הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 346

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, י' בטבת תשנ"ו 02.01.96, שעה 09:00

נכחו: חברי הוועדה: א' גולדשמידט - היו"ר

ת' גוז'נסקי

ר' זאבי

ע' זיסמן

רענן כהן

י' לוי

אי פורז

מי פלד

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

חה"כ ש' יהלום

חה"כ ע' עלי

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם

סגן מזכיר הכנסת ד' לוי

קצין הכנסת א' בן-אליהו

מ' לב-רן - ספריית הכנסת

ח' פריידין - ספריית הכנסת

ני קמחי - ספריית הכנסת

צ' ענבר

א' בן-יוסף

הי לוי

א. ערעור על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסה"י.

ב. תלונת חה"כ רענן כהך נגד חה"כ שאול יהלום בדבר הצבעתו הכפולה

בחוק התקציב.

ג. מעמד ספריית הכנסת נוכח כוונת הממשלה להציע בחוק את ביטול החובה

לו-לעביר עותק מכל ספר היוצא בישראל לספריית הכנסת.

ד. הגבלת עישון במקומות עבודה - יישום החוק בכנסת.

ה. הצעות ועדת המשנה לתיקון תקנון הכנסת - דיון בפרק אי' לתקנון.

ו. שונות.



א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון על סדר

היום הוא ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעה לסדר-

היום.

הערעור הראשון הוא של חבר הכנסת עמנואל זיסמן בנושא: "גז רדון בבתי

ספר בירושלים". המציע איננו והנשיאות איננה. אנחנו לא דנים בנושא אלא רק

מצביעים עליו.

בעד -

נגד - רוב.

הערעור נדחה.

ערעורו של חבר הכנסת שמואל אביטל בנושא: "והשמדת תוצרת חקלאית נוכח

הסכם האוטונומיה ומתך היתרים ליבוא חקלאי".

הצבעה.

בעד - רוב

נגד -

הערעור התקבל.

ערעורה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי בנושא: "סגירת מפעל אומן

באופקים", וערעורו של חבר הכנסת משה גפני בנושא: "מצב האבטלה החמור באופקים".

אני מאחד את שני הסעיפים.

הצבעה

בעד - רוב

נגד -

הערעורים התקבלו

ערעורו של חבר הכנסת משה פלד בנושא: "המבצע של מתנ"א (המועצה הלאומית

למלחמה בתאונות הדרכים) - שנה חדשה ללא תאונות".

זהו נושא רגיל ולא דחוף.

זהו נושא רגיל ואנחנו דוחים את הערעור.

ערעורו של חבר הכנסת חיים דיין בנושא: "ניצול נכים במקומות עבודה".

גם זה נושא רגיל.

אנחנו דוחים את הערעור. קיבלנו את הערעורים 4,3,2.

בעם ישראל מתנהל מאבק לאומי בתאונות הדרכים.

תגיש הצעה רגילה ותדבר על זה עשר דקות.

היו"ר אי גולדשמידט;

אם הנושא הזה דחוף, כל שבוע צריך לאשר הצעה כזאת כי כל שבוע יש

תאונות דרכים.

מי פלד;

אתה צודק; הכנסת צריכה לעסוק בזה כל שבוע.

למרות שלא קיבלתם את הערעור שלי אני מודה לך על שפתחת את הישיבה

בזמן.



ב. תלונת חבר הכנסת רענן כהן נגד חבר הכנסת שאול יהלום בדבר הצבעתו הכפולה

בחוק התקציב.

אני פותח את הדיון בנושא; "תלונת חבר הכנסת רענן כהן נגד חבר הכנסת

שאול יהלום בדבר הצבעתו הכפולה בחוק התקציב".

הוגשה אלי תלונה ע"י חבר הכנסת רענן כהן ואני קורא אותה.

חבר הכנסת שאול יהלום - הצבעה כפולה.

הריני להביא לידיעתך כי על סמך קלטת של הערוץ השני, כפי ששודרה ביום

שישי האחרון, נראה חבר הכנסת שאול יהלום מצביע פעמיים, פעם אחת ממתקן ההצבעה

עבור עצמו ופעם נוספת עבור חבר הכנסת חנן פורת.

אם אכן עובדות אלה נכונות לפנינו עבירה חמורה על התקנון ודרך ההצבעה.

אודה ?לך מאד אם תקיים דיון בוועדת הכנסת בנושא זה כדי לבדוק אם אכן

העובדות נכונות."

היועץ המשפטי של הכנסת, צבי ענבר, בבקשה.

תקנון הכנסת קובע אלו מקרים של התרחשויות במליאה. מובאים בפני ועדת

הכנסת. המקרים הם של הפרת הסדר בישיבות הכנסת, פגיעה בכבוד היושב ראש וכיו"ב.

המקרה שלפנינו לא נכלל במקרים האלה. פרט למקרים האלה יש לוועדת הכנסת סמכויות

להטיל סנקציות. לי נראה שהמקרה הזה הוא בתחום סמכותה של ועדת האתיקה ולא של

ועדת הכנסת.

נרשמתי לדבר כדי לומר את הדברים האלה בדיוק. אין לנו סמכות לעסוק

בזה.

הנושא הזה, אם בכלל, שייך לוועדת האתיקה, אבל אני מעדיף שהנושא הזה

יסתיים וזה תלוי גם במתלונן.

בבית משפט, אם התובע לא מופיע, מבטלים את התביעה.

אתה ממליץ שבגלל שהתובע לא הופיע נבטל את התלונה?

לא, אבל הנושא שייך לוועדת האתיקה ואני חושב שאנחנו צריכים להסיר את

הנושא מסדר היום.

אדוני היושב ראש, אולי נדון בינינו אם אנחנו בעלי סמכות או לא. אם

אנחנו לא בעלי סמכות, אין צורך לשמוע את חבר הכנסת יהלום.

אנחנו בעלי סמכות לדון בכל נושא שקשור בכנסת. אנחנו נטולי סמכות

להטיל איזושהי סנקציה בנושא הזה ואין לי שום צל של ספק שהנושא הזה ראוי, אם

בכלל, לידון בוועדת האתיקה, אבל אם ניתן לסיים את הנושא הזה כאן ולא להמשיך

ולגלגל אותו הלאה, אני חושב שזה גם טוב.

ר' זאבי;

אם נחליט להסיר את הנושא, אין לו יכולת להביא את זה לוועדת האתיקה?

אני אבקש מחבר הכנסת רענן כהן להסתפק בדיון שייערך כאן. זאת היתה

כוונתי מלכתחילה.

אבל יכול להיות שמישהו מהציבור ישמע את זה יתלונן בוועדה.

אדוני היושב ראש; ראש הממשלה דיבר ולא יכולתי להפסיק אותו באמצע לכן

איחרתי.

חבר הכנסת כהן, קראתי את מכתבך ונתתי רשות דיבור לחבר הכנסת יהלום.

אני אסביר את העניין אבל קודם לכן אני רוצה לומר משפט אחד לידידי

הטוב רענן כהן.

ידידי הטוב? זה ידידי הטוב?

נכון; אחרי תלונה כזאת זה אולי קצת ציני, אבל אני עדיין רואה אותו

כידידי הטוב, ואני חושב שגם הוא. המשמעות של המילה חברי כנסת או חבר קיבלה,

בזמן האחרון, משמעות יותר עמוקה. אני לא אומר שחבר הכנסת רענן כהן לא היה צריך

להגיש תלונה אבל קודם הוא היה צריך לגשת אלי ולשאול מה היה. אם אחרי זה היה

מגיש תלונה - מילא.



לעצם העניין; ההצבעה שעליה אנחנו מדברים היתה הצבעה חד פעמית. יש לי

כאן את כל ההצבעות שהיו באותו לילה, ובהן גם חנן פורת וגם אני נכחנו. יש

הצבעות רבות שבהן אני מצביע וחנן פורת לא מצביע כי הוא ישן שינה מתוקה, ואני

לא התערבתי, כלומר - אין פה מגמה.

בהצבעה הזאת קרה דבר פשוט מאד, גס רואים את זה בקלטת אבל זה לא ברור

מאחר והיא קלטת ראינוע, קלטת אילמת. אני הצבעתי וראיתי שחנן פורת לא מצביע.

הפניתי את ראשי אליו והערתי אותו. אמרתי לו - חנן פורת, מצביעים, תצביע! כל

אחד רואה שחנן פורח מתעורר תוך כדי הצבעה ולא המשיך לישון. חנן פורת אמר לי,

תוך כדי ההתעוררות שלו, שארכה כמה שניות, "אני מצביע, אני מצביע". ראיתי שזאת

השניה האחרונה להצבעה ומתוך רצון לעזור לו, מאחר והוא התעורר באיטיות, לחצתי.

הוא התעורר, ראה את ההצבעה ולא אמר דבר. כל אחד יכול לראות שהוא ראה את

ההצבעה, לא אמר כלום ליושב ראש והיה מרוצה. הדברים האלה נאמרים על ידו לכל מי

שרוצה לשמוע.

היו"ר א' גולדשמידט;

חבר הכנסת רענן כהן, אתה רוצה לומר משהו או שאתה מסתפק בדברי התשובה?

אני רוצה לומר שישנה ידידות רבה לחבר הכנסת שאול יהלום. העניין הוא

עקרוני ולא עניין אישי. במקרה, כאן בהצבעה, לא היתה כל משמעות מבחינת התוצאות.

אנחנו נמצאים עם קואליציה קטנה מאד והצבעה כזאת יכולה לשנות דברים חשובים

ומכריעים של עם ישראל. כל קול הוא משמעותי ואנחנו רוצים להבטיח שדבר כזה לא

יקרה בעתיד. לחבר כנסת יש חובה אחת ויחידה - להצביע אך ורק במתקן ההצבעה שלו,

לכן קבעו לו מתקן הצבעה משלו, אין בכנסת ממלאי מקום, ואין אף אדם שיכול לרוצביע

עבור מישהו אחר.

אני מקווה שמה שקרה יהיה נחלת העבר ועל חברי הכנסת לרובין שחובתם

להצביע אך ורק במתקן ההצבעה שלהם. גם אם אותו חבר כנסת עייף או שאין לו מצב

רוח לרוצביע, אסור לחבר כנסת להצביע עבור מי שיושב לצידו.

אני תושב שבזה אפשר להסתפק אבל טוב שהדברים נאמרו ועלו לסדר היום.

אני מקווה שכולנו נלמד מהמקרה הזה כדי שדבר כזה לא יקרה בעתיד.

אין לאף אחד מהיושבים בחדר צל של תשד שחבר הכנסת יהלום רצה לזייף

תוצאות. הרי ההצבעות באותו ערב התקבלו בהפרש גדול לטובת הקואליציה. זה לא היה

נסיון לגנוב, לרמות או לשקר. הוא עשה מעשי חברי וקוליגיאלי לשכנו, וכפי ששמענו

ההסבר על פניו נראה מאד מתקבל על הדעת.

אני מציע לחבר הכנסת רענן כהן למשוך את התלונה כדי שלא תהיה הצבעה

נגדו. גם הוא לא זקוק לזה. אני מציע למשוך את התלונה מפני שהיא נראית על פניה

קנטרנית ולא לעניין.

התוספת הזאת לא לעניין.

אס היית רוצה להעיר לחבר הכנסת יהלוס היית צריך לעשות בדיוק את מה

שהוא אמר בפתח דבריו; לדבר איתו ולומר לו - זה לא מקובל עלינו, זאת לא שיטה

וכו'. הוא היה מסביר את ההסבר שלו והייתם מסיימים את הנושא הזה ביניכם. להטריד

את ועדת הכנסת בנושא הזה - זה לא נכון.

אם אני מטריד את ועדת הכנסת אני לא מסיר את הנושא מסדר היום.

אתה מתנהג באמוציות.

איך אתה מעיז לומר על תופעה כזאת שזאת הטרדה של ועדת הכנסת. זאת

תופעה מסוכנת מאד.

אתה מטריד את ועדת הכנסת בשטויות.

אתה מדבר שטויות. אתה לא מבין.

עד עכשיו הוויכוח היה תרבותי ורגוע, מה קרה פתאום?

חבר רוכנסת פורז, בבקשה.

אדוני היושב ראש; כל פעולה של חבר כנסת הנעשית בלילה הרביעי לדיוני

התקציב היא באחריות מופחתת.

זאת תופעה שנבעה מעייפות ומכל מה שקרה.

אתמול הוקם צוות שמטרתו לא לחזור על התופעה הזאת בשנים הבאות. איש

מאיתנו, גם לא חבר הכנסת יהלום טוען שמן הראוי שחבר כנסת אחד יצביע עבור חבר

כנסת אחר. אין איש חולק על זה. בנסיבות המיוחדות שתוארו ובעייפות הרבה שהיתה,

נעשה מעשה מתוך כוונה טובה ולא היתה שרם כוונה רעה. בהצבעה בשעת יוס חנן פוחת

היה ער וגם אם לא, שאול יהלום לא היה מצביע במקומו. בסיטואציה המאד מיוחדת

שהיתה, אפשר להתייחס לזה כאל מעין תקלה טכנית, לא דבר מהותי, ואני מציע להסתפק

בזה.



אני חושב שרענן כהן צדק בכך שהביא את זה לפנינו והיה חשוב שנשמע את

ההסבר שלו. לכאורה, אם אתה רואה שחבר כנסת אחד מצביע עבור חבר כנסת אחר ולא

מודע לרקע ולנסיבות, זה חמור מאד. אחרי ששמענו את ההסברים מסתבר שזה לא חמור

מאד ובכלל לא חמור. אני לא רואה בזה הטרדה מצד חבר הכנסת רענן כהן.

לאור ההסברים האלה אני מציע שחבר הכנסת רענן כהן ימשוך את התלונה.

השתכנענו שהכל נעשה בתום לב ובזה הפרשה תבוא על סיומה.

היו"ר אי גולדשמידט;

תודה. חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

יכול היה חבר הכנסת יהלום לטעון שגם משה רבינו, כאשר התקשה להרים את

ידיו, היה מי שעזר לו, אבל אני לא מציעה שמישהו מחברי הכנסת יעמיד את עצמו

במצב כזה. מה שהיה מותר למשה רבינו לא מותר לנו.

היה כדאי לו לבוא בשביל תימוכין כאלה.

עקרון החברות האישית בכנסת מאד חשוב וראינו שבהצבעות, אפילו הצבעות

חשובות, לא כל הסיעה מצביעה אותו דבר. דווקא בשאלות רגישות ומצפוניות ישנם

פיצולים בתוך הסיעות. מה שהפריע לי הוא שחבר הכנסת יהלום בדבריו לא הביע חרטה

או צער אלא נתן רק הסבר. אם חבר הכנסת יוסיף מילת חרטה - הנושא סגור.

תודה. חבר הכנסת זיסמן, בבקשה.

לפני שאני מדבר אני רוצה לדעת מה היו תוצאות ההצבעה.

ההפרש היה גדול מאד.

ידעתי את התשובה מראש. אני חושב שהיוזמה של חבר הכנסת רענן כהן,

להקפיד על כך שחבר כנסת יצביע בעצמו, על פי מצפונו ובדיעה צלולה, היא נכונה.

בינתיים נגרם נזק כבד מאד לכנסת.

מי גרם לנזק?

הנזק נגרם ע"י הפרסום שהיה ביומיים האחרונים בתקשורת. אנשים חושבים

שחברי הכנסת מזייפים. אילו היתה הצבעה שקולה היתה סכנה.

איך יכולתי לדעת?

אתה יודע כי ביררת את תוצאות ההצבעה. קרו דברים כאלה גם בסיעת מפלגת

העבודה בשלוש והשנים האחרונות. אני זוכר מקרה שבו שר הצביע עבור שר שנרדם ע"י

שולחן הממשלה.

אתה מדבר ברצינות? מתי זה קרה?

אני תמיד מדבר ברצינות. כשאני אומר אני מוכן להעיד על כך בשבועה. אם

מטרתו של חבר הכנסת רענן כהן לשים את הדגש על כך שצריך להצביע אך ורק מי

שמוסמך להצביע, אני מחזק את המגמה הזאת ואת הכוונה הזאת, אבל יחד עם זאת,

במקרה הקונקרטי הזה, ראיתי שהיה הפרש גדול ולדעתי המקרה נופח מעל לכל

פרופורציה. אני מבקש ממך לתקן את הנזק. מדובר במקרה חריג ובנסיבות מיוחדות

וחברי הכנסת מצביעים כל אחד לפי שיקול דעתו ולפי מצפונו. אין זיופים בכנסת.

אני מודה לך. אני רוצה לדבר על הנושא העקרוני, מעבר למקרה הספציפי של

חבר הכנסת יהלום. קורה מצב שבו חבר כנסת רץ להצביע, בינתיים יכול מישהו לחשוב

שמכיוון שהוא רץ לרוצביע ומחוג השניות נגמר, מישהו יעזור לו להצביע וגם זה

אסור. יש לנו הרבה מצבים רגישים; אנחנו מודעים לזה שלפעמים חבר כנסת יושב

בטעות על כסא של שכנו ומצביע במתקן שלו, וזה כבר קרה, ומכיוון שההצבעה

והאלקטרונית נקלטת על שם חבר כנסת אחר, חובה עליו להודיע.

אני חושב שאין בכל 120 חברי הכנסת חבר כנסת אהד שיעשרו איזשהו נסיון

לתחכם, לשנות או לגרום, חס ושלום, לזיוף הצבעה. מה שהיה באותו לילה היה מצב

שברגעים מסוימים היה גרוטסקי; חלק מרואנשים הרימו ידיים, חלק לא הסתכלו, לא

ספרו וכוי. ההצבעה בתחילתה היא אלקטרונית כדי לראות את יחסי הכוחות ואחר כך

עוברים להרמת ידיים, וקרה שאנשים הרימו ידיים והורידו ידיים בלי שום קורולציה

להצבעה עצמה. היו הרבה מקרים באותו לילה שבהם האופוזיציה הצביעה נגד ההסתייגות

והקואליציה הצביעה בעדן. אם היו בודקים את הקלטות, כפי שעושים אחרי משחק

כדורגל, ההצבעות היו מתהפכות. הדבר נובע מכך שהיו למעלה מאלף הצבעות באותו

לילה.

הארוע צריך להישפט ולהיראות בקונטקסט שבו היה, ואני לא חושב שמישהו,,

גם לא חבר הכנסת רענן כהן, רואה בחבר הכנסת יהלום כמי שניסה לעשות משהו לא

חוקי, והוא גם אמר את זה.



אני מקבל את הדברים שאמר היועץ המשפטי של הכנסת, צבי ענבר; ממילא, אם

בכלל, הנושא שייך לוועדת האתיקה, אבל מכיוון שדיברתי עם חבר הכנסת רענן כהן

אתמול, ומכיוון שהיה מובן לנו שהעניין קיא ידון בשום פורום, אני מבקש לראות את

העניין כסגור.

מזכיר הכנסת, שמואל יעקבסון, בבקשרו.

'אני מבקש להעיר; בשעה שתוכננה ההצבעה האלקטרונית ננקטו צעדי מנע, עד

כמה שאפשר. לדוגמה, לא בכל הפרלמנטים מקובל שלוחצים על כפתור ההצבעה בשתי

ידיים. כאן זה נעשה כדי למנוע מצב שבו החבר הסמוך יצביע. בפרלמנט מסוים חבר

הצביע בעד חבר וביטלו את ההצבעה האלקטרונית.

אני מבקש להעיר כבעל נסיון; מידי פעם, כשאני קורא בשמות חברי הכנסת

אני שומע "נגד" מחבר שלא היה נוכח, או "בעד" מחבר שלא היה. זאת תקלה שצריך

למנוע אותה.

חבר כנסת אחד אומר במקום השני?

כן. את ההצבעה רואים ואת זה לא. זה קרה לי פעמיים בשבוע האחרון וזה

יותר חמור.

אתה מזהה. את הקולות?

כן.

תודה. רענן כהן, בבקשר..

אני לא מתכוון להרחיב את הנושא הזה מעבר לדיון שמתקיים כאן, אבל יש

לו משמעות בכך שהוא התקיים כאן כי ועדת הכנסת חייבת להוציא הנחיה ברורה לכל

חברי רוכנסת מבלי לקשור אותרו לארוע שהיה. אין לי ספק שלחבר הכנסת יהלום לא היתה

מטרה להבשיל, אבל עצם העובדה שהנושא מובא לכאן לדיון, וכדי שתופעה כזאת לא

תחזור בעתיד, צריך שלכל חבר כנסת יהיה ברור שהוא מצביע אך ורק במתקן ההצבעה

שלו, ואני רואה בזה את סיום הנושא.

חבר הכנסת יהלום, אתה מעוניין להוסיף משהו?

לא.

לא רציתי לדבר קודם לכי אולי הנושא היה עובר לוועדת האתיקה, אבל

מכיוון שהנושא הוסר אני אומר את דעתי - היתה הצגה קצת רחבה...

זה יותר מכובד מלהצטלם ליד הומוסקסואלים ולסביות.

מה הבעיה שלך?

משה, באמת.

אתה פוסל אנשים?

אין לי בעיה.

בגלל זה הנושא היה צריך להיות בוועדת האתיקה ולא כאן.

אתה מדבר על אתיקה?

אתה לא מבין מה שעשית?

אני מבקש שקט.

אני מציע לקבל החלטה כדלקמן: ראשית, אמירת פתיחה שהחלטה זו איננה

מתייחסת למקרה הקונקרטי של חבר הכנסת יהלום, שאותו אנחנו רואים כסגור. שנית,

ועדת הכנסת קובעת שתבר כנסת אינו יכול להצביע בהצבעה אלקטרונית או בכל הצבעה

אחרת במקום חבר כנסת אחר, תהיינה הנסיבות אשר תהיינה. אני מניח שאחרי החלטה

כזו, אם מישהו יפר אותה ביודעין, תהיה עילה להביא את התלונה בפני ועדת האתיקה.

תודה רבה; הנושא סגור ואנחנו עוברים לנושא הבא.



ג. מעמד ספריית הכנסת נוכח כוונת הממשלה להציע בחוק את ביטול החובה להעביר

עותק מכל ספר היוצא בישראל לספריית הכנסת.

אנחנו עוברים לנושא הבא. אני מעביר את רשות הדיבור לצבי ענבר. בבקשה.

ישנה הצעה הנידונה כעת בפני ועדת שריס לחקיקה האומרת לשנות את פקודת

העיתונות ולקבוע חקיקה חדשה. בחקיקה החדשה מספר שינויים מוצעים, ויזם אותה

משרד החינוך והתרבות. דווקא משרד המשפטים היה זה שהעלה את השאלה - האס מך

הראוי להשאיר בתוקפו את הסעיף הקובע שעותק אחד מכל דבר דפוס שיוצא בארץ יועבר

לספריית הכנסת. הטענה היא שהספריה הלאומית היא הספריה הלאומית ולכן מן הראוי

שכל עותק יועבר אליה, אבל ספריית הכנסת, שאיננה מקום הפתוח לציבור כולו, לצאת

ולבוא בו ולעיין בכל ספר, לא ממלאת תפקיד של ספריה לאומית.

ההצעה הזאת עמדה לבוא בפני ועדת שרים לחקיקה לפני כשבועיים, וביקשנו

את דחיית הדיון בוועדת שרים לחקיקה על מנת לאפשר דיון בוועדת הכנסת, משום

שבכנסת עצמה היו השקפות שונות. השקפה אחת אומרת שאכן ספריית הכנסת אינה צריכה

לכלול את כל הספרים שיוצאים בארץ. להזכירכם, היה דיון בוועדת הכנסת לפני מספר

חודשים בשאלה - האם להשאיל ספרים מספריית הכנסת לספריות שונות, אבל בכל מקרה

לא לשמור עליהם בכנסת. דבר זה מלמד על כך שהכנסת עצמה לא רואר. צורך שיהיו תחת

ידה כל הספרים המגיעים אליה. מצד שני הועלתה הטענה שמן הראוי להמשיך בהסדר

הקיים.

על מנת לגבש את עמדת הכנסת ולהביא אותר. כעמדה אחת בפני ועדת שרים

לחקיקה, מתקיים הדיון הזה.

אני רואה שיש כאן רק נציגות מקצועית של הספריה. מה עמדת יושב ראש

הכנסת?

יושב ראש הכנסת לא יכול להגיע כי הוא לא חש בטוב.

אם כך אני שולח לו ברכת החלמה.

שקלתי בתחילת היום אם לקיים את הדיון או לא כי זה בהחלט נושא שחשובה

לנו בו דעתו של יושב ראש הכנסת. סגן יושב ראש הכנסת נוכח בדיון.

האם הקטנת שטחה של ספריית רוכנסת בחודשים האחרונים, אנחנו יודעים שבנו

שם משרד לשר גונן שגב, האם זאת מגמה להקטין את גודלה, אופיה וצביונה של ספריית

הכנסת?



היו"ר אי גולדשמידט;

הדיון הזה הוא דיון אגב הצעת חוק ממשלתית והוא דיון מאד חשוב. אנחנו

מכירים ברחבי העולם המושג של ספריית הקונגרס, לדוגמה. היא הפכה להיות ה-

ספריה שיש בה הכל. לדעתי הדיון חורג משאלה טכנית של קבלת ספרים או אי קבלת

ספרים ונוגע לתפיסה.

ספריית הקונגרס היא גם הספריה הלאומית.

השאלה היא - מה הוא מעמדה של ספריית הכנסת. האם ספריית הכנסת היא

מוסד שמשרת צרכים פרטיקולרים ברמה של אספקת שירותי מידע כאלה ואחרים, או

שספריית הכנסת הופכת להיות מוסד יוקרתי שאמור להוות דגל מהרבה בחינות. בהערת

סוגריים אני אומר שכשאני נכנס לביתו של ארם אני מסתכל כמה ספרים יש לו, איזה

ספרים יש לו ואיפה הוא שם אותם, ועל אחת כמה וכמה כשמדובר בכנסת. אני חושב

שזהו והדיון, מעבר לדיון הטכני אגב הצעת החוק.

אני אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת עובדיה עלי, סגן יושב ראש הכנסת,

שמייצג לצורך הדיון הזה את נשיאות הכנסת ואת יושב ראש הכנסת, אחר כך אני מבקש

מאנשי הספריה לרביע את דעתם ונקיים דיון.

אני מייצג את עצמי בעניין זה ולא את הנשיאות.

הנושא העיקרי שכדאי ילדון בו הוא ספריית הכנסת ולא האם לקחו שטח

מהספריה וייעדו אותו לשר. בבית הספרים הלאומי ליד האוניברסיטה העברית יש

נוהלים בחקיקה או לא בחקיקה לקבלת ספרים. בכל פעם שספר יצא לאור, נשלחו שניים

לספריה הלאומית.

על פי חוק. חלוקת הספרים היוצאים לאור בארץ היא כדלקמן: ספר אחד

לגנזך המדינה, שני ספרים לבית הספרים הלאומי, ספר אחד לספריית הכנסת וספר אחד

למשרד החינוך.

את החוק הזה רוצים לשנות עכשיו וזאת בדיוק הנקודה עליה אנחנו מדברים;

לא יחייבו להעביר ספרים לכנסת.

צריך להתנגד לשינוי המוצע. הכנסת היא מוסד מאד חשוב ויש לנושא הזה

משמעות גם מבחינת העבודה שלנו בכנסת. אני לא רואה את הצורך הגדול בשינוי הזה.

אם היתה משמעותית כספית יכולתי להבין אבל המשמעות הכספית היא שולית ומצד שני

המשמעות העקרונית חזקה. כך ייגרם רק נזק וצריך להתנגד לזה.

מה עומד מאחורי כוונת הממשלה? מישהו יכול לנמק מה קרה לממשלה שהיא

מתנגדת להעברת ספרים לכנסת?

אני מבקש לשמוע את אנשי הספרית.

נפגשתי עם כל הגורמים, גם ממשרד החינוך וגם ממשרד המשפטים, ואני יודע

בדיוק את הנימוק שלהם. היועץ המשפטי של משרד החינוך אומר שהם משמשים כעבריינים

כבר כמה שנים, מאחר והחוק מחייב אותם לרשום בפנקס את כל הפרסומים ורגז לא

מנהלים רשימות כאלה כבר שבע שנים. זה קשה להם והם לא היקצו כוח אדם מתאים

שיעקוב ו יאכוף את החוק. בנוסף לכך הם לא רצו להיות לבד בכך שרם מוותרים על

ספרים והם רצו להכניס את הכנסת כשותפה. זאת הכוונה המקורית.

עם כל הכבוד אני רוצה לשמוע את דעת הממשלה.

מרגע שהכנסת איננה משמשת כספריה לאומית, והרי ספריית הקונגרס פתוחה

לכל אחד, משרד המשפטים לא ראה מקרם לחייב העברת עותק לגופים שאינם ספריה

לאומית.

מאחר ואפשר לארגן בנקל התנגדות להצעת החוק של הממשלה, חייבים להזמין

את הממשלה ומי שמייצג את המחוקק חייב להסביר לנו.

אני מבקש מגברת קמחי להציג את הנושא.

ני קמחי;

הרבה פעמים שמעתי את הטענה שהספריה הלאומית נמצאת כמה מטרים מאיתנו

ואפשר לשאול משם ספרים. אי אפשר לקחת משם ספרים. היא מקבלת שני עותקים מכל

ספר; אחד היא מניחה בצורת מוזיאון שאף אחד לא יכול לגשת אליו, ואת השני אפשר

לקרוא או לצלם אבל זאת פרוצדורה שלוקחת הרבה זמן. קשה מאד לשאול אלא אם כן

מדובר בספריות המחלקתיות ששם ישנם כמה עותקים לסטודנטים. המציאות היא שאנחנו

עוזרים לספריה הלאומית יותר ממה שהיא עוזרת לנו. רק אתמול היו אצלי שלושה

אנשים שלא יכלו להשיג את החומר והייתי צריכה לעזור לרם.

מדברים על כך שהיום אין צורך בספרים משום שהמידע מובא בצורה

אלקטרונית, בעיתונים ובצורות שונות, אבל עדיין לא מדובר במרופכת הספר והקלף.

ברגע שהמציאו את הספר גמרו עם הקלף. המחשב הוא נוסף לספרים ולא בא במקומם.

חבר כנסת מסוים ביקש את עיר ההריגה של ביאליק, אין אפשרות למצוא את זה בשום

מאגר ממוחשב. אני גם לא אמצא חומר על המתיו ונים, או מי היה מנדלסון. אלה שאלות

שנשאלו בעשרת הימים האחרונים בנוסף לשאלות רבות נוספות. יושב ראש הכנסת ביקש

את באבי יאר; זה לא נמצא בשום מאגר ממוחשב.



לאומרים שצריך להקטין את תחוס הנושאים; גם אני חושבת שמידי ארבע שנים

צריך לרלל את הספרים, לדוגמה, חומר כלכלי או חומר פוליטי שאינם עדכנים היום.

לא מזמן ביקשו לדעת מה אמר צ'מברלין אחרי שיצא מהוועידה עם היטלר; אי אפשר

למצוא את זה במאגר ממוחשב אלא רק בספרות היסטורית.

הספרים רגו בנוסף למאגרי המידע הממוחשבים. חבל שחבר הכנסת בניזרי לא

נמצא כאן, הוא תמיד מבקש מידע שכדי למצוא אותו אני צריכה לשלב בחיפוש גם את

המחשב וגם את הספרים.

כאשר חבר כנסת נוסע לארץ מסוימת הוא רוצה את הרקע שלה. אם מבקשים

ציטוטים היסטורים וגאוגרפים או את הפוליטיקה של המזרח התיכון אני יכולה למצוא

אותם רק בספרים. גם בספרות הקלאסית, תמיד מבקשים ציטוטים של אלתרמן, ביאליק

וטשרנחובסקי.

אולי תקום ועדה שתקבע באיזה תחומים הספריה תתרכז. אולי צריך לוותר על

ספרות יפה.

לא.

להיפך; צריך להרחיב את הקלטות ולדאוג לכך שיהיו פה גם קלטות ומחשבים.

אין לנו חדר וידאו כי אין לנו מקום. לפני שנתיים נלקחו מהספריה עוד

כמה חדרים ועכשיו נלקח שטח לצורך הקמת משרד לשר שגב. חצי מחסן כבר איננו ואין

לנו מקום. לפני חמש שנים עשינו דילול רציני של ספרים ואת כל החומר נתנו

לספריית באר שבע.

אנחנו מקבלים גם ספרות ילדים ונוער. את כל הספרים אנחנו אוספים

ונותנים לספריה הציבורית בירושלים, ומבקר הכנסת יודע על כך. הספריות בירושלים

מודות לנו מאד אבל לא רק הן. יש הרבה חברי כנסת שבאים אלי בבקשה לתרום לאיזשהו

ישוב נידח ואנחנו תורמים ברצון. יכול להיות שחלק מספרי הקריאה שאנחנו מחזיקים

אינם רלוונטים לדיון אבל כל שאר החומר רלוונטי, כי כל תחום עולה בכנסת.

למה צריך לשלוח לכם ספרי ילדים ונוער אם אתם מוסרים אותם?

ביקשנו שלא ישלחו לנו ספרי ילדים ונוער אבל נאמר לנו שיותר קל לרם

לשלוח רגל ושאנחנו נעשה את המיון מאשר שהם יעשו אותו. אותר דבר קרה לנו עם

האו"ם. קיבלנו חינם את כל החומר של האו"ם ולא היה לנו מקום. אני יודעת שיש

בספריה הלאומית ספריה של האו"ם, ואלה ספרים שאינם להשאלה. עשיתי איתס הסכם

שאני מעבירה את כל התומר אליהם אבל בכל זאת אנחנו היחידים בארץ שמחזיקים חוקי

עבודה בינלאומיים.

יש לי תחושה שאת מתנגדת להצעה.

אני מאד מתנגדת ואני רוצה שירחיבו אותרו גם על תקליטורים שרם אמצעי

מאד חשוב ועולים הרן עתק.

לגבי ספרות יפרו לא רק שרצוי שהיא תהיה אלא היא חייבת להיות. לקראת

הפיליבסטר התכוונתי לרושתמש במחזה של יוליוס קיסר, למרות שקיבלתי ביקורת

מעתונאי בכיר בכנסת שאמר לי שהמחזה עוסק ברצח פוליטי, אבל התכוונתי להשתמש

בנאום של אנטוניוס, שאיננו קשור לרצח הפוליטי אלא קלאסיקה של נאום אירוני.

אני חושב שנצטרך לקבוע מה היא ספרות יפר. ואני אתן דוגמה מנושא קודם

שעסקתי בו, והוא ראש ועדת עיצוב. הוועדה של הכנסת משתמש תבשירותיה של אוצרת

מוזיאון ישראל והיא קובעת מה יוצג בגלריה של הכנסת. מישרוו עושה סלקציה ולא

מכניסים כל דבר. כך גם בספרות. טום קלנסי הוא סופר טוב אבל אני לא בטוח שספריו

צריכים להיות בספריית הכנסת. לעומתו - א.ב. יהושע, עמוס עוז, משה שמיר ונעמי

פרנקל - זאת ספרות חובה. ידוע לי שגם חבר הכנסה זאבי הוציא 60 ספרים.

רי זאבי;

62 ספרים.

סליחה. אני בהחלט חושב שבסופו של הדיון נצטרך לקבוע ועדה מטעם ועדת

הכנסת שתלווה את הספריה. דבר נוסף שמטריד אותי מדבריה של נעמי, ואל תפרשי אותי

לא נכון, כי אני משוכנע שחלוקת ספרים לספריות נעשית בצורה מכובדת ונכונה, אבל

צריכה ועדה ללוות את זה. אולי, לדוגמה, צריך לתת עדיפות לישובי קו העימות.

עדיף להעביר ספרים לקרית שמונה מאשר להעביר לתל אביב.

או לספריות צה"ל.

את רוב הספרים אנחנו מעבירים לספריות בירושלים כי רם באים ולוקחים,

ומבחינה טכנית זה קל יותר.

אבל אם מחלקים רכוש של הכנסת, ולא משנה איזה רכוש, צריך שיהיה על זה

פיקוח.

אתה צודק.

לגבי ספרות ילדים; יש ספרות ילדים שהיא ספרות קלאסית והיא כן צריכה

להישאר בספריית הכנסת. לא כל דבר כמו שלא כל רומן שיוצא לאור. חבר הכנסת זאבי,

בבקשה.

קשרו לי להאמין שוועדה ממשלתית רוצה לפגוע בספריית הכנסת מפני שאני

מכיר את השר ליבאי, שהוא יושב ראש ועדת שרים לענייני חקיקה, הוא עצמו איש ספר

והוא לא היה נותן את ידו להצעה כזאת. אולי הנושא נמצא עדיין בדרג של פקידים.

זה עומד לבוא בפני ועדת שרים לחקיקה, להחלטה.

אם כך מדובר בדרג של פקידים ואת הפקידים האלה צריך לשחרר מרושירות

הציבורי.

זה עוד לא הגיע לוועדת השרים?

הוא הגיע והיא דהתה את הדיון לבקשתינו.

הדעת איננה סובלת שספריית הכנסת תהיה מנוונת או לא קיימת או מוגבלת.

לדעתי ועדה זו או ועדה אחרת צריכה למצוא דרכים איך לגרום ל-120 חברי הכנסת

להיות צרכנים יותר אינטנסיביים של הספריה. הספריה באמת מצויינת. בספריה

הלאומית מחכים יום עד שמקבלים ספרים וכאן מקבלים את הספרים באופן מיידי,

השירות יוצא מן הכלל ויש יכולת להשתמש בכל המאגר האדיר הזה. לצערי, חברי הכנסת

אינם משתמשים מספיק בספריה מכל מיני סיבות: עומס, חינוך וכו'.

חלקם.

אני מדבר בהכללה. מתוך 120 חברי כנסת, שלושים מהם שרים וסגני שרים

שלא נמצאים כאן, ומתוך תשעים חבריסת הנותרים אפשר לפגוש בספריה 10-8 חברי

כנסת.

לא צריך לשבת בספריה כדי להשר ש בשירותיה.

בוודאי. ספריה היא כלי עבודה של חברי הכנסת. אני נעזר בספריה ר^רטית

שלי אבל לא כל אחד מחזיק ספריה פרטית עם שלושים אלפי כרכים. אני סבור שהתפקיד

שלנו הוא לחפש דרכים איך לגרום לחברי הכנסת להיות צרכנים טובים של הספריה

הזאת.



התפקיד השני שלנו הוא לעשות את הספריה מודרנית. היום כשאומרים ספריה

לא מדברים רק על ספרים אלא וגם על קלטות ומחשבים, ולא רק שלא צריך לצמצם אותה

אלא צריך להרחיב אותה. לפני שבע או שמונה שנים הוספתי בספריית מוזיאון תל אביב

ספריית שיקופיות. כאן זה לא רלוונטי. בנוסף לכך הוספתי ספריית סרטים בנושאי

טבע וארץ ישראל, והוספתי את היכולת לצפות בסרטים בתא המיועד לכך, או להשאיל

אותם.

צריך לחשוב באותו כיוון גם על ספריית הכנסת. גם היא צריכה להיות

מודרנית ולהתרחב - ליצור תאי צפיה, שיהיו בה אקרני וידאו וטלוויזיה כי הרבה

אינפורמציה נמצאת היום בקלטות. נכון שישנה בעיה עם חומר שאיננו רלוונטי. אני

חושב שחבר כנסת, בתוקף תפקידו, לא נזקק לספרי בישול ולכן צריך בהחלט למיין את

הספרים אבל לא שרגזו "ל ימיין אותם אלא ועדה בכנסת תעשה זאת. המו"ל עצמו איננו

ממיין אלא פקיד, שלעיתים חסר השכלה. הוא יחליט מה לשלוח ומה לא?

את עודפי הספרים צריך להוציא מספר פעמים בשנה, ואני מסכים שהוצאת

הספרים צריכה להיות מבוקרת לנמענים נכונים. אני לא הייתי נותך ספרים לספריית

ירושלים וגם לא לספריית תל אביב. בתל אביב ישנן 17 ספריות עירוניות ויש לה

תקציבים. הייתי נותן לישובים נזקקים, לישובי קו העימות או לצה"ל במידה וזה

מתאים לו. ספר ילדים לא הייתי נותן לצה"ל אלא לקיבוץ עירון, לדוגמה, שיושב על

קו הבטחון כל השנים והילדים שם חיו הרבה שנים במקלטים.

מה שאנחנו מחליטים היום לא ניתן לשינוי בכנסת הבאה או בשלב יותר

מאוחר. מה שנחליט היום יהיה נצחי. אם יפסיקו לשלוח ספרים לספריית הכנסת היא

תתנוון. ספריה שלא מתעדכנת - מתנוונת, והמבקר בה אומר - אין בה שום דבר חדש.

אם כך יהיה המבקרים לא יכנסו יותר.

אני בעד לקיים את החוק כלשונו. במשרד החינוך היה אדם בשם ד"ר משה

גלבוע שהיה ביבליופיל. הוא נפטר ומאותו יום המשרד לא יודע מה לעשות.

אני בעד זה שנאמר לוועדת שרים לחקיקה, עם סימן קריאה, שאנחנו לא

מוכנים לוותר על מה שכתוב בחוק העתונות ושמחייב כל מו"ל לשלוח כל ספר לכנסת.

עוד לפני שנבחרתי לכנסת באתי באופן אישי והבאתי ספרים שהוצאתי.

אני חושב שזה כבוד לכולם.

צריך לדבר על זה שאין לחוק שיניים.

ישנם מו"לים שאינם שולחים ספרים?

בוודאי.

הספריה הלאומית מנהלת מעקב על כל ספר שיצא וממלאת טופס שנשלח למר"ל -

הוצאת ספר מסוים ולא שלחת אלינו; נא לשלוח. ברוב המקרים זה עוזר. יש הוצאות

ספרים קטנות ויש ספרים של המגזר החרדי, שאולי פחות חשובים לנו. גם אנחנו

יכולים לשלוח טופס כזה להוצאות הספרים.

ני קמחי;

יש לנו טופס כזה.

ואתם שולחים אותו?

ני קמחי;

כן, אבל לא מדובר רק במגזרים חרדים. לדוגמה, לא רוצים לשלוח לנו ספר

חוזים שעולה כ-700 ש"ח.

צריך לכתוב מכתב "מבלי לפגוע בזכויות - חוק מספר x אומר ... וכו'".

היו"ר אי גולדשמידט;

ואז רואים שהקנס על כך הוא 25 לירות.

לא נכון. ישנה הוראה כללית בחוק העונשין שמעדכנת את כל הקנסות.

העובדה היא שבשעתו, כאשר פנתה אליי מנהלת הספריה דאז, אריקה, ביקשתי את

הרשימה של כל מי שלא שולח לנו ספרים. שלחתי את הרשימה למטה הארצי - אגף

החקירות, הוציאו הוראה לכל המשטרות, כולם הוזמנו לחקירה משטרתית וכללם שלחו את

הספרים.

אמרתי לבוטון והוא אמר לי - ממילא משנים אח החוק.

זה בוודאי קרה רק בימים אלה.

זה היה אתמול.

אני כבר מודיע שבכוונתי לאשר הקמת ועדה בראשות חבר הכנסת זאבי בנושא

הזה, אם חבר הכנסת זאבי יסכים, ונדמה לי שהוא עשה לי סימן בראש שהוא מסכים.

חבר הכנסת משה פלד, בבקשר..

ידידי, חבר הכנסת זאבי קלע למחשבותיי. אם יש דוגמה טובה להתאחדות או

להקמת לובי שחוצה כל מסגרת וכל גדר פוליטית זאת ספריית הכנסת. אני מקבל את

ההגדרה של חבר הכנסת זאבי שאמר - הספריה היא כלי עבודה של חברי הכנסת. יש

בספריה תופעה שהפרה רוצה להניק יותר מאשר העגל רוצה לינוק. הספרניות מחכות

להזמנות לעבודה. תוך חצי יום עבודה קיבלתי חוברת עס מידע שביקשתי וזה ממש

תענוג. אני באמת רוצה לומר מילה טובה לספריה ולשבח את העובדים בה על עבודתם.

אני חושב שהכנסת צריכה להתאחד סביב ההתנגדות הנחרצת לשינוי בחקיקה

וצריך להרחיב את הספריה, כפי שנאמר כאן, לעשות אותה יותר מודרנית. אני חושב

שצריכים למצוא טכניקה, ואולי זה יהיה מתפקידה של הוועדה שתקום, להחליט על

ספרים שיש ברצונה לקבל.

ני קמחי;

זאת בעיה כי לפעמים הכותרים לא אינפורמטיביים. בנוסף לכך יש מו"לים

שמוציאים ספרים ולא עורכים רשימה.

עדיף שהספרים יגיעו וכאן יוחלט מה לשמור ומה למסור.

מי פלד;

אני מסכם את דבריי ואומר שיש לי התנגדות נחרצת לשינוי. אני בעד הרחבת

ספריית הכנסת ככלי עבודה של חברי הכנסת.

היו"ר אי גולדשמידט;

תודה. הגב' כרם, סגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

שי כרם;

אני רוצה להעלות כמה נקודות. ראשית, אכיפת החוק. זה לא עניין חדש

וצריך לנקוט בדרכים שיעץ היועץ המשפטי. ישנם מו"לים שמשתדלים לא לציית לחוק,

ורואכיפה היא סלקטיבית. ספריית הכנסת לא תנקוט מאמצים יוצאים מגדר הרגיל כדי

לקבל ספר על הגנטיקה של החד-תאיים, אבל יש לה עניין מיוחד בספרים מסויימים שהם

כלי עבודה חשוב מאד. אם מו"ל מעכב את העניין בשנה, עד שהוא מואיל לשלוח או עד

שהוא נענה לכל הפניות, האזהרות וההתראות, זאת שנה שהולכת לאיבוד, כאשר הדברים

היום מתחדשים במהירות רבה. אולי צריך למצוא דרך לאכיפה, גם נקודתית ומאד

סלקטיבית ומהירה. זאת הבעיה שצריך לפתור.

עניין נוסף הוזכר כאן קודם, אבל לא במידת ההיקף הראויה והוא לקיחת

שטחים מהספריה. מנהלת הספריה יכולה לתת לנו אינפורמציה מדויקת על כך שבמשך כ-

6-5 שנים נלקחים בשיטתיות שטחים מהספריה. מדובר במחסנים בעיקר. אני רוצה לדעת

מה אחוז השטח שנלקח.

ני קמחי;

נלקח חצי מחסן עליון שהוא כרבע משטח המחסנים.



שי כרם;

ספרים חדשים ממשיכים לזרום לכנסת ויש צורך באילימינציה של ספרים. לכן

עלה גם הנושא של ספרות יפה. ספרות יפה זה must , וזה מובן מאליו בכל ספריה

פרלמנטרית.

הספרות היפר. תופסת בסך הכל אחוז מאד קטן מכלל הספריס שישנם.

תודה. סגן מזכיר הכנסת, דוד לב, בבקשר..

אני רוצה להעיר כי מי שיקרא את הפרוטוקול עלול לחשוב שלכנסת יש משימה

לצמצם את הספריה סתם לשם הצמצום; היה הכרה שהתעורר לפני כשש שנים, של הקמת

לשכות בקומה השניה, כשהקואליציה הצטמצמה קמעא, ולא עשינו את זה בשמחה אלא

מחוסר ברירה.

הקואליציה הצטמצמה ומספר הלשכות הורחבו?!

הסגנים וסגני השרים היו צריכים לשבת כאן בכנסת ולהצביע. נוכח הצמצום

הנוסף בספריה ללשכתו של השר גונן שגב, אמרתי למנהלת הספריה שאם נוכל נחזיר את

המצב לקדמותו בכנסת הבאה למטרות שעלו כאן: חדר וידאו וכו.'

אני רוצה לציין שליושב ראש הכנסת יש דיעה מעט שונה מהדיעה שנשמעה

כאן ולכן כדאי לשמוע גם את דעתו. אני בהחלט חושב, כפי שאמרו מנהלת הספריה

ואחרים, שספרים בלבד לא מספיקים וצריפה להיות מדיה אחרת. כדאי לעמוד על קבלת

הפרוספקטים של כל הוצאה לאור כדי שאותה ועדה שחבר הכנסת זאבי יעמוד בראשה תהיה

הזכות לדרוש את הספרים שבהם אנחנו מעוניינים מהוצאות הספרים.

לא כולם מוציאים פרוספקטים.

זהו נושא שהוועדה המצומצמת תדון בו.

בכל יריד ספרים אנחנו הולכים ולוקחים את כל הפרוספקטים.

צריך לעשות תיקון בחוק שיחייב לשלוח פרוספקטים נוסף לספרים.

תודה. חנה, בבקשה.

חי פריידין;

אני מסכימה לרוב הדברים שנאמרו כאן אבל ההסתכלות שלי קצת שונה מבחינת

המידע; אני חושבת שהוויכוח צריך להיות - האם ספריית הכנסת צריכה להיות ספריה

ציבורית שבמקרה נמצאת במשכן הכנסת, או שהיא צריכה להיות ספריה מקצועית. לפני

הדיון קראתי את הפרוטוקולים של הצעת החוק שהתקבלה בשנת 53'.

ימי שפרינצק.

הצעת החוק עלתה ע"י שר הפנים דאז, שפירא, ועיקר הוויכוח היה בין דייר

זו-ח וררופטיג לבין יזהר הררי. שוחחתי עם זרח ורהפטינג בשבוע שעבר, והוא אומר כך:

"לשם מה צריכה להימצא בספריית הכנסת ספרות יפה ושירה? ספריית הכנסת צריכה

להיות ספריה ספציפית, מקצועית. צריך להימצא שם חומר הנוגע לחוקים, לחיים

הפרלמנטרים וחומר הנוגע לאותן הבעיות הציבוריות הדנות בכנסת".

הוויכוח הוא לגיטימי. היתרון שלנו על הוויכוח שבשעתו היה תאורטי רצפה

את העתיד הוא שאנחנו נמצאים כמה שנים אחרי ואנחנו רואים מה נעשה במשך השנים.

אנחנו לא צריכים להיבהל מהשינוי בחוק; אני רואה בהצעה קטליזטור לשינוי פני

הספריה ואני אסביר; לאחרונה ביקרתי בכמה ספריות פרלמנטריות בחו"ל. ספריית

רפרלמנט והפולני וספריית רפרלמנט האנגלי. בפולין נמצאת ספריית המשפטים הטובה

במדינה וזאת מטרתה. בספריית הפרלמנט רואנגלי הוחלט שאין ספרות יפה פרט לאותם

ספרים שנחשבים באנגליה לקלאסיקה, ושומרים אותם לצורך ציטוטים. המטרה איננה

החלפת ספרי קריאה אלא עזרה במילוי התפקיד הפרלמנטרי.

אני לא מבין מדברייך כיצד ביטול החובה להעברת ספרים משרת את מה שאת

מציעה.

אני אסביר. היות ואנחנו יודעים מדוע הוחלט לשנות את החוק, קראתי את

הפקודה המנדטורית שנקבצו בה מספר דברים שאולי מלכתחילה לא היו צריכים להיות

שם. אני חושבת שהדבר הראשון הוא ניתוק נושא העברת הספרים מפקודת העיתונות

המנדטורית וחקיקת חוק חדש שמתחייב לחובת מסירת מידע לספריית הכנסת. זהו חוק

שבשעתו דיבר עליו השר שחל.

כשאנחנו פונים היום למשרדי ממשלה ומבקשים חומר שמצוי ברשותם אנחנו

נתקלים בבעיה.

דו"ח ועדת ברודט נמצא בספריה?



ני קמחי;

יש בעיה עם דו"חות ממשלתיים ופרסומי ממשלה, קשה לנו מאד לקבל דו"חות

חקירה ולא וזמיר אנחנו מקבלים.

אני לא אוהבת את העובדה שספריית הכנסת משמשת צינור להעברת ספרים וכפי

שאמר יושב ראש הוועדה, צריכים להיות כללים ברורים מאר למי מעבירים ספרים. אני

אתן דוגמה; הצטרפתי ליושב ראש הכנסת בביקורו בבקעת הירדן, וביקרנו גם בישוב

נעמה. בנסיעה חזרה הצעתי ליושב ראש להעביר את ספרי הילדים שיש בספריית הכנסת

לנעמה, קיבלתי את אישורו וכשחזרתי דאגתי להעביר אליהם את והספרים. כך התקבלה

החלטה למי להעביר את הספרים.

יש לכם בוודאי אישור על העברת הספרים לנעמה, ובפעם הבאה תשלחו

למקומות אחרים.

הנושא הנוסף שדובר עליו הוא הרחבה. אנציקלופדיה של "כתר" יצאה עכשיו

על סי.די. רום והיא לא נשלחה לספריית הכנסת. הספרים יותר זולים והם ניתנים

חינם ועל כל המדיות האחרות אנחנו צריכים לשלם. בבריטניה יש נוהל בין הפרלמנט

לבין רשות השידור להשאלת קלטות.

תודה. צבי ענבר, בבקשה.

קצת קשה לי שהכנסת נוקטת בעת ובעונה אחת בשני כיוונים נוגדים. מצד

אחד- באה לידי ביטוי השאיפה שספריית הכנסת תכלול הכל, ומצד שני, בפועל, הכנסת

לוקחת חדרים, מקצצת ומצמצמת. צריך שתהיה מגמה אחידה. קשה לנו לבוא בטענות

לגופים אחרים או לממשלה ובאותו זמן הכנסת לוקחת שטח מהספריה, שולחת חומר

לאכסון במקומות אחרים ומחלקת ספרים. קשור לזה עניין נוסף שהעליתי בדיון על

התקציב והוא הרחבת משכן הכנסת. תואיל הכנסת ותנקוט בצעדים הנדרשים כדי שיהיו

לה מבנים שיכילו ספריה כמו שצריך.

יכולה להיטען הטענה, ואני לא אומר שהיא נטענה או שאי אפשר להתגבר

עליה, שהיום אין פוגעים בקניינו של אדם. ספריית הכנסת איננה ספריה לאומית ואין

לה יעוד לשמור לדורות הבאים. האם יש הצדקה שהכנסת תקבל בחינם דבר שאין שום

סיבה שהיא לא תשלם עליו לאנשים פרטיים?

לעניין משרדי הממשלה; זו אכן סוגיה שאפשר וצריך לטפל בה בנפרד. לפני

שתוקנה פקודת העיתונות בשנת 53', היא לא כללה את הסעיף שאומר שחוק זה יחול גם

על המדינה. כאמור, לפי הפרשנות, חוק איננו חל על המדינה אלא אם נאמר בו הדבר

במפורש. זו הסיבה מדוע החוק לא חל על משרדי הממשלה.



לעניין העמדות לדין וכיו"ב; הפניה לבוטון היתה אתמול, הוא היה בתחושה

שהמצב עומד להשתנות ולא ראה טעם בזה. בעבר, תמיד היינו מוכנים לטפל בפניות

כאלה. יש לי כאן תכתובת עם משטרת ישראל, כולל תיקים שנפתחו נגד הוצאת

"רביבים", לדוגמה. כאשר העברתי את התלונה למשטרה הוצאותהספרים העבירו מיד

ספרים לספריית הכנסת והתחייבו להעביר להבא. לאחר שאותה הוצאת ספרים תיקנה את

דרכיה והתחייבה להעביר ספרים באופן שוטף, ביטלנו את התלונה במשטרה וקיבלנו

מכתב מהמשטרה שהתיק נסגר עקב חוסר עניין לציבור. לאחר שתגובש עמדה והחוק יקבל

את צורתו כפי שיקבל, יהיה מקום לנקוט בצעדים משפטיים נגד הממרים.

היו"ר א' גולדשמידט;

תודה. אני רוצה לסכם את הדיון; אני מצטרף להערכה שהושמעה כאן כלפי

עובדי הספריה. זהו אחד המקומות הנעימים ביותר לבקר בו. יש לי מילת ביקורת,

ברשותכם; היא לא מופנית, חלילה לעובדי הספריה, אני חושב שרירות שהספריה מקצה

בנושא העיתונים הוא לקוי- לא מן הראוי שבספריית הכנסת יהיו כל כך מעט עותקים

של עיתונים. עיתון זה דבר זול ומן הראוי היה להכפיל או אפילו לשלש את מספר

העיתונים המבוקשים יותר. יש עיתונים שעומדים שם ימים ויד אדם לא נוגעת בהם,

במיוחד עיתונות לועזית ועיתונות ספציפית של מדינת ישראל. עיתון חשוב גם לעבודה

השוטפת וצריכים להיות שלושה עותקים של עיתונים מבוקשים.

יושב ראש הכנסת לא נמצא כאן ונרמז לי שליושב ראש יש עמדה אחרת;

נקיים עוד דיון.

הבעיה היא שיש דחיפות בהצגת העמדה שלנו לקראת הדיון בוועדת שרים.

יש לי הצעה; אנחנו נחליט מה שאנחנו מבינים. יושב ראש הוועדה יעמוד

בקשר טלפוני או פנים אל פנים עם יושב ראש הכנסת. אם הוא יקבל את ההחלטות שלו -

מה טוב.

יש טעם לפגם להיוועץ בו אחרי שקיבלתי החלטה, במידה וההחלטה שלנו לא

תראה לו והוא ירצה להשמיע את דברו.

קוראים לזה רביזיה.

אנחנו נסיים את הדיון לא בהחלטה אלא בתמונת מצב. אנחנו נחליט לגבי

הקמת הוועדה כי אין עם זה בעיה. צבי, אתה צריך להופיע בפני ועדת שרים לחקיקה

בסוגיה הזאת.

נכון, אבל אני לא יודע מתי תתקיים ישיבתה. דוד היה האחרון שטיפל

בדתיית הישיבה שנקבעה כבר.

האווירה בוועדת הכנסת, ואס מותר לי להניח, זאת תהיה גם האווירה

במליאה, היא שלא יאהבו את הצעת החרק הזאת. חברי הכנסת, לפחות אלה שהשתתפו

בדיון עד האחרון שבהם, לא מקבלים את התפיסה שעומדת ביסוד הצעת החוק. אני גם לא

יודע אם יש סטטוס פורמלי להחלטה של ועדת הכנסת להתנגד להצעת חוק ממשלתית. זה

דבר שלא קיים. המסר צריך להיות מועבר.

אנחנו כן מחליטים, אם אתם תומכים בכך, לר?קים ועדה מטעם ועדת הכנסת,

שתלווה את הספריה. אני מציע את ההרכב הבא: חבר הכנסת זאבי - היושב ראש, חבר

הכנסת עובדיה עלי ואלי גולדשמידט - חברים. אני מציע שתהיה נציגות בוועדה של

הספריה ושל מזכירות הכנסת.

דנתי בתקציב הכנסת ואני מצר על כך שנושא הספריה לא "התבשל" קודם לכן.

אני לא יודע עוד כמה זמן תפעל ועדת הכנסת בהרכבה הנוכחי, אבל יש לי הרגשה

נסת תהיה מאד בעד הספריה, הגדלתה והגברת האמצעים שלה. גם את זה כדאי

לקחת בחשבון לקראת הכנת תקציב הכנסת לשנה הבאה.

אני רוצה להעיר שר.יה ויצטרכו אמצעים נוספים, ולא מדובר במיליונים,

אנחנו נמצא את המקורות התקציביים שמרם ניתן לקחת עבור הספריה.

השאלה העקרונית של קיצוץ שטחים מספריית הכנסת היא בעייתית. הוועדה

שתוקם תוכל ללוות את העניין. אולי אפשר לשכור מחסן במקום כלשהו ולאחסן שם את

הספרים הפחות מבוקשים.

עשינו את זה אבל זה היה במקום מאד מרוחק, ליד משרד החוץ.

שלא תבינו אותי לא נכון; אני נגד קיצוץ שטחים בספריית הכנסת.

כיושב ראש הוועדה אני מודיע שרוישיבה הראשונה תהיה בשבוע רובא, ביום

ובשעה שאתי תודיע עליהם.

אני מציע לצרף את חברת הכנסת יעל דיין לוועדה. אני מודה לכולם ואנחנו

עוברים לנושא הבא.



ד. הגבלת עישון במקומות עבודה - יישום החוק בכנסת.

הנושא הבא: העישון בכנסת. צבי ענבר, בבקשה.

ביוס 23.07.95 פנתה ד"ר עלמה אבני, ראש השירות לבריאות העובד, אל

יושב ראש הכנסת, והפנתה את תשומת ליבו לכך שהוטלה הגבלת עישון במקומות עבורה.

יוער שהגבלת העישון במקומות עבורה באה בנוסף להגבלת העישון במקומות ציבוריים

שקיימת כבר כמה שנים, ושעל פי החוק היא חלה גם על מקומות שמשמשים לסעורה -

מסערות, מזנונים וכיו"ב. השילוט בתדרי האוכל של הכנסת הוא עוד לפני האיסור

הנוסף המגביל את העישון במקומות העבורה.

ד"ר אבני אומרת שיש רוצלחה גרולה ביישומו של החוק במקומות עבודה בארץ,

ו"עם זאת, לצערי, מגיעים אליי דיווחים, וגם מהתרשמותי האישית, הנני למדה כי

היישום בכנסת, במיוחד ע"י חברי הכנסת לוקה בחסר, וזאת בלשון המעטה. מבדיקתי

הבנתי שסדרני הכנסת נמצאים במבוכה כאשר עליהם להעיר לחברי כנסת לגבי הפרת התוק

על ידם ועל ידי אורחיהם. למותר לציין בפניך כמה אבסורר יש במצב בו עם ישראל

שומר על החוק בהצלחה מירבית והמחוקקים עצמם לא מקיימים חוק זה.

אודה לך מאד אם תואיל להפנות את תשומת ליבם של חברי הכנסת המכובדים

שיקפידו בשמירת חוק הגבלת העישון במקומות עבודה ובמקומות ציבוריים, ותורה

לקצין הכנסת להפעיל את סדרני הכנסת להקפיד על יישום החוק, ע"י כל המצויים

במשכן הכנסת, כולל עובדים ואורחים, לעשך רק במקומות המיועדים לכך בסימון

שלטים.

אשמח לעמוד לרשותך בכל סיוע בהסברה והררכה לשמירת חוק זה." העתק נשלח

לד"ר סנה, שר הבריאות ולחבר הכנסת יוסי כץ, יושב ראש ועדת העבודה והרוותה.

יושב ראש הכנסת העביר את המסמך הזה, בין היתר, גם אליי. אינני זוכר

אם הוא העביר את המסמך ישירות לקצין הכנסת או דרכי, מכל מקום, ב-18.10.95

הוציא קצין הכנסת מסמך אל מפקד יחידת הסדרנים ואל מפקד משמר הכנסת שבו נאמר:

"בהתאם לאמור בחוק הגבלת העישון במקומות העבודה, אבקשך לתדרך שוב את אנשיך,

שעליהם להעיר למעשנים במקומות אסורים בכנסת ולבקשם לציית לחוק ולעשן רק

במקומות המותרים לכך בהתאם לשילוט שבכנסת. בקרוב אעביר לשימוש אנשיך טפסי

דו"חות שיוכנו נגד מפירי החוק".

הואיל וחוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים הוא חוק שמופעל ע"י רשויות

מקומיות, פנינו לעיריית ירושלים כדי לתאם נוסח של דו"ח שיוגש נגד מעשנים,

ולאחר שהחלפנו טיוטות ודיברנו, הן עם היועץ המשפטי של עיריית ירושלים והן עם

מחלקת הפיקוח העירוני, הוכן נוסח של טופס שהועבר לקצין הכנסת להמשך פעולתו כפי

שכתב במכתבו למפקד הסדרנים ו למפקד השומרים.

עד כמה שאני מבין, קצין הכנסת פנה בעניין זה ליושב ראש הכנסת, אף

שמדובר בתלונות לא נגד חברי הכנסת. מבחינת החוק זו עבירה מסוג העבירות שאין

עליהן חסינות אבל רי בכך שיבוא סדרן פעם אחת למישהו שאיננו חבר כנסת. ההתרשמות

שלי היא שרוב המעשנים רם מזכירי הסיעות למיניהם, העיתונאים למיניהם, האורחים

וגם חברי כנסת.

איפה אפשר לעשן במזנון הכנסת?

חדר האוכל של חברי הכנסת מחולק לשני חלקים; בחלק אחד ישנס שלטים

שהעישון אסור, ושם מתרכזים כל המעשנים, ובחלק השני מותר לעשך. כאמור, מספיק

שהיו באים פעם או פעמיים לאותו מעשן ומגישים נגדו דו"ח, והתופעה הזאת היתה

נפסקת.

קיבלתי פתק מרות קפלן, מנהלת לשכת יושב ראש הכנסת ובו נאמר כך:

"היושב ראש ושמואל מציעים שכיועץ משפט של ועדת הכנסת תביא את הנושא לדיון

בוועדת הכנסת".

במה יש לדון? יש חוק וצריך ליישם אותו.

אנחנו צריכים כלים בשביל זה.

מה רגלים?

אישור לשימוש בטופס התלונה.

אני אספר לך סיפור מרוקדנציה רוקודמת. חברת כנסת הזמינה אורח, ישבה

איתו במזנון והאורח שלה עישן. ניגש אליו סדרן ואמר לו - אדוני, כאן אסור לעשן.

אם אתה רוצה לעשן אתה יכול בצד השני. חברת הכנסת אמרה לסדרן - אתה מעליב את

האוו-ח שלי? מי אתה? מה אתה? רץ אליי הסדרן בדמעות ואמר לי - תראה מה אומרת לי

חברת הכנסת. ניגשתי אל חברת הכנסת ואמרתי לה - יש חוק שאת חוקקת אותו, לא אני.

אני צריך לבצע אותו. היא ענתה לי - לא מעניין אותי, לך ליושב ראש.

חבר הכנסת זאבי, מה אתה מציע?

אני מציע ליישם את החוק אבל לרוקדים שלב של הסברה. אני אספר לך סיפור;

לי קוואן יו, ראש ממשלת סינגפור, החליט לנקות את עיר הנמל הרביעית בגודלה

בעולם. הוא מינה את הרמטכ"ל כמנכ"ל משרד הבריאות. במשך חצי שנה הטלוויזיה לא

חדלה להסביר על חובת הניקיון ואחרי חצי שנה של הסברה ירדה הגיליוטינה. מי שזרק

בדל סיגריה נקנס ב-300 דולר. היום אפשר לאכול על הרצפה בסינגפור.

אני מציע לאמץ את הפלח הזה מההתנהגות של לי קוואן יו; קודם כל לפתוח

בהסברה. להוציא חוזר לחברי הכנסת שחתום עליו יושב ראש הכנסת, ובו הוא אומר -

אנחנו ניישם את החוק וכו'. פעם אחת ידברו על זה מעל במת הכנסת וכל חבר כנסת

יקבל הודעה לתא שלו, העוזרים הפרלמנטרים וכל עובדי הכנסת יקבלו הודעות, עד

שיום אחד תרד הגלי וטינה וייעשה סדר.

אני מצטרף להצעתו של חבר הכנסת זאבי. אני מציע, צבי, שאתה תנסח פניה

לחברי הכנסת והיא תחתם ע"י יושב ראש הכנסת, ואם הוא ירצה בכך גם אני אחתום

עליה. אני מציע שבפניה הזאת תינתן אורכה של חודש ימים. ברוח הדברים של חבר

הכנסת זאבי ייאמר שבתום החודש הזה קצין הכנסת יפעל על פי החוק כולל הגשת

תלונות נגד חברי כנסת, נגד אורחירהם, נגד עובדי הכנסת וכל באי הבית. כדי למנוע

הפרת החוק ואי נעימות אנחנו מבקשים שיזחל מעכשיו יצייתו לחוק כדי שלא נגיע

לאכיפתו.

ר' זאבי;

אברהם, אתה מעשן?

לא, אני נגד.

אבל כשיושבים על ידו ומעשנים הוא לא אומר מילה; מדוע? אי עמידה על

זכויות חוקיות כמוה כעידוד לפעולה כזאת. הייתי באיטון סנטר בטורונטו, ובמשך

שלוש השעות שהייתי שם לא ראיתי אדם אחד שהדליק סיגריה.

אנחנו ניתן גיבוי לקצין רוכנסת.

אני רוצה להעיר, צבי, שאתה כפצ"ר לשעבר ודאי יודע שצה"ל לא נחשב

למקום עבודה והחוק לא חל שם. הגשתי הצעת חוק להחיל את החוק גם על הצבא. קיבלתי

מכתב משר ר1בריאות בו הוא מברך אותי על יוזמתי ותומך בזה שצה"ל ייחשב למקום

עבודה והחוק יתול גם עליו.

בפועל, ראיתי במטבחים צבאיים שלטים שאומרים שאסור לעשן.

אולי זאת הוראה מקומית.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.