הכנסת השלוש עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 347

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, טז' בטבת תשנ"ו, 8.1.96. שעה 10:00

יושב-ראש הכנסת שי וייס

אי גולדשמידט - היו"ר

ש' בניזרי

תי גוז'נסקי

ע' אלוהב דראושה

ר' -זאבי

עי זיסמן

רן כהן

רענו כהן

אי פורז

מ' קצב

מי שטרית

שי יעקובסון - מזכיר הכנסת

חה"כ ר' אדרי - סגן יושב-ראש הכנסת

חה"כ י' בא-גד

חה"כ שי בוחבוט

חה"כ י' ונונו

חה"כ חדד

חה"כ ח' מירום

חה"כ עי עלי

חהייכ גי פת

חהייכ סי שלום

חה"כ י' שפי

י' עמיקם - ראש אגף הסברה וקשרי חוץ

די קפלן - מנהלת לשכת יושב-ראש הכנסת

ט' כהן - עוזר היועץ המשפטי לכנסת

שי כרם

ד' לב

צ' ענבר

א' בן - י וסף

ט' רם

1. פניית חבר-הכנסת בא-גד בדבר סירוב יושב-ראש סיעת מולדת -

חבר-כנסת זאבי, לאשר לו להעלות הצעות רגילות ממכסת הסיעה.

2. בקשת הממשלה לראות בהצבעה על הצעת חוק יישום הסכם הביניים

בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (סמכויות שיפוט והוראות אחרות)

(תיקוני חקיקה), התשנ"ו-1996, הצבעת אמוו בה.

3. סדרי ישיבות הכנסת במושב החמישי של הכנסת השלוש-עשרה.

4. בקשת חבר הכנסת רחבעם זאבי לרביזיה על החלטת ועדת הכנסת.



1. פניית חבר-הכנסת בא-גד בדבר סירוב יושב-ראש סיעת מולדת,

חבר-כנסת רחבעם זאבי לאשר לו להעלות הצעות רגילות

ממכסת הסיעה

אני כבר אומר מראש שיכול מאד להיות שאנחנו נתכנס היום פעם

נוספת בסוגיית הפרוצדורה לגבי ההצבעות היום - אמוך, אי אמון, כל

מה שכרוך בזה.

הסעיף הראשון הוא פניית חבר הכנסת יוסף בא-גד בדבר סירוב

יושב-ראש סיעת מולדת - חבר הכנסת זאבי, לאשר לו הצעות רגילות

ממכסת הסיעה.

איפה היועץ המשפטי?

אין צורך בו. התקנון ברור כאן לגמרי.

קודם כל יש צורך בו בכל ישיבה של ועדת הכנסת. על רקע זה

שאלתי.

התקנון ברור, כתוב בעברית ברורה.

אני מצטרף לגנדי במקרה זה.

הוא נמצא אצל יושב-ראש הכנסת. אתה מחליף אותו - סמיר כהן,

לצורך הענין? בוועדה הזו בלי יועץ משפטי אני לא זז.

חבר הכנסת יוסף בא-גד, אנא הצג את הנושא.

כבוד היושב ראש, אני רוצה לחלק תשובה שקיבלתי מצבי ענבר,

ואם הייתי מקבל אותה קודם, לא הייתי מבקש את הדיון הזה. למען

"הסיעה תקבע במסגרת מכסתה למושב ובמסגרת מכסתה השבועית, את

המועד בו יוכל כל אחד מחבריה להעלות את הצעותיו לסדר-היום ואת

הצעות החוק הפרטיות שלו, ובלבד", והדגש על המילה בלבד,

"שתאפשר לכל אחד מחבריה, במהלך כל מושב, להעלות את ההצעות שהוא

זכאי להעלותן באותו מושב."



כידוע, אישרה ועדת הכנסת חמש הצעות לחבר קואליציה ושש

הצעות לחבר אופוזיציה. במידה וחבר-הכנסת רחבעם זאבי מודיע

שלפעמים הוא לא יכול לאפשר כי הוא רוצה לדבר, ואני מסכים שיש לו

זכות קדימה אפילו, אבל אם במשך המושב יתאפשר לי בצורה

פרופורציונאלית, לא בסוף בדיוק, לקבל את שש ההצעות שלי, אני

מוריד את כל המשאלה.

חבר הכנסת בא-גד מטריד את הוועדה ללא סיבה וללא טעם, סתם

בזבוז זמן של הוועדה, מפני שאיתי הוא לא דיבר על זה, אליי הוא

לא כתב על זה, מעולם לא קיבל ממני תשובה שהוא לא יקבל את שש

ההצעות שבמכסה קיימות עבורו. הוא רוצה לעשות גלים, אז שיעשה

גלים איך שהוא רוצה, אבל זה לא לענין, מפני שכל מה שקרה בינינו

שהוא ביקש לייצג אותנו בדיון סיעתי, שזה סיפור אחר לחלוטין.

היתה אצלנו ישיבת לשכה על זה, שהוא לא השתתף בה מסיבות

שלו, הוא לא רצה להשתתף בה, והחברים לא רצו שהוא ידבר בשם הסיעה

ואני כפיתי עליהם שהוא כן ידבר בשם הסיעה. הוא דיבר בשם הסיעה,

אלא שאני כתבתי לו שיודיע לנו מראש את הנקודות שהוא עומד

להעלות, ולהפתעתי הרבה, הוא קם ודיבר שם בייצוג סיעתי על זה

שבשנה הבאה הוא ישכון כבוד ברחוב בלפור 3, הוא יהיה ראש הממשלה-

וזה בשם הסיעה, בדיון סיעתי.

עניתי לו בכתב שגם הוא לא כתב לי, בלי הסבר כלשהו הוא לא

מילא אחר בקשתי, "לפיכך לא אסכים שתייצג בעתיד את הסיעה בדיון

סיעתי כלשהו". אין לזה שום קשר למכסת הצעות לסדר או הצעות חוק.

זה לא דיון סיעתי. בשם הסיעה הוא לא ידבר כי הוא ביזה אותנו.

צוחקים מאיתנו בכל הארץ, קוראים לנו לורד בלפור.

לטובת המאחרים - ראש סיעת הליכוד והיועץ המשפטי של הכנסת,

אני אחזור בקצרה על דבריי.

התלונה או הבקשה של חבר הכנסת בא-גד לוועדה היא הטרדה שלא

ממן הענין, מפני שמעולם לא נאמר לו, גם לא פנה מעולם וביקש

בירור אלתי על זה, לא בעל-פה ולא בכתב. כל מה שהיה בינינו זה

בנושאים של דיון סיעתי, ובדיון סיעתי אני מודיע, זה לא עסקכם.

הוועדה לא תתערב מי ליצג אותנו בדיון סיעתי. אין כח בעולם שיכול

להתערב מי ייצג אותנו בדיון סיעתי. הוא גם לא מדבר על זה. הוא

מדבר על מכסת הצעות לסדר והצעות חוק, וזו הטרדה של הוועדה

ועשיית גלים שלא לצורך.

אולי יורשה לי רק שתי הבהרות. עליתי לדבר בדיון הסיעתי,

לא הזכרתי מילה על מועמדותי לראש הממשלה.

הנה זה כאן.

נכנס יושב-ראש הכנסת.

ברוך רופא חולים.

ברוך ירפא חולים.

אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם אתה יודע, אבל זה מופיע

בפרוטוקול הוועדה וביום שלישי שעבר איחלנו כולנו החלמה מהירה

ואנחנו חוזרים על זה.

תודה רבה.

בדיון הסיעתי שהתקיים, אני לא הזכרתי מילה על מועמדותי

לראש ממשלה, ואפשר לראות בפרוטוקול. כאשר עליתי לדבר, התחילו

כמה קריאות "מועמד לראש ממשלה". אמרתי "רבותיי, תפסיקו להתלוצ'ץ,

נתראה בבלפור 3", והיושב ראש אמר "הצהרת בלפור חדשה". לא אני

פתחתי, אבל כאשר צועקים לי "מועמד לראש ממשלה", אני מוכרח להגיב

את מה שאני חושב אז. דיברתי מאד לענין לדעתי, זו הערה ראשונה.

הערה שניה, אני מקבל את הודעת חבר הכנסת רחבעם זאבי

שהמכסה שלי כחבר כנסת תישמר, ולכן אני מוריד את הבקשה.

בהזדמנות זו, אני לא יודע אם כאן הפורום, אני מבקש ואני

אפנה רשמית, לקיים דיון על התפלגות מסיעת מולדת. התקנון שאומר

שמי שפורש, מאבד את מקומו ותקציבו, נוצר בגלל בגידות בכנסת. היה

סיפור של הרב מזרחי, "אברשה חזור הביתה", זכורים לנו הדברים,

ואז קבעו את התקנו ן.

אנחנו לא בדיון הזה עכשיו.

אני רק אומר התקנון לא חשב מה קורה כשראש סיעה מפריש חבר.

חבר הכנסת בא-גד, אני לא פורמליסט אבל זה לא על סדר היום.

אם יש לך הצעה לתיקון התקנון, יש דרך לעשות את זה- אני מכבד כל

בקשה של כל חבר כנסת להביא נושא לתיקון תקנון כאן בוועדת הכנסת.

אני מציע לך כותרת למכתב שלך: "לפלגות ראובן גדולים חקרי-

לב" (שופטים).

זה יפה מאד, רק אני יוסף, אבל פלגות ראובן.



ר' זאבי;

נכון שהנושא של הדירן הסיעתי הוא לא לדיון כאן היום ולא

על סדר-היום, אבל כשהוא גמר את מכסת הזמן שלו, אמר לו היושב-ראש

"נגמרה לך מכסת הזמן ועוד לא דיברת על החוק שאתה צריך לדון

עליו. אני מאריך לך בעוד דקה או שתיים".

כלומר, הוא בדיון סיעתי, במקום לדבר על הסעיף שבו הוא היה

צריך לדבר, שהיה צריך להציג אותו לסיעה כנדרש בכתב, לא עשה את

כל הדברים האלה. הוא קם וענה על בלפור 3 וענה לפרובוקציות.

אחרים גירו אותו, הוא גירה אותם, הוא מגרה את כל המדינה כל הזמן

שהוא יהיה ראש ממשלה - זה בכלל לא מענין.

על הנושא עצמו שבו הוא הטריד את הוועדה, אני מבקש תהיה

נזיפה לחבר הכנסת בא-גד כי הוא הטריד את הוועדה בלי שום סיבה.

הוא לא פנה אליי, לא בעל-פה ולא בכתב, ולא הפרתי את התקנון אף

פעם.

מוכן לקרוא את מכתבך אליי?

יש לי אותו כאן. אני מצוייר בכל במכתבים. הוא הטריד אותי.

"לפיכך לא אסכים שתייצג בעתיד את הסיעה בדיון סיעתי כלשהו". לא

מתייחס לא להצעות חוק ולא להצעות לסדר. הוא הטריד את הוועדה

בשביל להטריד, והטרדנות הזו ראויה לנזיפה, משוס שהוא יכול מחר

שוב לבוא ולהטריד אותנו.

חבר הכנסת זאבי, אני מציע שנסתפק בעובדה שחבר הכנסת בא-גד

חזר בו מבקשתו.

זה הכל? מציק לוועדה, מביא אותנו לדיון.

אין לנו סמכות לנזוף באף אחד.

להגיד לו לפחות מילה קשה.

זה תודה על נאמנות כמו כלב שלוש וחצי שנים,

חלק במשפט שלך נכון.

לא חתמתי לחבר הכנסת גוטמן. שמרתי לו נאמנות.

ר' זאבי;

חלק מהמשפט נכון.

תראו מה זה יחסים אנושללם.

רענו כהו;

אני רוצה להגיד- לכם שהציבור יעשה איתכם את החשבון.

אנחנו נגיע כולנו לבלפור 3.

לא. אתם תגיעו לבתים שלכם ולא תהיו בכנסת, ואני חושב שזו

תהיה תרומה השובה מאד.

ר' זאבי;

"אל יתהולל חוגר כמפתח". אתה רוצה שאני אקרא בפני הוועדה

מה כתבו עליך בעיתון? אם אתה תעקוץ אותי, אני אעקוץ אותך בחזרה.

אני אביא את זה לוועדה וזה יכנס לפרוטוקול, אז שמור על לשונך.

גנדי, אתה הרי היית פעם אלוף חידונאי, ודובר על כך שאני

אעשה חידונים לאלופים, וכן הלאה. בחיפה היתה פעם סיסמא להתראות

בבלפור 5, כל בבלפור היה בית הוועד למען החייל.

לשם כדאי לשלוח את הנ"ל.

אני רק אומר צוחק מי שצוחק אחרון, ואנחנו עוד נראה.

ר' זאבי;

אם היית יודע כמה צוחקים ממך באר'ץ. . .

כמה שאני אצחק בשנה הבאה עם כולכם, בעזרת השם.

ר' זאבי;

בלפור 3.

אני מכין לכם הפתעה. אם תראה את ההחתמות שיש לי ,ברוך

השם, מקצה לקצה, נראה את ה-50 אלף,

אני מודה לך מאד, ואני עובר לסעיף הבא.

ר' זאבי;

אתה לא נוזף בו? אתה צריך להעיר לו, הוא מטריד ועדה. הוא

מטריד אותי כיושב-ראש סיעה. אני בא הנה לישיבה על לא סיבה. הוא

לא פנה אליי, לא בעל-פה ולא בכתב והוא לא יודע על מה הוא מדבר.

הוא מערבב דיון סיעתי עם הצעות לסדר, ואתה עובר לסדר ואומר לו

תודה רבה. תודה רבה על מה? תודה צריכים להגיד לו?

תודה רבה אומר גם היושב-ראש לאדם שגומר לנאום, גם כשהוא

לא מסכים לאף מילה שלו.

אבל לפני התודה רבה, אתה צריך להגיד לו "פנייתך היתה

מיותרת".

אני אשתמש בלשון היושב-ראש - אני לא צנזור של חברי כנסת.

אני בהחלט חושב שבנסיבות הענין ועל רקע העמדה כפי שמופיעה

בציטוט מהסעיף בתקנון שנתן צבי ענבר, הדיון היה בלתי נחוץ, אבל

כיון שהוא כבר נקבע, ואני מוכרח להגיד לכם שבשיחתי עם חבר כנסת

בא-גד, הוא בכלל שקל אם יש צורך לקיים את הדיון או לא לקיים את

הדיון נוכח המכתב, ובסוף הוא החליט "בואו נקיים את זה בכל זאת".

היות וכבר הודיעו.

היות וכבר הודיע, אז אני לא הייתי על הענין הזה בונה

מערכת של נזיפה. אולי אני אפילו לכול לקחת מידה מסוימת של אשמה

עליי, שאני לא פניתי אליו בייתר אסרטיביות.

למה לא פנית אליי לשאול אותי מה תגובתי, לפני שאתה מזמן

את הוועדה?

כי לדעתי שאתה תהיה כאן ותגיב.

לא, תסלח לי. זמנה של הוועדה, סדר היום של הוועדה

והפרוטוקול של הוועדה, לא ראויים....

יושב-ראש הכנסת שי וייס;

זו נראית לי הפקה מבויימת.

קשקושים.

היו"ר אי גולדשמידט;

חבר כנסת זאבי, אני מקבל שיכולתי אולי בייתר תקיפות,

למנוע את הדיון הזה.

נהנ ינו אבל מהחברה.

נהנינו מהחברה. אני מודה לך ואנחנו עוברים לסעיף הבא.



2. בקשת הממשלה לראות בהצבעה על הצעת חוק יישום הסכם הביניים

בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (סמכויות שיפוט והוראות אחרות)

(תיקוני חקיקה), התשנ"ו-1996. הצבעת אמון בה

כיון שיושבים כאן שני יושבי ראש הסיעות הגדולות, אני רוצה

לשאול אתכם לגבי סדר היום של הוועדה הזו. מתי נושא הפרוצדורה של

ההצבעות היום יגיע, אם בכלל, לוועדה?

ירדתי בשביל זה עכשיו.

אני מדבר על נושא ההצבעות היום אחר הצהריים.

אתה מדבר על הצבעת האי אמון?

כן.

ההצבעה צריכה להיות מיד אחרי דברי דוד ליבאי.

אנחנו נקיים עכשיו על הנושא הזה דיון?

על הצבעת אי אמון שהליכוד ביקש אותה,

אני רוצה קודם לכבד את יושב-ראש הכנסת ולאפשר לו להציג את

הנושא.

תאחל לו גם בריאות.

איחלתי לו בתחילת הישיבה לפני שהגעת.

תודה רבה יושב-ראש, תודה רבה לכם. אם עוסקים בענייני

בריאות אני מציע לכם לא לעשות את הטעות שלי- אם אתם מרגישים

התחלת שפעת, מיד תטפלו בה, כי אחרת זה לא טוב. אני פשוט רוצה

להקנות לכם קצת מנסיוני.



אני לא הייתי כאן בשבוע שעבר והיתה התרחשות מסויימת

שצריכה פתרון. אני רוצה להציג אותה בקיצור נמרץ ועל כן ביקשתי

ישיבה בהתייעצות שקיימתי הבוקר בלשכתי גם עם יושב ראש

הקואליציה, גבו עם יושב ראש סיעת הליכוד שבמידה רבה מאד בהקשר

הזה הוא מייצג גוש גדול כאן, בהתייעצות כמובן עם היועץ המשפטי

של הכנסת וכמובן עם המזכיר, וכן הלאה וכן הלאה.

אני גיבשתי עמדה מסויימת ואני רוצה להציג אותה בפני ועדת

הכנסת, כי אני חושב שהיא צריכה ליבון.

בואו נציג קודם כל את הבעיה,

אני עכשיו מציג אותה. זה היה המבוא למבוא. הבעיה היא זו.

בשבוע שעבר ביום שלישי, התקיים דיון בנושא חוק יישום הסכם

הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (סמכויות שיפוט והוראות

אחרות)(תיקוני חקיקה). זה היה ב-2.1.96 וזה היה דיון בקריאה

ראשונה.

תוך כדי הדיון, הודיע חבר הכנסת משה קצב - יושב-ראש סיעת

הליכוד, שסיעתו תראה בענין כנושא לאי-אמון. נקודה. ואכן, יושב

ראש הישיבה רפי אדרי קובע את הקביעה הבאה.

"נוכח חומרת הטענות שהשמעתי כאן, הסכנות

הטמונות בהצעת החוק והליקויים והשגיאות שנעשו בהסכמים ובסעיפי

הצעת החוק, אנחנו מודיעים כל אנחנו רואים בהצבעה על הצעת החוק

הזאת הצבעת אי אמון בממשלה". אלה דברי משה קצב, עמוד 64

בפרוטוקול.

"אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת משה

קצב. מאחר שחבר הכנסת קצב הודיע שהוא רואה בדבריו ובהצעתו הצעת

אי-אמון בממשלה", שימו לב זה קטע חשוב, "ההצבעה לא תתקיים היום,

אלא ביום שני בשבוע הבא", כלומר היום.

ואז כנראה שר המשפטים מצביע, כי אני רואה שיושב-ראש

הישיבה פונה ואומר "אדוני שר המשפטים, בבקשה". אומר שר המשפטים

כך: "לאחר כל הדיון, תשובתי תינתן ביום שני בסמוך להצבעה",

כלומר יושב-ראש סיעת הליכוד הודיע את הודעתו, וזה בסדר. זו

זכותו, מנומקת כמובן גם ציבורית וגם פוליטית, מבוססת על תקנון

כמובן.

שר המשפטים אומר "לאחר כל הדיון, תשובתי תינתן ביום שני

"אני מודה לך, אדוני- תשובתך

תינתן ביום שני הבא".

אנחנו ממשיכים בעמוד 65. משה קצב: "אדוני, אם שר המשפטים

מבקש להשיב ביום שני הבא, אני מבקש שגם נציג האופוזיציה יוכל

להתייחס לדברים ביום שני הבא" - בקשה שעל פני הדברים נראית...

הכל הייתי קורא לזה במסלול הרך, המסלול התמים, ואני מתכוון לזה.

"אחד מול אחד, לפי הסדר המקובל כך זה יהיה, אדוני.

אני מודה לכם, אנחנו עוברים לדובר הבא, חבר הכנסת יוסף בא-גד".



ואז אומר משה קצב ונמשך. זה היה איזה מיו פואנטה השובה

מאד בתוך הדיון, והדיון נמשך וכן הלאה. היושב אדרי מסכם ואומר

בעמוד 295, כי הדיון רץ: "אני מזמין את השר יוסף ביילין, שיסכם

"אני מבקש להסב את תשומת ליבנו שההצבעה

תתקיים ביום שני", שימו לב "כהצבעת אי אמון בממשלה. לפני ההצבעה

השר מטעם הממשלה ידבר וגם נציג האופוזיציה יוכל ליטול רשות

דיבור על-פי הסיכום שהודעתי עליו בפתיחת הדיון".

יש עוד משפט חשוב. הסיכום היה עם חבר הכנסת משה קצב קבל

עם ועדה במליאה. והנה, לקראת סוף הדיון ממש, עמוד 304 מסכם

היושב ראש את הישיבה - סגן יושב ראש הכנסת ואומר כך: "אני מודה

לך אדוני השר ביילין. כאמור, חברי הכנסת, הדיון תם. ביום שני

הבא תתקיים ההצבעה. לפני ההצבעה יהיה ראשון הדוברים מטעם

האופוזיציה חבר הכנסת מיכאל איתן והוא היחיד שידבר באותו נושא.

יסכם את הדיון שר המשפטים דוד ליבאי", ביום שני הבא תהיה הצבעה-

היום. הדיון תם כמוסכם. זה המסמך.

לו הדברים היו מתנהלים על-פי הדרך הזאת, לא היתה כמובן

שום בעיה. כעבור זמן מה, למחרת בבוקר ביום רביעי, הודיע חבר

הכנסת מיכאל איתן, ואני מניח שכמובן על דעת יושב-ראש סיעתו,

הייתי אומר בשם האופוזיציה או בשם הליכוד. "רבותיי, מצאנו הדיון

לא תם".

תם ולא נשלם.

לא תם. מדוע אני משתמש כל הזמן במילה תם? תיכף אני אסביר

לכם.

מהשורש תמימות.

לא. מאחל הדוד תום, ותיכף אני אסביר למה. מאחל הדוד תום

לב. עד עכשיו הכל התנהל בתום לב מוחלט, ממש מוחלט. אגב, זה קורה

לנו הרבה מאד בכנסת. הרי אנחנו תמיד מותקפים כציניקנים,

כפעלולנים, וכן הלאה. לא. הרבה מאד דברים בכנסת מתנהלים על בסיס

של כללי משחק, גם אם זה לא בדיוק נחרץ על-פי התקנון. יש לנו

המון מנגנוני הסכמים בדרגות שונות,

זאת אומרת, עד יום רביעי בבוקר או לפחות במליאה, בזמן

ההתרחשות וסיכומה, היה ברור לכל הצדדים הנוגעים בדבר -

א. שהדיון תם.

ב. שיש הצבעת אי-אמון היום בנושא זה על-פי תביעתה התקנונית

של האופוזיציה.

ג. שיהיו עוד שני דוברים.



למה יהיו שני דוברים? כי שר המשפטים ביקש ורפי אדרי אמר

"בעצם למה לא?". למה עוד? כי משה קצב ביקש. רפי אדרי בחור טוב,

והוא אמר "למה לא?" אני אומר בחור טוב במובן הטוב של המילה. אני

חושב שגם אני הייתי עושה את זה, אני לא יודע אם אני בחור טוב או

לא. זה הסיפור, כך היה צריך להיות.

מה אני יכול לעשות כיושב-ראש כנסת? אני יכול לומר רבותיי,

אני מתייחס להודעת יושב ראש כנסת אז, כי מי שמנהל ישיבה הוא

יושב-ראש הכנסת באותו זמן, כהודעה סופית. לא זו בלבד שיש לי

בסיס מוסרי לכך, אלא...

אדוני היושב-ראש, אנחנו עוד לא מבינים את גדר המחלוקת.

עכשיו מתחילה המחלוקת.

אדוני היושב-ראש, אל תחליט,

אני לא מחליט. עכשיו בא שלב בי.

שלב בי זה שלב התשובה על הטענה...

לא. אתה באפשרות השניה.

אתה מקדים תשובה.

אני צריך להסביר למה אני הזמנתי את הוועדה. כי החלטתי לא

לעשות את זה, אז אני צריך להסביר למה הזמנתי את הוועדה. תן לי

עוד משפט.

אני החלטתי לא לנהוג כך. לכן אני מזמין את הוועדה ואני

מציג בפניה שאלה, ואתם תתמודדו עם השאלה. מהי שאלתי?

חבר הכנסת משה קצב צלצל אליי אתמול לבית-חולים, הסביר את

"אדוני, הדיון לא תם". אמרתי לו: משה. על-פי

תחושתי וידיעתי, יש כאן עכשיו שתי אפשרויות. יש אפשרות אחת

שאנחנו חוזרים ל...

מה הבר הכנסת משה קצב אמר לך?

הוא אמר לי "הדיון לא תם. לכן היום הוא ייתם, לכן היום

נודיע אם אנחנו רוצים אי-אמון".

אמרתי לו כך. יש כאן שתי אפשרויות. אפשר להמשיך במסלול

התום לב. זה המסלול שהתרחש ביום שלישי, ואז יש הצבעת אי-אמון

היום, אלא אם כן אתם חוזרים בכם, או חוזרים לתקנון. לכם מותר

להודיע שאתם מבקשים אי-אמון. לממשלה מותר להודיע שהיא מבקשת

בענין הזה אמון. הממשלה הודיעה שהיא מבקשת בענין הזה אמון.

זה המצב היום. אני מבקש עכשיו את הכרעתכם בשאלה על

הפרוצדורה של ההצבעה היום. אחר כך אני אבקש עוד פעם רשות דיבור.

לפרוטוקול, יש לפניי פניה ליושב-ראש הכנסת של מזכיר

"הנני מתכבד להודיעך כי הממשלה מבקשת לראות בהצבעה על הצעת חוק

יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (סמכויות

שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ו-1996 הצבעת אמון

בה".

זאת אומרת הבקשה הוגשה כדין ליושב-ראש הכנסת.

שאלה ליושב-ראש. הוא השיב למה שהיה בין הליכוד לבין היושב

ראש של הישיבה. הוא לא השיב על זה שאני מנצל את התקנון, אני לא

הכרזתי באותה ישיבה שהישיבה תמה ואני רואה בה הצעת אי אמון. אני

היום בסוף הדיון לדעתי דורש הצעת אי אמון. מה הוא אומר על זה?

אני רוצה לקיים דיון מסודר ואני מבקש מהבר הכנסת משה קצב

להציג את עמדת הליכוד. ברור שמה שחבר הכנסת קצב אומר, זה בשם

סיעת הליכוד.

אני רוצה להציג בפני חברי הוועדה, ואני מבקש תשומת לב

חברי הוועדה, היועץ המשפטי ויושב-ראש הכנסת. לסדר הדברים -

הממשלה הגישה הצעת חוק ממשלתית, אדוני היושב-ראש.

בהנחה מוקדמת.

הדיון היה דיון אישי, לא סיעתי. זו נקודה אהת. שר המשפטים

בשם הממשלה הציג...

כל חוק בקריאה ראשונה הוא דיון אישי ולא סיעתי.

שר המשפטים בשם הממשלה הציג את הצעת החוק. בתום דבר ישר

המשפטים, אני דיברתי בשם הליכוד, והודעתי כי אני רואה בזה הצעת

אי-אמון, הואיל והנחתי שהדיון עומד להסתיים בו ביום.

שנית יושב-ראש הישיבה - רפי אדרי, הודיע בעקבות הדברים

שלי, שההצבעה תתקיים שבוע לאחר מכן, גם כן הוא הניח שהדיון

יסתיים בו ביום, ביום שני. הוא לא ידע ששר המשפטים עומד להודיע

שהוא ישיב רק שבוע לאחר מכן. יכול להיות שחבר הכנסת רפי אדרי

היה אומר אהרת, אילו היה שומע קודם את שר המשפטים, אבל סדר

הדברים היה כזה שאני הודעתי, אחריי הודיע. רפי אדרי שההצבעה לא

תתקיים בו ביום, אלא שבוע לאחר מכן. לאחר הודעת יושב-רא הישיבה,

הודיעה הממשלה שהיא לא רוצה לסיים את הדיון בו ביום ולכן נסיים

את הדיון שבוע לאחר מכן.

בסוף הדיון, הודיע יושב-ראש הישיבה שהדיון הסתיים בו

ביום, בו ביום הסתיים, ונמשיך את הדיון בשבוע הבא. יש עוד דברי

איש הליכוד. הרי הליכוד לא חלק מהממשלה, אלא חלק מהכנסת, אז

מיקי איתן ידבר והממשלה תדבר, סימן שהדיון לא תם, עם כל הכבוד.

הישיבה באותו יום הסתיימה, הדיון לא תם. הדיון גם יסתיים שבוע

לאחר מכן. זה סדר הדברים.

ואז הודיע שר המשפטים, ואני חוזר, שהדיון יסתיים בשבוע

שלאחר מכן, והוא אמר במפורש שהוא לא רוצה לסיים את הדיון בשבוע

שעבר. הוא הודיע את זה בצורה ברורה ובעקבות דברי שר המשפטים,

אני הוספתי שגם אני לא רוצה לסיים את הדיון בשבוע שעבר, אני

רוצה לסיים את הדיון.... ועובדה שביקשתי שנציג של הליכוד גם כן

ישתתף בסיום הדיון בשבוע שלאחר מכן.

אבל היינו הגונים והודענו מראש ליושב-ראש הכנסת, לממשלה,

ליושב-ראש ועדת הכנסת...

לי לא הודעתם.

הם הודיעו לי ביום רביעי בצורה מסודרת.

אם הייתם מודיעים לי, ואין לי טענות אליכם, לבית-חולים,

כל המשבר הזה לא היה, והיה נגמר ביום רביעי.

מה לעשות? אילו היית בריא, הכל היה נמנע.

אדוני היושב-ראש, בדברים שלך יש ביקורת מוסווית על מי

שמילא את מקומך,

לא. לא מילא איש את מקומי. פשוט היו צריכים להודיע לי.

אני מאד מבקש כי רצף הדברים חשוב מאד להבנה. מתוך הגינות

הודענו. אתם יודעים מה? הואיל והודיעה הממשלה שהיא לא מסיימת את

הדיון, והואיל והאופוזיציה הודיעה שגם היא לא רוצה לסיים את

הדיון, ואנחנו רוצים שהדיון יסתיים רק ביום שני, ה-8 בינואר,

למען הסדר הטוב תדעו לכם שאנחנו רק ביום שני, עם תום הדיון, על-

פי התקנון, רק אז נכריז על זה כהצבעת אי-אמון. זו ההגינות, זה

הסדר הטוב, וגם מתחייב מהתקנון.

בהקשר להודעה שאני קיבלתי, אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד

שנאמר, שאתה לא ציינת אותו. היו שני נימוקים שחבר הכנסת מיקי

איתן, למיטב זכרוני, הציג בפניי. אחד, זה באמת שהדיון לא תם,

והדבר השני, שעל-פי הסעיף, ההודעה בדבר הכרזה על אי-אמון צריכה

להיות בתום הדיון, ואתה הצגת את ההודעה במהלך הדיון. זה היה

הנימוק השני.

מתוך הנחה שהדיון יסתיים בו ביום, אבל מאחר ששר המשפטים

ביקש לא לסיים את הדיון ויושב-ראש הישיבה אישר את זה, ומאחר

שאני הודעתי שגם אני לא רוצה לסיים את הדיון, אז אנחנו נתפסנו

בסיומת הזו ואמרנו הואיל והדיון לא הסתיים, נודיע בתום הדיון על

החלטת אי-אמון, והודענו את זה בכתב, לא עכשיו.

אילו הממשלה רצתה, יכלה בו ביום להגיד "אני תופסת אתכם

מהצוואר, אנחנו נסיים את הדיון היום, יום רביעי". נתנו לה את

הפתח. הממשלה לא רצתה. היא עשתה איזושהי בדיקה והודיעה לנו" לא,

הדיון יסתיים בשבוע הבא". פעם נוספת היתה לה אפשרות לסיים את

הדיון, כלומר לא רק ביום שני יכלה לסיים את הדיון, אלא הממשלה

יכלה ביום שני לסיים את הדיון, יכלה ביום שלישי לסיים את הדיון,

יכלה ביום רביעי לסיים את הדיון, ואנחנו הודענו לה מראש. לא

העלמנו את זה. היא העדיפה שלא. למרות המכתב שלנו, היא אמרה אני

יודעת על התרגיל שלכם. היא בעצם אמרה אני יודעת על המכתב שלכם,

אני יודעת שאתם רוצים להכריז על זה כאי-אמון בתום הדיון ביום

שני, ואני בעצם מוכנה לזה, אני לא מסיימת את הדיון השבוע, אני

אסיים את הדיון רק בשבוע הבא.

הממשלה לא הודיעה גם מראש, נקודה שביעית, שהיא רואה בזה

כהצבעת אמון. הממשלה היתה צריכה, אם הלא התכוונה, עוד בשבוע

שעבר להודיע שהיא רואה בזה הצבעת אמון. היא לא הודיעה. היא

הודיעה את זה רק היום - 8 בינואר.

על סמך מה הממשלה צריכה להודיע? הרי אם הדיון נמשך עדיין

וטרם הסתיים נ מדוע הממשלה...

אם יש לממשלה כוונה להכריז על נושא מסוים כהצבעת אמון,

היא צריכה להודיע שהיא רואה בזה הצבעת אמון.

היא לא צריכה להודיע.

אני שואל את חבר הכנסת קצב.

השאלה אם היא צריכה להודיע מראש.

סעיף 47 (6).

שהוא אגב פרוצדוראלי בכלל.

אני אקריא אותו: "נושא שהממשלה הודיעה עליו ליושב-ראש

הכנסת שהיא תראה בהצבעת הכנסת בו ענין של הבעת אמון או אי-אמון,

זה נושא שהדיון בו הוא סיעתי".

היוע'ץ המשפטי, זה הסעיף היחידי שמתייחס לנושא האמון?

כן.

זאת אומרת אין בסעיף הזה הגבלה.

יש הגבלה אחרת, ולכן פתחתי את דבריי שהדיון יהיה דיון

אישי. הואיל והממשלה צריכה להפוך את זה לדיון סיעתי, ואם הלא

מודיעה היום שהלא רואה בזה הצבעת אמון, אחד משני דברים. הדיון

צריך עכשיו להיפסק וצריך להפוך אותו לדיון סיעתי במקום הדיון

האישי, שהלה עד לרגע זה. זו משמעות הודעת הממשלה.



או האלטרנטיבה היא, אדוני יושב-ראש הוועדה, לא לשחק יותד

מדי, עוד שבוע לא יקרה שום דבר, לתת לנו היום בליכוד, אולי

מולדת תרצה, ואני לא מייצג. את מולדת, להודיע בתום הדיון היום

שאנחנו רואים בזה הצבעת אי-אמון.

אחד מהשניים. או שהופכים את זה לדיון סיעתי בעקבות הודעת

הממשלה, ואז צריך להתחיל כל הדיון מחדש, או שנותנים לאופוזיציה-

ליכוד, ו/או מולדת, ו/או סיעה אחרת באופוזיציה, עם תום הדיון

היום, כי הדלון עומד להסתיים היום רק, להכריז על זה כהצבעת אי-

אמון ואז ממילא יש לנו את האופציה לקיים את ההצבעה על הנושא

בעוד שבוע.

אני לא מציע כאן לעקם ולעוות את התקנון. לא יקרה שום דבר

אם ההצבעה תתקיים בשבוע הבא, על-פי המתחייב,

אדוני היושב-ראש, אדוני יושב ראש הכנסת. לפעמים אני טועה,

אני דווקא מעריך ומוקיר את חבר הכנסת משה קצב,

הפעם איכזבתי אותך.

אני מעריך אותך כאדם נבון ואני מתפלא על הבר הכנסת קצב

איך שאתה נגרר לכל מיני חברים שלך בליכוד, לאיזה משחקים זולים,

חסרי מהות, חסרי חשיבות.

בנתיים לא נתת אף נימוק. חילקת ציונים.

הליכוד בא לדיון הזה כשידיו לא נקיות. הלא כל מה שעושה

כרגע הליכוד זה משחק, היושב-ראש קרא את הפרוטוקול ואמר בצורה

ברורה את עמדת הליכוד, שהוא רואה בדיון הזה כהצבעת אי אמון

לממשלה בכל נושא החוק, והדברים היו בהירים וברורים. ואם הדיון

לא הסתיים, כן הסתיים, הדברים נעשו אולי בתום לב או לא היתה

מחשבה כדי לפגוע לאור העובדה שהליכוד הודיע כבר בראשית הדברים

שהוא רואה בנושא הזה כהצבעת אי אמון.

מה בעצם מסתתר מאחורי זה? הליכוד כנראה לא למד מתקציב

המדינה. הליכוד החליט מתוך שיקולים השמורים עימו, לטרפד עד כמה

שניתן העברת החוק ולפגוע ביכולת לקיים את מערכת הבחירות לרשות

הפלסטינאית, והוא יעשה כל צעד אפשרי כדל לא לאפשר הגעת החוק

בסופו של דבר לסיומו. וכבר אני יודע למשל שחבר הכנסת צחי הנגבי

הודיע שיכין 3,000 הסתייגויות. חבר הכנסת קצב דלבר על המהות, על

החשיבות, על הגי נות.

אלה משחקים פרלמנטריים לא מכובדים. תאמינו לי, זה לא

מוסיף לליכוד כהוא זה בציבור, ואני מתפלא. הרי עברתם רק לפני

שבוע ימים את התקציב וראיתם איך הציבור הגיב. בשביל מה כל

המשחקים האלה?



לאור הדברים האלה שהיו, ולאור העובדה שאנחנו נהגנו בצורה

המכובדת ביותר, היות ויש הצעה והליכוד לא רוצה להכיר במה שהוא

מסר במליאת הכנסת, שהוא מבקש לראות בנושא הזה כהצעת אי אמון,

החלטנו כדי לא לשחק במשחק של הליכוד, הרי לממשלה יש הזכות לראות

בנקודה הזו כהצעת אמון בה. הרי הממשלה באה להגן על עצמה כי

הממשלה בעצם מותקפת בנושא הזה, והאופוזיציה רוצה לראות אי אמון

בהצעת החוק, אלא להיפך. הממשלה אומרת אני רוצה לראות בזה אמון,

וזכותה של הממשלה לראות בזה אמון.

לכן, על-פי כל הנוהלים, אנחנו פונים כאן כדי לא לבזות את

הכנסת וכדי לא להעמיד אותה בצורה שהייתי אומר מעוותים את דמותה.

יש כמה אנשים שרוצים לעוות כמה שיותר את דמותה של הכנסת. הרי

עוד לא גמרנו את החלק הזה. זה רק בקריאה ראשונה, ואני מזהיר.

אני רואה את הקריאה השניה והשלישית, כי זה לא ערד שבוע ימים.

אני היום מוכן להודיע, אם רוצים כולל קריאה שניה ושלישית בשבוע

הבא ביום מסוים, אני מוכן אפילו ללכת להסדר. הרי אלן כוונה כזו.

יש כוונה של משחקים קטנים, זולים, שבקריאה שניה ושלישית שתביא

את החוק יש עוד מאות ואלפי הסתייגויות כדי למשוך את זה עד אהרי

ה-20 לחודש, ותראו את התאריך. להביא את זה בעוד שבוע ימים להצעת

אי אמון ואחרי הצעת אי אמון, יש הכנה לקריאה שניה ושלישית. אני

רק רוצה להציג את התסריט היפה, המהולל שהליכוד רוצה להתפאר בו.

נראה לי שהבהרת טוב מאד.

בקריאה שניה ושלישית אנחנו מתקרבים ל-20 בחודש. קריאה

שניה ושלישית רוצים להביא 3,000 הסתייגויות, כל הסתייגות 5

דקות. הכנסת תעבוד עוד שבועיים כדי לשמוע את הטיעונים המרתקים,

החשובים, המהותיים, האידיאולוגיים. תאר לך, 3,000 הסתייגויות,

כמה שידברו על החשיבות של עם ישראל, של האומה, של התפוצות. אני

לא יודע מה יסבירו לעם ישראל, ואני רוצה לעזור לליכוד. הוא רק

יתבזה, וחבל.

חוץ מפוליטיקה, יש לך גם משהו לענין להגיד?

ולכן, מה שאני מציע כדי לא להיגרר לכל מה שהליכוד עושה,

בשם הממשלה, בשם הקואליציה, אנחנו רואים את ההצעה הזו כהצעת

אמון בממשלה ועל-פי התקנון היום אנחנו יכולים להצביע בהצבעה

הז ו.

אנחנו נהפוך את הדיון לדיון סיעתי.

זה לפי התקנון, ואז יהיה דיון סיעתי היום, ביום שני, ולפי

הכללים אנחנו ניתן לסיעות הגדולות 10 דקות ולסיעות הקטנות 5

דקות.

אנחנו ניתן? הוועדה תיתן.

אני לא בליכוד, אבל אני רוצה להגיד שהליכוד בא בידיים

נקיות, ואני אוכיח את זה. בא אלינו חבר הכנסת מיקי איתן לישיבה

שהיתה אצלך ואמר "זח מה שאנחנו נעשה". זה היה יום או יומיים

אחרי.

זה היה ביום רביעי בבוקר.

אם אני הייתי נמנה באותו רגע על הצד של הקואליציה, הייתי

עושה בסדר היום את המשך הדיון,

זו ה היתה ההמלצה.

מכריח את בללגה שוהט לבוא ולתת את התשובה שלו וסוגר את

זה, מפני שחבר הכנסת מיקי איתן גילה לכם את הקלפים בחברות

ובהגינות מלאה.

לכן, אני רשאי להגיד, ולא מפני שאני חבר שלהם ואני

באופוזיציה, הם באו בידיים נקיות. הם הזהירו מראש שזה המהלך.

למה הם עושים את זה? הדברים שקופים. יש כאן מאבק בין קואליציה

לאופוזיציה, ומי שמכריע זה לא הקואליציה ולא האופוזיציה

בפיליבסטר, אלא הספר החום הזה - התקנון. אם נהיה נאמנים לתקנון,

הוא יכריע, ואי אפשר לעוות את התקנון.

מה אומר התקנון? שני דברים. קודם כל, הממשלה על-פי סעיף

47 (6), יכולה להכריז על זה שזה ענין של הבעת אמון או אי אמון

רק בדיון סיעתי, והדיון לא היה עד כה דיון סיעתי. הוא היה דיון

אישי.

אם הממשלה מודיעה שזהו, אז הדיון...

מבחינה משפטית זה לא חייב להיות בעיצומו של דיון סיעתי.

היא תודיע.

אני אקרא את סעיף 47 :"אלה הנושאים שהדיון בהם הוא סיעתי:

חמישה סעיפים לא רלבנטיים.

"(6) נושא שהממשלה הודיעה עליו ליושב-ראש הכנסת שהיא תראה

בהצבעה הכנסת בו ענין של הבעת אמון או אי אמון".

קודם לו נושא שהסיעה תודיע. תקרא סעיף קודם.

"נושא שאחת הסיעות הודיעה עליו ליושב-ראש הכנסת שהיא תראה

בהצבעת הכנסת בו אי אמון לממשלה".

אז היא הודיעה כבר בדיון שלא היה סיעתי.

חכה. ישנו סעיף אחר 36(ב) "הצעה להביע אי אמון לממשלה

יכול שתהיה בדרך של הצעת סעיף לסדר-היום או כהצעה בסיום דיון

בכל סעיף העומד על סדר-היום".

לא כתוב לא סיעתי ולא אישי.

לא כתוב איזה. אני מתייחס לשתי הנקודות. עכשיו אני עושה

לכם את התרגיל הבא גם כן בגלוי ובהגינות. אני לא בליכוד. אני

רוצה בסוף הדיון, ואני אוכיח את זה כאן ואם יהיה צורך, אני

אעביר את זה בבג"צ, אני אומר לכם את זה בהגינות, שהדיון לא

הסתיים. זה שאמר חבר הכנסת משה קצב "אני מגיש הצעת אי-אמון", זה

לא מחייב אותי. הוא לא ראש האופוזיציה. גם ראש האופוזיציה, אין

לו סטטוס שכופה על סיעות האופוזיציה את ההחלטות שלו. הוא ראש

סיעת ליכוד. אני ראש סיעת מולדת, ולא השוב מה גודלה. זכותי על-

פי הספר החום - התקנון, לקום ולהודיע שבסוף הדיון אני רואה

בדיון הצעת אי אמון.

"בהצעה להביע אי-אמון בסיום דיון

בסעיף העומד על סדר-היום, תתקיים הצבעה אחת בלבד", וגומר. אני

לא ליכוד. אני מולדת. אני אודיע היום בסוף הדיון כשאני אחשוב

שהדיון הסתיים, כשנגמור לשמוע את נציג הממשלה ואת נציג

האופוזיציה. .

זה יהפוך לדיון סיעתי עכשיו. זה סיפור חדש לגמרי.

חכה. אני עוד לא רואה שהופכים את זה.

אם זה יהיה...

עוד נדון תיכף אלך הופכים באמצע דיון מדיון אישי לדיון

סיעתי, אם יש לזה תקדים, אם זה הוגן, אם זה מכוסה בתקנון. הרי

אתם עושים כאן תרגיל שאין לו תקדים.

כשאני אחשוב שהדיון נגמר, לא לפי הפרשנות של יושב-ראש

הכנסת, כשאני אגמור לשמוע את שר האוצר ואת איש הליכוד, אני אקום

ואודיע שאני בשם סיעתי, רואה בזה הצבעת אי-אמון, ולכן זה יהיה

ביום שני הבא, אלא אם ינסו כעת לכפוף את התקנון ולהגיד שזו

הצבעת אל-אמון באמצע דיון. זה לא ילך.

אתרי הדיעות שהושמעו כאן, אני מבקש מהיועץ המשפטי של

הכנסת להוות את דעתו ראשית לגבי הטענה שהדיון אכן לא הסתיים או

שהוא תם ולא נשלם, כפי שסיעת הליכוד טוענת, ושנית, באשר לשאלה-

בהנהה שהטיעון של סיעת הליכוד הוא נכון מבהינה משפטית והדיון לא

תם, וכנגזרת מזה גם עומדת לחבר הכנסת זאבי האופצלה להודיע אי-

אמון, והוא הכריז עכשיו שהוא יודיע אי-אמון בשם סיעת מולדת בתום

הדיון, אם הדיון לא תם, האם הודעת הממשלה לכנסת שהיא רואה

בהצבעה הצבעת אמון במהלך הדיון הזה ומתוך הנהה שהדיון יהפוך

לדיון סיעתי, מאפשרת לכנסת להצביע על הנושא עוד היום?

אני מבקש את הוות דעתך.

באשר לשאלה הראשונה, ברור שהדיון בסעיף הזה לא הסתיים. יש

עוד שני דוברים בסעיף, וזכותה התקנונית של סיעה היא על-פי סעיף

36(ב) להודיע בסיום הדיון. לכן, ההודעה יכולה אולי להיהשב

כהודעה לפי סעיף 47(5), שגם אז היא היתה מחייבת דיון סיעתי.

האם הודעת הממשלה מאפשרת לכנסת להצביע עוד חיום? הודעת

הממשלה משמעותה אחת היא, שהצבעה שתתקיים היום על חוק היישום,

היא תהיה כמו שנאמר, היא תראח בו ענין של הבעת אמון או אי-אמון.

47(6).

לגבי הצבעה כזו, הוראות סעיף 36(ג) שמדברות על הצעות אי-

אמון, כאמור בסעיף זה יידונו בישיבת הכנסת הראשונה. מה זה סעיף

זה? כאמור בסעיף 36, כלומר הצעת אי-אמון על-פי סעיף 36(ב) היא

הצעה שתידון בישיבת הכנסת הראשונה בשבוע שלאחר מכן. לעומת זאת,

הצבעה על הצעה שהממשלה מדברת עליה, היא הצבעת חוק יישום ההסכם,

והממשלה היא תראה בהצבעת הכנסת בנושא הזה הבעת אמון או אי-אמון.

כלומר, זה לא בדיוק הצבעת אמון או אי-אמון על-פי סעיף 36

משתי סיבות - גם משום שסעיף 36 מדבר אך ורק על הצעת סיעה, ורק

על הצעת סיעה, כמו שנאמר בסעיף קטן (ג) "הצעות אי-אמון כאמור

בסעיף זה" - בסעיף 36.



על זה חל הענין של השבוע. לעומת זה על הצבעה לפי סעיף

47(6), ההצבעה היא על הצעת חוק יישום הסכם הביניים.

מי שטרית;

מה שאתה אומר הוא שהממשלה יכולה להצביע היום אי-אמון

לחוק...

אמון.

הכנסת לא מצביעה אמון או אי-אמון. הכנסת מצביעה היום על

הצעת החוק וכאשר הממשלה רואה בזה אמון או אי-אמון.

אבל בעקבות זה אתה אומר שמותר אחר כך לסיעה להעלות אי-

אמון בשבוע הבא על אותו בסיס כאילו?

כן, אבל אז זה לא יהיה על החוק. זה יהיה אי אמון. זו

הפרשנות.

ברגע שמתקיימת הצבעה אחת שמשמעותה אמון או אי-אמון,

ההצבעה הזו ממצה את נושא האמון או אי-אמון בסוגיה הזו.

האם אפשר להפוך דיון אישי לדיון סיעתי. כמעט לקראת סיום

הדיון הפכו אותו לדיון סיעתי? זה חוקי? זח בסדר?

ראשית, בשאלה הזו אינני יודע אם יש תקדים או אין תקדים.

מר יעקובסון הוא המומחה לתקדימים, אני לא יכול להגיד לך.

שנית, מה שאומר סעיף 47 זח שיש נושאים שמטבעם, לא מן

הראוי שיתקיים בהם דיון אישי, אלא הדיון צריך להיות דיון סיעתי.

לא זו היתה השאלה. השאלה היתה כשהתחילו את הדיון כמעט

גמרו אותו, חסרים עוד שני דוברים, ועושים סוויץ', עושים מהפך.

ברגע שזה הופך מדיון על הצעת חוק סתם...

בכל שלב?

אלא אם כך אתה בא ואומר אחת משתיים. או שאתה אומר שלממשלה

אין את הסמכות להודיע אחרי שהתחיל הדיון...

בוודאי שלא.

על יסוד איזה סעיף, חבר הכנסת זאבי?

על סמך השכל הישר, שהממשלה לא יכולה להתעלל בכנסת. היא

נתנה לכנסת לקיים דיון אישי, אז הדיון יהיה אישי.

אני רוצה על ענין ההגיון. מתחיל דיון בנושא כלשהו, והנושא

מתחיל כדיון אישי, מפני שהנושא הוא נושא לדיון אישי. תוך כדי

דיון, מתעוררת שאלה שהיא עד כדי כך עקרונית לגבי המשך...

זה דומה למה שקורה במקרה דנן? לא. היות שהספר לא מאפשר

להם לעמוד בגימיק או הטריק שהליכוד עשה להם, אז הם רוצים להפוך

את זה מדיון אישי לדיון סיעתי.

אנחנו נמצאים לא בפרק פוליטי. אנחנו נמצאים כעת בפרק

משפטי טהור. אתה הצגת שאלה, עונה לך היועץ המשפטי. יכול להיות

שהתשובה משביעת רצון או לא משביעת רצון, אבל אני מבקש לאפשר לו

לסי ים.

אני לגמרי לא בטוח שהממשלה מאושרת מהפרשנות שלי בנושא

הזה. אני חושב שמבחינת הממשלה היה הרבה יותר נוח היום לשמוע את

שר המשפטים ואת חבר הכנסת מלקי איתן, ולהצביע. אני הוא זה שבאתי

ואמרתי רבותיי, אני מצטער. ברגע שאתם מבקשים, אתם הופכים את

הדיון לסיעתי, כי זה הופך שאלה של חוק לשאלה עקרונית אם בכלל

הממשלה הזו, יש בה אמון או אין בה אמון. ושאלה של אמון או אי-

אמון, קובע התקנון מראש הדרך הנכונה לדון בה היא בדרך של דיון

סיעתי ולא בדרך של דיון אישי.

אני רק רוצה לשאול. לפי חוות הדעת המלומדת של צבי ענבר,

מכאן ואילך יהיה תקדים. כל פעם שהאופוזיציה תבוא ותאמר שהלא

רואה בדיון כהצעת אי-אמון, הממשלה תבוא במקום ותגיד הצעת אמון,

וגמרנו. כל הגימיק הזה של דחיית ההצבעות...

סליחה זה לא כך, כל אם הסיעה מודיעה בסיום הדיון, כבר

הדיון הסתיים ורק אז אומרת סיעה... ועכשיו הצבעה זו תהיה אל-

אמון.

זה לא היה קורה, אלא הליכוד ביקש...

יש כאן בעיה. ברגע שאתם טוענים שהדיון נמשך, אתם לא

יכולים לאחוז בחבל בשני הקצוות מבחינה. משפטית. ברגע שהדיון

נמשך, במהלך הדיון ממשלה יכולה להודיע אמון. אם באמת זה היה

סיום הדיון על-פי הפרשנות, אם באמת הוא היה בגמר, הממשלה היתה

חסומה מלבקש אמון.

רענו כהן;

אני גם רוצה להודיע, אם הליכוד יעמוד בדרישתו לקיים הצבעת

אי-אמון, הממשלה מצהירה ולא מצביעה.

אל תודיע.

אני שואל. הליכוד הודיע על כוונות. את האקט יודיע הליכוד

היום בתום הדיון. אם הליכוד היה מודיע בתום הדיון לא על כוונות,

אלא שהוא רואה בזה הצעת אי-אמון, לא יהיה מצב סביר שהממשלה תגיד

זה אמון.

אבל הממשלה הודיעה, הליכוד עוד לא הודיע. אם אנחנו הולכים

לפי הגירסה שגם אני אומר, והרי אני אמרתי הדיון עוד לא תם, מה

שהליכוד הודיע כאילו לא הודיע, שמורה לליכוד הזכות בסוף הדיון

לבקש אי-אמון, אבל ברגע זה אנחנו לא יודעים מה הליכוד עושה או

לא עושה. ברגע זה אנחנו יודעים שהממשלה ביקשה. מבחינה משפטית מה

שעומד כרגע זה רק הודעה אחת על הצבעת אמון או אי-אמון - זו

הודעת הממשלה. זה מה שעומד כרגע.

העמדה המשפטית ברורה, עמדתו של היועץ המשפטי לכנסת ברורה.

יש לי גם עמדה משפטית.

לא, אבל אני מדבר על עמדה משפטית של אדם לא פוליטי.

אני כל כך חיכיתי להערה הזו. הליכוד לא עושה לי את זה,

אבל יש לי בעיה בפריימריז.

חס וחלילה. אל תפרש את מה שאמרתי שלא כהלכה.

לא, אני מודה לך. אני מחכה לזה שלוש וחצי שנים.

אמרתי שכשצבי ענבר מדבר, הוא מדבר כיועץ משפטי וכשאתה

מדבר, אתה לא נותן חוות דעת משפטית, עם כל הכבוד. אתה אמרת "אני

הולך לתת חוות דעת משפטית". אתה לא נותן חוות דעת משפטית. גם

אני משפטן ואני לא נותן כאן חוות דעת משפטיות. אתה נותן את חוות

דעתך כיושב-ראש הכנסת.

אני לא רוצה שנפרש שום פרשנות להערה שלי בקשר לשבוע שעבר.

שבוע שעבר לא היה ממלא מקום ליושב-ראש כנסת. נקודה. אני הייתי

בבית-חולים אבל הייתי כאן בירושלים. חבר הכנסת רפי אדרי לא היה

ממלא מקומי, הוא מילא את תפקידו כיושב-ראש ישיבה בצורה יוצאת

מהכלל, היתה ישיבת נשיאות ביום רביעי שאני לא ידעתי עליה, גם לא

כל כך אכפת לי...

בראשותו של?

בראשותו של רפי אדרי וזה בסדר גמור. הוא בכל זאת סגן שהוא

ממלא מקומי מדי פעם כשאני יוצא...

רצוי שזה יהיה כל פעם. זה לא הולך לי.

מה שהעירותי הוא שלו הייתי יודע על כך ביום רביעי, הייתי

עושה מאמץ עליון שכל מה שמתרחש כאן בבוקר, היה מתרחש ביום

רביעי, שלא נצטרך תמיד ברגע האחרון. זאת כל כוונתי היתה ושום

דבר אחר.



אני מתחיל בסעיף 47. בסעיף 47 יש שני תת סעיפים שרלבנטיים

לדיוננו זה, ואני אומר את זה כיושב-ראש כנסת שבמקרה הוא גם בעל

השכלה משפטית, והם 47(5) ו- 47(6), זאת אומרת שיש כאן שויון,

אמנם דרך הפרוצדורה. ומה אומר? בעצם באותו רגע שנציג

האופוזיציה, סיעה, מודיע שרואים בזה אי-אמון, על-פי סעיף זה היו

צריכים רטרואקטיבית להפוך את הדיון לדיון סיעתי, לא רק כשהממשלה

מבקשת את זה.

לכן, כמשפטן אני אומר את זה עכשיו, לא כיושב-ראש כנסת. זה

לא אסון אם יש יושב-ראש כנסת שהוא גם משפטן. לפעמים זה אסון.

וכמשפטן קונסטיטוציוני, ואני כזה, עברתי כבר עשרות בג"צים יחד

עם צבי ובכולם ניצחנו יחד.

צי ענבר;

אני בדיעה הזו גם.

בבג"צ הזה תפסידו.

אני מבקש שנוכל להגיע באיזשהו שלב לסיכום הדיון הזה, כי

העמדות ברורות.

יש כאן שויון, אז אני אומר כך. אני בכוונה פתחתי במסלול

התמים. היתה במפורש החלטה של יושב-ראש הישיבה - רפי אדרי, כדין,

בעקבות בקשתו של חבר הכנסת משה קצב, שהיום תהיה הצבעת אי-אמון

על-פי בקשתם. הוא הדגיש את זה פעמיים חזק ומובהק, וזה כתוב

בפרוטוקול. הוא נעתר לבקשה של שר המשפטים וכגיסטה, נעתר אחר כך

לבקשה של חבר הכנסת משה קצב.

באותו רגע הוא ביטל...

הוא לא ביטל. אני הבאתי את זה להתייעצות אליכם ואני רוצה

להציע הצעה. הצעתי, בקשתי, בואו נלך במסלול של תום הלב. נקודה.

זה שכעבור כמה שעות נזכר הליכוד שיש לו תקנון - זו זכותו. אהרי

שהוא נזכר, הוא שיחק פייר שהודיע ביום רביעי בבוקר. הכי פייר

היה אם הוא היה מודיע את זה באותה ישיבה, כשסוכם, אז זה חצי

פייר - זה גם בסדר גמור.

פייר לגמרי.

אתם יודעים מה? פייר לגמרי. אני מבקש לחזור למסלול תום

הלב. אם לא חוזרים למסלול תום הלב, אין לי בכלל ספק כמשפטן

וכיושב-ראש כנסת, שלממשלה יש זכות לבקש לראות בזה הצעת אמון ואם

נגזר מכך שהדיון הוא סיעתי, היא עושה את זה כדין, כי כדבר הזה

הוא שויונל גם לגבי האופוזיציה לפי סעיף 47(5).

יש פניה של היושב-ראש אליכם. אני רוצה לעצור את הדיון.

אגב, תדעו לכם שהתקנון מבולבל והגיע הזמן לסדר אותו בענין

הזה.

בדיוק יש על זה דיונים.

איזה סעיף זה שאומר שחבר כנסת מודיע בזמן נאומו על הפיכת

ההצעה לאי-אמון?

36(ב).

עמוד 17.

חבר הכנסת קצב ולצורך זה גם הבר הכנסת זאבי, היתה פניה של

יושב-ראש הכנסת אליכם מההיבט הלא משפטי מחייב. מה תשובתכם לפניה

הז ו?

לפנייה שעיקרה?

שעיקרה להמשיך במסלול שיש היום אי-אמון על-פי בקשתכם

ונגזרת מזה שאם אתה תסכים לפנייה, אז חבר הכנסת זאבי גם בקטע

הזה.

אני מעדיף את הפירוש שאומר, שהממשלה לא יכולה לקראת תום

דיון, בגלל מצוקה רגעית, לשנות את סדרי הדיון. אני מעדיף לקבל

את הפירוש שאומר שהדיון לא הסתיים, הוא יסתיים היום ועם תום

הדיון יש בידינו את האופציה להחליט אם אנחנו מכריזים על זה כאי-

אמון או לא.

בצורה יפה ומכובדת דחיתם את פנייתו של יושב-ראש הכנסת.

מה התקדמנו בדיון?

אני מיציתי את הפניה של יושב-ראש הכנסת. היתה פניה של

יושב-ראש הכנסת, שהוא הממונה על כולנו, ואני חושב שצריך לכבד

אותו.

אני פונה גם בשם עובדיה עלי.

הוא פנה אליכם, אתם אמרתם את מה שאמרתם.

לא שאלת אותי. אני מסכים לזה בתנאי שיבטלו...

ב-11:30 הזעיקו אותי מהבית...

אני גם קיבלתי הודעה לדיון ולכך חשבתי...

אמרו לי שהנשיאות מתכנסת דחוף לדון בסוגיה הזו.

עובדיה, אתה צודק.

אני אומר לך שאני אחרים את ישיבת הנשיאות. עם כל הכבוד,

אם ועדת הכנסת מוסמכת, למה אתה מכנס את הנשיאות? תחליט.

אין לי התנגדות להכרעת הנשיאות.

זה זלזול בנשיאות.

חבר הכנסת רן כהן, אתה לא היית כאן. היוזמה לדיון הזה באה

מיושב-ראש הכנסת.

אני רוצה לענות לעובדיה, כי עובדיה צודק. אני רוצה להסביר

מה קרה. קודם כל אני מתנצל על כל טעות.

יש לו נסיבות מקלות.

באמת, אני לא מנסה להשתמש בהן, אבל היתה כאן בעיה. אני

בעצם באתי להתמודד עם הבעיה, שהיתה צריכה להיפתר לדעתי כבר

ביום רביעי שעבר, ולא נפתרה.

אני רציתי לקיים לא ישיבת נשיאות. רציתי לקיים התייעצות.

ביקשתי מרותי. אני אסביר מה קרה, וגם אם אתה צודק, אני אתנצל.

בגלל דחיפות הענין ובגלל העובדה שבבוקר בא אליי רענן כהן עם

בקשת הממשלה וכן הלאה, ובגלל העובדה שאני כנראה אצטרך לחזור

לבית-חולים, אני ביקשתי להעלות את השאלה הזו, וההצעה שהתגבשה

בהתייעצות לא פורמלית של המשפטנים, שזה נושא שלא הוכרע בוועדת

הכנסת. היתה אמנם הרגשה שהוא כבר הוכרע, והוא הוכרע בזמנו רק

לגבי הצעת חוק פרטית.

בקריאה טרומית.

בקריאה טרומית. אני חייתי בתחושה שהוא הוכרע, אבל לא. לכן

אנחנו עושים את זה כאן. אני התכוונתי בנושא הזה כמובן להתייעץ

לא רק עם חברי הנשיאות. הזמנתי שניים שלושה חברים מהנשיאות, ואת

חבר הכנסת מיקי איתן, את חבר הכנסת משה קצב ואת חבר הכנסת רענן

כהן, להתייעצות לא פורמלית. זו כל הכוונה. נכון שהיה צריך מיד

להודיע, אני מצטער אם לא הודענו, שבגלל דחיפות הענין, אנחנו

מקדימים את זה כאן. זו לא ישיבת נשיאות, ואני מתנצל בפני עובדיה

עלי. הוא צודק.

אני אבקש משמואל יעקובסון...

מדוע לא להעביר את זה באמת לדיון בנשיאות?

אני מבקש להבהיר שסעיף 36(ב) מדבר על סיום הדיון, ואני

אומר גם סיום הדיון כיון שבהסטוריה של הכנסת במהלך הדיון הודיעו

סיעות שהן מתכוונות להגיש בסיום הדיון הצעת אי-אמון, למשל חד"ש

בכנסת הזו פעמיים במהלך הדיון, ש"ס פעם אחת במהלך הדיון הודיעה

בחוק של חברת הכנסת יעל דיין.



אני עוד זוכר שלפני 35 שנה לעקב חזן כנואם שני, הודיע

שהסיעה תגיש אי-אמון, כך שהכנסת תמיד לא דייקה בסעיף הזה, מאז

ומתמיד.

האינפורמציה הזו היתה ידועה ליועץ המשפטי של הכנסת?

כך, ידועה.

היא לא סותרת את ההמלצה שלו.

היא סותרת.

אני הוזר לעניו המשפטי. אם היא היתה מקבלת את התקדימים

שמצטט מזכיר הכנסת, אז אני מניח שהיועץ המשפטי היה אומר שהודעת

האי-אמון של הבר הכנסת משה קצב באמצע הדיון היא זו שתופסת.

לא. כל מה שאמר מזכיר הכנסת הוא אמת לאמיתה ולמרות הכל,

הפרשנות הלא לא זו.

זאת הפרשנות של צבי ענבר. התייחסתי עכשיו לפרשנות של

היועץ המשפטי ושאלתי את צבי אם התקדימים היו ידועים.

רק להשלים את האינפורמציה ולא להתייהס לעובדות. מה שאמר

כאן מזכיר הכנסת זה מדוייק, באמת ההודעה היתה בזמן הדיון, אבל

אחרי זה, עוד לפני שהדיון הסתיים, לקחנו דף נייר...

ואת זה הליכוד לא עשה, ולכן זה לא דומה. לכן יש סתירה בלן

דברי יעקובסון להמלצה של צבי ענבר.

כל חבר כנסת או ראש סיעה או כל מל שמופיע בדיון, יכול

באמצע הדיון להגיד מה שהוא רוצה לגבי כוונותיו או כוונות סיעתו.

מה שתופס מבחינת התקנון זה שבסיום הדיון נאמר...

אמרת שמותר לחלוק על היועץ המשפטי. אתה במקרה הזה לא חולק

עליו.

אמרתי את זה כדי לחזק שמותר לתמוך ומותר לחלוק. מהבחינה

הפורמלית אין בזה כל ענין מה אומרים במהלך הדיון, גם אם זה נושא

אופי של הודעה. מה שמענין זה שבסיום הדיון, האדם המוסמך מטעם

הסיעה אומר למזכיר שיושב באותו זמן במליאת יושב-ראש הישיבה,

שהסיעה רואה בענין הזה אי-אמון או מגיש את זה באופן כתוב. זה מה

שתופס מבחינת הענין.

מאחר שכאן מדובר על מקרה שבו הסיעה אמרה את הענין הזה,

היא צריכה לבחור אחד משני מסלולים. או שהדיון הסתיים ואז מה

שתופס זה מה שכתוב בתקנון, או הדיון לא הסתיים ואז תופסת הבקשה

של הממשלה. בשני המקרים אין דרך להתחמק מהצבעה במועד הזה.

חבל להשקיע אנרגיה בטיעונים ענייניים כי אנחנו יודעים

בדיוק על מה מדובר כאן. הליכוד יש לו ענין פוליטי לגרום איזושהי

מבוכה, לעכב את החוק, ואם הייתי במקומם, אני לא חושב שזה משרת

אותם, אבל אם הם חושבים פוליטית, אני אף פעם לא מתיימר להיות

יועץ פוליטי. אפילו לעצמי אני לא יודע אם אני יועץ פוליטי טוב,

ודאי לא ליריבים. כל אחד לפי דרכו.

אנחנו מתאמצים כאן לעשות כל מיני דברים. אנחנו יודעים

האינטרס שלהם הוא זה. זה מזכיר לי מקרה שמישהו כתב ציק על 29

בפברואר בשנה שאין 29 בפברואר, אז באו לבית-המשפט לתבוע, והוא

אמר "אין תאריך, אני לא חייב את הכסף". זה בדיוק אותו דבר. מה

עם הסיפור הזה "בתום הדיון"? זאת אומרת יש לך בדיוק 15 שניות

להודיע, כי ברגע שאהרון הדוברים עוד מדבר, אז עוד לא תם הדיון.

ברגע שההצבעה החלה, זה כבר אחרי תום הדיון, זאת אומרת יש כאן 15

שניות, אולי 10 שניות, תלוי כמה היושב-ראש זריז כדי להשחיל את

זה.

אם רוצים לפרש דבר לפי שכל ישר, אנחנו רואים בזה דבר

חשוב- אנחנו מודיעים מראש שזה אי-אמון. למה נעשה השבוע? השבוע

לא נעשה כדי לטרפד מהלכים, הוא נעשה לפי יוזמת הקואליציה בכנסת

הקודמת בצדק, כי היתה כוונה, ושלטון צריך להיות מעונין בזה, שלא

יגישו אי-אמון ואחרי שעתיים יש הצבעה, כדי שנוכל לגייס. אנחנו

זוכרים את הפרשה וכולנו קראנו על דרור זייגרמן שהגיע מארגנטינה

וכל הסיפור אם הוא מגיע ברגע האחרון או לא מגיע, ואני זוכר את

הדיון בכנסת הקודמת. מטרתו היתה שהדברים ייעשו בניחותא כדי שכל

אחד יגייס את הכוחות שלו.

כל אחד...

כל אחד, גם אופוזיציה. אם האופוזיציה היתה אומרת שבאמת בא

לה הענין במפתיע וכאן הממשלה חוטפת הצבעה, ויש רוב בכנסת נגד

אישור ההסכם, ומנסים על-ידי תרגילים... אחד תופסים אותו

בארגנטינה, אחד בניקרגואה, ואתם צריכים לגייס אותם - הייתי אומר

שפו, אני מוכן הכל, תגייסו את האנשים, אבל אם הכל נועד לחפש

בתקנון טריק כזה וכזה...

לגיטימי. להשתמש בתקנון במאבק פרלמנטרי זה לא לגיטימי?

אתה תראה מה יהיה בכנסת הבאה כשתהיו באופוזיציה.

אני קודם כל הייתי באופוזיציה, ואם מישהו יראה לי שאני אי

פעם נקטתי בטריקים כאלה, אני באותו יום מתחייב להתפטר.

זה כבר הופך מטריק להתעללות.

אתה לפעמים בתור עורך-דין בא לבית-משפט ואתה רואה איך אחד

הצדדים מוציא את השופט מדעתו בכל מיני טענות פרוצדוראליות. יש

בתקנות שצריך להיות רווח כזה בשוליים וגודל האותיות מינימלי,

וכך וכך עותקים. אתה יכול כל דבר "לא ראית את ההעתקים, הרווח לא

מתאים, האותיות לא גדולות". אתה יכול למצוא מליון טריקים. אתם

רוצים לעשות את זה?

בשביל שלא תהיינה בחירות בירושלים המזרחית?

מי שבא בתום לב זה חבר הכנסת משה קצב. הוא הודיע...

אני יכול להגיד לך למה אתם לא פועלים בתום לב? אני אספר

לך את כל מה שהיה כאן.

חבר הכנסת משה קצב, מבחינת הליכוד, רואה בענין הזה הצבעה

חשובה.

בסוגריים. אם כל כך חשוב, מדוע לא סיימתם את הדיון בשבוע

שעבר? הודענו לכם.

טפשות.

טעיתם, תאכלו אותה.

תפסת אותי. כתבתי צ'ק ל-29 בפברואר.

עוד משפט אחד בענין של להפוך הצעת חוק לאי-אמון. כשהממשלה

מבקשת לראות בזה הצבעת אמון, מה הרציו מאחורי הענין הזה? מתחיל

דיון אישי והממשלה רואה שיכולים להיות לה עריקים, יכולים להיות

לה כל מיני תרגילים, והיא באה לאנשים שלה ואומרת להם "זה רגע של

אמת". זה לא ענין אישי, כל אחד עם מצפונו. עכשיו תחליטו, אתם

איתנו או נגדנו? ולכן זה לא צריך גם להיהפך לדיון סיעתי, בגלל

שהמטרה היא לעשות כאן איזשהו סדר שהוא לגיטימי מצד ממשלה.

לכן לדעתי, אם הממשלה מודיעה שהיום היא רואה בזה הצבעת

אמון, צריכה להיות לה הצעת אמון. מה יכול לקרות? אם זה ידחה

בשבוע, הרי אנחנו חייבים להעביר את הענין הזה... אתם יודעים מה?

אי-אפשר לטרפד את ההסכם הפלסטי נאי עם טריקים פרלמנטריים. יש

רוב- יש רוב. יהיה לכם רוב במליאה - תפילו את זה, אבל אי-אפשר

עם טריקים פרלמנטריים.

אני רוצה לומר כמה קטעים שחסרים לכם. קודם כל, כל הגישה

הזו שכאן משחקים באבא ואמא לא מוצאת חן בעיניי. פעם אחת הולכים

לנשיאות, ואם לא מצליחים אז באים לוועדת הכנסת ומזמנים ל-11:30.

לפני כן מנסים כאן לסכם...

לא היתה ישיבת נשיאות ב-11:30.

אני כאן מביע מחאה. אני אומר בענין הנשיאות אני אשקול את

עמדתי, אבל זה לא לכאן.

ביחס לנושא של ההתייעצות, היתה התייעצות ואני אמרתי

בהתייעצות שהיתה ביום רביעי. ישב שם מזכיר הכנסת, השר המתאם

ורפי אדרי, אמרתי לו "האופציה היהידה שיש לך כדי לא להתחיל

להתחכם, זה לקיים את הדיון. טעיתם, לא סיימתם, תקיימו את הדיון

ביום רביעי. סיימו את הדיון ביום רביעי בצורה פורמלית".

זה גם אני הצעתי.

אמרתי לו "אתה צודק, איש לא יכול לבוא אליך בטענות.

סמכותו עול יושב-ראש הכנסת לקיים את זה בסוף הדיון ויהיו שתי

אופציות. או שיגידו להצביע, מבטלים את הצעת אי-אמון, או שתגייסו

רוב. אם תראו שיהיה לכם רוב, אתם תכריזו על זה כהצעת אי-אמון,

ואתם פותרים את כל הבעיה, אבל שם מיהרו כנראה לכפר המכביה ולא

רצו לקיים את הענין הזה.

אתם לא יכולים לתפוס בגלל שיקולים לא ענייניים. אם אתם

רוצים להיות גם בסדר עם החוק וגם בסדר עם התקנון, זו הדרך

היחידה. היום מה שהתרחש, עם כל הכבוד, אברהם פורז, הכנסת עובדת

על תקנון, זה לא טריקים. מה זה טריקים? התקנון זה הדבר הכל חשוב

שיש. הפרוצדורה והתקנון זה דבר חשוב. כללי המשחק זה דבר חשוב.

אתה לא יכול להתעלם מכללי משחק, מתקנון. מי שרומס את התקנון,

היום זה פועל לטובתך, מחר לטובת מישהו אחר.

אני כאן התייחסתי לדברים של חבר הכנסת פורז, שאני הצטערתי

לשמוע אותם. מה זה טריקים? הכל זה ענין של פרוצדורות ותרגילים

פרלמנטריים. זה דבר לא לגיטימי? ואני אומר לך, כל ההתבטאויות

האלה נגד, פשוט כורתים את הענפים שיושבים עליהם.

אבל מה הטריק?

לדעתי זה לא טריק. יש כאן תקנון. התקנון אומר שני דברים.

ראשית, סעיף 36(ב) אומר שהצעת אל-אמון מתחילה בסיום הדיון. זה

דבר ראשון וזח מוסכם ועל זה אין ויכוח. השאלה היא מתי מתחילים

את הספירה. את הספירה מתחילים מתום הדיון, מסיום הדיון. זה שהוא

הצהיר, זו הצהרת כוונות ואני מציע כאן שמבחינת הנוהל זה בסדר.

אני הושב שזה שחבר הכנסת קצב אמר תוך כדי הדיון שהוא מתכוון

להציע הצעת אי-אמון, הפעם זה עובד לרעתכם, כי מצד אחד, הוא

הודיע שזה אי-אמון, אבל הספירה מתחילה בתום הדיון ורק משם

מתחילה הספירה. ומי שמתחיל להתחכם, הוא פשוט פוגע בתקנון.

לכן לדעתי, אין כאן מנוס. היום יסתיים הדיון...

רן כהו;

אז אין אי-אמון אד יש אי-אמון? תאמין לי, אני ממש שותה

בשקיקה את דבריך, אבל אני לא מבין את הקטע הזה.

אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

עובדיה עלי, מה שאמרת נכון, אז אני מודיע שיש כאן הצעת

אמון לפי התקנון.

הואיל והדיון לא הסתיים... אם היה מסתיים האי-אמון שלי

הלה בתוקף.

המסקנה שלי היא שתום הדיון יהיה היום, ומכאן מתחיל הסיפור

של אי-אמון. זה הכל. זה שהוא הצהיר - הצהיר. זה לא שייך לענין.

לא. אני הצהרתי כיון שהכוונה היתה לסיים את הדיון בשבוע

שעבר. הממשלה בחרה לא לסיים את הדיון בשבוע שעבר. העמדנו לה את

האפשרות לסיים את הדיון, היא לא רצתה.

מה שחבר הכנסת עלי אמר זה תקין לגמרי. בנתיים הדיון לא

הסתיים, יש הצעה של הממשלה ותהיה הצבעה. זה התקנון.

לדעתי הנושא מתחיל היום. כשהדיון יסתיים היום, אחרי שחבר

הכנסת מיקי איתן ידבר והשר ליבאי ישיב, אם הליכוד ירצה להגיש

אי-אמון - זה הזמן. מי שהצהיר הצהרת כוונות - הצהיר. מה זה שייך

לענין הזה?

אני רוצה להתחיל לסכם.

משפט לעובדיה עלי. חשוב לי בעיקר לומר את זה לעובדיה כי

הבית צריך באמת להתנהל באופן מסודר. אני לא התכוונתי לרדת

לוועדת הכנסת. אני התכוונתי לעשות התייעצות אצלי בהשתתפות כמה

חברים - עובדיה עלי, דב שילנסקי, חנא חדד, משה קצב, מיקי איתן,

אלי גולדשמידט רענן כהן ואני, ב-11:30, כי נאמר לי שבשבוע שעבר

ביום רביעי היתה ישיבת נשיאות ועובדיה סיכם ואמר שאין לנשיאות

סמכות, אז עשיתי פורום לא פורמלי. אחרי שפתאום הסתבר שאין לנו

שום כיסוי תקנוני לבעיה וזה בהתייעצויות הבוקר עם המשפטנים,

הגעתי למסקנה שאני חייב להעלות את זה בוועדת הכנסת, שהתכנסה ב-

10:00. הטעות שלי היתה שלא הודענו לחברים לבוא ב-10:00 לוועדה.

אני מתנצל על כך וזה כל הסיפור.

לפני שאני מעלה את הדברים, אני רוצה לומר כמה מילים כי

אני לא השתתפתי עד עכשיו בדיון.

אני לא רוצה לייחס כוונות של תום לב או אי תום לב למי

ממשתתפי הדיון או למי מהסיעות, אני רק רוצה להגיד דבר אחד, וכאן

יש לי טרוניה אל הקואליציה. ביום רביעי בבוקר הופיע חבר הכנסת

מיקי איתן כאן בלשכתי בישיבה בהשתתפות חברי הכנסת אברהם פורז,

רחבעם זאבי, היועץ המשפטי היה נוכח ומזכיר הכנסת, והודיע על

הכוונה הזו.



לדעתי, אחרי חצי שעה או שעה, הנושא הועבר להנהלת

הקואליציה ולממשלה, עם המלצה לסיים את הדיון בו ביום, בסוף סדר-

היום, ולפתור בזה את הבעיה. למען ההגינות אני רוצה להציג את

הנושא הזה כך. הוחלט לא לעשות את זה, והמשך הדברים ידועים.

אני מבין מהפרשנות המשפטית, וקשה לי עם העובדה שאנחנו

מצביעים על פרשנות משפטית, אבל זה אני מבין הנוהל בוועדת הכנסת,

כיון שפרשנות משפטית של היועץ המשפטי של הוועדה לדעתי צריכה

לחייב אותנו, אבל כיון שיש מחלוקת, אנחנו נצביע על זה,

א. אכן הפרשנות שהליכוד הציג שהדיון לא תם, היא הפרשנות הנכונה.

הדיון תם ולא נשלם. כיון שהוא אמור היום היה להימשך עד סוף

היום. אם הממשלה לא היתה מגישה הצעת אמון, זאת אומרת בקשה

לאמון, הרי הליכוד היה יכול להשתמש בזכותו או הבר הכנסת זאבי

היה יכול להשתמש בזכותו, או כל סיעה אחרת בכנסת, להעלות בקשת

אי-אמון בתום הדיון, וההצבעה הזו היתה נידונה בשבוע הבא. זה

החלק הראשון.

לא נידונה, אלא מוצבעת.

היו"ר א' גולדשמידט;

אני אומר את כל הדברים כי אני רוצה אחרי כן להצביע על

הפרשנות הזו בעד או נגד.

ולכן, אם הממשלה לא היתה מגישה את הבקשה באמצעות מזכיר

הכנסת, זה היה המצב. הממשלה הופיעה והגישה בקשה לראות בדיון

בנושא הצעת החוק הזו, משום הצבעת אמון. המשמעות על-פי סעיף

47(6), על-פי הפרשנות של היועץ המשפטי של הכנסת היא שמרגע

שהממשלה מודיעה את זה לכנסת, הדיון בהצעת החוק הופך להיות דיון

סיעתי.

בכל שלב הממשלה רשאית להודיע?

כן, מפני שהרי הממשלה מגיעה למסקנה הזו רק תוך כדי דיון,

אלא אם כן קובעת ועדת הכנסת היום כהחלטה תקנונית לפי 147,

שהודעה על הבעת אי-אמון יכולה להיות רק לפני שהתחיל הדיון.

עם כל הכבוד, דברים כאלה - אם דיון סיעתי או אישי, את זה

אפשר לומר לפני הדיון, לא באמצע הדיון.

זו היתה טענתי,

בדיון שעוד לא הסתיים.

היתה גם פרשנות שיושב-ראש הכנסת כמשפטן, הציג כאן, שאותו

דבר חל גם לגבי הודעה של סיעה באי-אמון, שגם כן בעצם ההודעה

לשיטתך, הופכת להיות תמיד בלתי חוקית, כי הדיון שקדם לה לא היה

דיון סיעתי.

יש כאן סתירה בתקנון.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס;

אני גם הודעתי שהתקנון מבולגן.

יש לנו כאן באמת בעיית תקנון, כי יש כאן איזשהו אבסורד

בתוך התקנון בהקשר של החיוב לקיים דיון סיעתי, כשמודיעים על אל-

אמון, כשאת האי-אמון מודיעים בסוף הישיבה אחרי דיון אישי. יש

לנו כאן סתירה פנימית ואת זה צריך לפתור, אבל לא זו הנקודה

שעומדת כאן.

אמר היועץ המשפטי לכנסת שהממשלה, בהביאה את הנושא להצבעת

אמון, הנושא ידון בדיון סיעתי, יוצבע בסוף הדיון על הצעת הממשלה

לראות בהצעה כהצעת אמון, ובזה יתמצה הדיון בהצעת החוק, קרי אם

הממשלה תקבל אמון, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה.

אם הצעת החוק תתקבל בקריאה ראשונה, יראו בזה הבעת אמון.

ההצבעה היא על החוק.

היו"ר א' גולדשמידט;

טעות שלי. זה בדיוק ההיפך. אם ההצבעה על הצעת החוק תתקבל,

יראו בזה אמון בממשלה.

אם חלילה ההצבעה לא תתקבל, הממשלה נופלת.

היו"ר אי גולדשמידט;

זה האידך גיסא של מה שאמרתי. עם התוספת של יושב-ראש

הכנסת, אני חושב שהתמונה התקנונית ברורה. יש עוד שאלה אחת שעד

לרגע זה לא בהירה לי עד הסוף.

אני חולק על הפרשנות.

אז אתה תצביע נגד.

לא, אני רוצה גם להציע את ההצעה הנגדית.

כשאני אסיים, אני אתן לך להציע את ההצעה הנגדית. נעמיד את

ההצעה שלך מול ההצעה הזו.

יש כאן עוד שאלה מה קורה לגבי הצעת אי-אמון, זאת אומרת אם

בתום הדיון מודיע חבר הכנסת משה קצב או רחבעם זאבי על אי-אמון

במקביל להודעה על אמון של הממשלה.

יש הצבעה אחת שבר, מתמצה כל הנושא של אמון או אל-אמון.

אין קשר בין שני הדברים. אם מצביעים...

אני ביקשתי לדבר...

הוא צודק. אתה בהתחלה אמרת שאם יהיה אי-אמון של אחת

הסיעות.. .

יש הערה של שלושה כוכבים למטה באותו עמוד 17, שעונה על

השאלה -

"בהצעה להביע אל-אמון בסוף דיון בסעיף העומד לסדר-היום, תתקיים

הצבעה אחת בלבד והלא תהיה הן על הסעיף העומד על סדר-היום והן

לענין הבעת אי-אמון".

זאת אומרת הכל מתמצה בתום הדיון. זאת ההחלטה. אני מציע

שהפרשנות כפי שבאה לידי ביטוי בדברים שנאמרו עכשיו עם התוספות

של יושב-ראש הכנסת, עם הדברים שלי ועם הדברים של צבי ענבר, תהיה

החלטתה של ועדת הכנסת.

חבר הכנסת משה קצב מציע הצעה אחרת ואנחנו נעמיד את הצעתו

מול הצעתי.

הצעתי פשוטה - הממשלה לא יכולה לקראת תום הדיון לשנות את

סדרי הדיון מדיון אישי לדיון סיעתי, ואני גם חושב שלקראת תום

הדיון היא לא יכולה פתאום להיזכר שהיא רוצה לראות בזה הצבעת

אמון, במיוחד שחלף שבוע מאז שהציגה את הנושא לדיון.

לכן, אני מציע לא לקבל את עמדת הממשלה. עמדו לפניה

אפשרויות לסיים את הדיון בשבוע שעבר, היום צריך להסתיים הדיון

על הצעת החוק הממשלתית ולסיעות האופוזיציה או לסיעות הבית, בתום

הדיון, יש זכות לממש אם להכריז אי-אמון או לא להכריז אי-אמון.

מי להצעתו של חבר הכנסת משה קצב, ירים את ידו?

מי להצעתי, ירים את ידו?

הצבעה

בעד הצעת חבר הכנסת קצב - 4

בעד הצעת חבר הכנסת אלי גולדשמידט - 8

הצעת חבר הכנסת גולדשמידט התקבלה.

עי עלי;

אני מבקש לומר שכאן התקנון נאנס ונרמס.

היות והישיבה לא הסתיימה, אני מבקש להבהיר שהמשמעות של

ההצבעה של הוועדה כרגע היא, שלפי סעיף 47 (5) ו- (6), הוועדה לא

מקבלת את הדיעה שמותר להודיע רק לפני הדיון. המשמעות היא שגם

סיעה וגם הממשלה רשאיות להודיע גם אחרי שהתחיל הדיון.

אבל זה בסתירה לתקנון.

זאת החלטה מאד תקדימית.

מה אתה מציע? כיון שהתקבלה החלטה שיהיה דיון סיעתי, אני

מבקש שתהיה הצעה מוסכמת.

הצעה מוסכמת, ננהג לפי הנוהג הקיים, כאשר הסיעות הגדולות

מקבלות 10 דקות והסיעות הקטנות 5 דקות.



יושב-ראש הכנסת ש' וייס;

משה קצב, בסוף הישיבה אני מפנה אליכם שוב את בקשתי, למרות

שכבר נפלה החלטה. אני מפנה את זה על מסלול הבקשה. אני מציע לך,

לגנדי ולאחרים לקבל את הצעתי להשאר על מסלול אני אקרא לזה מסלול

התמים, בלי לפגוע באחרים, של החלטת יום ג'. תאמינו לי שהוא יותר

טוב ואני אהר כך אסביר מדוע הוא יותר סוב, כי אתם יודעים

שלהחלטה של היום יש כל כך הרבה השלכות תקדימיות.

מסוכם על-פי המלצתכם, שכמה לסיעות הגדולות?

10 דקות לסיעות הגדולות ו-5 דקות לסיעות הקטנות.

אני מבקש רביזיה על ההחלטה הקודמת.

רביזיה בשעה 12:25.

לי חשוב כאן הענין העקרוני, ולכן אמרתי מה המשמעות, להציג

את זה אפילו קודם כל כהחלטה עקרונית, שהוועדה מחליטה שלפי סעיף

47(5) ו-(6), ההודעה יכולה להיות בכל שלב של הדיון, או שהוועדה

תחליט שההודעה יכולה להיות רק לפני תחילת הדיון.

לא, בכל שלב.

אני תומך שבכל שלב ושלב.

אמרנו את זה.

יכול להיות מצב שבו מתחיל דיון אישי, כמעט גומרים אותו,

ומתחילים את כל העסק מהתחלה. לדעתי זה לא תקין.

אנחנו נטפל בתיקון התקנון, אבל נכון להיום זאת הפרשנות.



3. סדרי ישיבות הכנסת במושב החמישי של הכנסת השלוש-עשרה

אדוני מזכיר הכנסת, אתה פנית באשר לסדר ישיבות הכנסת

במושב החמישי.

"יושב-ראש הכנסת הציע סדר ישיבות הכנסת במהלך המושב הנ"ל כמפורט

בלוח המצורף בזה לתשומת לב.

בשבוע שחל בו פורים הוצע לקיים ישיבות הכנסת בימים שני

וחמישי. שני - תענית אסתר, משעה 10:00 עד 15:00, חמישי משעה

10:00 עד גמירה.

ועדת הכנסת מתבקשת לאשר סדר הדברים כמפורט בלוח הרצ"ב:

על-פי סעיף 27(בי) לתקנון הכנסת, מציע יושב-ראש הכנסת לאישור

ועדת הכנסת מועדי המושב החמישי של הכנסת השלוש-עשרה.

כנס החורף - התשנ"ו

נפתח ביום כ"ט בתשרי התשנ"ו - 23 באוקטובר 1995.

תום כנס זה ביום ראשון, ד' בניסן התשנ"ו - 24 במרס 1996.

שבוע שחל בו פורים

בשבוע שחל בו פורים יתקיימו ישיבות הכנסת בימים אלו:

יום שני - תענית אסתר, י"ג אדר התשנ"ו - 4.3.1996, משעה 10:00

עד 15:00.

יום חמישי - ט"ז אדר התשנ"ו - 7.3.1996, משעה 10:00.

כנס הקיץ - התשנ"ו

ייפתח ביום שני, י' באייר התשנ"ו - 29.4.1996

תום כנס זה ביום ראשון, י"ט באב התשנ"ו - 4.8.1996". אני לא

בטוח שזה מה שיהיה, אבל נכון לרגע זה.

אנחנו בדרך כלל נוהגים לסיים בסביבות תשעה באב, לא בי"ט

באב, ואני חושב שכאן צריכה להיות קצת התחשבות בנו כל אצלנו

החופשות של הילדים זה סך הכל שבועיים - מתשעה באב עד כ"ה,

ולמעשה כאן אתה מושך את זה עד י"ט, זה מוריד יומיים שלושה עם

הילדים.

אני מציע שנקבל את הבקשה ונתחשב בבקשה של חבר הכנסת

בניזרי.

זה לא שבוע, זה עשרה ימים.

היו"ר א' גולדשמידט;

זה למעשה שבועיים של כנסת.

לא, תוריד שבוע בסך הכל. במקום לסיים בי"ט באב, לסיים

שבוע לפני.

זה עדיין אחרי ט' באב.

תשעה באב יוצא ביום חמישי.

כיון שנדמה לי שהדיון הזה הוא תיאורטי, זו תחושת הבטן

שלי, אז אנחנו נסכים לבקשה של חבר הכנסת בניזרי, ונתאים את

התאריך שבוע קודם.

תצביע על זה.

זה מוסכם. במקום סיום המושב בל"ט באב התשנ"ו, 4 באוגוסט

1996, המושב יסתיים ב-י"ב באב התשנ"ו, 28 ביולי 1996.

אני מזכיר לכם ב-12:25 רביזיה.



4. בקשת חבר הכנסת רחבעם זאבי לרביזיה על החלטת ועדת הכנסת

אלי, אפשר לעבור להצבעה? השעה 12:30.

אני מחכה להם, ולהבא, כשהחברים שלנו יאחרו, אני גם אחכה

להם, תן לי לתפוס את זה כתקדים.

חבר הכנסת זאבי, אני מבקש ממך, כחבר כנסת שמקפיד להשתתף

בדיוני הוועדה, שגם כאשר אני אחכה לחברי כנסת מהסיעה שלי, זה לא

ייחשב לי לרעה.

החזיק אותנו יושב ראש הכנסת.

דרך אגב, אני מבקש ואני יוזם פורמלית דיון בהחלטות יותר

ברורות בוועדת הכנסת בשאלות האלה שהתעוררו.

יש דיון בהמלצות של חבר הכנסת יצחק לוי.

אני מבקש באופן יוצא דופן וחריג, כי ברביזיה לא מדברים

לגופו של ענין, אבל כיון שחבר הכנסת רפי אדרי היה ביום המדובר

יושב-ראש הישיבה, אז אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת אדרי לומר שתי

מילים ואחרי זה נעבור להצבעה.

אם זה מתייחס אליי, אני מבקש זכות תגובה.

אני מודה ליושב ראש. אני מבקש להסב את תשומת ליבכם למהלך

הענלן וגם לציין כמה נקודות חשובות לכולנו,

למעשה הדיון תם באותה ישיבה, אבל על מנת שאוכל לשכנע, אני

אצטט מהפרוטוקול את מהלך הענין,

"נוכח חומרת הטענות שהשמעתי כאן,

אנחנו מודיעים כל אנחנו רואים בהצבעה על הצעת החוק הזו הצבעת

אי-אמון בממשלה".

"אני מודה. מאחר שחבר הכנסת קצב

הודיע שהוא רואה בדבריו ובהצעתו הצעת אי-אמון בממשלה, ההצבעה לא

תתקיים היום, אלא ביום שני בשבוע הבא".

"אדוני, אם שר המשפטים מבקש להשיב

ביום שני הבא, אני מבקש שגם נציג האופוזיציה יוכל להתייחס", לא

אמר להשתתף בדיון אלא להתייחס לדברים ביום שני הבא. להתייחס. זה

שני דברים שונים ואני חושב שחברי הכנסת והוועדה לא שמו לב

לדברים של חבר הכנסת משה קצב.

מה ההבדל בין להתייחס לבין דיון?

השר יוסי ביילין באותו יום, אמנם שר המשפטים ביקש להשיב

בשם הממשלה, אבל השר שהיה נוכח בתום הדיון ביקש להשיב בשם

הממשלה, ואכן הוא השיב בשם הממשלה, ובזה הממשלה סיימה את

"הדיון תם. ביום שני הבא

תתקיים ההצבעה. לפני ההצבעה יהיה ראשון הדוברים מטעם האופוזיציה

חבר הכנסת מיכאל איתן, והוא היחיד שידבר באותו נושא. יסכם את

הדיון שר המשפטים דוד ליבאי".

מה זה אומר? שני הדברים שאמרתי. שחבר הכנסת איתן ושר

המשפטים ידברו, זה מתוך ג'נטלמניות להיענות לבקשתו של חבר הכנסת

משה קצב - יושב-ראש סיעת הליכוד, שהוא ביקש בדבריו לראות בהצבעה

כהצעת אי-אמון. הוא ביקש לתת לנציג האופוזיציה אך ורק להתייחס,

ואילו נותנים לשר ליבאי אך ורק להתייחס מפני ששר המשפטים כבר

דיבר. כל מה שנעשה כאן זה לפי התקנון. התקנון קולים כאן כשאני

הודעתי שהדיון תם. כל מה שנעשה לאחר מכן זה דבר ג'נטלמני כדל

ליצור אוירה נוחה בכנסת, כדי שנוכל לעבוד ביחסים טובים, וכך אני

חושב אנחנו חוסכים הרבה זמן ובדרך הזו אנחנו יכולים גם ציבורית

וגם עניינית לצאת אל הציבור שיש גם כאן אנשים רציניים, שיש גם

ביניהם הבנות וקיום גינטלמניות.

אני יכולתי גם ביום רביעי, ושקלתי את זאת, הייתי אצל

יושב-ראש הכנסת בבית-חולים באותו יום, להוסיף סעיף לסדר-היום.

עם השר ליבאי התייעצתי ועם השר משה שחל, ואמרתי להם "רבותיי, זה

יהיה טריק, ואני לא רוצה להחזיר טריק בטריק". היתה הסכמה

גינטלמנלת שכך המובן שהלה באותו יום. התקנון קויים ואני חושב

שאנחנו צריכים לכבד גם את הבית הזה וגם את עצמנו, ואם לא נכבד,

אז ברור שלאחר מכן כל אחד יעשה כפי שהוא רוצה לנהוג.

בהתייעצות לא פורמלית בלשכתי עד כה, ביקשתי שוב מחברי

הליכוד לכבד את ההסכם הג'נטלמני.

עם כל הכבוד, מה הנסיון הזה להעמיד אותנו כאנשים לא

ג'נטלמנים? איפה היה כאן הסכם ג'נטלמני, אדוני היושב-ראש? היתה

בינינו איזושהי הסכמה?

לא. בינלי לבינך לא.

למה אתם מציגים את זה כנסיון להפר הסכם ג'נטלמני? זה לא

הוגו להעמיד את זה כך.

משה, לא ביני לבינך.

מי קצב;

גם לא בינך לבין מישהו אחר, וגם לא בין חבר הכנסת רפי

אדרי לביני, עם כל הכבוד. רפי אדרי ג'נטלמן, אני חותם, לא במקרה

הזה. במקרה הזה אתה לא ג'נטלמן. אתה ג'נטלמן מטבעך, אל תנסה את

המקרה הזה להפוך לג'נטלמניות.

אני חושב שחברי הכנסת מבינים מה שכתוב כאן.

מי קצב;

הדיון, אומר חבר הכנסת רפי אדרי, תם. הוא לא תם. אם הדיון

היה מסתיים, מדוע יש עוד שני דוברים רשומים? מדוע הוא הודיע

בתום הדיון שבשבוע הבא עוד שני אנשים ידברו? מדוע? הוא יכל

לסיים את הדיון, הוא יכול היה להזמין את חבר הכנסת מיקי איתן

וליבאי בו ביום שני ולסיים את הדיון. הוא לא עשה את זה.

אני הודעתי על האי-אמון מתוך הנחה שהדיון עומד להסתיים

באותו יום, כי כך היה ברור שהדיון יסתיים באותו יום. הודיעה

הממשלה שהדיון לא מסתיים באותו יום. היא הודיעה, לא אני. הממשלה

מיהרה להודיע שהדיון לא מסתיים באותו יום, ואם הממשלה רוצה

שאחד מהדוברים שלה או נציגה לדבר בשבוע שלאחר מכן, ביקשתי שגם

נציג הליכוד לדבר לאחר מכך. חבר הכנסת מיקי איתן היה רשום כדובר

בדיון הזה, הוא ויתר על זכותו בשבוע שעבר, מתוך הנחה שהוא ידבר

השבוע, אז הדיון בוודאי שלא הסתיים.

אנחנו היינו הוגנים. בכתב הודענו לממשלה, לכנסת ולמפלגת

העבודה ולכל מי שצריך. הודענו בכתב, לא בעל-פה, לא הודעה

לעיתונות אלא בכתב לכם הודענו שהדיון לא הסתיים, תדעו לכם אנחנו

ביום שני מתכוונים לדרוש את ההצבעה על הסעיף הזה כהצבעת אי-

אמון. יכולנו לעשות את זה. יכולתם בעקבות ההודעה שלנו בכתב,

ביום שלישי לתת לחבר הכנסת מיקי איתן ולליבאי לדבר.

אתה מתכוון ליום רביעי.

מ' קצב;

ביום רביעי יכולתם להזמין שני דוברים - שר המשפטים דקה

וחבר הכנסת מיקי איתן ודאי היה מנצל את כל ה-5 דקות, יחד 10

דקות ונגמר העסק ואז אין בעיה. לא רימינו אתכם. האופציה הזו

עמדה לרשותכם, זה לא היה טריק. זה לא היה נסיון לחטוף. זה היה

הוגן והיה הכל על השולחן, לא מתחת לשולחן.



הודענו והתכוננו. התחלנו להזעיק את חברי הכנסת שלנו, אגב.

התחלנו להזעיק אותם להצבעה כי אמרנו הואיל והודענו למפלגת

העבודה, הם מתכוונים לסיים את הדיון. יכול להיות שהם אפילו

ידרשו שההצבעה תהיה באיזשהו שלב ונערכנו לזה, אבל לא עשיתם את

זה.

עם כל הכבוד, רפי אדרי, כל מה שאמרת איננו רלבנטי. לא היה

כאן שום ענין שנוגע לגינטלמניות. היית חייב על-פי התקנון להודיע

את מה שהודעת, שההצבעה תהיה ביום שני הבא. ואם שר המשפטים ביקש,

אז אולי היית ג'נטלמן לשר המשפטים, לממשלה, לא כלפיי. הרי אם שר

המשפטים לא היה מבקש ממך לדחות את הדיון, לסיים אותו בשבוע

שלאחר מכן, גם אני לא הייתי מבקש. אני נגררתי אחרי הממשלה. אז

אתה היית ג'נטלמן אולי כלפי הממשלה, ואני נאלצתי, בגלל זה שרצית

להיות נחמד כלפי הממשלה... אם היית לא נחמד כלפיו והיית דורש

שהדיון יסתיים בו ביום, הדיון היה מסתיים בו ביום ולא הייתי

מבקש שחבר הכנסת מיקי איתן ידבר שבוע לאחר מכן. אלה הן העובדות.

ר' זאבי;

אני מבקש...

רק אם זה פותר לנו את הבעיה,

כן. אני לא מתייחס לעבר. השגיאות של העבר הן ברורות והן

שתי שגיאות. אחת שלא הצביעו ביום שלישי, לא סיימו את הדיון ביום

שלישי, והשגיאה השניה שביום רביעי, כאשר חבר הכנסת מיקי איתן שם

את הקלפים על השולחן, לא הזעיקו את הכנסת וסיימו את הדיון.

לא צריך להזעיק כנסת.

לא להזעיק, לשנות את סדר-היום. השגיאות של העבר זה רק

שאתם תלמדו, ואנחנו צריכים ללמוד לקראת הקדנציה הבאה.

עכשיו השאלה היא איך מתקנים את הבעיה של היום. אני לא

אוהב לתקן את התקנון תחת לחיץ של אקדח ברקה וזה מה שקורה היום.

אנחנו הופכים דיון אישי לדיון סיעתי, דבר שלפי מר יעקובסון אין

לו תקדים.. הוא לפחות לא זכר תקדים, שבאמצע דיון אישי, יהפכו

אותו לדיון סיעתי. זה לא טוב. אולי זה טוב, נדון על זה בשקט

באמצעות הדיונים בתיק יצחק לוי.

כדי לצאת מהפלונטר של היום אני מציע את הסידור הבא. י ושב-

ראש הכנסת יודיע שהוא נפגש עם ראשי סיעות באופוזיציה, לא של

האופוזיציה כי יהיו העלבויות של אחרים.

עד עכשיו זה נכון.

הוא שמע אותם, ולאור השיחה איתם הוא פנה אל הממשלה וביקש

ממנה למשוך את בקשתה לראות בדיון הזה דיון של אמון. אם זה ייעשה

והממשלה תקבל את בקשתו של היושב-ראש, אני לא אציע הצעת אי-אמון.

אתם בולמים אותי בלאו הכי, אבל אני גם אקבל את הדין שהצבעה הלא

היום ואין דיון, ולא ניכנס היום לדיון סיעתי מהתחלה על כל

הפלונטר, כל הציבור לצחק עלינו.

בלי תמיכה של חבר הכנסת משה קצב בהצעה הזו, אין טעם.

זה הסיום שלי, ואני מקווה שחבריי בליכוד ייעשו כמוני.

אני גם רואה במהלך שעשתה הממשלה כמהלך שפוגע בכבודה של

הכנסת ופוגע בתקנון הכנסת, ואני לא אומר את זה לצורך הניגוח.

אני גם הרד לגבי התקדים שהולך להיווצר כאן. אני מצפה שהממשלה

תיענה לפניית יושב-ראש הכנסת, אפילו לא לפניית האופוזיציה.

יושב-ראש הכנסת הוא מעל כולנו. הממשלה תיענה לפניית יושב-ראש

הכנסת ותחזור בה מבקשתה לקראת סוף הדיון על הצעת-החוק ליישום

הסכמי אוסלו, לקראת סוף הדיון להפוך את זה לדיון סיעתי, למשוך

למעשה את הצעת-החוק, להתחיל את הדיון מהדש למעשה היום,

כשהאופוזיציה כולה תדבר במכסה של 10 דקות ו-5 דקות לכל סיעה

באופוזיציה ומספר דוברים באופוזיציה יהיה הרבה יותר גדול כך

שהתועלת הפוליטית היא שלנו, כי אנחנו שוב ננגח את החסרונות ואת

הליקויים ואת הסכנות שביישום הסכמי אוסלו, ושוב רק מפאת כבודה

של הכנסת, כהיענות לפנייתו של יושב-ראש הכנסת, אחרי שהממשלה

תחליט למשוך את זה כדי לא ליצור ענין מענין, אנחנו בסיעת הליכוד

נתכנס ונחליט מה אנחנו עושים הלאה.

אדוני היושב-ראש, בטיעון הראשון של חברי - חבר הכנסת זאבי

אני מקבל כלשונה את ההצעה שלו שאומרת כפי שהוא נתן לה ביטוי,

שיושב-ראש הכנסת יודיע שהוא נפגש. אני לא רוצה לחזור על הדברים,

אני מקבל את כל הטיעונים, ואז הממשלה מושכת את ההצעה שלה,

ועומדת הצעה אחת בלבד של הליכוד להצבעת אי-אמון, שההצבעה

מתקיימת היום.

אם ההצעה הזאת קיימת בלי התכנסויות נוספות, אז בהחלט אני

מקבל את זה - הצעה הוגנת, אנחנו שומרים על כבודה של הכנסת.

או שבכלל אנחנו מקבלים שלא מטילים בכלל אי-אמון.

זו בעלה אחרת, אבל אם מטילים אי-אמון, אז היום מתקיימת

הצבעה. הרי אפשר שהאופוזיציה לא מבקשת אי-אמון בהצעת-החוק.

רענן, אני לא עושה דיל עם הממשלה איך לשמור על כבודה של

הכנסת.

היו"ר אי גולדשמידט;

יש לי הצעה, מבחינתי כיושב-ראש רעדת הכנסת. היתה החלטה

בוועדת הכנסת בשעות הבוקר. ההחלטה הזו בכל שלב יכולה גם

להשתנות. אני מציע נכון לרגע זה שחבר הכנסת זאבי יוותר על

הרביזיה שהוא ביקש. ההחלטה הזו תעמוד בתוקפה עד שאתם תגיעו

להסכמות ביניכם. אם תגיעו להסכמות ביניכם...

הסכמנו. הוא מסכים, אני מסכים. עכשיו צריך רק שהליכוד

יסכים. אם מקבלים את ההצעה שלי..-

אם הליכוד יסכים להצעה שלך, אני מקבל אותה.

הסכמה בהתנייה.

רענו כהו;

אני מסכים הסכמה בהתנייה. אני מודיע חד-משמעית שאני מקבל

את הצעתו של חבר הכנסת זאבי כפי שהוא ניסח אותה, מקובלת עליי.

והיה והליכוד יצטרף לזה, אז יש לנו היום הצבעת אי-אמון, אין

לממשלה שום הצעת אמון.

חבר הכנסת רענן כהן, אתה צריך להשיג את ההסכמה של כל

סיעות האופוזיציה, שאף אחת מהן לא תגיש. הסכמה של כולן, אחרת

מספיק שסיעה אחת תציע.

כל עוד שאיזו סיעה מציעה הצעת אי-אמון, הממשלה משאירה את

ההצעה שלה.

אז אני חוזר על הצעתי. זה בדיוק מה שאני הצעתי. ישנה

החלטה של ועדת הכנסת מהבוקר. אם אכן כל ההתניות האלה מסתכמות

בזה שיש תשובה חיובית ואם תהיה הצבעת אמון, היא תהיה היום, אז

אני מוכן לכנס את ועדת הכנסת בשלב מסוים במהלך היום לבטל את

ההחלטה הקודמת ומכת סעיף 147 לקבל את ההסכמות האלה ולעשות

שינוי.

עוד יותר טוב עם הפניה שלי לממשלה.

אם לא תגיעו להסכמות, אז ההחלטה, שרירה וקיימת, ולכן אני

בא ואומר מבחינתו של חבר הכנסת זאבי לוותר על הרביזיה,

אני רוצה להבהיר. אנחנו לא נעשה כאן דיל עם הממשלה

והתניות שעלו כאן לא מקובלות עלינו. בלי קשר לאופוזיציה, זה גם

לכבודה של הממשלה, תאמינו לי וגם לכבודה של הכנסת. זה לא יפה

שהממשלה כאן נכנעת לאופוזיציה והיא חוזרת בה ומושכת את בקשתה

בגלל איום של האופוזיציה. זה לא מכובד.

איזה כניעה?

אנחנו יודעים על מה מדובר כאן ואנחנו יודעים בדיוק למה

דברים מרומזים.

ברגע שהממשלה תמשוך את הצעת האמון...

היא יכולה עוד פעם להכריז על זה... היא יכולה כל רגע

להכניס את זה.

אני משאיר את זה למשא ומתן בין יושב-ראש הכנסת לבין

הממשלה.

אני מציע שתצביע על הרביזיה. זומנה פגישה לרביזיה?

אני מוותר על הרביזיה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.