתאום נזכר האוצר

שהארכת תוקף של דבר-מה עומד לפוג היום, מחר, וייגרם נזק עצום, ונציגי האוצר

מבקשים מאתנו לעלות טרמפ על חוק בכלל אחר ולהכניס את זה כתיקון עקיף. זה דבר

אחד.

אם הממשלה תימנע והם יהיו מסודרים מאד - ובזה אני מברך את היועץ המשפטי אם

הוא יגיע - - -

גם חוקי ההסדרים ביסודם לוקים בבית הזה.



א' פורז;

אבל אם היועץ המשפטי יגיע למצב שכל הסרים למרותו וכל משרדי הממשלה יחיו

ערים ובעוד מועד יתקנו את כל דברי החקיקה על-ידי הצעות חוק בקריאה ראשונה - - -

ואם לא? הם ינצלו את מנגנון הכנסת. יש גם דרכים אחרות לעשות את זה.

בעניו הזה יבורך היועץ המשפטי. אבל נניח שזה לא קורה ובאיזה שהוא מקום, תוך

כדי ההליך יש צורך לבצע שינויים, בואו לא ניבהל מזה. ההליך של הקריאה הראשונה,

עם כל חכבוד לו, הוא הליך במידה רבה מאד טכני, משום שעדייו קורים שני דברים

חשובים מהותית בחוק. ועדה מחליטה על זה ודנה בזה לעומק, ומליאת הכנסת, בקריאה

שניה ושלישית רואה את התיקון לפניה, ואם יש הסתייגויות מתקיים דיון, והיא יכולה

להפיל את זה.

נכון שרצוי לעבור את שלב הקריאה הראשונה, אבל אין פגם בהליך של חקיקה שבו זה

לא מתרחש, כי יש בקרת הוועדה ובקרת הכנסת בקריאה שניה ושלישית.

יושב-ראש הכנסת דיבר על הערת בית המשפט שנאמרה, אבל אני חושב שלבית המשפט לא

הוסברה במלואה הפרוצדורה בכנסת והצרכים שיש פה, ובוודאי כשבא-כוח המשיבים מסכים

שהיה פגם, מה יגיד בית המשפט?

סליחה, חבר-חכנסת פורז, אתה פשוט לא יודע את כל העובדות. העובדות הן שהוצגו

בפני בית המשפט כל הפרוטוקולים של הדיון בוועדה, וההתייחסות של כל הדוברים במליאת

הכנסת, להראות שמליאת הכנסת נתנה דעתה לסוגיה הזאת ושלגופו של ענין הכנסת נתנה

דעתה. אלא מה? הואיל וכל המכתבים, גם של יושב-ראש הכנסת, גם שלי וגם של גוברמן,

זה הליך חקיקה לא תקין. אמר בית המשפט: הרי אתם בעצמכם

נכון.

עם כל הכבוד לך, אני חושב שזה לא הוגן.

ההתכתבות הפנימית שלנו.

יש הבדל בין רצוי ללא-תקין. רצוי - נכון. רצוי לבוא בקריאה ראשונה. לא

תקין -זה אומר פגום. אני כופר בזה שאם זה קורה, זה לא תקין.

תסלח לי, הוא היה מאד רצוי, כי רצו בו.

רצוי - יש הבדל, אבל זה כן תקין. לכן, אם מי שמגן עלינו הולך לבג"ץ וזה

לא תקין, למה אני צריך את בג"ץ?



מי איתן;

חוץ מזה, אלה לא צרכים של הכנסת, אלה צרכים של הממשלה.

צ' ענבר;

בדיוק, נכון.

י' לוי;

אני רוצה להעיר שלוש הערות קצרות. קודם-כל אין הבדל בין הצעת חוק

להסתייגות. כי הסתייגות היא בפוטנציאל חוק או סעיף שהתקבל, ולכן אין הבדל. דבר

שני, לא תקין. אני מוכן לקבל שזה לא תקין, אבל זה הדבר היחיד שאיננו תקין בהליך

החקיקה שלנו ואף-על-פי-כן זה הליך חקיקה דינאמי שאפשר לעצור אותו. למה יותר תקין

כן להדפיס בכחול ולהעביר הצעת חוק בשלוש קריאות בשלוש שעות כאשר אין אפשרות להגיש

הסתייגות ולעיין בזה וכל מיני דברים אחרים? זה יותר תקין מזה? האם הנייר עושה

את הדבר תקין, לא המהות?

לפעמים אתה לוקח חוקים שהם מאד מהותיים. באה הממשלה בבהלה ומביאים לכאן בשעה

שמונה פטור מהנחה, בשעה 12 לקריאה ראשונה ובשעה 4 לקריאה שניה ושלישית, ואף אחד

לא הסתכל על ההצעה, לא ראה מה כתוב בה ולא הספיק לעיין בה. זה כן תקין, ורק בגלל

שזה היה מודפס על נייר כחול?

לכן אני מקבל את הערת בית המשפט. אנחנו נתנגד, ואני חושב שמבחינת הענין זה

לא יהיה תקין שיועץ משפטי יוכל לעכב הליך חקיקה בכנסת, ואנחנו נחיה עם ההערה

הזאת.

היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר;

ההצעה הזו לא עלינה. היא הועלתה ולא נתקבלה.

י' לוי;

אנחנו נחיה עם ההערה הזאת, נשתדל שזה יהיה תקין יותר, והפנייה כאן היא גם

לממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר;

שמעת מה אמר מר שופמן? שהממשלה יזמה לאחרונה ענין כזה.

היו"ר אי גולדשמידט;

אני רוצה לסכם את הדיון הזה, כי מחכה לנו הדיון הבא.

קודם-כל לדעתי, אדוני היועץ המשפטי לכנסת, אני חושב שדיון מן הסוג הזה צריך

להתקיים בכל הוועדות האחרות, לא רק בוועדת הכנסת. ועדת הכנסת היא הערכאה שמכריעה

בשאלה אם זה נושא חדש או לא.

אולי במקום בכל הוועדות - עם יושבי-ראש הוועדות.

הי ו"ר אי גולדשמידט;

או עם יושבי-ראש הוועדות.



היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אולי אצל יושב-ראש הכנסת.

אולי אצל יושב-ראש הכנסת, ואולי יחד עם נשיאות הכנסת.

מה שתציעו נעשה ברצון ובשמחה.

ב. אני מציע שהנושא יילקח בחשבון על-ידינו בזמן שנדון בתיקון התקנון, וזה

במיוחד לא בשאלה מהו נושא חדש, כי פה אני מסכים עם הדעות שהוצגו כאן בדבר הצד

הפוליטי והחיים בכנסת, אלא באמת בשאלה של מתן האפשרות לציבור, שיהיה איזה שהוא

הליך שדומה למה שקורה אחרי שיש הצעת חוק בקריאה ראשונה. זאת אומרת, באיזה שהוא

מקום שהציבור לא יגיד שגונבים חקיקה מתחת לשטיח.

אנחנו נדון בזה והדברים עוד ילובנו.

אני מכריז על הפסקה של שתי דקות על-מנת להערך לנושא הבא.



בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחבר-הכנסת אבי יחזקאל -

בהתאם לסעיף 13(ב) להוק חסינות חברי-הכנסת, התשי"א-1951

אנחנו ממשיכים את ישיבת ועדת הכנסת ועוברים לסעיף הבא.

ביום 4 בינואר הוגשה ליושב-ראש הכנסת פרופ' שבח וייס, על-ידי היועץ המשפטי

לממשלה מיכאל בן-יאיר, בקשה לנטילת חסינות מחבר-הכנסת אבי יחזקאל. לא אקרא את

הבקשה, היא מופיעה בתיקים של חברי הוועדה. צורף לבקשה כתב האישום שבדעת היועץ

המשפטי לממשלה להגיש, אם בקשתו לנטילת החסינות תתקבל.

בעקבות הבקשה שהוגשה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ליושב-ראש הכנסת, היפנה

יושב-ראש הכנסת אלי, יושב-ראש ועדת הכנסת, בקשה להעביר את פנייתו של היועץ המשפטי

לממשלה לטיפול כמקובל, כמצוות החוק, עם העתק לחבר-הכנסת אבי יחזקאל.

אנחנו מתחילים בקיום הדיון הזה. אני רוצה לומר שכמצוות המחוקק, מרגע שהוגשה

הבקשה לנטילת החסינות על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, חובה על ועדת הכנסת להתחיל

בדיון על הבקשה בדיון הקרוב שאמור להתקיים מיד לאחר יום הגשת הבקשה. הבקשה הוגשה

אתמול ולכן הדיון מתקיים היום.

אנחנו נקיים את הסדר הבא. היועץ המשפטי לממשלה יציג את בקשתו וינמק אותה.

לאחר-מכן תינתן, כמובן, זכות התגובה לחבר-הכנסת יחזקאל ו/או לבא-כוחו.

או לשניהם.

או לשניהם. ו/או יכול להיות גם שניהם. לפי הבנתכם.

לגבי המשך הדיון, נראה לפי ההתפתחויות.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

יושב-ראש הוועדה הנכבד, חברי הכנסת הנכבדים, חבר-הכנסת אבי יחזקאל, לצערי

נדמה לי שזו פעם רביעית שאני נמצא כאן בפניכם בבקשה לנטילת רוסינות של חבר כנסת.

זה בוודאי לא מעמד נעים, אבל אנחנו כמובן חייבים למלא את חובתנו על-פי הדין,

ומכוח החובה הזו, מאחר שחבר-הכנסת אבי יחזקאל נהנה מהחסינות הדיונית, אני נמצא

כאן בפניכם כדי לבקש אתכם לנטול את החסינות הדיונית הזו על-מנת שניתן שיהיה

להעמידו לדין, הכל כמפורט בטיוטת כתב האישום המונחת גם היא בפניכם.

כמנהגי בכל אחד מהמקרים שבאתי לפניכם בענין זה, אביא לפניכם בקצרה ועל-פי

הסדר המופיע בכתב האישום את עובדות הענין, ואציג אותן, מבלי להותמקד דווקא על

המשמעות המשפטית ועל סוגי העבירות הנובעות מן העובדות.

ובכן, אנחנו עוסקים בתקופה שהיא די דומה לתקופה שעומדת להתחיל ממש בשבועות

הקרובים. כלומר, תקופת הבחירות המקדימות, ה"פריימריס" במפלגת העבודה לקראת

בחירות לכנסת הנוכחית שהתקיימו, כזכור לכם, בחודש יוני 1992-

בתקופה הרלבנטית חבר-הכנסת אבי יחזקאל שימש כיושב-ראש האגף למינהל וכוח-אדם

בהסתדרות וכן כיושב-ראש קרן "רעות" שהיא קרן השתלמות השייכת לעובדי ההסתדרות.



בתחילת שנת 1992 הוא התמודד בבחירות המקדימות - הפריימריס - של מפלגת העבודה

לקראת הבחירות לכנסת ה-13. כפי שאנחנו יודעים, הוא זכה בבחירות והוא מכהן כחבר

הכנסת.

מפעלי תרבות וחינוך, שתיקרא מת"ח, היא חברה הסתדרותית שעוסקת בביצוע עבודות

הדפסה והפקת ארועים עבור מזמיני עבודה שונים. עיקר עבודתה באה לה מאגפי ההסתדרות

השונים וכן ממפלגת העבודה, אך היא נתנה שירותים גם לציבור הרחב.

מת"ח ביצעה את עבודותיה על סמך הזמנות עבודה שהופנו אליה, ובתום ביצוע

העבודה חייבה את מזמין העבודה בתשלום.

חלק הארי של העבודות שמת"ח ביצעה היה על-ידי הפנייתן לקבלני משנה על-מנת

שיבצעו את העבודה בפועל, ותמורת שירותיה אלה היא חייבה את מזמין העבודה גם בעבודה

עצמה וגם בעמלה שהיא קיבלה עבור מסירת העבודה או ביצועה.

מר עוזי פסה שימש בתקופה הרלבנטית לכתב האישום כמנהל מחלקת אירועים והפקות

במת"ח והיה אחראי על קבלת הזמנות העבודה, ביצוע העבודות, תשלומים לספקי העבודה

וכן גביית תשלום מהמזמינים.

אחרי דברי ההקדמה האלה ודברי הרקע האלה אנחנו מגיעים לעובדות עצמן. אם כן,

בתחילת שנת 1992 חבר-הכנסת אבי יחזקאל, בתוקף תפקידו כיושב-ראש האגף למי נהל

בהסתדרות, הזמין ממר עוזי פסה הפקה של ארבעה אירועים במסגרת מתן פרס השירות.

פרס השירות היה מוענק מדי שנה על-ידי ההסתדרות לעובדי הסתדרות מצטיינים

ומומן - טכס הפרס וגם הפרס - מומן על-ידי האגף למי נהל וכוח-אדם באמצעות גזברות

ההסתדרות וכן על-ידי קרן "רעות".

בחודש מארס 1992 חבר-הכנסת אבי יחזקאל הזמין מפסה ביצוע עבודות פרטיות

הקשורות לפריימריס, עבודות שכללו, בין השאר, הכנה של שלטי חוצות, הדפסת מכתב

ברומנית שמיועד לחברי מפלגת העבודה, וכן ארגון מסיבת נצחון בקאנטרי קלאב

בראשון-לציון שהתקיימה ביום 15 באפריל 1992.

סך כל העבודות הפרטיות האלו הסתכמו ב-16,700 ש"ח - 16,693 ש"ח.

יש פירוט פנימי, זאת אומרת כמה עלו שלטי חוצות, וכמה עלה המכתב ברומנית?

אי יחזקאל;

אתה דואג לרומנים?

אי פורז;

קודם-כל אני כועס עליך שאתה פונה לרומנים.

הפירוט הוא ששלטי חוצות עלו כ-10,000 ש"ח ומסיבת הנצחון - בסכום הנותר של

6,593 ש"ח, ושכפול המכתב - בסכום זניח של 100 ש"ח.

מ' פלד;

באפריל, על איזה נצחון מדובר?

של הפריימריס.

מת"ח פרעה את הסכום האמור לקבלני המשנה שביצעו את העבודות, ומי שהיה חייב

לממן את הסכומים האלה ממקורותיו הפרטיים היה חבר-הכנסת אבי יחזקאל.

על-פי טענתנו ולפי העובדות שיש בידינו חבר-הכנסת אבי יחזקאל סירב לשלם את

הוצאותיו הפרטיות האלו ממקורותיו ודרש מעוזי פסה, בין בעצמו, בין בדרישה עצמית

שלו, ובין באמצעות עוזריו - פרדיקון וגדי סולומנוביץ - לחייב בסכום הנ"ל את

ההסתדרות ואת קרן "רעות". כזכור לכם, הוא גם יושב-ראש קרן "רעות".

האופן, הדרך שבה נדרש פסה לפעול כדי לבצע את המימון הזה היה על-ידי הוצאת

חשבוניות כוזבות לגזברות ההסתדרות ולקרן רעות על הסכום האמור, ולרשום בחשבוניות

כאילו החיוב הנוסף האמור הוא בשל הוצאות נוספות שהוציאה מת"ח בעני ן אירוע פרס

השירות. כזכור, ציינתי בפתח הדברים שבתחילת אורנה שנה הוזמנו ארבעה טכסים של מתן

פרס השירות, והדרך היתה שיוצאו חשבוניות שלפיהן ההוצאות הפרטיות האלה יועמסו על

הוצאות ההסתדרות וקרן "רעות" במימון הטכסים של פרס השרות ובמימון פרס השרות.

פסה פעל על-פי מה שנדרש ממנו והוציא חשבוניות לגזברות ההסתדרות ולקרן רעות,

כפי שנתבקש. אבל הגזברות וקרן רעות - - -

רענן כהן;.

סליחה, מה כתוב בשלטים, אפשר לדעת?

אני מחפש שלט אחד כזה בבית.

רענן כהן;

זה מאד חשוב. אם זה פרס השרות, זה ספור אחר. אם כתוב "אבי יחזקאל לכנסת'',

זה ספור אחר. אני רוצה לדעת מה כתוב בשלט.

מי איתן;

מה יעשה בית המשפט אם אנחנו נשאל את השאלות?

לא, אני רוצה את ההסבר לשם האינפורמציה.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

מיד אומר לך. היה כתוב שם: "עם אבי יחזקאל - כנסת צעירה".

כפי שציינתי, פסה פעל כפי שנדרש והוציא חשבוניות לגזברות ההסתדרות ולקרן

רעות. אבל הגזברות וקרן רעות מצדן סירבו לפרוע את החשבוניות שנשלחו אליהן.

אלה הן העובדות. לפי טענתנו, בפעילותו זו גרם חבר-הכנסת אבי יחזקאל לכך

שנרשמו פרטים כוזבים במסמכים של ההסתדרות ושל קרן רעות, וכן במעשים האלה הוא ניסה

לקבל כספים שלא הגיעו לו מההסתדרות ומקרן רעות לצורך פרעון חובותיו הפרטיים.

במעשים האלה, אנחנו גם אומרים, שהוא נהג, במילוי תפקידו בתאגיד כיושב-ראש

האגף למינהל וכוח-אדם וכיושב-ראש קרן "רעות", במרמה ותוך הפרת אמונים הפוגעים

בתאגיד-



אלה הן העובדות ואלה הם פרטי האישום שאנחנו מייחסים לחבר-הכנסת אבי יחזקאל,

ועל יסוד הפרטים העובדתיים האלה והוראות החיקוק האלה, שאני לא ציינתי את מספריהם

אבל ציינתי את משמעותם, אני מבקש מהוועדה הנכבדה לנטול את חסינותו של הבר-הכנסת

אבי יחזקאל על-מנת שניתן יהיה להגיש נגדו כתב אישום, בנוסח של טיוטת כתב האישום

המונחת לפניכם. תודה רבה.

אי פורז;

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר משהו לסדר.

היו"ר אי גולדשמידט;

בבקשה.

אי פורז;

אני חייב טיפה לנמק את זה. זה לא סוד שאבי יחזקאל מתמודד מטעם מפלגת העבודה

בבחירות מקדימות. אני לא כל-כך בקי במה שקורה במפלגת העבודה, אבל לפי מיטב

ידיעתי בחודש אפריל יהיו בחירות מקדימות.

אני חושב שאם עד היום לא הוסרה החסינות, זה יהיה עוול גדול, בתקופה זו של

בחירות מקדימות, לחייב את חבר-הכנסת יחזקאל לנהל במקביל משפט פלילי - אני מניח

שכתב האישום יוגש תוך מספר ימים - אני חושב שלאחר ששמענו את היועץ המשפטי לממשלה,

ובלי לקבוע כל עמדה בקשר לענין עצמו באופן מהותי, הייתי מציע שהמשך הדיון יידוחה

לאחר גמר הבחירות המקדימות במפלגת העבודה, דהיינו בחודש אפריל - - -

מי איתן;

וזה לא פוגע בסיכויי מפלגת העבודה? אבל הוא יהיה עסוק בבחירות במפלגת

העבודה. תדחה את זה עד אחרי הבחירות בכלל.

אי פורז;

אני אגיד לך למח.

מי איתן;

זה יפריע לו לגייס קולות למפלגת העבודה?

אי פורז;

אנחנו צריכים להבין דבר אחד. איש ציבור שמתמודד בבחירות עלול להענש פעמיים,

או לפעמים פעם אחת יותר מדי. מדוע? אם בסופו של דבר כתוצאה מההליך הזה

חבר-הכנסת יחזקאל יזוכה, יכול להיות שהוא יזוכה אבל הוא לא יהיה חבר כנסת. אם

הוא יורשע, הוא יורשע, אז אולי הגיע לו לא להיות חבר כנסת. אבל אני חושב שזה

בלתי-הגון לחלוטין כלפי חבר כנסת, חודשיים או שלושה חודשים לפני הפריימריס,

בתקופה הקריטית שהוא צריך להתמודד מול 300,000 מתפקדים ממפלגת העבודה ולהשקיע את

כל-כולו בנסיון להיבחר מחדש, וזאת זכותו להיבחר מחדש, שאנחנו נכריח אותו בתקופה

הזאת לנהל משפט פלילי.

אני לא מציע, חס ושלום, לא לבטל ולא למחוק. אני רק מציע, מטעמי הגינות, שאם

כתב האישום לא הוגש עד היום, והבקשה לא הוגשה עד היום, שהענין יידחה ואנחנו נחזור

לענין הזה ואז נשמע את עו"ד זכרוני ואת חבר-הכנסת אבי יחזקאל עם תום הפריימריס

במפלגת העבודח. אני חושב שזה יהיה הגון כלפי חבר-הכנסת יחזקאל. אני לא חושב

שהצדק ייפגע. ממילא החקירות נמשכות לפעמים חודשים ושנים.



מעבר לזה, אני לא רוצה להביע שום עמדה לגוף העניו, אבל מדובר בוודאי בעניו

לא מאד חמור, לאור ההיקף הכספי שבו מדובר. 16,000 שקל זה לא דבר יוצא-דופו

בחומרתו. זאת הצעתי, שאנחנו נדחה את ההמשך.

אני רוצה להתייחס לעניו הזרז. אני ער לכך שחברי כנסת ואנשי ציבור, בעיתוי

הנוכחי,העמדתם לדין יש בה משום עוול מסויים. לפני שבועיים היה באו חבר כנסת אחר

והוא ביקש דבר הגון, הוגו, ואני חושב שהיה צריך ללכת לקראתו בעניו הזה, הוא אמר:

רבותי , אתם לא הפורום, אתם לא בית-משפט. אני רוצה להוכיח את צדקתי, להוציא אווזה

לאור. אני רק מבקש שיזרזו את ההליך ושיוציאו את צדקתי, או את אשמתי , לאור, לפני

הפריימריס, כדי שהבוחר יוכל לקבוע האם הוא בוחר אדם שאכו עשה את מה שמייחסים לו,

או לא. אל נתעלם מהעובדה שלגבי חברי הכנסת הנזק הוא בלתי-הפיך.

עם זאת אני רוצה להתייחס לענין הדחיה. אני רוצה שהדבר הזה יהיה ברור.

חבר-הכנסת אברהם פורז מציע את ההצעה הזאת כחלק מ"דיל" בלתי-כתוב או כתוב,

שבמסגרתו הופיע חבר-הכנסת אבי יחזקאל מעל כל במה אפשרית ואמר: רבותי, אני הלק

משיטה, וזה קו ההגנה שלי. לא ייתכן ולא יעלה על הדעת שאני, אבי יחזקאל, אשלם

מחיר כאשר גדולים ובכירים ממני יוצאים ללא שום כתב אישום, ללא שום דבר.

ואז אני שומע פתאום את מזכ"ל מפלגת העבודה אומר: מה אתם רוצים?

חבר-הכנסת איתו, - - -

סליחה, עם כל הכבוד, תו לי לדבר.

הוא פותח את מערכת הבחירות.

רענו, אתה לא צריך לעזור לי בקטע הזה.

מה, זה לא הגי ו ני? מה שאני אומר זה לא הגיוני?

אם זה הגיוני או לא הגיוני - - -

הוא נימק מדוע לדעתו, ואני רוצה להצטרף לבקשתו.

אני לא מתייחס לשאלה אם זה הגיוני או לא הגיוני. אני מתייחס לעובדה שיש פה

נוהל מסויים בוועדה. הנוהל בוועדה הזו, בנושא כל-כך רגיש, הוא שהיועץ המשפטי

לממשלה מציג עמדה, ואחר-כך משיב חבר-הכנסת שעליו מדובר, ובא-כוחו.



היתה פה הצעה לסדר.

מי איתן;

אני רוצה להשיב לו.

היו"ר א' גולדשמידט;

אני מבקש שתתייחס רק להצעה לסדר ולא לנצל את הנושא של ההצעה לסדר לתעמולת

בחירות.

מי איתן;

תסלח לי - - -

אני מבקש ממך.

תן לי לענות. הוא אמר מדוע לדעתו צריך לדהות, ואני אומר שהצעתו של

חבר-הכנסת פורז באה בידיים לא נקיות. זאת הצעה של קואליציה שצריכה להתחשב בצרכי

המפלגה והקואליציה. היא לא הוצעה לגבי חברי כנסת אחרים, היא כולה נגועה בשחיתות

אחת גדולה, ואם אנחנו נקבל אותה, אנחנו עושים היום דבר שלא נעשה כאן. הכנסת

ואילוצים פוליטיים חופפים להיות מכשיר להכנעת היועץ המשפטי ומדינת ישראל.

היו"ר אי גולדשמידט;

אני מבקש.

אם אונם רוצים, כקואליציה, להכניע את שלטון החוק במדינת ישראל, בבקשה, תקבלו

את ההצעה של חבר-הכנסת פורז.

תודה רבה. חבר-הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

אני רוצה לשקול את הענין, את הבקשה או את ההצעה של חבר-הכנסת פורז שיקול

ענייני. לצורך כך אני צריך לשאול את היועץ המשפטי מספר שאלות. מכיוון שכאשר

הועלה עניינו של חבר-הכנסת מאיר שטרית, שאלתי אז את היועץ המשפטי לגבי הזמנים -

זמני החקירה, שיהוי העניו, וכדומה. בעיניי זה חלק מתום לבו של היועץ המשפטי.

ובעיניי, אם ייווכח שלא היה פה שיהוי מיותר בהגשת כתב האישום, צריך לדון בזה מיד,

אין סיבה להשהות את הענין. אם ייווכח שיש פה איזה שיהוי שיכול להתפרש כשיהוי

מכוון, אולי יש מקום לדחות, אני לא יודע. אבל כרגע אינני יכול לנקוט עמדה.

לכן אני שואל את היועץ המשפטי האם הוא יכול לתת לנו לוח זמנים של התביעה

הזאת. מתי נפתחה החקירה, מתי הסתיימה, מתי החומר הועבר ליועץ המשפטי, כמה זמן

לקה לגבש את כתב האישום. אני חושב שזה מידע מאד חשוב כדי שאני אוכל להתייחס

לענין.



אצלי המבחן פה הוא מבחן תום לבו של היועץ המשפטי, לא מבחן פוליטי בכלל. ואם

יש כאן תום לב, צריך לדון בזה מיד.

מ' איתן;

לא, לגבי עצם קבלת ההחלטות. אם אין תום לב, אנחנו נדחה את הבקשה.

י' לוי;

אני רוצה לראות את התהליך. זה חלק מתום לב.

היו"ר א' גולדשמידט;

אבל זה לא הנושא.

זה הנושא.

אי גולדשמידט;

לא.

י' לוי;

כי אני לא יכול להתייחס אחרת.

היו"ר א' גולדשמידט;

לא. לא. אני אומר עוד פעם. כל נושא במסגרת הדיון הזה ראוי לדיון, כולל

הנושא שאתה העלית.

י' לוי;

אבל הענין תלוי בזה.

היו"ר א' גולדשמידט;

רגע. העלה פה חבר-הכנסת פורז שאלה פרוצדורלית, שאיננה שייכת לשאלת תום לב.

היא לא שייכת לשאלות האלה.

י' לוי ;

שייכת, כן.

היו"ר א' גולדשמידט;

היא שייכת לשאלה אחרת.

מי איתן;

היא שייכת לחוסר תום לב של המציע.



היו"ר אי גולדשמידט;

חבר-הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן;

אני רוצה לקבוע שאנחנו לא בית משפט ואיננו מוסמכים לדון בשאלות שהעלה היועץ

המשפטי לממשלה. יש כתב אישום ובית המשפט יקבע לכאן או לכאן.

מועלית כאן הצעה פשוטה. אנחנו אומרים שבתקופה שמתנהלת מערכת בוחירות, כשהאיש

מועמד, צריך לאפשר לו להתמודד, ובעוד חודשיים נבוא, נקבל הצעה להסרת הרוטינות, נלך

לבית המשפט, ובית המשפט יפסוק מה שיפסוק.

תודה רבה. אתה חוזר על הדברים שאמר חבר-הכנסת אברהם פורז.

רענן כהן;

אני רוצה לחזק אותו. קיבלתי רשות דיבור לפי הסדר.

חבר-הכנסת מיכאל איתן, בחירות בפריימריס - להכניס לך קצת תוכן ברושיבה שלך -

הבחירות לכנסת - - -

מי איתן;

רק אל תכניס לי "תכן" בחשיבה.

גם "תכן" אני אכניס לך בחשיבה. כדי לשים אותך מבחינה לוגית בתאריכים.

הבחירות לכנסת, אם חבר-הכנסת משה קצב, או חבר-הכנסת ביבי יגישו הצעת תיקון

להקדמת הבחירות, בשמחה נדון בה ונקדים את הבחירות. אם לא יוקדמו הבהירות, ב-29

באוקטובר 1996 ייערכו הבחירות במועדן, כפי שנקבע בחוק. הפריימריס יתקיימו

באפריל.

כל הספור שאתה רוצה להעלות, ההסתדרות וכל השאר - יש לך זמן מהפריימריס ועד

29 באוקובר - הרי זה הנושא שאתם תרצו להפוך אותו לפוליטי. סד/ זה שייך לענין

הבחירות של חבר-הכנסת אבי יחזקאל? צריך להיות קצת הגון, קצת הגינות. יש פה אדם

שמתמודד, אני אומר לא לגעת בשום דבר. אני לא שופט, לא מוסמך, לא מכיר. אם הוא

עבר עבירה, שיקבל את העונש שלו.

למה? בגלל שהוא אמר שהוא יסתום את הפה ולא יאשים את ראשי המפלגה שלך? ואתה

תמורת זה - - - לפריימריס? לזה אני צריך להסכים, לדחייה בגלל ה"דיל" הזה?

לנגה אני צריך להסכים לזה?

רענן כהן;

עזוב את ה"דיל". אני פונה אליך ואומר לך, הרי אם יש לו מה - - -

רענן, אתה רוצה להפוך את הדיון הזה לבמה פוליטית?

רענו כהן;

לא.

היו"ר אי גולדשמידט;

לא. ביקשתי שתפסיק, אז תפסיק.

אני מבקש מכם להציג את עמדתכם. אני מציע שנתייחס להצעה לסדר של הבר-הכנסת

אברהם פורז בעקבות הדברים שאמר חבר-הכנסת יחזקאל.

אני מבקש שנשמע גם תשובות מהיועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר אי גולדשמידט;

כן. היועץ המשפטי לממשלה יתן תשובות, אני מניה, בין היתר, גם

לדברים שיועלו על-ידי הבר-הכנסת אבי יחזקאל ועו"ד זכרוני.

הבטיחו לתקן את אמות המידה במדינת ישראל. לא ייאמן. לא ראיתי כזה דבר.

רענן כהן;

מיקי איתן, מה ביקשו ממך?

היו"ר א' גולדשמידט;

חבר-הכנסת איתן, ההודעה הפוליטית שלך נקלטה בכל אמצעי התקשורת. לא צריך

לחזור עליה עוד ארבע פעמים. אני מאד מבקש, יש פה דיון מאד רגיש שקשור באדם, ואני

מציע שהנושא הזה יהיה במסגרת הזו.

מ' איתן;

היה דיון בשבוע שעבר.

רענן כהן;

אבל האיש ביקש. הוא ביקש.

היו"ר אי גולדשמידט;

חבר-הכנסת מיקי איתן, אני יודע לגבי הנוהג בוועדה הזו שממלאי-מקום של חברים

לא הוזמנו לדיון בוועדה הזו. אתה לא חבר קבוע בוועדה. לא רציתי להעלות את הענין

הזה.

מי איתן;

אל תעשה לי שום ג יסטה.

אני לא עושה לך שום ג'סטה.

מי איתן;

אל תעשה לי טובה. אם אתה חושב שאני לא צריך לשבת פה, תוציא אותי החוצה.

אבל איו לך אומץ. אתה פחד; ופוחד להוציא אותי החוצה, כי אתה יודע שאני יושב פה

על תקן חבר מלא.

רענן כהן;

איזה סגנון זה? איך ארזה מדבר אל היושב-ראש? מה זה? פחדן, לא פחדן, איזה

סגנון זה?

עזוב, שיקרא לי באיזה שם גנאי שהוא רוצה.

אני יושב פה כחוק.

רענן כהן;

לא, אני לא אתן לו.

היו"ר אי גולדשמידט;

הוא לא עושה עלי רושם.

מה ארנה חושב, שזה תקציב המדינה?

תקשיבו, עכשיו אני מדבר. להיכנס לדיון בהסרת חסינות, כאשר כל המטרה שלך היא

להפוך את הדיון הזה לדיון פוליטי - - -

מי איתן;

אתם באים עם הצעה פוליטית. אתם באים עם הצעה להשתיק אותו. אם הוא לא יפתח

את הפה, תמורת זה אינם דוחים את הדיון.

רענן כהן;

חבר-הכנסת איתן, העובדה שיש לך תיבת תהודה חזקה לא עושה אותך צודק, לא במליאה ולא

פה.

אני פוליטי, אתם לא פוליטיים. אני הפוליטי כאן.



אי יחזקאל;

חבר-הכנסת איתן, אם אפשר, אחרי ההתלהבות שלך. אני מצטער, אבל עם כל הכבוד.

אני מבקש - א. להודות לחברי ועדת הכנסת על כך שהם יואילו לשמוע את דבריי,

וליועץ המשפטי על עבודתו המבורכת, למשטרה ולפרקליטות,

אני חייב לומר שבימי חיי הגרועים ביותר לא שיערתי שאני אגיע להסרת חסינות

בוועדת הכנסת לאחר 18 חודשים בהסתדרות. אני מראש דוחה כל אמירה וכל רמז שיש

מישהו שאומר שיש לי "דיל" עם חברי המפלגה שלי. אני איש המפלגה שלי. אני נולדתי

במפלגה שלי, ואני שירתי בהסתדרות עם אלפי פעילים אחרים בהסתדרות שתרמו לתנועת

העבודה, וכל ילד יודע את זה. אז אני מציע לא לדבר.

יתרה מכך, אם יש מישהו שרוצה לעשות מזה הון פוליטי, למען השם, תפרידו בין

הרצון שלי לזכות את עצמי ולמצות את הדברים עד תום, לבין ההון הפוליטי. אפשר יהיה

ב-18 באפריל להמשיך את הדיון. ולא היתה לי בעיה עם המשפט שלי כמו לחבר-הכנסת מאיר

שטרית, אבל גם משפטו של חברי הטוב מאיר שטרית לא יסתיים לפני הפריימריס שלו, ואתם

יודעים את זה.

כך שאם אתה רוצה שאני אומר שמחר אני מוכן שבית המשפט יפסוק את דיני -

הלוואי, הלוואי, אבל לא של שטרית ולא של אבי יחזקאל, ולא של אלי בן-מנחם אם הוא

היה נשפט - הוא לא היה מסתיים לפני מערכת בחירות. כמו במקרה של אריה דרעי.

אני אומר ומשתמש ביחצ"נות, חלילה, שאומרת: משפט לאלתר? - לא.

אבל אני הייתי רוצה להתייחס, ברשותכם, למה שאני עובר. רבותי, פרשת ההסתדרות

היא פרשה שלמעשה מדברת על תנועה שהיתה בת 70 שנה. אני כיהנתי בהנהגת ההסתדרות 18

חודשים. אני חושב שצריך להבין את העובדה הפשוטה ביותר, שאנחנו נמצאים היום

בתקופה שיש מי שטען שהוא רוצה לנקות את האורוות - זכותו. יש מי שטען שהוא רוצה

לשנות את הנורמות - אנחנו בעידן של שינוי נורמות, ושחיטת פרות קדושות - זכותו.

אבל זכותי לטעון ולשאול אם אני צריך לשלם מחיר ציבורי ולאחר-מכן הליך

שיפוטי, ואני אומר, אני אעבור הליך שיפוטי על תהליכים שהיו בהסתדרות הכללית. אני

הייתי איש תנועת העבודה בהסתדרות הכללית. תנועת העבודה שהיתה בהסתדרות הכללית

יחד עם מפלגות נוספות 70 שנה, ואותם מפעלי תרבות וחינוך. אנחנו כרגע לא טוענים

שום טיעון לגופו של ענין, שירתו את ההסתדרות והפיקו אירועים למפלגת העבודה

ולאישים בה.

מכל כתב האישום, שנה וחצי שותים את דמי. הייתי קם בבוקר וקורא: 3 מיליוני

שקלים. מתקני ההסתדרות. מה לא עשו לי? וכל כתב האישום הזה מסתיים בזה שאיזה עד

מדינה אמר שסירבתי לשלם 16 אלפי שקלים?

אני יודע שאומרים שחלק מחברי הכנסת לא חכמים, אבל אני לא עד כדי כך טיפש.

ריבון העולמים. ואתם יודעים מה, בהומור ובציניות אני גם מסרב להיות עבריין קטן.

פוליטיקאי, אה, עשה כסף לכיס, מושחת ענק, הייתי מממן אולי את

העורך-דין שאני מכבד ומוקיר. מה אתם מדברים? תגידו לי, על זה שעד מדינה - -

ואנחנו נתייחס לזה. אני רוצה את חומר הראיות על אבי יחזקאל. זכותי לקבל אותו,

ריבון העולמים. אתם יושבים פה בוועדה שהיא מעין שיפוטית. אין לי את חומר

הראיות.

אבל אני מבקש דבר נוסף. אני מבקש את חומר הראיות על כל פרשת ההסתדרות. הרי

עשרות חוקרים, עשרות אמירות - - -



י' לוי;

לא, אני בזכותי, לפני שאבוא ואטען. עשרות חוקרים, עשרות אמירות, הררי

תקשורת, התערבות של פוליטיקאים שדיברו בלי ידיעה על הפרשה, לאן הפרשה הזו מובילה,

ותוך שבועיים מיום פרסום הפרשה אמרו שיוגשו או-טו-טו כתבי אישום. והנה, כתב

האישום הוגש, או הבקשה להסרת החסינות, חודשיים לפני הפריימריס שלי. רגע, מה קרה?

איפה הענין הזה עומד?

אני רוצה להודות לחבר-הכנסת איתן שהעיר את ההערה. אין בכוונתי, לא היה

בכוונתי, למרות שאולי ניסו, לומר מלה אחת רעה על חבריי למפלגה, מהש.ג. ועד ראשון

הגנרלים. אבל אני חושב שכל ילד במדינת ישראל, כל אדם שעבר תהליך ציבורי, צבאי,

ידע את תרומתה של ההסתדרות למדינת ישראל ואת הקשר עם תנועת העבודה ועם מפלגות

העבודה. חד וחלק.

אבל הייתי רוצה להעיר הערה. אין בלבי על אף אחד. אין לי טענות למשטרה,

אלוהים עדי, ולא ליועץ המשפטי. אבל בזמן האחרון טופח נוהג נפסד. יש לי שאלה,

ואולי יכעסו עלי. מה קרה פה? איך אמרנו, אנחנו מביאים בסריות ש.ג.? האם אנחנו

נמצאים במצב כזה שמותר לי לשאול שאלה, ואל תכעסו עלי, אלוהים עדי ואין בכוונתי

לפגוע באדם. אולי אם הייתי מיליונר כמו איקס או עופר, מקבל כופר, ואם הייתי שר

הייתי נשאר לשבת על סיר הבשר, אבל מכיוון שאני יחזקאל, אחד מפרשת הסתדרות שלמה -

מי איתן;

גם שרים קיבלו כופר.

אי יחזקאל;

-מותר לי לבוא היום ולהגיע לסיטואציה שעל 16,000 שקלים אני צריך לעבור

תהליך של יסורים? על מה, ריבון העולמים? אז לקחו עד מדינה והוא אמר שאני סירבתי

לשלם כסף. הייתי מוכן למכור כל מה שיש לי כדי לא לעבור את הדבר הזה ולא לייצג

מערכת של 70 שנה.

אומרים שכשהקומוניזם נפל ניסו לירות באחרוני הקומוניסטים, מבחינה משפטית

וציבורית. אני אפילו לא הייתי קומוניסט זוטר, לא הייתי אפילו סוציאליסט זוטר.

אפילו לא הייתי - - - של המערכות ההסתדרותיות.

אז מה קרה? באים לפה חכמים על חלשים? ואני אוכיח את חפותי בבית המשפט.

תראו את כתב האישום, ריבון העולמים.

אתה מסכים להורדת החסינות?

אי יחזקאל;

אני מודיע לך שאני מבקש - א. זכותי, אני חושב - - -

י' לוי;

אתה מסכים להורדת החסינות?



אי יחזקאל;

קודם-כל אני אעשה מה שהעורך-דין שלי אמר לי.

י' לוי;

אני שואל: אתה תסכים להסרת החסינות?

חבר הכנסת יצחק לוי, אני מבקש מכל חברי הכנסת לא לקטוע את חבר-הכנסת אבי

יחזקאל בשאלות. כשהוא יסיים את הדברים תוכלו להציג שאלות. אני חושב שהאיש נרגש,

ואני חושב שהצגת שאלות יכולה לקטוע קו מחשבה, ואני מבקש לאפשר לו לגמור עד הסוף.

י' לוי;

אני מתנצל, נכון.

אי יחזקאל;

אני חייב לומר, לא באתי לכאן להתייחס לגופו של ענין. זכותנו תהיה לבקש

לפחות את הומר החקירה שנוגע בי. זה מותר? מותר יהיה להתייחס ולעיין בו, להתייחס

לעדויות? לשאול את שאלת התם, ועיני לא צרה באחרים, אבל האם אותם נשאה הרוח?

מותר לי? האם חוקי חמורבי עברו מהעולם? חוק אחד לאבי יחזקאל וחוקים לאחרים?

האם קרה משהו בהליך החקירה המורכב הזה שבסופו של דברים נותרו שניים וחצי עמודים

עלי? מותר לי, אלה שאלות שיפוטיות. אבל גם אני איש ציבור, והאם חודשיים לפני

הפריימריס ושמונה חודשים לפני הבחירות לכנסת, מותר לי לבוא ולבקש אתכם, ריבון

העולמים, אל תשפטו אותי לפניהם? אתם לא שופטים, אבל מותר לי? אני אוכיח את

חפותי בבית המשפט, אבל תנו לי לעבור את הפריימריס האלה.

אני היום צריך להגיע לסיטואציה כזו שכשאני בא לכל בית אומרים לי - בהתחלה

אני מודה שפורסם כתב האישום, כי עד לפני כשבוע הייתי בא ואנשים אמרו :או, הנה זה

עם השלושה מיליון שקל, הנה זה עם המאות אלפי שקלים, הנה זה שהיה בשיטה, אולי

המציא אותה.

היום אני אומר; או.קיי. אני כבר הולך עם כתב אישום. אני הדפסתי אותו ואני

הולך לחוגי בית ואומר; אולי יש לכם תרומה של 16 אלפי שקלים? הרי מותר בפריימריס

לתרום. נניח אם זה היה נכון.

אני מבקש לומר לכם, אם אתם רוצים לגזור את דיני הציבורי, זכותכם לעשות זאת.

מותר לי קמצוץ של בקשה שאומרת - חודשיים. הפרשה הזאת מתגלגלת שנה וחצי. אנחנו

כבר יודעים, גם עורך הדין שלי מזה מספר חודשים, שכתב הראיות הזה פחות או יותר

קיים, גובש.

הלוואי והיתה ניתנת לי הזכות, כמו לחבר-הכנסת מאיר שטרית, שהלוואי ולו תינתן

הזכות להוכיח את חפותנו בבית המשפט פרק זמן סביר לפני הפריימריס. אבל גם אתם

יודעים וגם אני יודע שזה לא יהיה. אני אלווה את עצמי עם כתב אישום. אולי הוא

יוכח בסופו של דבר כעורבא פרח, אבל את הכתם הזה אני אצטרך לשאת.

משפט אחרון, ברשותכם. אני אמנם חזק ואני כנראה אפילו צעיר, אבל אני מסרב

לשאת על כתפיי מבחינה ציבורית 70 שנות הסתדרות. אני אומר את זה בצורה מאד

אמיתית. אני פעלתי שנים רבות ואהבתי את המערכת, ואני בתהליך הצמיחה החברתית שלי,

תהליך שהנושא החברתי היה בלבי והוא עדיין בלבי.

אני חושב שזה יהיה ראוי שלפחות תתנו לי את ההזדמנות להוכיה את עצמי - א.

באקט הבחירות; ב. בזמן שיהיה טיעון משפטי. אני מודה לכם על ההקשבה.



היו"ר אי גולדשמידט;

אדוני עורך-דין אמנון זכרוני, בבקשה.

עו"ד א' זכרוני ;

תודה ריבה.

אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים. לרגע הייתי מבקש לחזור בכל זאת להצעה

לסדר שהעלה חבר-הכנסת פורז ולתמוך בה בטעמים משפטיים. מדובר למעשה בשלב, כפי

שלמעשה אמר לכם חבר-הכנסת אבי יחזקאל, שבו טרם קיבלנו את הומר הראיות. כשאני

אומר חומר ראיות, אני לא מתכוון רק לחומר הראיות שנאסף מפי העדים שמופיעים בכתב

האישום. כשאני אומר חומר ראיות אני מתכוון לעוד משהו.

בתקופה האחרונה מעלים משפטנים טענה שנקראת מניעה מן הצדק. כלומר, הפעלת

שיקולים ציבוריים לאי-הגשת כתב אישום, לביטול כתב אישום, בעיקר לנוכח חוקי היסוד

החדשים שמכפיפים את המשפט הפלילי לחוקי היסוד.

וכשאני אומר תומר ראיות אני לא מתכוון רק לחומר הראיות הנקודתי שקיים לגבי

אבי יחזקאל. כדי שאני אוכל להתמודד, כדי שאבי יחזקאל יוכל להתמודד במישור

הנורמטיבי, אנחנו זקוקים למלוא חומר הראיות. פירוש הדבר שאנחנו חושבים שמן הראוי

שנקבל את כל התיקים שמתייחסים להוקירה ההסתדרותית, כדי שאולי נוכל להעלות טענה של

אפלייה, כדי שאולי נבוא וננסה לשכנע אתכם שכאן מן הראוי להפעיל שיקולים של צדק

כדי באמת לחסום את הסרת החסינות.

אני מעריך שהיועץ המשפטי, שהתביעה הכללית לא תתן לנו את החומר הזה, ואז לא

יהיה מנוס מללכת לבג"ץ, להתמודד בבג"ץ כדי לקבל את החומר.

איד באמת ובתמים אנחנו יכולים בשלב הזה להתמודד עם הבקשה להסרת החסינות מבלי

שאנחנו מקבלים את החומר הזה? אמר לי היועץ המשפטי ברוב הגינותו: אני ער לזה שלא

קיבלתם את מה שאני קראתי החומר הנקודתי. אנחנו, התביעה הכללית, אני, היועץ

המשפטי, אסכים להמשך הדיון לעוד שבוע, אולי לעוד שבועיים, אבל אני אומר: מה עוד

שבוע? מה עוד שבועיים? למרבה הצער, על זה לא צריך להיות שיקול, לא צריך להיות

נימוק.

אני, למרבה הצער, מהבוקר עז- הערב עסוק עכשיו בוועדת שמגר וקשה יהיה לי

להתפנות לבחינת החומר הזה. אבל אם לא יהיה מנוס אני אעשה מאמץ ואתפנה ללימוד

החומר הזה.

ולכן אני אומר, לפני שאני ממשיך בטיעוני, תשקלו את ההצעה הזאת שהעלה

חבר-הכנסת פורז. אני מסביר לכם את הקושי האובייקטיבי. הרי אני לא ממציא את

הקושי הזה. אני מסביר לכם, הוא קיים. חלק מכם משפטנים. איך באמת ובתמים אני

יכול לתת הגנה ראוייה לאדם כשאני לא מקבל לעיוני את החומר? הרי אתם לא רוצים

לקיים משפט שדה. אני בטוח שגם חבר-הכנסת מיקי איתן מבין שאני זכאי לראות את

החומר הזה לפני שאני מגבש עמדה.

לגבש עמדה בירק למה?

ביחס לשאלת הסרת החסינות. הרי אני לא יכול להתיירוס לזה.



מי איתן;

אפשר לחשוב שמישהו - - -

נשאל חבר-הכנסת אבי יחזקאל בקריאת ביניים: איזה תסכים להסרת החסינות? לא

תסכים? אני לא פוליטיקאי אבל אני מכיר פוליטיקאים, ואני השתקתי אותו ואמרתי לו:

אל תתן תשובה. מדוע אל תתן תשובה? כי אנחנו לא יכולים לתת תשובה, הרי לא בחנו

את הדברים. איך ניתן תשובה?

תארו לעצמכם שנגיע למסקנה שכל הדברים שמצויים שם הם מופרכים. תארו לעצמכם

שנגיע למסקנה שאבי יחזקאל באמת מופלה לרעה לעומת עסקני ההסתדרות האחרים. תארו

לעצמכם שנגיע למסקנה שאבי יחזקאל פעל על-פי נורמות שהיו מקובלות במשך שנים. הרי

את כל זה נעלה בפניכם כדי שתשקלו טרומית את הדברים האלה.

(אחרי-כן רשמה א' לוין)



לכן לפני שאני ממשיך בהצגת הטיעונים שלי אני מבקש מכם, אדוני היושב ראש, בכל

זאת לבחון את השאלה הזאת ואז נחסוך לנו זמן רב. כי יש לי טיעון פרלימינרי שיכול

להימשך. אני רוצה לחסוך אותו לעצמי מפני שאני מניח שבשלב מסוים הוא ישתלב בחומר

שאני אבחן אותו לפני שאבוא ואעלה באן את הטיעון.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

תחילה כמה נתונים אינפורמטיביים לשאלותיו של חבר הכנסת יציק לוי. החקירה

בפרשת ההסתדרות החלה בחודש מרס 1995. יקירה זו הייתה יקירה מאוד מסועפת. בעניינים

מסוימים, דווקא בעניין שנוגע לאבי יחזקאל, חלק מהחקירה נערך ממש לאחרונה. כתב

האישום או יותר נכון טיוטת כתב האישום לגבי חבר הכנסת אבי יחזקאל, טיוטה זו

התגבשה ממש לאחרונה. אנחנו לאחר שבחנו את הראיות הוצאנו מהטיוטה שהומלצה אישומים

שאנחנו סברנו שאין די ראיות להוכחתם. הבחינה הייתה בחינה מאוד מאוד דקדקנית,

מאוד מאוד מדויקת, והכול על יסוד חומר הראיות, ולא על שום בסיס אחר - לא בסיס של

משאלות לב של מנקי אורוות ולא בסיס של משאלות לב של אנשים אחרים. הכול על פי חומר

הראיות.

אני חייב לציין שהטיעון שלא קיבלנו את חומר החקירה וכו' הוא בהחלט טיעון שובה

לב. לא יכולתי להעמיד לרשות חבר הכנסת אבי יחזקאל את זכות השימוע משום שהוא לא

היה זכאי לזכות השימוע. כשהוא נחקר במשטרה במשך שתי חקירות הוא לא השיב ושמר על

זכות השתיקה ולא מסר גרסה ולא ענה לשאלות. הוא אמר: אני לא יודע, אני לא משיב.

אילו היה משיב, אילו היה מוסר גרסה, אני הייתי מציע לו את זכות השימוע, ועל מנת

שהשימוע ייעשה כהלכה הייתי מעמיד לרשותו ולרשות בא-כוחו את חומר החקירה, מיזמתי.

כפי שעשיתי בעבר. אבל הוא לא איפשר את כל זאת כאשר הוא שמר על זכות השתיקה. זו

זכות שעומדת לו. אבל מי ששומר על זכות השתיקה אינו יכול לקבל, כמובן, את אפשרות

השימוע.

כבר ביום חמישי כאשר הודעתי לחבר הכנסת אבי יחזקאל ולבא-כוחו על כוונתי להגיש

כתב אישום אמרתי לבא-כוחו, אתה תקבל את כל חומר הראיות. זה ברור לחלוטין. הרי לא

יכול להיות אחרת. כל חומר הראיות שנוגע לפרשה שנוגעת אליו יועמד לרשותו. נמצאת

כאן התובעת ואמרתי לעורך הדין אמנון זכרוני עוד ביום חמישי, תהיה כאן התובעת

בדיון. חשבנו שהדיון יהיה אתמול, אבל בגלל מחלתו של יושב ראש הכנסת, הבקשה הוגשה

רק אתמול, לאחר שהוא יצא מבית החולים ביום ראשון בערב ולא ביום חמישי. נמנעתי

מלהגיש את המכתב ביום חמישי משום שיושב-ראש הכנסת היה בבית החולים, והפרוצדורה

צריכה להיות כך שהמכתב מגיע אליו וממנו ליושב ראש ועדת הכנסת. יושבנו שהדיון יהיה

אתמול, ואפילו נערכנו לזה. גם עורך דין אמנון זכרוני נערך לכך. אבל הדיון נדחה

בגלל מחלתו של יושב ראש הכנסת. אבל כבר באותה שיחת טלפון אמרתי לו, הכול יועמד

לרשותך. התובעת תהיה כאן והתובעת נוכחת. כל חומר הדקירה יועמד לרשותך.

חומר החקירה שנוגע לאנשים האחרים המעורבים בפרשת ההסתדרות, מר זכרוני, אין

קושי להעמיד אותו לרשותך. אין שום קושי. אתה יודע היטב שעד כה הטענות על מניעות

מן הצדק לא נתקבלו בבתי המשפט בישראל. אתה יודע את זה היטב. לפי דעתי, העלית את

הטענה הזאת על מנת לדחות את הדיון, ותיכף אומר כמה מילים לגבי דחיית הדיון.

אני לא יודע באיזו מידה לעניין של חבר הכנסת אבי יחזקאל דרוש החומר הזה. אבל

אני מוכן להעמיד אותו לרשותך. גם החומר הזה. לפי דעתי, זה לא רלבנטי. צריך להבין

שאותו עד מדינה הוא עד מדינה בכל הפרשיות.

יותר מזה, אני, כמובן, לא יכול לומר דברים, בוודאי לא בישיבה פתוחה לתקשורת.

אני רק יכול לומר שבפרשת ההסתדרות עוד טרם קיבלנו את ההחלטות במלואן ועוד תתקבלנה

החלטות, וכל החלטה שתתקבל תתקבל על פי חומר הראיות ולא על פי שום שיקול אחר,

כמובן עם העניין הציבורי.



א' פורז;

אתה מרמז על אפשרות של כתב אישום נוסף נגד אבי יחזקאל או נגד אחרים?

היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר;

אני לא מרמז על שום דבר, חבר הכנסת פורז. אני חושב שאני מדבר עברית מאוד

ברורה. אני אומר שעוד טרם נתקבלו ההחלטות בקשר לאישים המעורבים בפרשת ההסתדרות,

וההחלטות תתקבלנה, אני מניח שבזמן הקרוב. אני לא מוכן להתחייב על מועדים משום

שאין לי אפשרות להתחייב על מועדים, אבל בזמן הקרוב. כל החלטה תתקבל על יסוד חומר

הראיות ולא על שום יסוד אחר. לא על משאלות לב של ספקי חומר ולא על משאלות לב של

מנקי אורוות, כלשונו של אבי יחזקאל. זה לא מה שעומד אצלנו לבחינה,מה שעומד אצלנו

לבחינה זה חומר הראיות והעניין הציבורי.

חברי הכנסת הנכבדים, כאן אני מגיע בתשובתי לבקשה לדחיית הדיון. העובדות

המיוחסות לחבר הכנסת אבי יחזקאל, הוא מכחיש אותן, אבל אלה העובדות המיוחסות והוא

לא מסר גרסה במשטרה. שימו לב, הוא לא מסר גרסה במשטרה. הוא יכול היה לעשות את זה,

היה זוכה גם לשימוע במקרה כזה. הוא רק עכשיו רוצה למסור גרסה בפניכם. זה לא

המקום, חברי הכנסת הנכבדים. אתם לא אלה שצריכים לבחון את הראיות לגופן. לפי

זכרוני עד כה כסה שאני הייתי מעורב, זו פעם ראשונה שאני נתקל במקרה כזה. היו

מקרים בעבר אבל לא בזמן כהונתי, שלא נמסרה גרסה במשטרה. היו מקרים בעבר. אז מה,

אתם תבחנו את הראיות אחת לאחת? אחת מול השנייה? זו לא מלאכתכם, זו לא ההלכה

המחייבת. בשום פנים ואופן. אני גם לא אסכים לכך, משום שזו לא עבודתכם.

י' לוי ;

גם לא נרצה.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אני רוצה לסיים בזה. אמרתי, על פי חומר הראיות ועל פי העניין הציבורי.

חברי הכנסת הנכבדים, העניין הציבורי כאן מחייב את אי-דחיית הדיון.

מי איתן;

יש גיוס?

מה פתאום?

מי איתן;

אני שואל.

המשפט לא שייך לנו.

היו"ר אי גולדשמידט;

למה מפסיקים את דברי היועץ המשפטי לממשלה?

הדבר הזה לא תקין.

אני לא יודע מה קוהה פה.

י' לוי;

היה נוהל בוועדה הזו שמצביע מי ששומע את הדברים.

עומדת בכלל להיות הצבעה בעוד כמה דקות? על מה אתם מדברים. אני יודע שלא עומדת

להיות הצבעה עוד כמה דקות, לכן כל שאלות הגיוס הן לא רלבנטיות והן בדויות ממוח

שרואה צל הרים כהרים.

מ' איתן;

הברת הכנסת נאוה ארד הגיעה פתאום. מעניין אווזה מה קרה היום בוועדת הכנסת. היא

לא הייתה פה מאז שחזרה לכנסת. היום היא ההליטה לבוא.

נ' ארד;

כן הייתי, תתפלא. אתה לא הי ית. אני הי יתי ואתה לא הי ית.

היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר;

חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה לסי ים את דברי י בעניין הציבורי ובהתייחסותי

לבקשת הדחייה. כפי שאתם יודעים היטב, שני שיקולים עומדים בהגשת כתב אישום: חומר

הראיות שמצביע על עבירה לכאורה והעניין הציבורי.

רבותיי חברי הכנסת, העניין הציבורי כאן הוא כפול כפל מידה. אנחנו עוסקים כאן

בשימוש בכספים לפריימריס, מה שעומד להתחיל בעוד כשבועיים-שלושה, חודש ימים -

פריימריס. לא שימוש בכספים אלא פריימריס. וכאן מדובר בשימוש בכספים של מוסדות

לפריימריס לשימוש פרטי, על פי טענתנו. ייתכן שהדברים לא יוכחו בבית המשפט. אנחנו

סבורים שכן, ויש לנו עדים לכך, ויש לנו ראיות לכך. זהו העניין הציבורי, ואני

ברשותכם, חברי הכנסת, חושב שאסור לכם לקבל החלטה של עירוב פוליטיקה במשפט. אסור

לכם החלטה כזו.

כתב האישום הזה מוגש בפניכם עם בקשה לנטילת החסינות משום שעכשיו הסתיימו

הליכי החקירה וגיבוש כתב האישום. שום כוונה אחרת אין. לא בעניינו של מאיר שטרית

ולא בעניינו של חבר הכנסת אבי יחזקאל. וכפי ששם לא יכולתי להביע פה הסכמה ולא

נתתי פה הסכמה, הסכמה שלי, לבקשה להחשת הדיון, אמרתי, התביעה לא תנקוט עמדה

ותשאיר זאת לשיקול דעת בית המשפט, ונימקתי את זה בזאת שאני לא מערבב ולא מוכן

לערבב פוליטיקה במשפט. כך גם עכשיו אני אומר לכם, חברי הכנסת, אל תיאותו לבקשת

הדחייה, כי בקשת הדחייה משמעותה ערבוב של פוליטיקה במשפט. של שיקולים פוליטיים

ושיקולים משפטיים. של שיקולים פוליטיים ושיקולים של העמדה לדין.

אני סבור שאתם בזה, כפי שכאן התבטא אחד מחברי הכנסת, תחטאו, חס וחלילה,

לפגיעה בשלטון החוק. חס וחלילה.

העניין הציבורי הוא להביא בפני הציבור ובפני בתי המשפט עניין שאנחנו קושרים

אותו, על יסוד חומר הראיות, בשימוש בכספי תאגיד לפריימריס אישיים. אני מבקש מכם

לקחת את זה לתשומת לבכם.



היה מקרה אחד במדינת ישראל לפני כמה שנים, ואני מציין את זה ואל תשמעו מדבריי

שום נימה של ביקורת אלא רק תראו את העובדות, שכתב אישום הוגש לבית משפט בישראל

והנאשם ביקש לדחות את תחילת משפטו עד לאחר הבחירות לכנסת. בית המשפט משיקולים אלה

או אחרים נעתר לבקשה הזו של דחיית תחילת המשפט עד לאחר הבחירות לכנסת. והדעה

הכללית הייתה שהייתה בכך טעות. משום שכאן הדחייה - - -

רענן כהן;

אין כוונה.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

הייתה בכך טעות. לא היה מקום אז לדחות את תחילת המשפט לאהר הבהירות לכנסת.

פה מה שמבוקש הוא לא לדחות את תחילת המשפט. מה שמבוקש הוא לדחות את המשך הדיון

וממילא גם את ההחלטה בדבר נטילת החסינות עד לאחר הבחירות המקדימות. כמו ששם היה

שיקול בלתי נכון כך גם כאן אני אומר לחברי הכנסת הנכבדים, השיקול הזה שגלום בבקשת

הדחייה הוא שיקול של ערבוב פוליטיקה במשפט, ואל לכם לעשות זאת. אני מבקש מכם שלא

לקבל את ההצעה לסדר.

מ' פלד;

שאלה טכנית; מבלי לערב פה את הפוליטיקה, מה זה אומר מבחינת זמן להעביר, על פי

הבקשה של עורך הדין של אבי יחזקאל, את החומר?

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

התובעת נמצאת כאן, היא תקבע את סדר הזמן. זה יכול להיות השבוע, לפי דעתי.

מ' פלד;

השאלה היא לא מסירת החומר אלא קבלתו חזרה וחזרה לדיון הזה.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

בעניין של אבי יחזקאל יש שני קלאסרים שנמצאים כאן.



עו"ד אי זכרוני ;

מה יש בחומר האחר?

היועץ המשפטי לממשלה מי בו-יאיר;

יש שם 12 לקאסרים. אני אומר לך, אמנון, אני אומר לך בכל הכבוד, זה לא רלבנטי

לעניין כאן.

מי איתן;

זה רלבנטי לעניין שלנו.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

זה לא רלבנטי לעניין כאן. בתי המשפט בארץ לא קיבלו טענה של מניעה מן הצדק.

אתה מצפה שוועדת הכנסת תקבל טענה כזאת שבתי המשפט לא קיבלו?

עו"ד אי זכרוני;

קודם כול, יש על זה ויכוח משפטי. אם יהיה צורך, אני אהיה מוכן להציג את

הדברים.

יותר מזה, אני שוב רוצה להניה את דעתם של כל חברי הכנסת, אמרתי זאת, אנחנו

עומדים בתחילתה של סדרה של קבלת החלטות לגבי אישים שמעורבים בפרשת ההסתדרות. בזו

או אחר זו תתקבלנה החלטות. אנחנו עומדים. זו ההחלטה הראשונה. כל ההחלטות תתקבלנה

על יסוד חומר ראיות שניתן להביא אותו במידת הוודאות הנדרשת במשפט הפלילי בפני בית

משפט. כל ההחלטות.

יש לי שלוש שאלות לחבר הכנסת יחזקאל ובא-כוחו.

1. בנושא הטענה של היועץ המשפטי, שחבר הכנסת אבי יחזקאל לא מסר גרסה למשטרה

והשתמש בזכות השתיקה. בעיניי זו עילה מאוד רצינית לאשר או לתמוך בהסרת החסינות,

מכיוון שאם כך הם הדברים, גם אי-אפשר פה לברר את העניין. לכן אני בכל אופן רוצה

לקבל הבהרה בעניין הזה.

2. אני רוצה להבין מדברי חבר הכנסת יחזקאל את הטיעון שהוא טען קודם - האם אתה

רואה הבדל בין כתב אישום על 3 מיליון או על 16 אלף שקל?

לא, דין פרוטה כדין מאה. גם אדם "דפוק" כמוני היה יכול לעמוד ב-16 אלף.

אני לא אומר אם היית יכול לעמוד או לא. הבנתי מדבריך כאילו - - -

הבנת לא נכון.



עו"ד א' זכרוני;

דין פרוטה כדין מאה בכנסת, אבל תשאל בבנקים, יש הבדל גדול בין פרוטה למאה.

י' לוי;

פה זו לא ועדת הכספים.

ההערה האחרונה שלי, והייתי רוצה לשמוע תשובה מעורך הדין הנכבד: אם היוע\

המשפטי בא ואומר - אני לא רציתי להשהות את כתב האישום נגד חה"כ יחזקאל על אף שיש

בעניין ההסתדרות עדיין הליך של קבלת החלטות - - -

אנחנו עומדים ממש בפתח.

שמעתי. אני שואל: יש עדיין הליך של קבלת מוחלטות. אחת הטענות שנשמעה בדברי

חבר הכנסת יחזקאל ועורך הדין שלו הייתה, אנחנו רוצים לברר האם תהיה פה תופעת

הש"ג. לא שאבי יחזקאל הוא ש"ג, הוא גנרל, אבל אני אומר פחות או יותר דברים

שנאמרו, האם תהיה תופעה הש"ג. זו שאלה שכרגע לא ניתנת למבחן. השאלה לא ניתנת

למבחן כי בא היועץ המשפטי ואומר, עוד לא קיבלתי החלטות. אז יתברר שמהש"ג ועד

הרב-אלוף יואשמו, ואולי יתברר שרק הסמל הראשון. אנחנו לא יכולים לדעת. האם העניין

הזה מבחינת הצדק הוא סיבה להשהיית עשיית דין או עשיית משפט?

זו כבר טענה לגופו של עניין.

לא, כי פה מדובר על בחינת חומר החקירה.

לא, כי אתה מדבר על דחייה או לא דחייה.

לא דחייה.

אתה מדבר על קבלה או אי-קבלה של בקשת היועץ המשפטי.

לא. אני מבין, גם לפי מה שאמר חבר הכנסת משה פלד, שיש פה איזה דיון כשברקע

עומד רצון לבחון את חומר הקירה מעבר לחומר של אבי יחזקאל. הדבר הזה הוא בהחלט גם

לגבי הזמן.

לגבי שאלת דחיית הדיון פה - לא.



י' לוי;

גם לגבי שאלת תום הלב.

מי איתן;

תום הלב זה לגופו של עניין.

זו הי יתה הטענה.

היו"ר אי גולדשמידט;

אני מצטט את עורך הדין זכרוני :L הוא אמר שנושא חומר החקירה, כולל 12

הקלאסרים, יהיה רלבנטי לגבי השאלה של עמדתם בנושא הסרת החסינות. לא רק בשאלה

הפרוצדורלית של הדחייה.

זה חלק מהעניין. לכן השאלה הזאת צריכה להיות מובהרת מה עמדתכם בעניין, כי

בהבנה על פניו נכון עשה היועץ המשפטי כשגמר כתב אישום אחד הגיש אותו. היינו באים

אלינו בטענות אם הוא היה בא בעוד חצי שנה לאבי יחזקאל ואומר, השהיתי את זה כי עוד

היו לי תיקים בהסתדרות שעדיין לא סיימתי.

מי איתן;

פתחנו את הדיון, אנחנו לא חייבים כרגע לסיים אותו. תקבע דיון

לשבוע הבא, ניפגש כאן ונמשיך מהנקודה הזאת.

אי פורז;

אני חושב שאדם שמתמודד בפריימריס, בחודשיים ללפני

הפריימריס לא ראוי להעסיק אותו בניהול משפט. לא שום טענה אחרת.

אני אתן ליועץ המשפטי אחרי זה לעורך דין זכרוני, ואחרי זה אני אנסה לסכם איפה

אנחנו עומדים.

חברי הכנסת הנכבדים, אנחנו נמצאים במסגרת סעיף 13 לחוק החסינות. סעיף 13(ג)

אומר: "בקשה לפי סעיף זה תוגש ליושב ראש הכנסת שיעבירנה לוועדת הכנסת לדיון

בישיבתה הראשונה". צריך להבין את הרצי ו נל בעניין הזה. הרצי ו נל הוא אי-השהייה.

אי-השהייה בדיון בבקשה. לא כתוב כאן בפתיחת הדיון בבקשה. כתוב כאן בדיון בבקשת.

אני מבקש שתקהו לתשומת לבכם את ההוראה הזאת בחוק החסינות.

אני חושב שככל שהדחייה נדרשת לזמן קצר על מנת לאפשר, ואמרתי זאת ביום חמישי

לעורך דין זכרוני בטרם שאתם קיבלתם את הבקשה - - -

למה החומר לא הועבר ביום חמישי?



היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אמרתי שתהיה התובעת עם ההומר, ייקבעו סדרים והוא יקבל את זה. אני אסכים

לדחייה קצרה. חבר הכנסת לוי, אמרתי לעורך דין זכרוני שאני אסכים לדחייה קצרה

לצורך זה. אנחנו נעמיד את החומר לרשותו.

אני חושב שאתם עלולים להיתפס לשגיאה, לפי דעתי חמורה, בהבנת ההוק, במימוש

החוק.

מי איתן;

אנחנו לא מפרשים את החוק.

אדוני היועץ, יש לנו ניסיון רב בחוק הזה. הנקודה שעומדת לפנינו, אנחנו

מתבקשים על ידי אבי יחזקאל ועורך דינו לקבל ארכה על מנת שהם יוכלו להשיב לשאלה

האם הם מסכימים או לא מסכימים. אני חושב שלפי כל כללי צדק, לפי ניסיון של הוועדה

הי ו"ר אי גולדשמידט;

יש פה הסכמה.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אמרתי שלזה אני מסכים.

היו"ר א' גולדשמידט;

אין הסכמה לאורך הזמן.

מי איתן;

ההצעה היא שניפגש בשבוע הבא.

עו"ד אי זכרו ני;

אני מבקש להזכיר לכם את בג"צ פנוקס'.

בג"צ פנחסי רלבנטי למליאה.

עו"ד אי זכרו ני;

מבחינת עיון בחומר.

היו"ר א' גולדשמידט;

אני מבקש לאפשר ליועץ המשפטי לסיים את דבריו.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אמרתי שאני מסכים לדה"ה קצרה. אמרתי שאני מסכים לדחייה על מנת שהחומר יועבר

לעורך דין זכרוני כדי שהוא יוכל לעיין בו.



שמעתי את דבריך שאתה מציע שניפגש בשבוע הבא ואני מסכים לזה. אני רק רוצה

לומר, שדחייה מן הסוג שנתבקשה כאן היא, לפי דעתי, חריגה מהוראות החוק שמדבר על

דיון בישיבה הקרובה. הרציונל הוא להחיש את הדיון.

ההצעה שלי היא לדחות דחייה קצרה, לשבוע הבא. למסור את החומר, אם יהיה צורך

לעוד שבוע, אין לי התנגדות, ובלבד שהדיון יימשך לאחר מפן כהלכתו.

עו"ד א' זכרוני;

הערה או שתיים גם לגבי השאלות שנשאלו כאן וגם לגבי דברים אחדים של היועץ

המשפטי. אומר היועץ המשפטי, הנה אני בוחן את סעיף 13 לחוק חסינות חברי הכנסת

והסעיף הזה מדבר על כך שהוועדה תדון למחרת היום. אבל לא נאמר שהוועדה תחליט למחרת

היום. אם זו הייתה כוונת המחוקק קרוב לוודאי שהיה לכך ביטוי בחוק ולא כפי שנוסח

החוק.

העיר חבר הכנסת לוי משהו לגבי זכות השתיקה. זה אמנם לא קשור ברגע זה לדיון

לגופו, זכות השתיקה באיזשהו מקום מציקה לו. היועץ המשפטי אמר שמאחר שהשתמשו בפה

בזכות השתיקה הוא מצא לנכון או נהג כפי שמקובל, שלא מקיימים את זכות השימוע. אבל

צריך להזכיר שאין שום קשר בין זכות השאלה או בין זכות השתיקה לבין הזכות לדעת מה

בדיוק עומד.

אבל לגבי זכות השתיקה - הבאתי לכאן אסופה של פרסומים בעיתונים. האסופה הזאת

משקפת כל שאלה שאבי יחזקאל אמור להישאל לגביה במשטרה עוד בטרם נשאלה.

אני מדבר על ניצול זכות השתיקה.

מי איתן;

אתה עושה צחוק? זה תחליף לתשובות במשטרה?

זה לא צחוק.

מי איתן;

אני יודע שאתה לא לוקח אותנו יותר- מדי ברצינות אבל גם לזה יש גבול.

עוייד אי זכרוני;

אני לוקח אתכם כל אחד מכם ברצינות רבה וגם ברצינות ראויה, לפי העניין.

בן-אדם יבוא לחוקרים ויגיד, אני אודיע כבר בעיתונות, תקראו בעיתונות מה שיש

לי להגיד לכם, אני לא בא למשטרה. אני אתן לכם את העיתונים.

כמי שאחראי לשימוש בזכות השתיקה, אני הייתי אחראי לה - ואגב, זכות השתיקה היא

לא המצאה פרטית, זו זכות שמעוגנת בחוק.



י לוי;

אבל יש לה מחיר.

עו"ד אי זכרוני;

המחיר הוא היעדר שימוע.

י' לוי;

לא רק.

עו"ד א' זכרוני;

אבל אנחנו נעסוק בגופם של דברים אחרי שנבחן לא את 12 הקלאסרים אלא את 14

הקלאסרים - 2 בזכותו של אבי יחזקאל ועוד 12 בזכותם של אחרים.

לגבי בחינת הקלאסרים, אני רוצה להזכיר פסק דין של ממלא מקום המשנה לנשיא בית

המשפט העליון, חיים כהן, שהוא התייחס לשאלת בחינת חומר הראיות ואמר, שזכותו של

פרקליט היא לקבל את מלוא חומר הראיות, גם חומר ראיות שלכאורה, לדעת התביעה או

לדעת מישהו אחר, לא יכול להועיל ללקוחו.

הסברתי לכם וגם לא הסתרתי מכם, שאני רוצה להעלות טענות עקרוניות. לא טענות

פוליטיות אלא טענות משפטיות. אומר היועץ המשפטי, שהמניעה מן הצדק לא נתקבלה על

ידי בית המשפט. אני סבור, אני מקווה שאצליח לשכנע אתכם, שקרה משהו לנוכח חוקי

היסוד שבכל זאת מחייבים שינוי התייחסות. אבל זה שוב דיון לגופם של דברים. אני

אומר והיועץ ישיב. אבל כדי לדבר ברצינות אני צריך לבחון את החומר הזה. שוו בנפשכם

שאתם צריכים, והרי לא מדובר בקריאה תמה, מדובר בלימוד חומר.

י' לוי;

אנחנו לא נקרא 14 קלאסרים.

עו"ד א' זכרוני;

אני צריך לקרוא אותם. אני צריך לעשות - אני פוחד להשתמש במילה הזאת ולכן

אשתמש בה במרכאות בגלל חבר הכנסת לוי - אני חייב לעשות הצלבה, אני חייב לבחון את

הדברים. איך אני יכול לעשות את הדברים האלה סתם כך בקריאה תמה?

אומר היועץ שזה תרגילים. אני לא עשה תרגיל. לא באתי לכאן לעשות תרגילים. באתי

לכאן כדי לתת הגנה או ייצוג ראוי ללקוח וכדי לתת לו את האפשרות ללקוח שכל הזמן

רוצה להכריז כאן בפניכם ייאני מוותר על החסינות", ואני מונע את זה ממנו. אני מספר

לכם את הדברים כמות שהם. אני מונע את זה ממנו כי אני אומר, זה לא רציני, תן לי

אפשרות לבחון את הדברים, או שתמצא לך פרקליט אחר. אבל שבוע ימים?

אי פורז;

אני רוצה להגיד משפט אחד: אני אמנם מעריך מאוד את היועץ המשפטי לממשלה. זה

נכון שאנחנו חייבים לפי מצוות החוק להתחיל בישיבה הראשונה. אין חובה עלינו לסיים.

אם יש לנו נימוקים כבדי משקל מדוע לא לסיים, אנחנו בהחלט יכולים לדחות את זה

לחודשיים.

אי יחזקאל;

אני מודה לחברים שמוכנים לתת לעורך דיני ולי שבוע.



כשהתחילה הפרשה ישר פניתי ואמרתי, אני צריך סיוע, כי לא מצאתי לא את ידיי ולא

את רגליי ולא אז תכננו שעורך הדין שלי יגיע לכך שהוא היום מייצג בוועדת חקירה

וטרוד בעניין הזה.

אני חושב שלצורך העניין הזה אף אחד לא מתכוון להציג בפניכם את הקלאסרים.

בפניי אני מבקש שיוצגו, גם שלי, גם של אחרים. זו זכותי, זו בקשתי. אני חושב

שהזכות שלי למצות את הטיעונים בפניכם. זו זכות לגיטימית, זו זכות שמתבקשת.

אינם יודעים למה שמרתי על זכות השתיקה? כי כך הורה לי עורך הדין. אבל אתם

יודעים למה? מבחינה משפטית אבל זה לא רלבנטי, אבל כששלושה חודשים - הפרסום

הראשון היה בפברואר, תחילת פברואר, הזימון הראשון שלי למשטרת ישראל היה במאי,

שלושה חודשים. ואני קם כל בוקר שלושה חודשים - ויש פה עיתונאים שהיו אצלי בבית -

שלושה חודשים אני קם כל בוקר, ואז אני בא למשטרה בחזקת אשם. החוקר מצטלם לי

בחצר, פישמן, ואני בא בחזקת אשם. אז אמרתי לו: אדוני היקר, את חפותי רק בבית

המשפט, כי כבר גמרתם אותי מבחינה ציבורית. צלבתם אותי מבחינה ציבורית. אז אמרו

לי, אתה שומר על זכות השתיקה. זכות השתיקה היא באמת של אזרח רגיל, אבל גם לאדם

שמנסים לסיים את החיים הציבוריים שלו. גם היא לגיטימית, לא? מותר לאדם כמוני

שנלחם את חייו הציבוריים להשתמש בזכותו של אזרח רגיל? לא? שלושה חודשים. אלוהים

עדי, היינו אוספים קטעים. הייתי בא אליו כל בוקר ואומר, הנה עוד כמה קטעים. הנה

השוטר הזה מצטלם, והנה השר הזה אמר שאו-טו-טו תוך שבועיים. תוך שבועיים מהפרסום

הראשון כתבי אישום. ואמרו בניגוד לפרשת דרעי תוך שבועיים יוגשו כתבי אישום. אני

אומר את הדברים האלה כדי שתבינו.

חבר הכנסת מיקי איתן טען טענה והיא נכונה. תאמין לי, אני לא הולך לעניין של

הבחירות לכנסת במובן הזה האם אני בא היום לבחירות הכנסת עם מפלגת העבודה. לא, אני

בא לקרב על החיים שלי. יש זכות של פומביות המשפט. לא הייתה זכות של פומביות

החקירה. לא הייתה, רבותיי. כשכל יום הייתי קם והיו אומרים, או-טו-טו אתה מוזמן

היום לחקירה. הוזמנתי? שלושה חודשים. מה יש לי לבוא לחקירה? תגידו לי. על מה?

להוכיח שאין לי אחות במשטרה? ותראו מה קורה בסוף כל התהליך? בסוף כל התהליך, ואני

מקבל את האמירה של היועץ המשפטי, היא הגונה והיא ציבורית והיא משפטית וישרה, אז

אם או-טו-טו אמורות להתקבל ההחלטות בגין האחרים, תמתין עוד יום יומיים, שאולי

הטענה של אמנון זכרוני שאומר, אני רוצה את 12 הקלאסרים האחרים, לא תעמוד. אולי פה

באמת היו שיקולים אחרים ולא של היועץ המשפטי ולא של הצוות החוקר ולא של

הפרקליטות? מה קרה ? אולי קל באמת היה לחקור X חודשים של אבי יחזקאל ו-X שנים של

אחרים לא? אז אומרים, בשיטת הסלאמי. רגע, מי אמר? מי יבוא אחריי אם בכלל? אולי

פה חבר לא מביא חבר? אולי פה באמת אבי יחזקאל אתה כן לבד? (הסיסמה המפורסמת מי

לא לבד).

אני אומר את הדברים האלה כדי שתבינו, אני מודיע לכם, אני התחננתי ואני מודיע

שבסופו של דבר אני אוכיח את חפותי בבית המשפט. אתם שומעים טוב? אבל זכותי למצות

את הדיון הזה וזכותי למצות את הדיון במליאת הכנסת עד תום. שהרי אם אני מואשם

בשימוש בכספי הסתדרות, אני חושב שזה חלק מדיון ציבורי. ואם מישהו מתכוון לשחוט

פרות קדושות, זכותו המלאה הציבורית. מן הראוי שכנסת ישראל תדון בעניין הזה.

מערכות יחסים, קשרים שהיו. אז מה, או1ה נותן לי שבוע? סליחה שאני אומר את זה, אל

תכעסו עליי. אני נשבע לכם, ניסיתי לראות אותו ביומיים האחרונים, לא הצלחתי כי הוא

עסוק בלהגן על אחרים. אני לא יכול בשבוע.

העניין של הבחירות לכנסת - הבחירות הן בנובמבר. כלומר, אם ב-18 באפריל, והיה

אם אבחר או לא אבחר, יבוא, ואלוהים עדי, אני אעשה את זה מהר, כי אני רוצה את זה

בבית המשפט - - -

י' לוי;

אפשר להציע שמועד ייקבע על ידי היושב ראש בתיאום עם הצדדים?



היו"ר א' גולדשמידט;

רבותיי, אני רוצה לנסות לסכם את הדיון היום.

מי איתן;

יש לי הערה אחת. אני רוצה שנחזור למסלול של עצמנו, שנראה על מה אנחנו מדברים.

מדובר פה בחוק החסינות. חוק החסינות נועד להגן על פעילותם של חברי הכנסת כאשר הם

מבצעים את תפקידם. כאן מדובר על פעילות שלא קשורה בתפקוד חברי הכנסת, כי היא

הייתה כשהאדם בכלל לא היה חבר כנסת.

אי יחזקאל;

ארנה יודע כמה ההסתדרות עבדה להכניס חברי כנסת למפלגת העבודה?

מי איתן;

אני ער לקושי אבל אני לא ער לדבר אחד שאני דווקא רוצה התייחסות ממך. אתה

כמונו, כל אחד מאתנו נלחם כמו שהוא יכול. מצד שני, אתה חבר כנסת. אני שואל אותך:

תסתכל עליי ותסתכל על חברי הכנסת כאן. אתה אומר שהוגש נגדך כתב אישום. כתב אישום

הוגש נגדך לא כחבר כנסת. כתב אישום הוגש נגדך כמו כל אזרחי מדינת ישראל.

היו"ר אי גולדשמידט;

אתה נכנס לגופו של דיון על נושא הרצינות.

השאלה שלי היא כזאת: אמרת שבסופו של דבר מה שמפריע זה שאתה צריך לרוץ

לפריימריס תחת כתב אישום. אבל כתב האישום קיים ממילא. מה זה יעזור? נגיד שאנחנו

דוחים, אין כתב אישום? מה תגיד אז לבוחרים?

אני אוכיח את חפותי בבית המשפט.

חבר הכנסת איתן, אתה משפטן ואני יכול להשיב לך בשפה משפטית. אנחנו למעשה

נמצאים במסגרת שקרויה זכות הטיעון.זכות הטיעון בעצם מחייבת אפשרות של טיעון. אני

לא יכול לטעון מבלי שקמה לי האפשרות לטעון. אני לא יכול לבוא ולהגיד שקמה לי

האפשרות לטעון מבלי שלמדתי את מה שאני צריך לטעון. זה מה שאנחנו מבקשים - תנו

לנו את זכות הטיעון. תנו לנו ללמוד. הרי אחת מן השתיים: אנחנו יכולים לבוא

ולהגיד, אנחנו מוותרים על הכול, מוותרים על זכות הטיעון, לא נלמד שום דבר, לא

נתייחס לשום דבר, נוותר על החסינות ושלום על ישראל.

אבל צריך פרק זמן סביר.

זה מה שאני אומר.



י' לוי ;

בעקרון יש הסכמה שלא גומרים היום ושהחומר יימסר וצריך פרק זמן לעיון. בתחום

של שבוע-שבועיים צריך להגיע להסכמה.

התערבבו פה בנושא הדהי יה שני תהומים שאהד לא קשור בשני. נושא אוחד, וזאת הייתה

הצעתו לסדר של הבר הכנסת אברהם פורז - דהייה שבכלל לא קשורה לשאלת הומר הראיות.

זו שאלה שקשורה לסוגיה של הגשת כתב אישום חודשיים או שלושה הודשים לפני פריימריס.

אין קשר בין התשובה לשאלה הזו לבין המועדים שיוצגו לעורך דין זכרוני.

מי איתן;

כתב האישום שהוגש הוא לא בשליטתנו, הוא קיים וזה משפיע.

אני לא דן בשאלה. אני מסביר את ההבהנה בין שאלת הדחייה שעליה דיבר הבר הכנסת

פורז, שמה הוא הציע? הוא הציע שניקה את הדיון שהתהיל היום, נקפיא אותו, נהדש אותו

ב-18 באפריל, כי ב-17 באפריל יש פריימריס במפלגת העבודה.

מי איתן;

במטרה למנוע ניהול משפט, לא הגשת כתב אישום. כתב האישום כבר הוגש.

מ' פלד;

יש בקשה פוליטית ובקשה משפטית. הבקשה הפוליטית נדהית, הבקשה המשפטית נשקלת.

כך תציג את זה.

היו"ר א' גולדשמידט;

הבר הכנסת איתן, על פי כל לוה זמנים, גם אם יוגש כתב אישום - אני אומר עכשיו

דבר על בסיס הערכה אישית שיכול להיות שהיא לא נכונה - גם אם יוגש מהר בבוקר כתב

אישום המשפט לא יתהיל להתנהל לפני ה-17 באפריל.

צ' ענבר;

הכלל הוא שמגישים אותו רק אם הכנסת - - -

היו"ר אי גולדשמידט;

אתה מדבר על שאלת ניהול משפט או הגשת כתב אישום?

מי איתן;

על הצד הפוליטי של אבי יהזקאל. הוא הולך לפריימריס. יש כתב אישום שעומד מולו.

הוא בא לפריימריס, אומרים לו - אדוני, יש כתב אישום מולך. מה זה משנה? הוא יכול

להגיד, ניהול המשפט זה בעיה.

היו"ר אי גולדשמידט;

לא אברהם פורז ולא אתה באי כוהו של אבי יהזקאל. אתם מציגים כל אהד את עמדתו

בסוגיה העקרונית.



מי איתן;

אני - לא, אולי הוא - כן.

היו"ר אי גולדשמידט;

אני אומר שלא אתה ולא הוא. באחריות. זאת שאלה אחת. בשאלה הזאת אני מציע,

וגם חשתי שבשלב הדברים אחרי שהיועץ המשפטי הציג את הנושאים זה היה שלב פרלימינרי

מדי כדי שנקבל החלטה בהצעה שלו, עוד לפני שהנושא המהותי מגיע.

ישנה שאלה שנייה וזו שאלה של הצגת חומר הראיות. אני מבין שיש הסכמה עקרונית

של היועץ המשפטי לממשלה,

הסכמה פרקטית.

היו"ר א' גולדשמידט;

יש הסכמה פרקטית של היועץ המשפטי לממשלה שנובעת מטעמים הגיוניים, שצריך

להראות חומר חקירה למי שמבקשים להגיש נגדו כתב אישום או להסיר חסינות ולהגיש כתב

אישום, אם החסינות תוסר.

אני מציע דבר כזה: הדברים נשמעו בוועדת. כיוון שקוראים לנו ועדה מעין שיפוטית

אנחנו יודעים שלגורם שיפוטי יש לפעמים רצון לא להכריע אלא לפנות אל הצדדים בבקשה

שיגיעו להסכמה. אני מציע שהיועץ המשפטי לממשלה ועורך דין אמנון זכרוני ינסו להגיע

להבנה על פרק הזמן לגבי הנושא של הצגת חומר הראיות. אני שמעתי בדברי היועץ

המשפטי לממשלה בזמן שדיבר, שאם תהיה בקשת לראות חומר ראיות מעבר לשני הקלאסרים -

הבעתי הסכמה.

היו"ר א' גולדשמידט;

הבעת הסכמה לאפשר לעורך דין אמנון זכרוני לעיין בהם. אנחנו גם מודעים לכך

שעורך דין אמנון זכרוני שקוע היום עד צוואר - - -

זה לא נימוק.

למה זה לא נימוק? זה נימוק. כשהולך עורך דין לשופט בבית משפט ואומר לו, אני

עסוק, השופט לא מתחשב בזה? את מי הוא מייצג? - את השב"כ.

משפטית זה נימוק. כשעומד עורך דין מול בית משפט הוא יכול להגיד, אני עסוק

מאוד במשפט אחר, ופה יש דמיון. הדברים האלה כן נשמעים בבתי משפט. אין ספק שעורך

דין אמנון זכרוני שרוי כרגע בעיצומו של הליך מאוד מורכב ומסובך שלוקח הרבה מאוד

זמן מבחינתו.

עורך דין זכרוני, כמה זמן אתה מבקש?

עו"ד אי זכרוני;

אני מנסה ביני לבין התובעת לראות מה היקף החומר. אני מוכן לבוא אלייך מרור

בבוקר ונראה במה מדובר.

היו"ר אי גולדשמידט;

אתם תוכלו לנסות להגיע להסכמה ולהביא אורנה אלינו?

עו"ד א י זכרוני;

כן.

אי יחזקאל;

אני שמח שהמשפטנים הגיעו להסכמה. אני שמח גם שסיכמו שעיסוקיהם של עורכי הדין

יכולים להיות אמת מידה לשבועיים. אני רק מבקש לומר לחבריי בסיעת העבודה שלא

נמצאים עכשיו בדיון - ואני מודה שיושב ראש ועדת הכנסת הוא איש סיעת העבודה כן

נמצא בדיון, וחנא חדד שהוא איש הגון ויקר, וגם נאוה - אני מבין שלצורך העניין הזה

אומרים לי שמבחינת הבקשה של הבר הכנסת פורז שניסיתי לנמק אותה, קרי - היכולת שלי

לבוא ולהתמודד לכאורה בראש שקט במהלך של חודשיים לפריימריס הקרובים, האפשרות הזו

לא תינתן לי.

היו"ר א' גולדשמידט;

למוז?

אי יחזקאל;

הבנתי שהדיון הבא יהיה לגופו.

היו"ר אי גולדשמידט;

יש הצעה מקדמית או פרוצדורלית שאפשר להכריע בה מיד ואפשר להכריע בה גם בשלב

יותתר מאוחר. אמרתי במפורש שהעניין הזה יעמוד להכרעה של הוועדה, אבל אהרי שעורך

דין אמנון זכרוני יקרא את החומר.

מי איתן;

אני לא חושב שאנחנו יכולים להשאיר את זה פתוח. אני חושב שהסכמה ביניהם לא

צריכה לחייב אותנו לגבי לוח זמנים. לוח זמנים זה בעיה שלנו ואנחנו קובעים.

היו"ר א' גולדשמידט;

אני מדבר על לוח זמנים לגבי קריאת חומר הראיות.

מי איתן;

אתה שולח אותם במסרים לא כל כך ברורים.

אין לי שום מסר אליהם.

מי איתן;

שהם יקבעו את לוח הזמנים.

רבותיי, נהוג ומקובל, אין פה שום שאלה פוליטית, ותפסיק עם הרמזים האין סופיים

שלך.

באמת, לא ראיתי שום דבר לא פוליטי, כולל גם מה שאני אומר פה. מי שאומר כל

פעם "לא פוליטי" הוא הכי פוליטי, הכי לא ישר.

אמירה שנונה שראויה לציטוט.

אני אומר עוד פעם: יש נוהג מקובל במערכת המשפטית, שהצדדים מסכימים ביניהם על

שאלות של זמן וחומר ראיות. נכון לרגע זה, חבר הכנסת אבי יחזקאל ובא כוחו אינם

מסוגלים משפטית לענות על הבקשה של היועץ המשפטי לממשלה מבלי לראות את חומר

הראיות. השאלה כמה זמן דרוש להם וכמה זמן התביעה נכונה לתת להם את החומר הזה

מבחינת לוח הזמנים היא בדרך כלל בכל בית משפט במדינת ישראל שאלה שלפחות בהתחלה

מנסה להתברר בין שני הצדדים. רק אם הם לא מגיעים להסכמה יש בית משפט שפוסק בדברים

האלה.

מה הבעית שלי? אולי אני רואה את זה סובייקטיבית עוד פעם, אבל תנסה לפחות

להבין את טענתי.

היו"ר אי גולדשמידט;

אתה תמיד רואה הכול אובייקטיבית ואני רואה סובייקטיבית.

מי איתן;

לא, אני אומר שאני רואה סובייקטיבית, אבל תנסה רגע להיכנס בנעלי י. אני יושב

פה, בא היועץ המשפטי לממשלה ומציג עמדה. עומדת הקואליציה כאן ממול - - -

רענן כהן;

עוד פעם פוליטי.

מי איתן;

אני אומר מה אני רואה. אינה רוצה שאני אומר את דבריך? מורט- לי להגיד מה אני

רואה?

אני פונה אליך ואומר לך, אדוני היושב ראש, אל תשלח אותם לעשות את ההסכם בדבר

התאריך כאשר יש כאן איזה מסר פוליטי. תפוס את השור בקרניו, שהדברים יהיו על

השולחן, גם את עם ישראל כל התהליך הזה מעניין. אתה יכול להתייעץ אתו, תתייעץ אתם,

נקבע תאריך, הכול גלוי, הכול ברור. אין כאן שום עניין. אני מבקש ממך שארנה תיענה



לבקשתי.

היו"ר אי גולדשמידט;

אני לא נענה לבקשה שלך.

למה?

משום שהבקשה שלך, על פי דעתי, תסלח לי, מעידה אולי על חוסר ניסיון מסוים במה

שקורה בנושא של דחיות ובנושא של תיאום בין צדדים. אתה מנסה מתחילת הדיון - אני

לא יכול למנוע ממך, אני לא צנזור שלך - אתה מנסה מתהילת הדיון על כל מילה שנאמרת

פה על ידי מישהו שהוא במקרה חבר סיעה שהיא סיעה יריבה לסיעה שלך, אתה מנסה להגיד

שכל מילה שהוא אומר יש לה קונוטציות ומסרים פוליטיים. אם אתה אומר את זה, משמעות

הדברים היא שאתה מאשים אותי שכשאני מפנה את עורך דין אמנון זכרוני ואת הגב'

ליאורה גלט, שהם ייפגשו יחד ויתאמו ביניהם לוח זמנים, אז אני עושה את זה מטעמים

פוליטיים. אני כופר בכך כפירה מהתחלה ועד הסוף, ואני לא נענה לבקשה שלך. אתה

רשאי להציג הצעה משלך ואני אעמיד אורנה להצבעה. אם אתה לא מציג, אני קובע שאלה

הדברים.

י' לוי;

אני רוצה לומר לחבר הכנסת איתן, שאני בשום אופן לא רוצה שאבי יחזקאל ירגיש

רגע אהד שלא אפשרנו לו את זכות הטיעון. זה דבר ראשון וזה תמיד ליווה את הוועדה

הזאת בכל הסרות החסינות.

מצד שני, אתה רואה שהיועץ המשפטי מאוד צמוד לחוק ורוצה לסיים את העניין

בתקופה קצרה יותר. כלומר, האינטרסים של שניהם הם האינטרסים שיגיעו באמת לפשרה

הנכונה בעניין קריאת החומר. אני לא יכול כרגע לקבוע לא שבוע ולא שבועיים ולא עשרה

ימים. אני לא ראיתי את הקלאסרים. בעניין הזה אני תומך בהצעת היושב ראש. אני מבקש

גם ממך לרנמוך בהצעת היושב ראש ותן להם לגמור את העניין, שבוע, שבועיים.

אנחנו נקבל הודעה בימים הקרובים על ידי באי-כוה שני הצדדים - על ידי היועץ

המשפטי לממשלה ועל ידי עורך דין אמנון זכרוני. אם הם לא יגיעו להסכמה - - -

הייתי רוצה שעד מחר בבוקר נקבל תשובה. זה רק תיאום זמן.

היו"ר אי גולדשמידט;

מקובל עליי. בטווח של היומיים הקרובים הם צריכים לשאוף להגיע להסכמה. אם הם

לא יגיעו להסכמה בזמן הזה, אנחנו נקבל את ההודעה ואני אקיים דיון בשבוע הבא

בוועדת הכנסת בשאלה הזו בלבד.

אני מודה לכם. אני מכריז על הפסקה של עשר דקות. אנחנו מחדשים את הדיון באחת

עשרה וחצי.

אחרי כן תש



לפני כן או

קביעת ועדה שתדון בהצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה

(סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה). התשנ"ו-1996.

לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית

אני פותח את הישיבה. אנחנו צריכים להחליט, בעקבות פנייה של שמואל יעקבסון אל

"הכנסת החליטה, בישיבתה ביום שני, 8 בינואר 1996. להטיל על ועדת

הכנסת לקבוע את הוועדה שתדון אחר קריאה ראשונה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה

בהצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה

(סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה). אני מבין שהושמעו מספר הצעות.

אני רוצה להביא את ההצעה בשם יו"ר ועדת חוץ וביטחון ויו"ר ועדת חוקה. אנחנו

מציעים שתוקם ועדה משותפת לשתי הוועדות מן הטעמים העניינים שקשורים במהות הצעת

החוק. הוועדה המשותפת תהיה מורכבת מ--

מי יהיה יו"ר הוועדה?

חה"כ חגי מירום. הוועדה המשותפת תדון על פי התנאים שמחייבים את ועדת החוץ

והביטחון מבחינת מספר החברים, קביעות החברים ודיסקרטיות לגבי ישיבות הוועדה. יהיו

חברים בה מוועדת חוץ וביטחון - חברי-הכנסת מירום, יעל דיין, משה נסים; ומוועדת

חוקה - חברי-הכנסת פורז, יו"ר ועדת החוקה שיהיה ממלא-מקומו של יו"ר הוועדה

המשותפת, וחה"כ מרידור כנציג האופוזיציה. כלומר, ארבעה חברים מהקואליציה ושני

חברים מהאופוזיציה.

הוועדה המשותפת תמנה שישה חברים - שלושה מוועדת החוץ והביטחון ושלושה מוועדת

החוקה חוק ומשפט, ותהיה בראשות יו"ר ועדת החוץ והביטחון.

חה"כ לוי, אני מעדכן אותך במה שמוצע כאן, אלא אם לך יש הצעה אחרת כמובן.

אתמול היה הדיון בחוק במליאה ולא היתה הכרעה בשאלה לאיזו ועדה זה יועבר. הדבר

הובא להחלטתנו. ישנה בפנינו הצעה להקים ועדה משותפת של ועדת חוץ וביטחון וועדת

החוקה בראשות יו"ר ועדת החוץ והביטחון; ההרכב המוצע על דעתו של יו"ר ועדת חוץ

וביטחון, הוקרא על-ידי יו"ר ועדת חוקה, יש למישהו מכם הצעה אחרת?

יש לי הצעה אחרת. הצעתי היא להעביר את זה לוועדת החוקה.

חה"כ גפני, מה עמדתך?

אני פשוט לא שמעתי את שמות החברים בוועדה המשותפת. מי יעמוד בראש הוועדה?

חה"כ מירום. החברים המוצעים לוועדה המשותפת הם: חגי מירום - יושב-ראש, יעל

דייו, משה נסים, אברהם פורז, דדי צוקר, דן מרידור.

אז יש לנו פה שתי הצעות. אני אעמיד את שתי ההצעות להצבעה. מי בעד הצעתו של

חה"כ לוי להעביר לוועדת החוקה?

הצבעה

בעד - 2

היו"ר אי גולדשמידט;

מי בעד הצעתו של חה"כ דדי צוקר להעביר לוועדה המשותפת?

הצבעה

בעד - 2

מה עושים במקרה של תיקו?

במקרה של תיקו, אף הצעה לא מתקבלת וצריך לקיים דיון נוסף.

אני מנסה לבקש מחברי-הכנסת בכל זאת להגיע לאיזושהי הבנה.

נעשה את זה עוד שעה.

בואו ננסה להביא לזה שלא על-ידי גיוס.

אני לא רוצה להתבזות עוד פעם בבית הזה במשך שבוע שלם. גמרתי עם ההתבזויות

האלה.

(נכנס חה"כ רענן כהן)

סליחה, אני מבקש לקיים רוויזיה על ההחלטה.

אין רוויזיה.

אם מקיימים רוויזיה, אני מבקש לפרסם את זה בסדר חיום. או שמגיעים להבנה או

שמשחקים עם הפרוטוקול.

כיוון שאף החלטה לא התקבלה, אני מבקש מחה"כ יצחק לוי וחה"כ דדי צוקר להגיע

להבנה ביניהם לגבי השאלה הזאת.



י' לוי;

למה שזה לא יהיה בוועדת חוקה?

היו"ר א' גולדשמידט;

כיוון שיש בהצעה הזו נושאים שקשורים באופן מפורש להיבטים מדיניים.

הבית הזה יהיה עכשיו בהתבזות של שבגע שלם. אני לא משתף פעולה עם זה.

אז תעביר את זה לוועדת הוא וביטחון. אתה עושה ועדה משותפת כדי למנוע מהברים

להגיש הסתייגויות.

די צוקר;

בוועדת חוץ וביטחון לא יהיו הסתייגויות בכלל.

י' לוי ;

לא, הוועדה המשותפת הזאת - מה זה שישה הברים - - -

חה"כ לוי, אתה מסכים לוועדת חוץ וביטחון?

י' לוי ;

אני מעדיף את ועדת חוץ וביטחון על ועדה משותפת. ועדה משותפת זו לא הצעה.

בהעדר הסכמה אני קובע רוויזיה לשעה 11:50.

צ' ענבר;

זו לא רוויזיה.

סליחה, החלטה.

אני מבקש להביא את הצעתי ב-11:50.

הישיבה הופסקה בשעה 11:40.

הישיבה חודשה בשעה 11:50.

אני מהדש את הדיון בשאלה לאיזו ועדה יועבר הדיון -

אתה לא מחדש. אתה פותח דיון. זה דיון מחדש.

אני מהדש את הדיון בוועדה. הוא התחיל. ההחלטה תהיה הדשה, הדיון נמשך.

היתה הצבעה והנושא נפל. אני רוצה להבין.



צ' ענבר;

הנושא לא נפל.

היו"ר אי גולדשמידט;

הנושא לא נפל, לא התקבלה החלטה כי היה תיקו. למה אתם לא נותנים לי לסיים?

מי איתן;

תיקו פירושו הנושא נפל, לא התקבל.

היו"ר א' גולדשמידט;

חה"כ מיכאל איתן, את מנת האלימות המילולית שלך נגדי אני חושב שמיצית בישיבה

הקודמת.

אני לא מביו, אסור לי לשאול שאלה?

קריאה;

הה"כ איתן, לא חיית פה קודם.

היו"ר אי גולדשמידט;

יש איזשהו נושא אלמנטרי . אני אציג את הנושא. אם אחרי זה תראה שמשהו לא בסדר,

תעיר.

אי פורז;

אדוני היו"ר, תן לחה"כ מיכאל איתן לנהל את הישיבה. הוא רוצה לנהל הכל.

מי איתן;

מי שמנהל בינתיים זה ארגה, לא אני.

היו"ר אי גולדשמידט;

אני חוזר ואומר - אני מחדש את הדיון בבבקשה של מזכיר הכנסת שמואל יעקבסון אל

ועדת הכנסת להכריע בשאלה לאן יועבר הדיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק

יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (סמכויות שיפוט והוראות אחרות)

(תיקוני חקיקה), התשנ"ו-1996- בישיבה הקודמת לא הצלחנו להגיע לכלל החלטה משום

שהיו שתי הצעות, היינה הצבעה, היה תיקו בהצבעה ולכן לא התקבלה החלטה. על כן זה

חידוש דיון ואנחנו נצטרך לקבל החלטה.

היו שתי הצעות בפני הוועדה - הצעתו של חה"כ יצחק לוי היתה להעביר את הנושא

לדיון בוועדת החוקה. הצעתו של חה"כ דדי צוקר היתה, על דעתו של חה"כ חגי מירום

יו"ר ועדת חוץ וביטחון, להעביר את הנושא לדיון בוועדה משותפת בראשותו של חה"כ חגי

מירום, שחברים בה חברים מוועדת החוקה ומוועדת החוץ והביטחון. שמות החברים - חגי

מירום (יו"ר), יעל דיין, משה נסים, אברהם פורז, דדי צוקר (ממלא-מקום יו"ר) ודן

מרידור. זאת היתה ההצעה השנייה שעמדה לדיון. שתי ההצעות נפלו. אני מחדש את הדיון

בשאלות האלה. אם יש הצעות נוספות-

י' לוי;

אני רוצה לנמק את הצעתי. יש כאן הצעה שלולא חשש של הקואליציה שיוגשו הרבה

הסתייגויות ויוארך הדיון, הרי זה היה עובר לאחת הוועדות. הכנסת לא ששה להקים

ועדות משותפות כאלה.

למה שזה לא יעבור לוועדת הכספים?

אני רוצה להביע כאן את מחאתי על כך שבדרך הזאת רוצים למנוע דיון פתוח יותר

ואפשרות להגיע לדיון כולל הסתייגויות. לא צריך להיבהל מזה. אם הקואליציה פוחדת

מהסתייגויות, שתתמודד עם זה, אין מנוס. זה דבר לגיטימי ואי אפשר לקחת את הזכות

הלגיטימית הזאת. אגב, נבחרו חברי-כנסת שאין דרכם להגיש הסתייגויות. למה נבחרו

חברי-הכנסת דן מרידור ומשח נסים? חברי-כנסת מאוד מכובדים, מאוד רציניים שאני סומך

עליהם במאה אחוז, אבל הם נבחרו מכיוון שידוע טבעם המתון והשקט ואי רצונם להישאר

לילות בכנסת. לכן אני מבקש, חברי-הכנסת, מדובר פה בנושא רציני, מדובר בנושא שאי

אפשר ליטול את זכות האופוזיציה להביע את דעתה בו בכל האמצעים הנמצאים בתקנון. זה

לא בסדר לבוא ולחטוף חוק כזה, אל תעשו את זה. לפי מה שנראה כאן, זה יהיה דיון של

שעה. יבוא חה"כ מירום, ייקח את הנוסח הכחול, יקיים דיון של שעה ויחזיר את זה חזרה

למליאה. צריך שיהיה דיון - -

היו"ר אי גולדשמידט;

אתה חוזר על הצעתך שזה יהיה בוועדת החוקה?

כן, במליאת ועדת החוקה.

תודה רבה. חה"כ צוקר.

די צוקר;

בהצעת החוק הזאת בלי ספק מן הבחינה המהותית יש שתי סוגיות - יש הסוגיה

אם תראו את הצעת החוק, היא עוסקת בעניינים החל מהליכי הסגרה ועד למעצרים

או מאסרים; ויש בה אספקט ברור מאוד שהוא מתחום עניינה של ועדת החוץ והביטחון.

כמו מה, למשל?

כל הסוגיה של מערכת היחסים בינך לבין הרשות הפלשתינית.

זה ביצוע הסכם בינלאומי.

איפה דנו עד עכשיו בהסכמים כאלה?

איפה נדון אוסלו א'? איפה נדון הסכם עזה ויריחו?

בוועדת חוקה.

אם אמשיך בדוגמא שנתתי, למשל של הסגרה או הליכים שיפוטיים ארורים, אז יש בהם

שני אספקטים שקשורים לוועדת חוץ וביטחון. ראשית, מדובר על מערכת קשרי חוץ של

מדינת ישראל עם ישות, לא מדינה, אבל עם גורם חיצוני. ושנית, כמובן העניין המהותי

- אם נמשיך בעניין האסירים, האספקט הביטחוני הוא מאוד ברור. לכן מהבחינה המהותית

אין ספק שועדה משותפת נותנת תשובה סבירה, טובה, לדיון בהצעת החוק.



עם זאת, זה מאוד ברור ואני רוצח גם להתייחס בגילוי לב למה שאמר חה"כ יצחק

לוי. ועדה משותפת בעלת אופי כזה שהוראות ועדת חוץ וביטחון חלות עליה, מבטיחה מצד

אחד שהדיון יתקיים באופן שלא יבזה את הבית הזה, ויש אפשרות שהבית יתבזה. מצד שני,

היא כן מבטיחה מעורבות מלאה של האופוזיציה, שהשקפות עולם שונות יבואו לידי ביטוי

במהלך הדיון הזה. האם נציגי האופוזיציה לא יביאו לידי ביטוי את השקפתם בדיון הזה?

בוודאי שהם יביאו. ולכן הטענה שהשקפת עולם אופוזיציונית לא תבוא לידי ביטוי, היא

כמובן בלתי קבילה והרכב הוועדה - לא מבחינת שמית, אלא מבחינה מספרית - בוודאי

שמבטיח את העניין הזה.

מי גפני ;

למה אין נציגי מפלגות דתיות בוועדה הזו?

תודה רבה לחה"כ דדי צוקר. חה"כ מיכאל איתן, בבקשה.

מי איתן;

חה"כ צוקר, התפקיד שלנו הוא להיאבק ואנחנו באופוזיציה, ובמסגרת כללי המשחק פה

בבית הרוב הוא בידיים שלכם. כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, אתמול הכנסת עברה משהו

שאתם עוד לא יודעים מהו - אדם שלא בקיא מה תקדים יכול לעשות, לא מתרגש וחושב:מה

קרה אתמול? שום דבר. עוד לא קראתי היום עיתונים, יכול להיות שזה אפילו לא קיבל

שורה בעיתון. אבל אני יודע מה יקרה בכנסת הבאה ואולי מה יקרה בעוד שבוע כשיתחילו

להוציא את התקדימים שאנחנו מייצרים פה, ואז נראה כמה התקדימים האלה יהיו

דמוקרטיים.

מה אתם עושים היום? זה הרי דבר שפוגע בשורשי הפרלמנטריזם. דבר ראשון, היחסים.

יש קואליציה-אופוזיציה - 59:61. אינם קובעים ועדה של 6 חברים - 4 מול 2.

יכול להיות שזה צריך להיות 4 ו-3, בזה אתה צודק.

דבר שני, אני לא שמעתי מעולם, ואני לא יודע אם זה בכלל קונסטיטוציוני שאתם

תמנו ועדה שמית אישית.

מדובר בוועדה משותפת, צריך לתת שמות.

תסלח לי, עם כל הכבוד, גם בוועדות משותפות המפלגות קובעות את השמות, לא אתם

קובעים את השמות. אתם רוצים לשנות וליצור תקדימים חדשים? תגידו: אנחנו מבטלים את

התקנון, מהיום הרוב קובע מי יהיו נציגי הליכוד ומי יהיו נציגים של מפלגות אחרות.

בוועדות משותפות תמיד יושבי-הראש קבעו מי החברים.

אבל יש התייעצות עם הסיעות. הם לא באים ומנחיתים.

הסיעה קובעת.

הסיעות קובעות.



די צוקר;

בזה אתה צודק.

מי איתן;

נקודה אחרונה, ופה אני מתייחס אל חה"כ תמר גוז'נסקי. אני רוצה להציע ועדה -

נכון, בוודאי שאנחנו רוצים להקשות על תממשלה בנושא שאת דווקא מעוניינת בו הפעם.

זה מותר לך.

זה מוינר לי, אבל אני אומר - למת את, חה"כ גוז'נסקי, דווקא את, מוכנה להגבלות

ולשינוי סדרי בראשית בוועדות שצריכות לנהוג מטבע הדברים? את לא מבינה שזה בדיוק

הפתח לכל מיני מניפולציות כדי לעקוף את הוועדות באופן תמידי -

י' לוי;

לגבי כל חוק בעייתי, ינהגו כך.

מי איתן;

לגבי כל חוק יעשו ועדה מיוחדת, יוציאו את מי שצריך להוציא החוצה, ויגידו:

גמרנו את העניין. זה לא הגיוני. יהיה קושי לממשלה? אפילו רבתי פעם חה"כ צוקר

בעניין הזה וכתוצאה מכך נשאר בינינו משקע אישי, אבל זה עבר. חה"כ צוקר התעצבן -

אני ישבתי פה ותקעתי הסתייגויות אחת אחרי השנייה ואני התעצבנתי שהוא עושה את זה

קצת בצורה של מחטף, וזה הגיע אפילו עד לפסים אישיים, אבל עברנו גם את זה. מה קרה?

מה היה אסון? היה קושי .

הסיכום של דבריי - אני חושב שצריכים להעביר את זה לוועדת החוקה, כמו שהעבירו

את ההסכמים הקודמים. אין שום שינוי במצב. הכי גרוע, לדעתי, הוא שאנחנו מגיעים

לרמה שאנחנו נושאים את שם החוץ והביטחון לשווא. כדי לחסום את מיכאל איתן ועוד כמה

זה כבר צריך לתת לוועדה הכי קדושה בבניין הזה שבשנוה היינו

מוכנים גם לרמוס עקרונות דמוקרטיים ולא לתת לחלק מחברי-הכנסת להיות בה, כי זה היה

צורך ביטחוני עליון. אבל עכשיו זה כבר לא צורך ביטחוני עליון רק ברמה הזאת,

מרחיבים אותו עוד ועוד. אני לא מציע לנו לקבל את זה. אני חושב שהמגמה צריכה להיות

הפוכה - לצמצם את הרמיסות של הדמוקרטיה ולא להרחיב אותן.

חה"כ איתן, תודה. חה"כ דראושה, בבקשה.

אני תומך בוועדה המשותפת לחוקה ולחוץ וביטחון, אבל עם שתי הסתייגויות לגבי

ההרכב. ההסתייגות הראשונה - אני חושב ש-

סליחה, לפני שאתה ממשיך, אני כבר מציע - גם בתגובה למה שאמר רחה"כ יצחק לוי -

שאם תתקבל החלטה לעשות ועדה משותפת-

השמות ייקבעו על-ידי הסיעות.

-אל"ף, היא תהיה מורכבת מ-7 אנשים.

די צוקר;

הבעיה היא שצריך מספר שווה משתי הוועדות.

אי פורז;

אז אפשר 4 מכל ועדה.

די צוקר;

8 חברים, 5 מהקואליציה ו-3 מהאופוזיציה.

אז גם כן אתה לא משקף את ה-59:61.

לכן זה צריך ללכת לוועדה קיימת. לא לקחת כל חוק בעייתי ולהעביר אותו מראש

לוועדה משותפת.

לי לבנת;

לכן צריך ללכת לוועדה קיימת - ועדת חוקה - שבה נפתרו כבר הבעיות מלכתחילה.

ובכן, ההצעה שלך, חה"כ צוקר, היא של 5:3 וההרכב יהיה בהתייעצות עם הסיעות.

אני רוצה לומר לגבי נציגי הליכוד - אני חושב שמבחינה דמוקרטית זכותו של

הליכוד לבחור מתוך חברי הוועדות הללו את הנציגים שלו. זה דבר לגיטימי.

ההסתייגות השנייה - אני חושב שאפשר להוסיף עוד שני חברים - אחד מהסיעות

הקטנות באופוזיציה ואחד מחסיעות הקטנות בגוש החוסם או בקואליציה.

וכן הסיעות הדתיות.

אפשר שיהיו 6 חברים, ואנחנו ננדב מקום אחד לסיעות הדתיות.

זה לגיטימי שבנושא כל כך חשוב יהיה ייצוג. לכו לדעתי צריך להוסיף עוד שניים.

אז צריך 10 חברים.

שיוסיפו עוד 5 ואז יהיו 15 חברים וזו תהיה ועדה.

רבותיי, יש לי הצעה שתפתור את הבעיה. אני אומר את הדברים על השולחן. יש לי

הצעה מצוינת. הרי אנחנו יודעים את סוד העניינים, אנחנו לא נולדנו היום. ועדת

החוקה היא בעייתית כי ש"ס שם היא לשון המאזניים, נכון? או שלא חשבתם על זה?

אבל הרי תמיד אפשר להביא את זה למליאה כדי להצביע בעד המיעוט. זאת לא הבעיה.

הבעיה היא הניצול לרעה של התקנון .

מי איתן;

הבעיה היא שש"ס היא לשון המאזניים,

ד' צוקר;

חה"כ איתן, זאת לא הבעיה.

מי איתן;

אני אומר לך שזאת הבעיה אפילו אם לא חשבת עליה. אני רוצה להתחשב בבעיה שלכם,

ויחד עם זה אני רוצה לומר - האם אי אפשר להקים ועדה מיוחדת, לא משותפת? אז תשמרו

על הרוב שלכם במספר בלתי זוגי, אבל זאת תהיה ועדה מיוחדת במקום משותפת.

עוד מעט נעשה ועדה חקירה ממלכתית...

חה"כ איתן, מה שאמרת עכשיו סותר את כל הטיעונים שלך מקודם. זאת הבעיה.

למה? ועדה מיוחדת של הרכב המשתתפים.

י' לוי ;

למה לא ועדת חוקה וגמרנו?

מי איתן;

ועדת חוקה, הלוואי. אני מסכים, אבל הם לא יסכימו.

תודה רבה, חה"כ מיכאל איתן. חה"כ רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן;

אני מאוד מתפעל תמיד מהנימוקים של חה"כ מיכאל איתן. הוא שופע נימוקים ואני

בהחלט מעריך ומוקיר אותו על תרומתו. גם כל דיון הוא פותח במשפט הבא; יש כוונה

לרמוס את עקרונות הדמוקרטיה.

לי לבנת;

בכל דיון שבו מתכוונים לרמוס את עקרונות הדמוקרטיה.

רענן כהן;

כל יום אותו משפט, הוא פותח את הדיון עם זה ואחר כך הוא מתחיל, לא חשוב מה

הנימוקים.

ע' דראושה;

הדמוקרטיה של המיעוט.

רענן כהן;

אני לא יודע איזו דמוקרטיה, אבל בהחלט אני אומר את הדברים באופן הברור ביותר.

החוק הזה הוא מאוד משולב, יש בו סוגיות ביטחוניות ויש לו בעיות של חוקה חוק

ומשפט. לכן מה שהציע חה"כ דדי צוקר - ועדה של 8 חברים, 5 + 3. שכל סיעה תקבע-



יי לוי ;

צריך להיות עקביים. הרווקים קודמים של היישום היו בוועדת חוקה.

רענן כהן;

אני עובד על-פי התקנון. לימדתם אותי שהכל לפי התקנון. מתי שנוה לכם-

י' לוי ;

תהיה עקבי.

רענן כהן;

אנחנו רוצים בהחלט להיות עקביים ולבחון את הדברים על פי דבר אחד שחה"כ איתן

לימד אותי - לעבוד על פי התקנון ירק על פי התקנון. אני רוצה לעבוד על פי התקנון,

והתקנון מאפשר לי בנושא מסובך ומורכב להקים ועדה משותפת כדי לקדם את העניין, ואני

מציע לתמוך בהצעה שחה"כ דדי צוקר העלה כאן - היא נכונה, היא הגיונית, היא ממצה

והיא נותנת פיתרון להכל.

תודה רבה. אני מסכם את הדיון לפני ההצבעה. עומדות לפנינו שתי הצעות - הצעתו

של חה"כ יצחק לוי להעביר את הדיון לוועדת החוקה, והצעתו של חה"כ דדי צוקר שתוקם

ועדה משותפת. הוא תיקן את הצעתו הראשונה והוא מציע שיהיו בוועדה 8 חברים בהרכב

סיעתי של 5 מהקואליציה ו-3 מהאופוזיציה, ושההרכב השמי של החברים ייקבע בהתייעצות

עם הסיעות כמקובל. אני מבין שנצטרך לאשר את ההרכב הזה כאן בוועדת הכנסת.

כן, בוודאי .

מי שטרית;

צריך להביא את השמות ולאשר את זה כאן.

ת' גוז 'נסקי;

נקבע המשך ישיבה בעוד שעה ונבוא עם השמות.

היו"ר א' גולדשמידט;

אלה שתי ההצעות שעומדות לפנינו. אם תתקבל הצעתו של חה"כ דדי צוקר, אנחנו

נקיים דיון בשעה 00;13 על מנת לאשר את השמות, ואני מבקש את נציגי הסיעות לפעול

בתיאום עם ה-

מי איתן;

איך ההרכב הסיעתי ?

י' לוי;

סליח, תקבע את ההרכב הסיעתי כדי שנדע מי לקבוע.

היו"ר א' גולדשמידט;

אני צריך לקבוע את ההרכב הסיעתי.

די צוקר;

אני מציע מהאופוזיציה - 2 מהליכוד, 1 מהסיעות הדתיות.

מ' שטרית;

מה זה דתיות? מפד"ל.



י' לוי;

הסיעה הגדולה - מפד"ל.

אני מציע שזה יהיה מפד"ל.

קריאות;

בסדר.

ומה עם צומת?

נ' ארד;

תיקה את נציג צומת על חשבון הליכוד.

מי איתן;

אז תוסיפו לכם עוד שניים - תיתנו אחד להד"ש ועוד אחד למרצ ולעבודה.

די צוקר;

הבנתי, נעשה את זה וולונטרית ובהתייעצות בוועדה. אני אהיה פתוח לזה. אני מציע

שיהיו מהקואליציה - 3 מהעבודה, 2 ממרצ.

ובכן, מהאופוזיציה יהיו - 2 מהליכוד, 1 מהמפד"ל; מהקואליציה - 3 מהעבודה, 2

ממרצ. אם ההצעה תתקבל, בשעה 13:00 נביא את זה לכאן לאישור השמי.

אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חה"כ לוי. מי בעד הצעתו של חה"כ יצחק לוי?

הצבעה

בעד - 5

מי בעד הצעתו של חה"כ דדי צוקר?

הצבעה

בעד - 9

היו"ר אי גולדשמידט;

הצעתו של חה"כ דדי צוקר התקבלה. בשעה 13:00 תהיה פה הצבעה לגבי אישור השמות.



קביעת מסגרת לדיון סיעתי בדבר השינויים בתקציב המדינה לשנת 1996.

על פי סעיף 47(2) לתקנון הכנסת

יש עוד נושא אחד. הממשלה מסרה אתמול (ב-8 בינואר) לכנסת הודעה בדבר השינויים

בתקציב המדינה לשנת 1996- בהתאם לסעיף 35 לתקנון הכנסת, הוגשה דרישה בידי שלושים

חברי-הכנסת לקיים דיון בנושא. הדיון בנושא יתקיים על-פי בקשת הממשלה ביום שני,

כ"ג בטבת התשנ"ו (15 בינואר 1996).

איזה דיון - אישי ?

היו"ר אי גולדשמידט;

על פי סעיף 47 (2) לתקנון, מתבקשת ועדת הכנסת לקבוע מסגרת לדיון סיעתי.

מ' שטרית;

באיזה נושא, אדו ני ?

הי ו "ר א' גולדשמידט;

הנושא הוא השינויים בתקציב.

ת' גוז'נסקי;

מה ששר האוצר הירצה אתמול.

ומה ההצעה שלכם? יש לכם הצעה לגבי מסגרת הדיון?

היו"ר אי גולדשמידט;

אני מציע שזה יהיה-

מי איתן;

אבל יש לי גם לזה הערה. זה עוד פעם בעיה שלא הקפידו - אם אנחנו צריכים לקבוע

מסגרת לדיון, הדיון לא יכול היה להתחיל. אנחנו קובעים עכשיו מסגרת-

ת' גוז 'נסקי;

לא, לא, לא התחילו.

מי איתן;

אז מה שר האוצר נאם שם אתמול?

זאת היתה הודעת ממשלה.

אני מציע שנקיים את המסגרת הרגילה שלנו - זאת אומרת 10 דקות לכל אחת מהסיעות

הגדולות ו-5 דקות לכל אחת מהסיעות הקטנות. מקובל עליכם?

ת' גוז י נסקי;

זה דיון סיעתי?

היו"ר א' גולדשמידט;

כן.

בסדר.

היו"ר א' גולדשמידט;

תודה רבה לכם. אני מפסיק את הישיבה. בשעה 13:00 נתכנס כדי לאשר את שמות

החברים שיהיו בוועדה המשותפת.

הישיבה הופסקה בשעה 10;12.

הישיבה חודשה בשעה 13:00.



קביעת ועדה שתדון בהצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית

ורצועת עזה (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה),

התשנ"ו-1996. לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית

היו"ר א' גולדשמידט;

רבותיי, אני מהדש את הישיבה. אנחנו צריכים לאשר את שמות חברי הוועדה המשותפת

שעליה הצבענו לדיון בחוק בעניין יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת

עזה. חה"כ דדי צוקר, מה השמות מטעם הקואליציה?

אחרי התייעצות עם סיעות הקואליציה, שמות החברים הם - מוועדת החוקה חה"כ פורז,

חה"כ צוקר וחה"כ יוסי כץ; מוועדת חוץ וביטחון - חה"כ חגי מירום וחה"כ יעל דיין.

וכל החברים שמנית הם חברים קבועים באחת משתי הוועדות?

כן. ייעל דיין והוגי מירום חברים קבועים בוועדת חוץ וביטחון, שאר וחשלושה הם

חברים קבועים בוועדת החוקה. היושב-ראש שמוצע על-ידינו הוא חה"כ מירום. אני לא

יודע אם יש מוסד כזה שנקרא ממלא-מקום היו"ר בוועדה המשותפת; יש דבר כזה?

לא. היושב-ראש יכול למנות ממלא-מקום.

אני מוסר באופן רשמי בשם סיעת המפד"ל - היה פה חה"כ.יצחק לוי והודיע

שחבר-הכנסת מטעם סיעת המפד"ל יהיה זבולון המר, שהוא חבר ועדת חוץ וביטחון של

הכנסת.חה"כ עובדיה עלי, נותרו עוד שני שמות מטעם סיעת הליכוד.

אני מציע שתדבר על כך עם יו"ר הסיעה.

מה אני עושה במצב שאין לי שמות של חברי סיעת הליכוד?

נקבע אחד מוועדת חוץ וביטחון ואחד מוועדת חוקה, בלי לשאול אותם.

מותר לי לשמוע את היועץ המשפטי לכנסת לפני שאני מחליט?

אם מדובר כרגע בשני חברים של סיעת הליכוד - אחד מטעם ועדת החוקה ואחד מטעם

ועדת חוץ וביטחון - לדעתי יוצאת כרגע ועדת הכנסת ידי חובתה בקביעת ההרכב, בזה

ההרכב הוא כך וכך, וסיעת הליכוד תקבע נציג אחד מחבריה מכל ועדה כדי

לא לעכב את העניין, אחרת יטורפד הרכב הוועדה.

יש לי אינפורמציה מחה"כ חגי מירום, ואני יוצאת מהנחה שהוא דיבר עם האנשים-



די צוקר;

חה"כ יעל דיין, אנחנו כבר- אחרי ישיבה.

י' דיין;

הרגע הוא נתן לי את זה, הגא אמר שהחברים יהיו - משה נסים מוועדת ההוץ

והביטחון ודן מרידור מוועדת החוקה,

ד' צוקר;

זה היה נכון להבוקר. זה היה צריך להיות על דעתם.

ועדת הכנסת צריכה לקבל את זה מנציגות של סיעת הליכוד. ובכן, אני מעמיד בזה

להצבעה את ההצעה השמית כפי שהובאה על-ידי חה"כ דדי צוקר בתוספת שמו של חה"כ

זבולון המר מטעם סיעת המפד"ל. על בסיס חוות דעתו של היועץ המשפטי של הכנסת ושל

הוועדה, יצאה ועדת הכנסת ידי חובתה מבחינת השמות של חברי הליכוד בכך שהיא איפשרה

לסיעה להביא את השמות; מאחר שהיא לא הביאה אלינו את השמות, אנחנו נצא ידי חובתנו

בכך שנקבע שיהיו שני חברים נוספים בוועדה מטעם סיעת הליכוד, אחד מהם חבר ועדת חוץ

וביטחון של הכנסת והשני יהיה מטעם ועדת החוקה של הכנסת.

אי פורז;

אני מציע שנקבע גם מועד שסיעת הליכוד צריכה להודיע לנו על השמות.

די צוקר;

לא צריך, לא שמעת מה נאמר.

אז למי ישלחו את ההזמנה על הדיון?

ליו"ר הסיעה.

אני מבקש להפנות את תשומת ליבו של חהייכ חגי מירום, יו"ר הוועדה המשותפת -

קודם כל אני קובע שברגע שסיעת הליכוד תגיש את השמות ליו"ר ועדת חוץ וביטחון, הגי

מירום, מרגע זה ואילך זה במשמעות הבאת השמות לוועדת הכנסת. אם לא יימסרו שמות,

יצא חה"כ חגי מירום ידי חובתו בזימונים לוועדה בכך שבכל זימון יפנה ליו"ר סיעת

הליכוד ויזמין מיו"ר סיעת הליכוד שני חברים חברי הסיעה, שאחד מהם הוא חבר ועדת

ההוץ והביטחון ואחד מהם הוא חבר ועדת החוקה.

ואם יימסרו השמות לפני ההודעה לכנסת על הרכב הוועדה, אדוני יו"ר ועדת הכנסת,

כמובן שאתה גם תודיע על השמות האלה.

הם יכולים להחליט על שניים מוועדת החוקה.

לא, לא ניתן.

לא ניתן, זאת היתה ההמלצה של היועץ המשפטי.



ע' זיסמן;

תגיד לי רק את ההרכב של הוועדה.

היו"ר א' גולדשמידט;

חגי מירום - יו"ר, חה"כ אברהם פורז, חה"כ דוד צוקר, חה"כ יוסי כץ,

חה"כ יעל דיין, חה"כ זבולון המר, ועוד שני חברי-כנסת מטעם סיעת הליכוד.

זה ההרכב של סיעת העבודה?

היו"ר אי גולדשמידט;

כן.

אז אני מצביע נגד.

מי להצעתי, כפי שאמרתי בסיכום?

הצבעה

בעד - 7

נגד - 1

ההצעה התקבלה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.