הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



פרוטוקול מס' 345



נוסח לא מתוקן



מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, טי בטבת תשנ"ו. 1.1.96, שעה 10:00

חברי הוועדה: א' גולדשמידט - היו"ר

ש' אביטל

ת' גוז'נסקי

ע' אלוהב דראושה

ר' זאבי

ע' זיסמן

רן כהן

רענן כהן

ד' מנע

א' פורז

מ' פלד

מ' קצב

ש' יעקובסון - מזכיר הכנסת

חה"כ מי איתן

חה"כ י' בא-גד

חהייכ נ י בלומנטל

חה"כ י' דיין

חה"כ נ' זוילי

חה"כ שי יהלום

חה"כ י' כץ

חה"כ ל' לבנת

חה"כ די צוקר

חה"כ סי שלום

חה"כ י' שפל

חה"כ די תיכון

מ' בוטון -היועץ המשפטי של ועדת העבודה והרווחה

ש' גוברמן - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

א' קלעי - יועצת שר המשפטים וראש תחום חקיקח

מ' ינון - משרד המשפטים

ד' בוסתן - נעמ"ת

ר' בנזימן - שדולת הנשים

א' סיון - שדולת הנשים

ט' כהן - עוזר היועץ המשפטי לכנסת

שי כרם

ד' לב

צי ענבר

א' בן-יוסף

ט' רם

1. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק.

2. הצעות לתיקון תקנון הכנסת בדבר הפיליבסטר בדיוני התקציב

ובחוקים הנלווים (עמוד 4 והמשך בעמוד 29 בפרוטוקול).

3. בקשת הממשלה לשחרור חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה

המערבית ורצועת עזה(סמכויות שיפוט והוראות אחרות)(תיקוני חקיקה)

חתשנ"ו-1995, מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת בכל הקריאות.

4. הצעת הוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון),

התשנ"ה-1995 - הצעת חבר הכנסת צחי הנגבי-הכנה לקריאה ראשונה.

5. השגות לתיקון סעיף 13 לתקנון הכנסת בדבר הוועדה לקידום מעמד

האשה (עמוד 38 והמשך בעמוד 46 בפרוטוקול).

6. בקשת הבר הכנסת מיכאל איתן לרביזיה על החלטת ועדת הכנסת.



1. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק

"הכנסת החליטה, בישיבתה ביום רביעי, 20 בדצמבר 1995 להטיל

על ועדת הכנסת לקבוע את הוועדה שתדון, אחר דיון מוקדם לשם הכנתה

לקריאה ראשונה בכנסת בהצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים,

(תיקון - תאונה באזור, בשטחי עזה ויריחו או באזורים), של חבר

הכנסת יגאל ביבי.

מציע ההצעה הציע להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

נשמעה הצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אני מציע ועדת הכלכלה.

נעביר לוועדת הכלכלה.

חוק הפיצויים לנפגעי תאונות זה חוק שהוא כולו חוק של ועדת

החוקה, חוק ומשפט, מפני שהוא קובע הסדרים לגבי נפגעים בתאונות,

קריטריונים, כמה משלמים.

אני משמש כיושב-ראש ועדה משותפת של כספים ושל חוקה, חוק

ומשפט, שמתקנת את חוק הפיוציים לנפגעי תאונות דרכים.

טוב, אני מרים ידיים.

זה יותר מתאים לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אז נעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט. מקובל עליך,

חבר הכנסת רענן כהן?

כן.

אני לפני הפגרה הגשתי הצעת חוק למינימום חברי כנסת

שיכולים להעביר הצעת חוק. הלכתי בעקבות בגין ז"ל. הוא רצה 36,

אני הסתפקתי ב-10% כלומר 12 ברחי כנסת, לא פחות מזה, מעבירים

חוק.

זה נגדי, נגד סיעתי.

בכל הקריאות?

כל הקריאוות, אחרת זה חוכא ואיטלולא. אמנם זה נגדי כסיעה

קטנה - צריך לגייס, אבל זה מצחיק. זה אושר במליאה, ירד לוועדה

ומאז לא נדון.

זה עבר קריאה טרומית אני מבין.

כן.

אתי, אני מבקש להביא לדיון את הצעת החוק של חבר הכנסת

זאבי בהקדם האפשרי.



2. הצעות לתיקון תקנון הכנסת בדבר הפיליבסטר בדיוני התקציב

ובחוקים הנלווים

היו"ר אי גולדשמידט;

אני רוצה להציג. קודם כל את סדר היום שלנו היום בוועדה.

אנהנו נתחיל עכשיו לקיים את הדיון בנושא כל מה שכרוך בשינויים

המוצעים - אם יש כאלה, אין כאלה, בנושא חוק ההסדרים ובכלל בנושא

נוהל ההסתייגויות. אני קראתי לזה הצעות לתיקון תקנון הכנסת בדבר

הפיליבסטר בדיוני התקציב ובחוקים הנלווים.

אנחנו נקיים את הדיון הזה ברציפות. בשעה 11:00, גם אם

נהיה באמצע דיון, נפסיק אותו כדי לדון בבקשת הממשלה לשחרר מובת

הנהה המוקדמת את חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית

ורצועת עזה - סמכויות שיפוט והוראות אחרות. אני רוצה לומר

שהאנשים כבר היו כאן עכשיו אבל אני אומר לך, חבר הכנסת דן

תיכון, שתדע שרציתי לשמור על זכותה של האופוזיציה, כיון שפרסמנו

שזה מתקיים בשעה 11:00, שאכן יבואו ויביעו את עמדתם בענין.

יש לנו היום גם את הנושא של הדיון בהשגות שהגישו חברי

כנסת לענין החלטותינו לשנות את הסטטוס של הוועדה לענייני מעמד

האשה מוועדה זמנית אד חוק לוועדת קבע, כאחת מוועדות הכנסת, ויש

לנו גם הצעת חוק של חבר הכנסת צחי הנגבי, בהכנה לקריאה ראשונה-

הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון).

את כל אלה אני רוצה להספיק היום, כך שאני כבר אומר

שהישיבה יכולה להימשך מבחינתי גם עד 13:00.

אני בזה עוצר ואני עובר לנושא שעומד על סדר היום.

אני מבקש לדבר בענין חוק ההסדרים, בהתחשב בעובדה שאני

צריך ללכת לוועדת הכספים.

אנל רוצה להציג את הנושא. בוא נעשה את זה מסודר. מה יש

בוועדת הכספים? אתה לא יכול להיות כאן רבע שעה?

אני לא יכול. נידון נושא בזק.

אני רוצה להציג את הנושא ואני אתן לך ראשון רשות דיבור.

שיקראו לי מהוועדה.

לא. אני אתן לך ראשון אחריי.

אני לא חבר ועדת הכנסת. באתי רק כדי להעיר לכם כמה הערות.

הדיון הזה, אני מאד מבקש, וזאת עמדתי, איננו דיון פוליטי

ואני מבקש מכל הדוברים כאן בכלל לא להתייחס לשאלות של ניגוה

אופוזיציה וקואללציה. אני מקיים את הדיון היום כיון שאנחנו

עוסקים בנושא שלגביו אנחנו לא יודעים פורמלית מי תהיה האופוזציה

ומי תהיה הקואליציה בפעם הבאה.

באופן פורמלי, מבהינת הסדר הטוב, הרי מדי שנה בעקבות

הדיונים בחוק התקציב, נשמעו קולות לקיים דיון ולשנות את המצב.

היתה תחושה של אי נוחות שאמרו צריך לשנות את המצב, ואני חושב

שבצדק נהג יושב-ראש הוועדה הקודם שלא הביא את הנושא לדיון, משום

שכל שינוי שהמשמעות שלו היה קיצוץ בזכויות, היה עלול להתפרש

כפגיעה בזכות האופוזיציה. אני חושב שהוא עשה את זה נכון, וגם

אני, כשהתבקשתי במהלך הדיונים שהיו בשבוע שעבר לקיים כאן דיון

בנושא הפיליבסטר, אמרתי בתחילת הדיון שכיון שיזמה אותו הברת

הכנסת דליה איציק, אין בכוונתי להביא איזושהי החלטה שרלבנטית

לדיון גופו באותם ימים, גם מן הטעם שלא משנים דברים בעת עשייתם

וגם מהטעם הקודם שאמרתי לגבי הדיונים בתקציב בשנים הקודמות.

אני רוצה להגיד למה אני חושב שהדיון הזה צריך להתקיים

היום. יש תחושה, וכל אחד חי עם הציבור שלו, אבל יש תחושה

שהציבור הרחב לא אהב את התהליך שהיה בכנסת בשבוע שעבר. אגב,

בתהליך הזה השתתפו בה במידה אנשי האופוזיציה ואנשי הקואליציה,

ולכן אני אומר מראש - אני רשמתי חרבה מאד הסתייגויות, חבר הכנסת

רענן כהן רשם הרבה הסתייגויות, דן תיכון רשם הרבה הסתייגויות,

כולנו רשמנו.

אני לא רשמתי הרבה. אני רק ניצלתי. רשמתי 29 הסתייגויות

בסך הכל.

היתה תחושה באיזשהו שלב, שהליכוד, האופוזיציה, מכינה הרבה

מאד הסתייגויות, מיד התגייסה הקואליציה ורשמה הסתייגויות כנגד,

על מנת לאזן את הדברים, ואנחנו קיימנו דיון במשך שלושה ימים,

שהציבור כנראה לא אהב אותו.

אנהנו לדעתי צריכים להעמיד מול זכות הדיבור וזכות ההבעה

של חברי הכנסת וודאי של האופוזיציה והקואליציה, גם את האלמנט

השני של התחושה של בזבוז, של ימים ארוכים ולילות ארוכים, של

התחושה שעושים את זה רק בשביל מצלמות וטלוזיה, בשביל לקדם

פריימריז, של כולם. כולנו הולכים לפריימריז, לפחות במפלגות

הגדולות, והדברים האלה לא נתפסו טוב.

אמרנו עוד דבר, שמעבר לשאלת הפיליבסטר שהוא נושא בפני

עצמו, עמדנו בדיון שהיה בשבוע שעבר בוועדת הכנסת על חוסר הטעם,

והייתי אומר את זה בלשון המעטה, שבהסתייגויות עצמן, זאת אומרת

כשאתה בודק את ההסתייגויות, ועשו מאיתנו די הרבה צחוק בעיתונות

שרשמו את סוג ההסתייגויות עם התאריכים השונים ועם המספרים

השונים ועם שינוי ה-א' ל-כ' ו-כ' ל-ל'.

וחלוקת קרמבו.

אגב, מבחינה זו אני רוצה לעשות צדק עם הדברים. לפני

שנתיים היו הרבה יותר הסתייגויות "קרמבואיות" כאלה, הרבה יותר

במספרן מאשר השנה. השנה הגיחוך היה בקטע של החוק יכנס מ-1

באפריל, מ-15 באפריל, לחילופין מ-30 באפריל, לחילופין מ-15

במאי.

הגיעו עד כדי כך שארנונת כבר צריך להחזיר.

למדנו עוד דבר. היה כאן תהליך בנושא ההסתייגויות שהלכו

לאנה שניידר ואמרו "תרשמי הרבה הסתייגויות". נתנו לעוזרים

הפרלמנטריים לעבור על הצעת החוק ולחפש את ההסתייגויות, לרשום כל

מיני הסתייגויות. אני הרי גיליתי דברים מגוחכים, שעוזרים

פרלמנטריים, מחוסר ידיעה, קיצצו בזכויות של האזרחים. לדוגמא,

ראו 5% בנושא קרן השתלמות - פטור ממס כתקרה, אז הם הורידו את

התקרה ל-3%.

היו כאן באמת דברים שהם לא לכבודם של חברי הכנסת וגם

מכשילים את חברי הכנסת, כל בדרך כלל חברי הכנסת ודאי לא עשו זאת

מתוך כוונה רעה, אלא עשו זאת מתוך רצון לגיטימי לקבל שעות ביטוי

או שעות דיבור במליאה, ולא ביטאו מאבק על הסתייגות אמיתית.

אני חושב שהנושא הזה חייב לקבל היום איזשהו ביטוי של

התייחסות שלנו לענין, שאנחנו לא נמצאים כרגע מול דבר מעשי,

ובאמת החלטות שנקבל היום, לפחות ככל שמדובר בתקציב רלבנטיות

לסוף השנה ולתקופה שאנחנו לא יודעים להגדיר אותה היום מי יהיה

אז באופוזיציה ומי יהיה אז בקואליציה.

דיברתי אתמול עם היועץ המשפטי של הוועדה, שכאיש מקצוע

וכאדם שמלווה את ועדות הכנסת, גם הוא וגם גברת אנה שניידר בשבוע

שעבר נתנו בעצם סקירות על איך הדברים מתרחשים ומתנהלים, וביקשתי

ממנו על בסיס דברים שאני הצעתי, לנסח אותם בצורה יותר מסודרת

ומשפטית. אותו דבר עשה גם חבר הכנסת רענן כהן, שאני מיד אבקש

ממנו להציע את הצעתו, אבל בואו נתחשב בחבר הכנסת דן תיכון,

שרוצה להגיע לוועדת הכספים ונאפשר לו להציג את עמדתו.

אני דוחה מכל וכל את אשר אמרת ואת אשר נכתב בעיתונות. לפי

דעתי, מתנפלים כאן על חמד-חום ולא על המחלה, והמחלה היא חוק

ההסדרים. חוק ההסדרים זו חקיקה שצריך להעביר אותה מיד מן העולם.

הממשלה מרמה את הכנסת, "עובדת" על הכנסת ועל הציבור באיצטלה של

חוק חתקציב, מביאה עשרות תיקוני חוק שאף אחד מהם לא נדון כהלכה,

הזמן שמקציבה לחוקים הללו ועדת הכספים גובל בשערוריה כי אין לה

הרי זמן ממילא, וכל סעיף נדון במשך חצי שעה עד שעה, הוא איננו

מועבר לוועדה הרלבנטית, ומכאן נולדה בעצם שיטת הפיליבסטר.



כשמביאים לכאן חקיקה עלובה, כשמתחכמים עם הכנסת ואומרים

הכנסת לא קימת יותר, מה שחשוב זה בעצם להעביר את זה מהר כי

החוקים הללו משרתים את הממשלה, ולא משנה איזו ממשלה כי במרוצת

השנים היו ממשלות שונות, והייתי אומר גם מגוונות,

לכן, אני כועס מאד על הישיבה שהתקיימה לפני שבוע על-פי

בקשת הברת הכנסת דליה איציק, מנקודת ראותנו כאילו היא לא

קויימה, מה גם שאנשים מצהירים כל מיני הצהרות שאינן במקומן. אני

רואה למשל את ההצעה של חבר הכנסת רענן כהן שמציע לשנות את סעיף

131. אני אמרתי שסעיף 131 זה סעיף שקרוב מאד לסתימת פיות. מהרגע

שמפעילים את סעיף 131 ללא הסכמה, קיים השש לעתידה של הדמוקרטלה

בתוך הבית הזה.

לכן, אם רוצים להיות רלבנטיים, אם רוצים להיות מעשיים,

צריך להגיש הצעת חוק שאוסרת על הממשלה להגיש אסופת חוקים עלובה

במסגרת חוק ההסדרים במשק המדינה.

כל אסופת חוקים, גם אם לא עלובה.

במקרה הזה הלא כל כך עלובה, שלפני כשבוע וחצי נזכרה

הממשלה לפתע שהיא שכחה, במסגרת אסופת החוקים שנקראת חוק

ההסדרים, לכלול איזה סעיף שמעביר כספים קרי תמלוגים מחברת בזק

במהירות לממשלה כדי שהיא תוכל לסגור את השנה עם גרעון תקציבי

קטן יותר ב-150 מליון שקל. באמצעות החקיקה הזו, פשוט ביטלו את

ההסדר שקיים בין הממשלה לבין בזק מזה שנים רבות, הכינו תרשומת,

הסכם פשרה ורצו גם אותו לכלול במסגרת חוק ההסדרים, והוא נקרא

חוק ההסדרים במשק המדינה - תיקון מסי 2. טוב עשתה ועדת הכספים

שהחליטה לפחות את החוק הזה לעכב ולא לכלול אותו במסגרת קריאה

שניה ושלישית של חוק ההסדרים במשק המדינה.

עכשיו לגבי ההסתייגויות. כשמציגים אסופה של כ- 10 עד 20

חוקים, ממילא מזמינים הסתייגויות כי אנשים בצדק, כמותי, אני

חשבתי שלא היה דיון אפילו בסיסי. קחו בחשבון שמחצית החוק בכלל

הושמטה על-ידי ועדת הכספים, פוצלה, בוטלה, נמצאה לא ראויה, ורק

הדברים החשובים ביותר לממשלה הוכנסו. אין בין החוק הזה לבין

תקציב המדינה אפילו לא קשר סמלי. כל הסעיף הראשון שמוגדר כמטרה

של החוק, הוא פשוט סעיף שקרי. מה שרוצים להשיג בנושא הזה, תקחו

כל סעיף, כל חוק וחוק, במסגרת החוק הזה, אין לו ולא כלום עם

התקציב.

ולכן, מטבע הדברים, האופוזיציה צריכה לעשות את שלה, כשם

שהאופוזיציה בעבר, כשאויישה על-ידי מפלגת העבודה, עשתה את שלה

במסגרת חוק ההסדרים. אני זוכר את השרה אורה נמיר מגיעה איתי

לכאן וטוענת טענות כבדות משקל שלמדה מפי על החקיקה הקלוקלת הזו,

אז באשר להסתייגויות במסגרת חוק ההסדרים, אין לי טענות.

זה שיש חברי כנסת שרוצים לרשום 90 הסתייגויות לגבי חוק אחד, זה

עניינם הם. אני למשל מחשיב עצמי, אולי מלבד חבר הכנסת

גולדשמידט, לאיש שדיבר יותר מכל אחד, מה שקרה שאני הגשתי 29

הסתייגויות שכולן עסקו במהות של החוקים שהוגשו, אבל ישבתי על

הכסא שלי ונכחתי, כך שאף הסתייגות שלי לא הוחמצה, ואני ראיתי

שיש כאלה שהגישו 90 הסתייגויות לכל סעיף וסעיף, ואולי לגבי תת

סעיף וסעיף,



לכן, אם אני צריך לסכם, אני לא מתרגש מהביקורת של

העיתונות. אגב, מה שאתה מעיר לגבי ההסתייגויות, פחות שקל ועוד

שקל, זה בכלל הסתייגויות לחוק התקציב.

לא אמרתי פחות שקל ועוד שקל. אמרתי תאריכים.

בחוק התקציב העיתונות בכלל לא עסקה.

מפני שהעיתונות לא מבינה את ההבדל בין חוק ההסדרים לחוק

התקציב, ועיקר ההסתייגויות בכלל הוגשו לחוק התקציב ולא לחוק

ההסדרים.

לכן אני בא ואומר, אם אתם הולכים לשנות את התקנוך באמצעות

סעיף 131, אני אומר לכם עצרו ואף אחד מאיתנו לא יודע אם הוא

יהיה חבר כנסת בכנסת הבאה. אף אחד לא יודע אם נחיה באופוזיציה

ואם נהיה בקואליציה, ואפילו חבר הכנסת זאבי שיודע, אני מציע לו

לא לשנות את התקנון לצורך קדנציה אחת. אני כבר ראיתי הרבה

שינויים בתקנון שנעשו על-ידי קואליציה שאחר כך הפכה לאופוזיציה

והצטערה על התיקונים שנעשו.

התקנון משרת את כל הכנסות לתקופה ארוכה ביותר. נגעת פעם

אחת בסעיף 131, זה הסעיף הכי קל. בכלל חתקנון בנוי כך שהוא תמיד

ישרת את הקואליציה. הקואליציה יכולה לבטל את הכל. למה אתה לא

מסתער על סעיף 127? אם ממשלה מפסידה במליאה, היא צריכה לדעת

שהיא מפסידח לאורך כל הקו. היא לא יכולה בתהליך כלשהו של הוקוס

פוקוס לבטל את החלטת המליאה, כי זה לא נוח לה. זה גם כן טירוף,

אבל האבות המייסדים יצרו כמה סעיפים שבעצם ממשלה לא יכולה

להפסיד לעולם במליאה, תמיד יש לה את האמצעי לתקן, אבל היו שנים

ששמרנו על הכלל - הפסדנו הצבעה בוועדת הכספים, לא היה עסק כזה

שנקרא רביזיה. לא היה עסק שדחו את הכל לשעה מסויימת במשך שבוע

והביאו את כולם. הצביעו. הממשלה לא גייסה את האנשים שלה? היא

הפסידה ולא דאגה לתקן את הענין, אבל עכשיו נוהגים אחרת - בסדר,

יוצרים תקדימים לדורי דורות, ואני מצר על כך.

רביזיה היתה עוד בתקופת בדר.

היתה תמיד רביזיה, אבל הרביזיה לא השתמשו בה לגבי כל סעיף

וסעיף שמונח על סדר היום של ועדת הכספים, שזו מצביעה 20 פעם כל

יום. אז לא עוצרים את הכל ומביאים 10 ידיים שאין להם מושג, לאחר

מכן נכנסים ולא יודעים בכלל על מה מדובר. מי בעד, מי נגד,

מפסיקים דיון באמצע. אגב, לא יעלה על הדעת שדיון יופסק לצורך

הצבעה,



אם אני צריך לסכם את דבריי, רוצים לעשות שינוי - השינוי

היחידי שמותר לעשות זה לחוקק חוק שאוסר להגיש הצעת הוק שתיקרא

חוק ההסדרים במשק המדינה. אילו היינו הולכים לבג"צ, אני מניה

שגם היו פוסלים את הענין הזה, כי זה פשוט לא רציני, זה לעשות

צחוק ורמאות מהליך חקיקה שהכנסת מצווה לשמור עליו. לגעת בסעיף

131 - בשום פנים ואופן, אלא אם כן תהיה הסכמה של כל הסיעות ללא

יוצא מן הכלל.

בסופו של דבר, אני לא מקבל את מה שהיה כתוב בעיתונות.

עיתונאים מטבע הדברים לא אוהבים לשבת כאן שעות. גם חלק מחברי

הכנסת לא אוהבים לשבת כאן שעות.

דיברו איתי אנשים שצפו בטלויזיה.

מפני שהעיתונאים הציגו את זה בצורה מגוחכת וזה הפך להיות

פרסה, אבל בהחלט היו קטעים משובחים מאד במסגרת הדיון הזה. אני

רוצה לומר לך שמסך הכל אלפי ההסתייגויות, בסך הכל מוצר רק כמה

עשרות הסתייגויות, זאת אומרת 95% או 97% מן ההסתייגויות,

המסתייגים בכלל לא טרחו להיות נוכחים, כך שנותרו בעצם אלה

שהסתייגו לגופו של ענין ודיברו לענין פחות או יותר,

בדרך כלל דיברו לענין.

ברצינות, אני הייתי. יש כאלה שתמיד לא ידברו לענין. מה

אני יכול לעשות? אגב, אני לא אחראי על מי שמדבר. על-פי התקנון

הוא יכול לומר מה שהוא רוצה ואי-אפשר להפסיק אותו, אבל בסך הכל

צריך לא להרוס את המד-חום שזה ההסתייגויות, אלא לטפל במחלה עצמה

שזה חוק ההסדרים.

אני רוצה לומר כמה דברים ואני בהחלט לא רוצה דיון פוליטי,

אלא דיון ענייני לטובת כולנו. אם אני מסכם, דווקא בדבריו של

יושב-ראש הוועדה אלי גולדשמידט, בהחלט לא הוסיף כבוד כל הדיון

הזה לאף אחד מאיתנו, ולא חשוב מאיזו מפלגה.

התמונה שהצטיירה זו תמונה שחברי כנסת אין להם מה לעשות,

מברברים על שטויות, לא חשוב מי גרם לזה ולא חשוב איך זה נגרם,

התוצאה הסופית כשאני מסתכל על המקרו, זה הפוקוס שנוצר. לא רק

זה, זה גם עולה כסף.

לפני שאנמק, אני מסכים לדבר אחד שחבר הכנסת דן תיכון אמר,

הוא גם מופיע בדבריי, ונדמה לי שחוק ההסדרים צריך לבטל אותו,

הוא מיותר, אין בו צורך, ואפשר להסדיר את הכל בהוק התקציב. אני

מעריך שהיועץ המשפטי לכנסת יכול בהחלט לנמק נימוקים משפטיים,

שבהחלט אפשר לחבר את שני הדברים האלה ולהפעיל חוק תקציב ללא חוק

ההסדרים, אבל כל עוד שחוק ההסדרים קיים, אנחנו חייבים לקחת

שליטה על המצב.



יש לי שתי אופציות ואני רוצה לנמק כמה נקודות. קודם כל

אני רוצה לחזור ולומר שאנחנו מנהלים את הדיון הזה בשעה הטובה

ביותר ויושב-ראש הוועדה אמר זאת. אנחנו לא יודעים מי מרכיב את

השלטון ולא חשוב, כי הדיון מתקיים דווקא בשעת בחירות, את התקציב

הבא תביא ממשלה שתקבל רוב בעם, ולא רוב בסקרים, וזה חד-משמעי.

עכשיו אמרת דבר לא טוב.

זה לא סותר.

אני מומחה לסקרים, ולא במקרה אני אומר את זה כי אני מנסה

להסביר ולשכנע במלוא האחריות. אני אומר את הדברים האלה באופן

מיוחד לחבריי מהליכוד. באמת אני מנסה להסביר את הענין בצורה

לוגית, אין לזה שום קשר פוליטי, אין לזה שום קשר מפלגתי, פשוט

זה לא נראה יפה, זה לא נראה מכובד. זה לשבת כל הלילה, לשים

מזרונים והטלויזיה מצלמת אותנו איך אנחנו יושבים - זה לא מוסיף

כבוד.

אני מקווה שמשה מקבל את גישתי באמת בנקיון כפיים, לא

פוליטית. אין לי שום חשיבה, אלא לענין של כולנו, לענין דמות

הכנסת, לענין איך אנחנו נראים.

אני רוצה להגיד - 3,600 הסתייגויות, זה רציני? זה לא

מכובד. מה קורה? רוב האנשים גם לא מופיעים להסתייגויות שלהם,

היינו כאן וראינו את התמונה שלא מוסיפה כבוד לאף אחד מאיתנו.

אולי 10% מכלל ההסתייגויות דיברו עליהן, והרוב לא דיבר על תוכן

ההסתייגויות ועל מהות ההסתייגויות.

איך אפשר לדבר על תוכן של "ידחה ל-1 בינואר 1995, או 1

במרץ 1996", איזה תוכן יש בזה?

רענן כהן;

או אם הסתייגות מסוימת היתה מתקבלת, היינו צריכים לשלם

כסף לאזרחים. זה לא רציני, זה מביש. הציבור לא אהב את כל ההצגה

הזו. אם מישהו חשב שירוויח מכל העסק הזו, אז יש לו טעות. נדמה

לי שהוא הפסיד. תשמעו את הקולות. אני מסתובב ואני שומע את

הביקורת שמבזבזים כסף, מפעילים את הכנסת 24 שעות, כל יום בשבוע

שהיה, ומה התוצאה? כלום. אף הסתייגות לא מתקבלת, כולם יודעים

שאף הסתייגות לא עוברת ובסופו של דבר יש תוצאה - יודעים את הרוב

ימים קודם לכן,

אתה מוכן שנעמיד הצעה בוועדת הכנסת, שמאחר שיש לקואליציה

רוב, במשך ארבע שנים מקבלים תמיד את הצעות הממשלה בלי הצבעה,

בלי דיונים?



רענו כהו;

משה, נדמה לי שאף אחד לא מדבר כאן על לסתום פיות לאף אחד.

אני רוצה את חופש הביטוי וזו חובתם של כל חברי הכנסת.

אני רוצה שהמראה שהיה כאן בכנסת, לא יהיה, שלא נראה אותו,

ולכן יש שתי אופציות ואני עובר להצעות שלי. הצעה אחת שאנחנו

אומרים ביטול חוק ההסדרים.

אני לא יודע אם אתה יכול לקבל החלטה בוועדת הכנסת על כך.

צריך להגיש הצעת חוק.

אני אומר מה החלופות. אם נסכים שאנחנו כולנו מבטלים את

חוק ההסדרים, נדבר. זו חלופה אחת.

חלופה שניה שאנחנו אומרים "בהתאם להוראות סעיף 131 בתקנון

הכנסת קובעת ועדת הכנסת כי הדיון בקריאה שניה בחוק ההסדרים

הנלווה לחוק התקציב יהיה דיון סיעתי", וכך לא חשוב כמה

הסתייגויות אתה מגיש. אתה קובע לך - שש, עשר שעות, ואתה מחלק את

זה בתוך הסיעה שלך, והדיון הוא אמיתי, הדיון הוא רציני, לכל אחד

יש אפשרות לדבר עשר, עשרים דקות, וזה מכובד.

מה הופך את הדיון לרציני מאישי לסיעתי?

אין לך אלפי הסתייגויות.

במקום לתת 3,600 הסתייגויות שלא מדברים עליהן, אז אתה

נותן אופציה שכל חבר כנסת מדבר 20 דקות, ואתה נותן מה שרוצה

באמת חבר כנסת וזה להביע את דעתו בשני סיבובים. חילקת את זה

בצורה מכובדת, נתת לכל חברי הכנסת להביע את דעתם ולא כל אחד

מציג הסתייגויות לא לענין. זה לא רציני, זה לא מכובד. ככה,

במקום 5-4 ימים, אתה עושה יומיים דיון תקציב כמו בארצות-הברית-

דיון אמיתי. נניח האופוזציה לוקחת שניים שלושה סעיפים בלבד

ואומרת "אני מתמקדת על שניים שלושה סעיפים".

אם לאופוזיציה היה שכל...

ואין לה שכל.

ואין לה שכל, היתה לוקחת לדוגמא את אופקים. נפל בנושא

התקציב נושא אופקים. האמינו לי, אם הייתם עומדים בענין אופקים,

לוקחים את הפרוייקט הזה, מעמידים את כולנו במצב לא נוח. רק

הסתייגות אחת - להוסיף לאופקים כך וכך.



הייתם צריכים לעמוד רק על זה, הייתם יוצאים גדולים.

ושר האוצר היה מסכים.

אבל יש לחץ ציבורי רציני מאד. אני אומר לכם עכשיו כעצה.

אם לא מתקבל הסעיף הזה, אני אהיה מוכן ללכת למשהו אהר -

להגביל כל הבר כנסת לא יותר מחמש הסתייגויות.

בנושא ההסתייגויות יש הצעה מגובשת.

המש הסתייגויות זה נותן זמן. מי שירצה, יכול להציג חמש

הסתייגויות, הוא מתמקד על דברים רציניים ולא על הסתייגויות

מביישות, לא מוסיפות כבוד.

אני פונה לחברי ועדת הכנסת. מאחר שהדיון הוא לא פוליטי,

אני מבקש להשתחרר מהגישות האלה, לנסות למצוא את ההצעה הטובה

ביותר שמאפשרת לכל ממשלה ולכל חבר כנסת לתת את הביטוי, ושאנחנו

נופיע בכבוד בציבור.

ראשית, כל שינוי, אני מציע שנסכים שיאושר בהסכמה בין

סיעתית, ולא לדבר כאן על רוב, על הצבעות, כיון שכאן מדובר על

סדרי שינוי מהפכניים בסדרי עבודת הכנסת.

כבודה של הכנסת לפעמים נפגע ולא רק במסגרת דיון על

התקציב. עצם העובדה שחוקים חשובים עוברים ברוב של 5-4 חברי כנסת

מתוך 120, זה בוודאי לא מוסיף לכבודה של הכנסת. אף אחד לא בא

להציע בגלל זה לעשות איזושהי מהפכה.

יש לי הצעת חוק בנושא.

הבר הכנסת זאבי הציע קוורום לזה.

בואו נדון על מעמדה של הכנסת, על תהליך קבלת החוקים, על

קוורום מינימום נוכחות. מה שקרה בדיוני התקציב הוא לא יוצא מן

הכלל, ואני רוצה לומר בפתה הדברים, אדוני היושב-ראש...

הוא צודק. אפשר לעשות את הפיליבסטר על כל חוק בקריאה שניה

ושלישית.

הצעת התקציב מקיפת את כל תחומי החיים שלנו. זה בעצם מבטא

את מדיניות הממשלה ומכסה את כל משרדי הממשלה. תביאו בחשבון שאתם

מציעים כרגע לחסום בפני חברי הכנסת את האפשרות להגיש הסתייגויות

גם על הצעות חוק, הסתייגויות שהן כן הגיוניות ונכונות. אז אני

מצטער מאד על אותן הסתייגויות מטופשות, כפי שאתה התבטאת, ואסור

שתוגשנה, אבל איך אני עושה את ההבחנה, למי אני ניתן את הכלי

להיות שופט?

אם אתה מגיש הצעת תקציב בהיקפים כל כך גדולים של כמה

מיליארדים, ומכסה את כל תחומי החיים שלנו, אני רוצה שתהיה לחברל

הכנסת כאיש ציבור, כנבחר ציבור, את האחריות להגיש הסתייגות על

כל סעיף אם נראה לו שבכך הוא משרת את ציבור הבוחרים ואת העם.

אוי לנו אם נתחיל כאן לבלום יוזמות של חברי כנסת לעניינים שהם

מאמינים בהם. אז כמובן אני מסתייג מה"קרמבו" ומכל ההסתייגויות

המטופשות שהוגשו, אבל בואו נחפש דרכים לראות איך אנחנו בולמים

הגשת הסתייגויות מטופשות, והאחריות על כבודה של הכנסת מונח לא

רק על הכנסת, גם על הממשלה.

אם הממשלה מעיזה, כפי שאמר חבר הכנסת תיכון, להגיש את חוק

ההסדרים, נדמה לי שזה היה נכון בשעתו ואני מבין שזו היתה יוזמה

של יצחק מודעי.

לא. זה היה שמעון פרס כשר האוצר.

שמעון פרס כראש ממשלה ומודעי כשר אוצר.

נכון. אז היתה אינפלציה של 500% והיה צריך משהו דרסטי

לפתור את הבעיה, אבל הזמן הזה חלף. אין כאן יותר מצב חירום

כלכלי כפי שהיה אז, ולכן חוק ההסדרים גם כופה על חברי הכנסת

התנהגויות שהן אקביבלנטיות להתנהגות הממשלה,

אני חושב שגם הממשלה וגם הכנסת צריכות לחפש דרכים, למשל

אסור שעוזרים פרלמנטריים יגישו הסתייגויות. הם לא בקיאים בזה.

יש מקום שחבר כנסת שאיננו מנמק את ההסתייגות שלו - ההסתייגות

שלו לא תעמוד להצבעה.

היא לא עומדת גם היום. יש החלטה כזו.

צריך להפעיל אותה. היא לא מופעלת.



הלו"ר אי גולדשמידט;

אתה חשבת שנימקו 3,600 הסתייגויות בוועדת הכספים?

חלק הורדו, אבל זה לא חשוב.

אין לי התנגדות שוועדת הכספים תהיה רשאית לפסול

הסתייגויות מטופשות. ניתן לה סמכות שהיא תזמין את הבר הכנסת

ותגיד לו "הגשת כאן הסתייגות בלתי סבירה".

אין לה את הזמן לזה.

תסמיך ועדה אחרת - ועדת כנסת, נשיאות כנסת, מזכיר הכנסת

ישב עם חברי הכנסת.

אני לא רוצה להגביל ולחסום בפני חברי הכנסת את האפשרות

להגיש באופן אישי את ההסתייגויות. אם נעביר את זה לסיעות, אנחנו

בעצם קוטעים את הדיון הכלכלי לשמו, פעם בשנה. מפריע לי למשל

שאין דיון על משרדי ממשלה. פעם זה היה נהוג.

אבל בחוק התקציב יש דיון סיעתי. דווקא חוק ההסדרים, שהוא

הגימיק של הענין, שם...

:

אז תוריד את זה, אדרבה. אם אתה מוריד את זה - פתרת את

הבעיה.

מה זאת אומרת להוריד?

שלא יהיה חוק ההסדרים.

אבל אפשר "להתלבש" על כל חוק בדצמבר ולעשות לו פיליבסטר.

אם נמצא לנכון שהחוק הוא אבסורדי, ונחליט שאנחנו רוצים

להשתמש בכלי הפרלמנטרי של הפיליבסטר, נשתמש בו.

אין שום חובה שהדיון על התקציב ימשך שבוע או שלושה ימים.



אפשר להתחיל מאמצע דצמבר את הדיון על התקציב. יהיה לנו

שבועיים זמן לדון, להקדיש זמן לכל משרד ממשלתי, יבוא השר ויופיע

במליאת הכנסת, נתחיל מתחילת דצמבר, יהיה פינג פונג בין השר לבין

חברי הכנסת על התקציב שר אותו משרד ממשלתי.

אני בהחלט תומך, אדוני היושב-ראש, בהכנסת שינויים. אני

מציע שזה לא יהיה בכפיה של רוב ומיעוט. אני ער לכך שסדרי הדיון

אינם נאותים. אינני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת רענן כהן, שולל

אותה מכל וכל. אני מציע שנמשיך לדון ולחפש דרכים כדי לשפר את

הדיונים על התקציב.

גם אני לא הייתי מאושר מארבעת ימי הדיון, לאו דווקא ממה

שאמרו עיתונאים או שסיפרו עלינו בטלויזיה. כהרגשה אישית שלי,

הרגשתי כל כך לא טוב, שלא ניצלתי את כל ההסתייגויות שעמדו

לרשותי. ישבתי באולם בחלק מהזמן ולא השתתפתי בדיון. הרגשתי שאני

לא יכול להיות חלק מהחגיגה הזו, ואני יכול להיות באופוזיציה

ואני יכול להיות בקואליציה, זה לא משנה. אני חבר בכנסת, ומעמדה

של הכנסת חשוב, וזו תשובה לדברי חבר הכנסת דן תיכון, שבנתיים

עזב. לא משנה באיזה צד של השולחן אני יושב. אני לא אהבתי את

ההצגה הזו. אני רואה אותה בפעם השישית או השביעית, כל שנה מחדש

בווריאנטים כאלה ואחרים.

ראשלת, אף אני מתנגד לחוק ההסדרים. חוק ההסדרים זה פטנט

שאולי היה הודאת שעה בשנה אחת מסויימת.

שנתי ים.

כשהפכו את זה שיטה, והממשלה - כל ממשלה, גם ממשלת ליכוד

וגם ממשלת מערך, מנצלים את זה כל שנה מחדש כדי לכופף את הכנסת

בחוקים שלא היו יכולים לכופף אותה בנוהל קרב רגיל, אי-אפשר

שהממשלה כך תעשה מהכנסת כיפופים. אחרי ככלות הכל הכנסת היא מעל

הממשלה, והכנסת מספיק מתאימה את עצמה, מגלה הבנה, גמישות,

לממשלה בטבע הדברים, אבל לא יכול להיות שבנושאי חקיקה הם יכניסו

ברגע האחרון כל מיני דברים שהם לא היו יכולים להעביר אותם בדרך

רגילה או לא היו יכולים להעביר כך, ועושים את חוק ההסדרים במשק.

לכן, אני מציע שהוועדה או מישהו בוועדה יזום שינוי חקיקה

ואנחנו כולנו - ימין ושמאל, נלך איתו ונבטל את חוק ההסדרים.

לגבי שיטת הדיון, אני הגעתי גם כן לאותה מסקנה שהגיע אליה

חבר הכנסת רענן כהן, ובלי שדיברנו בינינו, שהדיון צריך להיות

סיעתי ארוך, לא דיון סיעתי שאנחנו תמיד אומרים "דיון של 5 דקות

לסיעות הקטנות ו-10 דקות לסיעות הגדולות". דיון סיעתי של 4

שעות, זה המקסימום, נכון המזכיר?

לא. ללא הגבלה.

דיון סיעתי שיהיה תואם לצרכים, שיאפשר לסיעות לתת לאנשי

סיעותיהם לדבר, לאלה שמבינים באותו נושא או שכואב להם באותו

נושא, כי מה שקורה היום כאשר כל חבר כנסת יכול לדבר, ואם נוריד

את ה-20 שרים ואת ה-8 סגני שרים, אז נשארים כ-70 או 80...

סי שלום;

איך הגעת ל-8 סגני שרים כשיש 13?

כל האחרים מדברים כמה שהם רוצים כל הם יכולים להכניס

הסתייגויות כמה שהם רוצים. כשאתה שומע שמנצלים את הזכות לדבר

בנושא שאיננו מתחיל להיות דומה לאותו סעיף, ואני לא מדבר על

התיקון של תאריך, של אחוזים, אלא למהות הנושא, אנחנו דנים

בתקציב, אז מה אתה מספר לנו כעת סיפורים אחרים? כי זו ההזדמנות

שלי לשטוח מה שאני חושב על הממשלה ועל אמריקה ועל הערבים ועל

אש"ף. זה לא לענין.

גם בהצעת התיקון שלי יכול לקרות מה שהראיתי כעת כפסול, כי

בדיון סיעתי יכול גם כן לקום הבר ולספר מה הוא שמע בבית הכנסת,

ויש כזה שעושה את זה, אפילו בסיעה שלי.

אני בעד דיון סיעתי ארוך, כאשר הסיעה נותנת את זה לאנשים

שמתאימים או שדורשים בתוך הסיעות להתבטא. יש בהצעה הזו פגם כי

בעצם בהצעת הוק יכול כל חבר כנסת, בלי קשר לסיעה שלו, לתת ביטול

להערות שלו, אבל יכול להיות שגם שם אנהנו צריכים לחשוב על משהו

שאיננו כשורה. למה אני מתכוון? אני רואה לפעמים שחבר כנסת מגיש

הצעת חוק והוא מגיש אותה אפילו מהמקום, כלומר יש הסכמה ממשלתית,

ואז הוא אומר את זה בשתיים שלוש דקות...

אי פורז;

דקה,

אומר את זה בדקה מהמקום ואחריו עולים שניים שלושה לדוכן

ומדברים כל אחד 5 דקות.

אי פורז;

אם השר מסכים, רק אחד יכול לעלות.

ר' זאבי;

אז הוא עולה ל-5 דקות, איפה הפרופורציה? זה שיזם את החוק

והתייעץ- עליו עם בעלי מקצוע והתייעץ עליו עם היועץ המשפטי של

הכנסת, וקיבל הסכמה של ועדת שרים לחקיקה, הוא עומד בדקה. לפעמים

עושים לו חסד והוא מדבר שתי דקות, אחריו עולה מישהו ומקבל 5

דקות. לפחות אם הוא היה מתייחס לחוק המוצע ולדברים של חבר

הכנסת- ניחא, אבל עולה מישהו ל-5 דקות ובכלל מספר "אני בא כעת

מהלוויה" , וזה קרה.

מי זה חבר הכנסת המדובר?

מסיעתי. אני לא מסתיר. זה כואב לי כי זה פוגע גם בסיעה,

כי אחר כך כשאני מרצה בחוגי בית, אומרים לי "אתם מבזים את

הכנסת", אתם בלשון רבים גוף שני רבים ואני צריך להסתייג מזה וזה

לא נעים לי.

לסיכום אני מציע שני דברים. אחד, לבטל את חוק ההסדרים

ושנית, לעשות את הדיון על התקציב לפחות לשנה אחת לנסיון. אמנם

אנחנו מחליטים לגבי הכנסת הבאה שהיא יכולה לבטל אותנו. הכנסת

הבאה, בהרכב אחר או אפילו בהרכב הזה, תבוא ותגיד לא מקבלים את

ההחלטות של ועדת הכנסת בראשות חבר הכנסת גולדשמידט מה-1 בינואר

1996, אבל אני מציע שתהיה לנו החלטה כזו, שאנחנו רואים את הדיון

התקציבי כדלון סיעתי.

זה קיים.

לא. הוא התכוון לחוקים הנלווים לתקציב - לחוק ההסדרים.

הדיון הזה הוא בעצם המשך לאותו דיון סוער שהיה כאן במהלך

ההסתייגויות עצמן. אני חושב שכל ההצעות להגבלה הן הצעות שהן

עדיין אחרי אירוע כשאנשים מרגישים אולי הם עם הענין, אבל כל

ההנחה מראש שבכל מקרה זה מבוזבז, ומה שאמר כאן חבר הכנסת רענן

כהן שאף הסתייגות לא עוברת, אני חושב שזה נובע מחידלון של

האופוזיציה, ואני אסביר גם למה.

הרי בכל מקום בעולם עושים פיליבסטר. בכל מקום בעולם עושים

פיליבסטר כדי להשיג משהו, ובסוף האופוזיציה משיגה משהו. הייתי

בארצות-הברית על איזה חוק טבק, ויש שם סנטור או קונגרס מן, אני

לא זוכר, ובמשך שש שעות וחצי הקריא את הברית החדשה, בלי הגבלה,

עד שעשו הפסקה, קראו לו, תיקנו איזה סעיף.

מה קורה כאן? אמנם מגישים 3,600 הסתייגויות, אבל

האופוזיציה אומרת מראש שזה יגמר ביום שישי לפנות בוקר. לכן, אין

שום טעם לקואליציה לוותר על משהו כי היא יודעת, היא תמשוך את זה

ארבעה חמישה ימים, היא לא תהיה כאן, אמנם האופוזיציה תדבר כמה

שהיא רוצה, אבל ביום שישי לפנות בוקר זה יגמר. לכן הקואליציה לא

מוכנה לוותר על שום דבר, ומהות הפיליבסטר היא לעכב כדי להשיג

הישגים לאופוזציה. אם האופוזיציה היתה עומדת על כך שזה יהיה

חודש, עם כל ההסתייגויות, אחרי ה-1 בינואר הממשלה היתה באה על

ארבע, כי כך זה נהוג בכל העולם. בכל העולם יש פיליבסטר ובכל

העולם משהים דיונים כדי להשיג הישגים, אבל ברגע שהאופוזיציה

מראש מוותרת על הנשק העיקרי שלה - השהייה ללא הגבלת זמן, היא

מגיעה למצב שהיא לא מקבלת שום דבר, ולכן זה נראה כמו קרקס.



פיליבסטר זה אחד הדברים החיוניים ביותר שיש במשטר

פרלמנטרי, וזה קיים בכל המדינות הדמוקרטיות, אבל שם משיגים

חישגים מהממשלה.

הציעו כאן קודם שהדיון יהיה בכל חודש דצמבר. למה עושים את

בשבוע האחרון? כל אין שום אפשרות להחזיק את הקואליציה כאן

חודש שלם מבלי שיסעו לחוץ-לארץ, מבלי שיהיו בכל מיני מקומות שהם

לא צריכים להיות. לכן עושים את זה בשבוע האחרון, מכנסים את כולם

בשבוע האחרון, מונעים מהם את האפשרות לנסוע באותה תקופה ואז

עושים את הענין של השבוע האחרון.

לכן, אני בדיעה שצריך לעשות את הכל כדי לאפשר לכולם לדבר,

אבל יש מראש הנחה שאומרים שזה לא יעשה שום דבר. הקואליציה עושה

את זה מראש, אבל ההנחה שלא יצא שום דבר, ו נשאלתי פעם בגלי צה"ל

"מדוע אתם עושים את זה? הרי לא יהיה לכם שום הישג". אמרתי שלפי

זה אפשר בכלל לעשות בחירות ולסגור למחרת את הכנסת, כי בארבע

שנים האלה בכל מקרה יש לקואליציה רוב ולא יהיה לנו שום הישג,

אבל אף אחד לא חושב שזה צריך להיות כך. כולם חושבים שצריך לקיים

הליך פרלמנטרי נאות ותקין משך ארבע שנים, גם בדיון על התקציב.

לצערי הרב עושים את זה ביומיים וחצי, בשלושה ימים. גם

הדיון עצמו לא התחיל ביום שני. קודם כל היה אי אמון והדיון

התחיל רק בשעה 21:00 בערב, ורצו עוד להביא את הרק הערוץ השני

באותו יום. אם לא היינו עושים רעש קטן, גם חוק הערוץ השני היה

מתחיל אחרי האי אמון. התחילו את זה אז, גמרו ביום שישי לפנות

בוקר. האופוזיציה לא משיגה דבר כי הקואליציה לא מוכנה לוותר על

שום דבר, וכך יוצא שבאמת אולי זה דיון סרק.

אבל אני אומר, לא לעשות בגלל שהאופוזיציה מוותרת מראש על

ההסתייגויות, לבטל לגמרי. אני אמרתי שכבר התחלנו בקיצוצים של

האפשרויות של חברי הכנסת לדבר, ביטלנו את ההצעה הדחופה לסדר, לא

ביטלנו אלא קיצצנו אותה ועשינו אותה מ-10 דקות להצעה יחידה ומ-7

דקות אם זה מספר הצעות, ל-3 דקות, שאי-אפשר לומר שום דבר ב-3

דקות. הרבה אנשים ויתרו בכלל על הזכות להגיש הצעות דהופות.

בשאילתה ביטלנו את האפשרות לשאלה נוספת. היום נבטל גם את הדיון

הזה - מה יהיה לנו בענין הזה?

אני רוצה להגיד, היום אנחנו באופוזיציה מחר אתם

באופוזיציה.

לכן אני עושה את הדיון עכשיו.

סי שלום;

יכול כל דבר להתחלף. צריך להגיע למצב שלפי דעתי יהיה דיון

רציני.

אמר חבר הכנסת זאבי נכון שחוק ההסדרים אמור להיות החוק

שבסופו של דבר מבטא את מדיניות הממשלה. גם לבטא מדיניות הממשלה

וגם להעביר בו חוקים שביום רגיל אי-אפשר להעביר אותם, וכך נעשה

מ-1985. כך הביאו את זה ומאז זה נעשה בצורה הזו. למען האמת,

בתקופות האחרונות החוקים שהובאו במסגרת חוק ההסדרים הם לא כאלה

רציניים ואפשר היה לוותר, אבל להגיד מראש לא לעשות שום דבר

בהסתייגויות, לא לדבר על התקציב, לקמץ - זה לא רציני.



אני חושב שצריך לשמור על המסגרת של דיונים על תקציב כמו

שיש לגבי כל תקציב אחר בעולם. שם עושים את זה בחקיקה אחרת. אני

רוצה להגיד שאם אתם תעשו את זה בצורה הזו - בסופו של דבר נגיע

למצב של הסתייגויות על חוקים אחרים שיימשכו חודש, ולא להוריד את

ההסתייגויות כאופוזיציה, ובסוף כן תיאלצו לוותר. הרי לא יהיה

מצב שמורידים את ההסתייגויות על כל החוקים, כי זה בכלל יהיה מצב

של ארבע שעות.. .

אף אחד לא מציע להוריד את ההסתייגויות מכל החוקים. תרשה

לי שניה כדי לדעת בדיוק איזה הצעות עומדות על השולחן.

ההצעה לגבי ההסתייגויות ישנה ויש כאן שני מסלולים. מסלול

אחד שהציע אותו חבר הכנסת רענן כהן לגבי הנושא של דיון סיעתי

בחוקים הנלווים לתקציב, לצורך הדיון הזה חוק ההסדרים.

הצעתי עוד משהו.

אתה הצעת משהו אחר בנושא מספר הסתייגויות. אני הצעתי

וניסחנו את זה, הצעה לגבי נושא ההסתייגויות.

א. גם אם תרשום 20 הסתייגויות לסעיף חוק באשר הוא, או לסעיף

משנה בסעיף חוק, אתה לא יכול לנמק יותר מאשר 5 דקות. אתה

תגיש לכל סעיף הסתייגות - יהיו לך 5 דקות כפול מספר הסעיפים.

ב. הסתייגות לא תתקבל כהסתייגות, אלא אם היא נומקה בוועדה שבה

היא צריכה להידון, והוצבע עליה.

זאת אומרת יהיה איזשהו מסלול, ואז באמת ימנע כל הענין

הזה.

ג. לבטל את הלחילופין ולחילופי חילופין. זה עדיין משאיר את

האפשרות להסתייג. זה משאיר את האפשרות לדבר וזה נעשה בכל

החוקים.

אני אומר שוב שאנחנו מדברים על הכנסת הבאה. לכן בענין הזה

אין שאלה של קואליציה ואופוזיציה.

אני אמשיך לגבי מה שאתה אמרת. אין לי שום בעיה עם הענין

של ההצבעה בוועדת הכספים. הענין של ועדת הכספים הוא נכון לגבי

חברי ועדת הכספים. רוב החברים האחרים לא ידעו מתי זה, לא יבואו

100 חברי כנסת לוועדת הכספים ביום מסוים לשעתיים להגיש נימוקים

להסתייגויות שלהם. זה לא הגיוני.

זה הנוהל על-פי התקנון. שאלנו את היועץ המשפטי לוועדה.

פשוט סתום הנוהל הזה.

אז אתה תסתום את הוועדה והחוק לא יגיע למליאה בכלל.

הרי שמעתי את צבי פעם קודמת. בכל חוק יש חמישה שישה

מסתייגים, אז אין בעיה. כאך יש 70 או 80 או 90 מסתייגים ולכן זה

שונה. לכן אמרו מראש שאי-אפשר להביא את כולם ביום מסוים שעתיים

ולנמק את ההסתייגויות, לא יכול לקרות דבר כזה.

מאחר שזה כך, אולי הענין של הסטיה מהנוהל היה גם ענין של

הגיון. הרי אף אהד בוועדת הכספים לא רוצה לעבוד יותר, לא אנה,

לא היושב-ראש ולא קרשנר, אבל היה הגיון ואי-אפשר להביא 90 איש

באותו יום, מה עוד שתאר לך שאתה חבר ועדת הכספים ונושא של דיון

על התקציב הוא נשמת אפך, ובאותו יום קרה שלא יכולת להגיע לוועדת

הכספים, אז לא תגיש אף הסתייגות על התקציב? אין בזה הגיון, לפי

דעתי.

אתה יכול לעבור לנוהל של הנמקות בכתב.

מה יעזור הנמקות בכתב? אני אתן לעוזרת שלי לכתוב כמה

הנמקות. זה לא יהיה רציני לענין.

אפשר לעשות כמה דברים שאולי יביאו לשיפור הענין, אבל לא

בשל חוקים או בשל תקנות אבסורדיות. אז נכון שצריכים לנמק

הסתייגויות, אני רוצה להגיד לך שלש הרבה ועדות נוספות שגם לא

עושים את זה.

בוועדת חוקה, חוק ומשפט עושים את זה.

מה עושים בוועדת חוקה, חוק ומשפט? אני בא ואני אומר בסוף

החוק אני מגיש הסתייגות על הסעיפים האלה והאלה. אז מה? גם שם יש

כמה מסתייגים - חמישה שישה מסתייגים. אולי בוועדות שצבי יושב

בהן, הוא עומד על הנוהל הזה. יכול להיות, אבל בוועדת הכספים זה

לא יקרה.

לסיכום, אני מציע לא לתת מצב שבו אנחנו כאופוזיציה, או

אתם פעם הבאה כאופוזיציה, נמשוך דברים שיהיו חודש, ואין שום

בעיה לעשות את זה. כי אם יהיה מצב של הגבלה, אנחנו לא נגיד כמו

שחבר הכנסת מיקי איתן בא ואומר "ביום שישי אני גומריי. לא. אפשר

היה שההסתייגויות ימשכו ביום ראשון, ביום שני, ועוד כל השבוע.

והיית משאיר את המדינה ללא תקציב? ואז אם ועדת הכנסת

היתה, על-פי סעיף 131, עושה פעולה ברוב, לא בהסכמה, בשביל למנוע

מצב שמדינת ישראל היתה נשארת ללא תקציב, הייתם אומרים שזה לא

דמוקרטי?

אני רוצה להגיד לך שכן, ואני אסביר למה. כי כל ממשלה לא

רוצה להגיע למצב שהיא ללא תקציב, במדינת ישראל היה מצב שלא היה

תקציב, והרשויות המשיכו לעבוד כרגיל. בארצות-הברית סוגרים

שגרירויות וסוגרים קונסוליות. לכן עכשיו קלינטון בא להבנות עם

הרוב הרפובליקני. אין ברירה. במקומות אחרים, אם לא היה עובר

תקציב, היו באים להסכמות עם האופוזיציה.

דבר ראשון, התיקון צריך להיות לגבי כל החקיקה בקריאה שניה

ושלישית, כי זה לא יפתור את הבעיה. אפשר להעביר את הסיפור הזה

לכל חוק.

דבר שני, צריך לדעתי לקבוע בתקנון שוועדת הכנסת מוסמכת

לקבוע שכל ההסתייגויות מוצבעות בסוף ולא מצביעים הסתייגות

הסתי יגות.

למה ועדת הכנסת?

לא אכפת לי בכלל שזה יהיה תיקון בתקנון. כל ההצבעות הן

בסוף החוק ואין הצבעות מפוזרות.

אפשר לעשות שני דברים, והם יכולים להיות במצטבר

ולחילופין, ועדת הכנסת מוסמכת לקבוע לגבי הוק מסוים שיש מכסה

סיעתית ויכולה גם לקבוע שהזמן שיוקדש להנמקת ההסתייגויות, ויהיה

מספרן אשר יהיה, לא יעלה על 15 דקות.

אני אגיד לך איפה הבעיה שלי עם ההצעה שלך. אתה בעצם מציע

מעין סעיף 131. אתה אומר שוועדת הכנסת יכולה בכל עת להגביל או

לעשות דברים כאלה. ..

היא רואה אם יש אינפלציה. זה כלי אנטי אינפלציוני. אם

מסתבר שהגישו הסתייגויות רגילות, הכל בסדר, אם יש אינפלציה- אז

עושים תיקונים.

אני מצטרף לאלה שחושבים שהכנסת לא אספה לטובתה בשבוע שעבר

נקודות, אלא ההיפך - איבדה נקודות מבחינת הכבוד שהציבור רוחש

לה.

אני לא יודע אם אני הבודד, אבל אני בטוח שבין הבודדים שלא

ניצלתי את זכותי בשבוע שעבר לעלות על דוכן הכנסת, וזאת השנה

השניה שאני משתמש בזכותי זו, לא להשתמש בזכות הדיבור שלי, כי

הבנתי שהריטואל הזה לא מוסיף כבוד, לא לבית הזה ולא לחברי

הכנסת, אלא ההיפך.



כיון שאני חושב שאני לא בודד במחשבתי זו ואני מבין שיש

כאן כמה דלעות וכמה הצעות, אני חושב שהוועדה צריכה למנות צוות.

יש אנשים ותיקים שבקיאים בתקנון ויודעים איך להוציא מהתקנון הזה

את הוורסיה הטובה ביותר להביא לוועדה הצעה לניהול הדיון הזה

בנושא תקציב המדינה וחוק ההסדרים.

אני חושב שאנחנו לא צריכים כמליאת ועדה ברגע זה לדון על

כל ההצעות. אני מציע שהצוות הזה יגיש שתיים שלוש הצעות, יביא את

זה לוועדה לדיון, ונקיים כאן דיון. אני חושב שאנחנו צריכים

להציל את כבוד הבית ממה שהיה כאן בשבוע שעבר.

המשך הנושא בעמוד 29 בפרוטוקול.



3. בקשת הממשלה לשחרור חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה

המערבית ורצועת עזה(סמכויות שיפוט והוראות אחרות)(תיקוני חקיקה)

התשנ"ו-1995, מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת בכל הקריאות

מר גוברמן, אני מבקש שתציג את הבקשה של הממשלה לשחרור

מחובת הנחה,

מה קרה? למה זה כל כך דחוף?

בשביל זה בא הנה מר גוברמן, כדי להסביר למה זה דחוף,

הפניה היא של שר המשפטים אל יושב-ראש ועדת הכנסת. הנדון

הוא חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה

(סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ו-1995.

הצעת החוק היא 1996.

"הממשלה מבקשת להביא בדחיפות את הצעת החוק שבנדון לקריאה

ראשונה. הדחיפות נובעת מהצורך להשלים את כל הליכי החקיקה של

החוק האמור לפני ה-20 בינואר 1996, מועד עריכת הבחירות במועצה

הפלסטינית. כן כולל החוק הסדרים בנושא של תובענות נגד המדינה

המחייבות הסדר דחוף.

אשר על כן אבקשך להעלות על סדר יומה של ועדת הכנסת את

בקשת הממשלה לפטור מחובת הנחה של הצעת החוק שבנדון, על מנת

שהממשלה תוכל להביאה היום או מחר לקריאה ראשונה".

בבקשה, מר גוברמן.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שי גוברמן;

ראשית, אני מבקש להתנצל על כך ששר המשפטים, נבצר ממנו

להופיע. הוא התכוון לעשות זאת, אך הוא נקרא לדיון אצל ראש

הממשלה.

הבקשה של הממשלה מסתמכת על הוראה בתקנון הכנסת.

זה ברור, רק למה זה דחוף?

חבר הכנסת איתן, תן למר גוברמן להציג נושא. בא אדם שהוא

לא איש פוליטי. תן לו לדבר חמש דקות רצוף.



המעונה ליועץ המשפטי לממשלה ש' גוברמן;

תקנה 113 לתקנון הכנסת קובעת לאמור: "הדלון בהצעת החוק לא

ייערך אלא לאחר שהצעת החוק היתה מונחת על שולחן הכנסת לפחות

יומיים, אם ועדת הכנסת לא החליטה, לבקשת הממשלה, להקדים את

הדיון", והבקשה של הממשלה הלא להקדים את הדיון בבקשות האלה.

למה זה לא יכול להיות ביום רביעי?

עם כל הכבוד, הרי אנחנו לא יושבים כאן פעם ראשונה.

אני יושב כאן פעם ראשונה ואני רוצה לקבוע כאן נוהל, שיושב

כאן פקיד בכיר, הוא יוכל לדבר ללא הפרעה. מותר לי?

תאמין לי, חבר הכנסת איתן, שהדברים שאני אומר אותם הם

בעיניי דברים חשובים לענין, ואני לא אגזול אף שניה אחת מזמנה של

הוועדה. תסמוך עליי שאני מביא את הדברים לגופו של ענין, ואך ורק

לגופו של ענין.

התקנה הזו אומרת שעל ועדת הכנסת להחליט לגופו של ענין מתי

לתת את ההיתר לפטור משחרור חובת הנחה. זהו חריג. הכלל הגדול הוא

שהכנסת צריכה לקבל את הצעת החוק מבעוד מועד לפחות יומיים, כדי

לעיין בהצעת החוק.

הצעת החוק הזאת הלא תוצאה של ההסכם אשר הכנסת אישרה.

ההסכם הוא הסכם הביניים מ-28 בספטמבר 1995, וסעיף 4 באותו פרק

31 אומר שהצדדים יעשו את כל דברי החקיקה הנחוצה כדי להוציא

לפועל, לממש את ההסכם. הממשלה עשתה מאמצים כבירים, ואני מדגיש

שהמאמצים היו מאד מאד רציניים, כדי להספיק להביא לכנסת את כל

החקיקה. החוק הזה שמונח בפניכם הוא רק חלק מן החקיקה הנחוצה כדי

לממש את ההסכם. החלק החיוני הדחוף ביותר, נוגע לסעיף 14 של הצעת

החוק, שמדבר על הוראות שר התקשורת בדבר העמדת רשות הדואר לרשות

הבחירות למועצת הרשות הפלסטינית, בהתאם להסכם.

הבחירות האלה צפויות להיערך ב-20 בינואר, והיום אנחנו

בראשית החודש. לכן, חש חשחבות, ולו רק מהבחינה של הסעיף הזה,

אבל לא רק לצורך הסעיף הזה. כל יתר הפרקים של החוק שמונח על

שולחן הוועדה הנכבדה הזו, הם פרקים שהם חיוניים כדי להוציא

לפועל את ההתחייבות שמדינת-ישראל נטלה על עצמה ואשר הכנסת נתנה

את אישורה לאותה התחייבות של מדינת-ישראל. כאן השאלה איננה שאלה

של רגישות כזו או רגישות אחרת. כאן השאלה היא של מחוייבות של

מדינת ישראל קבל העולם, ושיש צורך להוציא את ההתחייבות הזו אל

הפועל בדרך של חקיקה, והחקיקה צריכה דיון וליבון בוועדה המתאימה

של הכנסת, וכל מה שאנחנו מבקשים זה לנסות לתת לוועדה את האפשרות

לקיים את הביקורת הפרלמנטרית על החוק ולקיים את הקריאה הראשונה

או היום אחר הצהריים או מחר.



אם לא תיערך הקריאה הראשונה בזמן, זה יביא את תהליך

החקיקה לסד כזה גדול של זמן, שזה לא טוב בשביל החקיקה. אני הושב

שהכנסת צריכה להיות מעוניינת לקדם חקיקה טובה וביקורת נאותה של

החוק המוצע.

אני רוצה לשאול, אם באמת הדברים שלך כל כך כנים, כמו שאתה

מדבר, ואתה כל כך חרד לטיבה של החקיקה וליכולת החקיקה של הכנסת,

אז מדוע לא לעשות את הדבר הכי פשוט שמתבקש מהדברים שלך והכי

הגיוני? להפריד את סעלף 14 שהוא הסעיף הדחוף לממשלה, על מנת

לאפשר את קיומך של הבחירות במשרדי רשות הדואר, ולהעביר אותו

כהצעת חוק נפרדת. הרי בינו לבין שאר הסעיפים אין שום קשר

אורגני, חוץ מהקשר הנושאי, ולאפשר לנו להוקק בתנאים רגילים

וסבירים את שאר החוקים.

ממה נפשך? אם אכן הדברים שלך צודקים וצריך להזדרז בחקיקה

בסעיף 14, זאת אומרת שגם את שאר החוקים אנהנו נצטרך לחוקק

במהירות על מנת להתאים את הקצב לצורך המתבקש לחקיקת סעיף 14,

ולא כך הם פני הדברים כפי שאתה בעצמך מציג אותם.

המועד של 20 בינואר לבחירות לרשות הפלסטינית הוא לא דבר

שנפל עלינו בשבוע שעבר או השבוע, או בעיצומו של הדיון על התקציב

ואז הממשלה לא רצתה להפריע לדיון של התקציב. 20 בינואר כמועד

הבחירות נקבע לפני חודשים רבים. זה לא קרב היתקלות, זה דבר שהיה

ידוע. לנצל את הרוב הקואליציוני שיש לממשלה בוועדה הזו ואחר כך

במליאה, כדי לטפל בחקיקה הזו בדרך מזורזת, לא הוגן, לא מכובד.

אנחנו יודעים על ה-20 בינואר מזה חודשים. הממשלה יכלה לשבת על

המדוכה מזה הודשים, להכין את הצעת החוק שלה ולהביא את זה בצורה

מכובדת לדיון בכנסת, כדי שהחקיקה באמת תהיה עניינית כפי שמר

גוברמן שואף שהיא תהיה.

אני שואל, מתי נודע לכם על ה-20 בינואר? רק בשבוע שעבר?

ידעתם את זה מקודם, אז תכבדו את הכנסת. אגב, גם כשנמניתי על

קואליציה בכנסת הקודמת, לכל שחרור מהנהה הצבעתי נגד, כי זה

זלזול של הממשלה בכנסת, זה ניצול הרוב הקואליציוני שיש לה.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שי גוברמן;

ראשית לחבר הכנסת איתן. אני הדגשתי את סעיף 14 שהוא קשור

לבהירות למועצה הפלסטינית. זה לא אומר שייתר הפרקים אין להם

השיבות, ואני אסב את תשומת הלב לפרק די שדן בתובענות נגד

המדינה. הפרק הזה בא להעביר את המערכת של תביעות שהוגשו נגד

מדינת ישראל בבתי המשפט בישראל אל המערכת השיפוטית של המועצה

הפלסטינית. יש חשיבות עליונה להקדים עד כמה שאפשר ולהעביר את

ההתדיינות הזו לתוך התחום הזה, כפי שזה מוצע בהצעת החוק. כל יום

שהדבר הזה לא נעשה, זה עלול לעלות למדינת ישראל כסף רב

והתדיינות שצריכה להיות מיותרת.

אבל זו לא רק השאלה הזו, אלא שאני מעריך שהוועדה שתטפל

בחוק המוצע, כאשר היא תחליט לפי מיטב השיקולים שלה, להפריד את

הפרקים השונים שבחוק, הרי שהיא תעשה את הדבר הזה.



הממשלה הניחה חלק מההסדרים החקיקתיים הדרושים לה כדל לממש

את ההסכם שהיא חייבת לעשות את הדבר הזה, משום שזוהי התחייבות

בינלאומית.

אנחנו עדיין לא סיימנו את כל הכנת החוקים, ולכך השאלה של

מוקדם או מאוחר היא בכלל לא שאלה שבאה בחשבון, משום שיש צורך

לחוקק את החוקים האלה בכל ההקדם האפשרי.

מה עם התשובה לחבר הכנסת זאבי?

בוודאי שהנושא של הבחירות היה ידוע, אבל אנחנו ישבנו

במשרד המשפטים בתיאום עם כמעט כל משרדי הממשלה. אנחנו ישבנו

הרבה הרבה ימים ולילות כדי להכין את החקיקה הזו, וזה עכשיו, לא

הספקנו להכין את זה קודם לכן.

אז בואו נדחה את ה-20 בינואר. גם לא יחול ביום שבת ולא

יהיה חילול שבת המוני. הלכו על יום בחירות שיביא לכך שכל צה"ל

וכל מג"ב יחללו שבת בסיטונות. כל זה כדי למנוע מהמתנהלים שלא

יוכלו.,.

חבר חכנסת אלי גולדשמידט, הרי ברור לגמרי שיש כאן מחלוקת

מדינית פוליטית וצריך את הענין הזה להכריע. אין כאן ענין

פרוצדוראלי. מי שישב בוועדה הזו שנים, יודע שזה נעשה בכל

הממשלות, אז שלא יספרו סיפורים.

וחבר חכנסת רן כהן תמיד נגד זה.

כאשר אני רואה בזה עצלנות של הממשלה.

הערה לפרוטוקול. אני מבקש מהממשלה בכל לשון של בקשה.

תפסיקו להעמיד אותנו במצבים שכאלה כל פעם. אם אין לכם זמן - אל

תבואו. תכינו את זה בצורה מסודרת.

אני חוזר ואומר. הטיעון של נזר גוברמן לא מביא בחשבון את

הכנסת. הוא מביא בחשבון את עבודת הממשלה. הוא משלם מס שפתיים

ואומר אני רוצה שאתם תעבדו. כמה זמן עבדה הממשלה על החוק חזה?

חודשיים, שלושה? כמה זמן השארתם לכנסת לעבוד על זה? יומיים,

שלושה.

כמה שהיא תרצה,

אבל אתה לבד אומר שזה מוכרח להיות מהר, כי ב-20 בינואר יש

בחירות.

רענן כהן;

מיקי, הנימוקים לא רציניים, עזוב.

ההצעה שלי היא לפחות הצעה שאם הייתם באים איתה, הייתם

אומרים לי שאתם באים בידיים נקיות. הייתם באים ואומרים "יש באן

פרק שיש בו תאריך. אין לנו ברירה. שבו עליו, תעבדו. יש לכם

שבוע, שבועיים, תגמרו את הפרק הזה תחילה", ואחר כך אם היינו

צריכים עוד שבוע או שבועיים, אז תעבדו על שאר החוק. אבל אתם

באים ואומרים כך "יש פרק אחד שצריך אותו דחוף, לכן גם על האחרםי

אל תעבדו ותגמרו את זה בלבד".

אנחנו צריכים לעשות כמה תרגילים שלא נאשר כמה הצעות חוק.

נראה אותך.

אנל מודיע לכם, כי זה לא מוצא חך בעיניי כל השיטה הזו.

שיטה פסולה.

קח את זה עכשיו משימה.

עד שפרס יכופף אותו.

אני רוצה לבטא אני מניח בשם כל חברי הכנסת כאן. אין לנו

ברירה בגלל שמדובר בדד ליין של ה-20 בינואר, ואנחנו מבינים את

החשיבות של הענין, ואני מניח שהבקשה שלכם תעבור כאן, אבל הובעה

כאן יותר מאשר אל נוחות...

תרעומת.

אפילו תרעומת, מהעובדה שממשלה מגיעה ברגע האחרון ובעצם זה

מבטא זלזול מסוים, ולו ביכולת של חברי הכנסת ללמוד איזשהו הוק

ולהתייחס אליו, גם כשהם הולכים לדיון בקריאה ראשונה.

אני אביע זאת בפני שר המשפטים.

אני מבקש להעלות להצבעה מי בעד הצעת הממשלה לשחרור חוק

יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה מחובת הנחה

מוקדמת על שולחן הכנסת.

הצבעה

בעד שחרור מחובת הנחה - 6

נגד - 4

בקשת הממשלה אושרה.

אנחנו מבקשים רביזיה.

בשעה 12:30 תהיה רביזיה.



הצעות לתיקון תקנון הכנסת בדבר הפיליבסטר בדיוני התקציב

ובחוקים הנלווים - המשך מעמוד 22 בפרוטוקול

אני חוזר לנושא הפיליבסטר.

בעצם, לא מדובר כאן בפיליבסטר, אלא אנשים מנסים לדבר על

כבוד הכנסת, זה בעצם הנושא שעליו אנשים מדברים, ואני שומע כאן

כל מיני דברים, שאני מסתכל על האנשים ושואל את עצמי מה להם

ולכבוד הכנסת? לפני דקה וחצי ראיתי איך שומרים על כבוד הכנסת

שלא תהפוך לחותמת גומי בפני הממשלה. ראיתי סיעה שלמה בכנסת הזו

שסידרה את ענייניה עם שר האוצר, נעלמה, לא ראו אותה כאן כל

דיוני התקציב, ולא שמעתי מילת ביקורת אחת בציבוריות הישראלית על

כבוד הכנסת, פשוט לא לאומן. תופעה כל כך בולטת, כל כך זועקת

לשמיים, אז מה זה כבוד הכנסת כשמנהלים כאן דיונים ומנהלים כאן

פיליבסטר, אז זה פוגע בכנסת. אם היה כאן שקט, הכל היה בסדר.

יושב שר אוצר בזמן דיוני תקציב באיצטדיון ביד אליהו

ומסתכל במשהק כדורסל. כבוד הכנסת לא נפגע בכלל... כלום. אתם

חיים בעולם הפוך, אתם פשוט חיים בעולם הפוך. אתם רוצים להפוך את

הכנסת לחותמת גומי בידי הממשלה. לצערי הרב, הנטיה הזו עוברת

בירושה מקואליציה לאופוזיציה, ולהיפך. אין כאן אנשים שנלחמים

באמת על כבוד הכנסת, ומלחמה על כבוד הכנסת, עם כל הכבוד למשה

פלד, זה לא לבוא הנה ולהטיף מוסר ולהסביר מדוע הוא לא עלה לדבר

כשחובתו וחובת סיעתו היתה לשבת כאן. כולם התקזזו, הם אינם. זה

כבוד הכנסת. מטיף כאן מוסר - הוא לא עלה לדבר בתקציב כי לא נעים

לו, וכל סיעתו לא היתה כאן.

אני לא חושב שאתם בכלל ערים למה שקורה. יש פשוט נסיון

לסתום פיות, ואני יכול להראות לכם את זה אחד לאחד, עם ההצעות

המטופשות שהועלו כאן. אחד מציע "בהתאם להוראות סעיף 131 לתקנון

הכנסת, קובעת ועדת הכנסת כל הדיון בקריאה השניה בחוק ההסדרים

הנלווה לחוק התקציב, יהיה דיון סיעתי". אני לא מבין את זה.

למה?

בזה אתה משרת את כבוד הכנסת שאתה מכנה הצעות שהוצעו על-

ידי חברי כנסת כהצעות מטופשות?

כן, אני חושב שזו הצעה מטופשת, עם כל הכבוד. זו זכותי

לחשוב שזו הצעה מטופשת ואני אסביר גם למה. אם אחר כך מישהו יגיד

שאני טועה, אני מוכן שמישהו גם יגיד שההסברים שלי מטופשים.

הוא רוצה שיעבירו החלטה שהיא תהיה החלטת קבע, שבהתאם

לסעיף 131 לתקנון הכנסת, קובעת ועדת הכנסת... אז שישנה את

התקנון. למה הוא צריך להשתמש בסעיף 131 הפרובלמטי? הרי הוא רוצה

ברוב להעביר החלטה, או בהסכמה, אז הוא לא רוצה לפי סעיף 131,

הוא פשוט רוצה לשנות את תקנון הכנסת,



אתם מדברים על כבוד הכנסת. האם כבוד הכנסת מאפשר בכלל חוק

שקוראים לו חוק ההסדרים? מה זה חוק ההסדרים? זה אוסף של חוקים

שאין בין אחד שני שום קשר, שהממשלה יוזמת על מנת לעקוף את כבוד

הכנסת ואת התקנון, ולא להביא אותם אחד לאחד בקריאה ראשונה.

כל הממשלות.

כל הממשלות. חברת הכנסת דיין, אני מרגע זה מבקש, אם לא

היה ברור לך עד עכשיו, שאני לא מדבר על הממשלה הזו. אני מדבר על

כל הממשלות ואמרתי בדבריי שזה מתחלק מפעם לפעם, וחשבתי שזה היה

מספיק. אם זה לא מספיק, אני אגיד את זה בצורה המפורשת.

המצאה של חוק ההסדרים זו המצאה של מודעי, של הליכוד. זה

לא שייך, אבל מה זו ההמצאה הזו? כאן יושבים אנשים וכל אחד חושב

איך יותר להתחנף לממשלה. במקום להגיד להם רבותיי, מה זה חוק

ההסדרים? חוק ההסדרים הוא לכשעצמו כבר עקיפה של תהליך החקיקה

המקובל. צריך להביא חוק, להביא אותו בקריאה ראשונה ואהר כך...

אז למה לנו להביא כל חוק בקריאה ראשונה? נביא את הכל ביחד.

יש כאן הצעות נוספות בנושא של ההסתייגויות, וזה גם טבעי

שתבוא הצעה, כי למישהו היה הגיון והוא אמר יש לנו כאן בעיה. אם

אנחנו נחוקק חוק מיוחד, נשנה את התקנון באופן מיוחד לגבי חוק

ההסדרים, הרי אנחנו אומרים לממשלה תרחיבי את השימוש, במקום

לצמצם.

אתם מציעים הצעה, ועכשיו השאלה היא כזו. אם אתם קובעים

שההסתייגויות תוסרנה לגבי חוק ההסדרים, אז אתם מעודדים את

הממשלה להביא עוד הצעות. את כל החקיקה הלא תביא בחוק ההסדרים

ויהיו לה חיים יותר קלים, לא יהיו שם הסתייגויות. זה לא הגיוני

ואין בזה שום טעם.

אם מצד שני אתם מציעים לבטל את כל נושא מוסד ההסתייגויות

לגבי כל החקיקה, זה עושה הגיון מסוים.

אף אחד לא מציע לבטל את כל מוסד ההסתייגויות.

חבר הכנסת פורז הציע.

לא.

חבר הכנסת פורז הציע להגביל את זה בזמן.

הגבלה בזמן זה לא ביטול.

זה לא ביטול מלא. זה ביטול חלקי, אבל ברור שזו פגיעה בכל

מוסד ההסתייגויות. זה דבר מרחיק לכת. אני לא חושב שמישהו יכול

לקבל את זה בצורה שבה זה מוצע ואני אומר לכם עוד פעם, לא כמי

שחושב שהוא לא עשוי או מסוגל להיות בתוך תקופה קצרה מאד בממשלה.

אני פשוט חרד לאיך אנשים מתייחסים לכנסת. פשוט חרד. יושב-ראש

הכנסת תוקף את הכנסת פעם אחר פעם. זה הפך להיות הדבר הכי

פופולרי היום - לתקוף את הכנסת ואנשים תוקפים את הכנסת.

עם כל הביקורת על מה שהיה כאן השבוע, וכביכול שהכנסת

הפסידה מכבודה ועוד כל מיני דברים, אני חושב שאם לא היה כלום

ואם היו הולכים על-פי השיטה ששרי הממשלה לא מוכנים כאן לבוא ואם

הם צריכים לבוא, הם מעוררים כאן כאלה צעקות, לשבוע ימים בתקצלב-

אם זה לא היה, אני חושב שאז הכנסת היתה מפסידה מכבודה. אם היה

עובר כאן תקציב בצורה כזו, אז הכנסת הקדישה שבוע ימים לדיון

בתקציב. מה אסון? יום ולילה. מה אסון? מה כאן לא בסדר? מה כן

היה בסדר? אם היינו מקבלים את השיטה של שייס? אם הממשלה היתה

מביאה הנה לשש שעות דיון ובזה היה נגמר הכל? אז כולם היו אומרים

הכנסת 100%?

אני אומר לכם שבין שתי החלופות, החלופה הנוכחית עולה

עשרות מונים. המדינה יודעת מה זה תקציב, אנשים יודעים מה זה חוק

ההסדרים, אפילו הבת שלי כבר יודעת מה זה חילופין וחילופי

חילופין. מה קרה? מה האסון בזה?

אם היה צריך מוסד לקנות לעצמו, גם במחיר הצדדים השליליים

של הענין, לקנות לעצמו שטחי פרסום כמו שהכנסת קיבלה השבוע, אז

אתם יכולים להגיד שחלק זה פוגע. אני אומר לכם בסך הכל, היו

תמונות ואני יודע גם איך הן צולמו ואני גם יודע מה מענין,

ונמצאת כאן התקשורת. הם לא טלית שכולה תכלת, כמו שאנחנו לא טלית

שכולה תכלת. אמרו לי "תשכב, נצלם אותך עייף, נצלם אותך ישן,

נצלם אותך עם עיתונים" - הכל בסדר. אז אם רואים חבר כנסת ישן עם

עיתונים על הפנים - עם כל הכבוד, תגידו מה שאתם רוצים, אני

מעדיף שיראו אותו ככה מאשר יראו אותו באותו יום יושב בכדורסל

ורואה כדורסל כשיש דיון על התקציב. אני חושב שזו תדמית יותר

טובה.

אני מוכן לקבל שיהיו שינויים, אבל אני רוצה שנתחיל מהתחלה

בתוכן, בהסכמה. צריך להסכים מהתחלה שהשבוע של התקציב זה השבוע

של הכנסת מול הממשלה. זה שבוע שהממשלה צריכה לשבת כאן. התקציב

זה הבסיס לפרלמנטריזם. מכאן צמח הפרלמנטריזם. אמרו "אין מיסוי

ללא יצוגי'. "אתה רוצה להוציא כסף", אמרו למלך, "תן לנו דין

וחשבון על מה אתה עושה בכסף". מכאן התחילה הביקורת על הרשות

המבצעת. התקציב זה לב כל הענין. באה ממשלה, מימשה את כל התכניות

שלה. המון ספרים עם דברים. מצידי, גם לא חוק ההסדרים. בואו נשנה

את הדיונים על תקציב המדינה. נקבע שהשבוע של התקציב זה שבוע של

דיונים מרתוניים, שהממשלה מתייצבת ושרים מתייצבים ונותנים דינים

וחשבונות ועונים לשאלות. נחייב אותם. אני מוכן שנקים ועדה ונעשה

את זה, אבל להפוך את זה ליום של 6 שעות ולהגיד שכך אנחנו שומרים

על כבוד הכנסת, אני חושב שזו טעות מעיקרה.



לסיכום הענין, אין לי ספק שאפשר לשפר. אין לי ספק שצריך

לשפר, אבל השיפור צריך להיות בכיוון אחר לגמרי. לא להקל על

הממשלה, להקשות עליה עוד יותר, ואני אומר עוד פעם שאני לא יודע

מי יהיה בממשלה הבאה, אבל אני רואה את זה בכבוד רב שכל ממשלה

שלא תהיה, תבוא לכנסת בשבוע הזה ותשב כאן יום ולילה ותיתן דין

והשבון ותענה לשאלות, וחברי כנסת יופיעו ושרים ישיבו, ובמתכונת

כזו צריך לבנות את השבוע הזה ולא לקצר בשום פנים ואופן.

עוד הערה אהת אני רוצה לומר. היו לנו הצעות, ואני עונה

לאחד מחברי הכנסת שהעיר, ואני עונה לפרוטוקול. היו לנו הצעות

שאנחנו נתפשר תמורת קיצוץ הפיליבסטר הזה, אבל כשאני שקלתי האם

כדאי תמורת ענין כזה או אחר, ואני לא רוצה להכנס לפרטים, דווקא

אז היתה נפגעת התדמית, כל מה היו אומרים? היו אומרים בשביל איזה

ענין פעוט ערך כזה או אחר ויתרו על כל הענין של התקציב, על כל

הביקורת, כך שזה לא נכון שלא היה, ולגבי היכולת להאריך בדיון

הזה לשבועיים או לחודשיים או לשלושה, אני לא חושב שזה היה

אפשרי.

לסיכום הענין אני מציע שתוקם באמת איזושהי ועדה שתבחן את

הדברים. אני מוכן אהיה להשתתף בוועדה כזו אם אכן יתקבל העקרון

שלא מצמצמים, שמשאירים את שבוע התקציב כשבוע שבו יהיו דיונים

מרתוניים על תקציב המדינה, ולעשות בתוך זה סדר שזה יעשה יותר

הגיון ויותר שכל ונפיק את המקסימום. אם מקובל הקו הזה, אז אני

מוכן להשתתף בוועדה ולסייע כמיטב יכולתי.

אני רוצה לסכם את הדברים שהיו עד עכשיו. אני לא מצנזר אף

אחד וכמובן, חבר הכנסת מיקי איתן, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה

ובאיזו צורה שאתה רוצה. אין לי עם זה שום בעיה, אבל אני יכול

להגיד לך שכל הדוברים האחרים באמת התייחסו אופוזיציה קואליציה,

לא התייחסו קונקרטית שמית לאנשים, וזה היה הרעיון שאני גם

ביטאתי בתחילת הדברים. אני לא רוצה לעשות כאן דיון שבין

קואליציה לבין אופוזיציה אלא דיון ענייני, מה גם שאנחנו יודעים

שההשלכות שלו תהיינה בכנסת הבאה, שאנחנו לא יודעים מה יהיו יחסי

הכוחות שלה. וחבל, הרי באותה מידה אפשר היה להאשים אנשים אחרים.

להגיד ששר האוצר פגע בכבוד הכנסת שהוא הלך למשחק כדורסל, או

שחברי כנסת כאן מגישים הצעות טפשיות - אני לא חושב שזה תורם

לאוירה בדיון הזה.

אני רוצה להגיד לפחות את עמדתי. אני בהחלט לא רואה בעיה

עם העובדה שמתקיים דיון לתוך הלילה ובשעות הלילה. אני לא בהכרח

קורא לזה פיליבסטר. אני חושב שדיון ענייני, אם הוא צריך להימשך-

שיימשך, ואני בטח לא מחברי הכנסת שבורח כאן מהמשכן. אני יושב

ונמצא, ואני חושב שכל אלה שיושבים כאן הם מחברי הכנסת האלה.

הבעיה המרכזית שאני חשתי בח זח ראשית העובדה שכשבאתי

הביתה, לא הביתה לקיבוץ, הביתה באופן רחב, אנשים חתייחסו רע מאד

למה שהם ראו בשבוע האחרון. בענין הזה יכול להיות שאתה, חבר

הכנסת מיקי איתן, נתקלת באנשים אחרים. בעובדה, תגיד כך או אחרת,

זה מוצדק זה לא מוצדק, זכות הדיבור לא זכות הדיבור, כבודה של

הכנסת ברמה של איך שאנשים מתייחסים לענין, לדעתי נפגע במהלך

השבוע הזה יותר מאשר בשנים קודמות. אני לא יודע למה. אולי

הדיווחים, אולי התקשורת שמאד ביקרה אותנו בתהליך הזה, אולי

אנשים צפו יותר בטלויזיה והסתכלו על מה שקורה. בעובדה, הציבור

מאד לא אהב את התהליך הזה.



הוא לא אהב את התהליך הזה לדעתי בין היתר משום שהתקבלה

אצלו התחושה שלא הענין עצמו מעסיק את חברי הכנסת שמשתתפים

בתהליך הזה, אלא צרכים אחרים. אתה לא יכול להסביר לאף אחד

בציבור מה זה הסתייגות שנקראת 1.1.96 או 1 בפברואר 96 או 1 במרץ

96, או 1 באפריל 96. אתה לא יכול להסביר את זה, כמה שתנסה,

ולכן אני אומר שהבעיה המרכזית כפי שאני רואה אותה, זה בסיפור

ההסתייגויות ולא בסיפור של אורך זמן הדיון. זה נכון, אמר כאן

חבר הכנסת דן תיכון, שבסך הכל מרבית ההסתייגויות לא באו לכלל

דיון במהלך השבוע הזה, אלא אתה יכול עם פחות הסתייגויות, לעשות

זמן דיון יותר ארוך או באותו אורך, אבל זה הסתייגויות מנומקות

והסתייגויות אמיתיות.

כבר התווכחנו על כך במליאה. עוד פעם לבוא והגיד מי המציא

את התהליך של החילופי חילופין ושגם אני השתמשתי בזה וגם אתה

השתמשת בזה, וכל אחד מאיתנו השתמש באותן טכניקות. השאלה אם ראוי

שנמשיך להשתמש באותן הטכניקות,

אני מקבל את ההצעה להקים ועדה ואני תיכף אתן הצעה להרכב

שלה. אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד בדיון בינינו יותר על השאלה

של תהליך ההסתייגויות, ותהליך ההסתייגויות לדעתי, גם על-פי

ההצעות הלא טפשיות שהוגשו כאן, אני לא יודע אם ראית את ההצעה

שנוסחה על-ידי צבי ענבר על-פי בקשתי ועל-פל דברים שאני הצעתי

לו, לדעתי גם אז חברי כנסת יוכלו להגיש הרבה הסתייגויות, גם על-

פי ההצעה הזו, אבל הם יצטרכו להתאמץ- יותר. הם יצטרכו להגיש

הסתייגות ואחרי זה לנמק אותה. אפשר למצוא את הדרך, והעיר כאן

חבר הכנסת סילבן שלום שנימוקים בעל-פה יסתמו את ועדת הכספים.

מה תעשה אם בסיעה שלמה יהיו כולם מסתייגים על אותו דבר?

32 מסתייגים בליכוד?

היו"ר אי גולדשמידט;

אז אחד מהם ינמק. השבוע לדעתי הוכח ציבורית שהציבור לא

אוהב טריקים. הוא מרגיש שיש טריקים. אם הדבר הוא אמיתי, אז

הציבור יכול להבין. אם היינו מגישים כולנו הסתייגויות אמיתיות

והיינו מנמקים אותן שעות ארוכות, הציבור היה מקבל את זה, וזה

היה יכול להימשך עד יום שישי, אותו תהליך מבחינת הזמן, אבל

ההסתייגויות היו אמיתיות. הבעיה היא לדעתי בעיקר בנושא של

ההסתייגויות.

אני חושב שאם היינו הולכים לכיוון הזה, אני הייתי אולי

אפילו שוקל לא להעלות את ההצעה להפוך את הדיון על חוק ההסדרים

לדיון סיעתי, אלא לבנות מערכת הסתייגויות...

זה לא יכול להיות דבר כזח שתציעו הצעה כזו. חוק ההסדרים

זה לא חוק, זה מסגרת למה שהממשלה רוצה לשים בפנים,

ועדת הכנסת יכולה להביע בתום הדיונים עמדה, רק עמדה והיא

לא יכולה לקבל החלטה על זה כי זה אפשר לעשות רק בחקיקה, יכולה

להביע עמדה לגבי חוק ההסדרים, שלדעת לכולנו שותפים לה.



הנקודה היא אחרת, איך לבנות מערכת שתחזיר בחזרה את הכבוד

האבוד של ההסתייגות. לדעתי, מוסד ההסתייגות איבד את כבודו. צריך

להחזיר את הכבוד האבוד להסתייגות, שההסתייגות תהיה אמיתית, שהיא

תנומק, שהיא תוצבע, ואז חבר כנסת עולה על הדוכן. הרי כולנו לא

ידענו על איזה הסתייגות אנחנו מדברים ברגע שעלינו - לא אתה ולא

אני. כשאנחנו עלינו לדבר, כשאתה עלית לדבר במסגרת החלוקה שעשו

לך שם "עכשיו יש לך זמן לשלוש הסתייגויות", אתה ידעת קונקרטית

על כל הסתייגות, על איזה הסתייגות אתה מדבר, עם היד על הלב? הרי

אף אחד מאתינו לא ידע על איזו הסתייגות, ולהגיד לך משהו? מרבית

חברל הכנסת גם לא ידעו על איזה סעיף הם מדברים.

זה לא רלבנטי.

זה כן רלבנטי. אנחנו מצביעים הרבה בכנסת על דברים שאנחנו

לא בדיוק התעמקנו בהם - זה חלק מהפרלמנטריזם, אבל כאן זה הפך

להיות שיטה. זה לא היה משהו אקראי ומקרי. זה הפך להיות שיטה,

שאף אחד לא ידע על מה הוא מדבר, ואני אומר לך, זה מה שפגע בכבוד

ולא העובדה שאתה עמדת באמצע הלילה ודיברת. לדעתי לא זה מה שפגע

בכבוד הכנסת.

אני מציע לסיכום. אני קיבלתי את הצעתו של חבר הכנסת משה

קצב לנסות להגיע להבנה בין כולנו ולא לעשות כאן דבר כפוי. אנל

מציע ועדה שיהיה בה הרכב שמחציתה תהיה מורכבת מנציגי סיעות

קטנות, דווקא בשביל להגן על מה שנקרא זכות הסיעות הקטנות. אני

חברי הכנסת רחבעם זאבי, אברהם פורז,

נציג הליכוד - מי שאתם תחליטו, אלי גולדשמידט, יצחק לוי ותמר

גוז'נסקי. הוועדה הזו, שהלא ועדת שישה, תנסה לקרוא את כל ההצעות

ואני רוצה שנעבוד מהר. אני לא רוצה למוסס את התהליך הזה,

ושנשתדל בתוך שבוע עד עשרה ימים להגיש כאן הצעות מסוכמות על דעת

כולנו.

אתי, אני כבר רוצה עוד השבוע, אולי ביום רביעי, לכנס את

צוות השישה, יחד עם צבי ענבר.



4. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון),

התשנ"ה-1995 - הצעת חבר הכנסת צחי הנגבי - הכנה לקריאה ראשונה

היו"ר אי גולדשמידט;

חבר הכנסת הנגבי, אנא נמק.

ההצעה הזו נולדה כחלק מרפורמה שכבר הוכיחה את עצמה

כמוצלחת והתקיימה בו וערות הכנסת השונות, בעיקר בווערת חוקה, חוק

ומשפט גם בשלהי הקדנציה הקודמת וגם בתחילת הקדנציה הנוכחית,

כאשר הסדרנו בתחומים רבים את מימוש החקיקה או הפסיקה המפורסמת

של השופט ברק שמצטטת את השופט ברנדייז בבית המשפט האמריקאי,

שעל-פיה המתכון הטוב ביותר למניעת שחיתות, פחות או יותר וזה לא

הציטוט הנכון, זה אור השמש, שחושף דברים שבדרך כלל היה נוהג

לקיים אותם בחדרי חדרים.

ההצעה הזו שלי גובשה לאחר סדרת התכתבויות גם עם היועץ

המשפטי של הכנסת - צבי ענבר, בשעתו, והיועץ המשפטי של הממשלה,

בשיחות עם יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, ובסופו של דבר היתה

תמיכה גם של הממשלה. למרות שהממשלה לא מביעה עמדה בנושאים

שקשורים לחוק החסינות, שר המשפטים ואתרים הביעו בהחלט שמחה על

כך שנישה נוספת תהווה בסיס לשינוי החוק.

במה מדובר? אנחנו חשפנו בפני הציבור את התרומות של

המפלגות, דבר שבעבר היה נסתר מעין. לאחר מכן חשפנו את התרומות

למועמדים השונים בפריימריז, והגבלנו בסייגים שונים את היקף

התרומה והגבלנו את אופן החשיפה. בחוק הראשון שעבר, לא היתה חובת

זכות עיון הציבור גם על המועמדות בפריימריז, ועשינו תיקון שעבר

בוועדת חוקה, חוק ומשפט לפני כחצי שנה וכבר הנושא הזה היום

פתוח. נותרח לדעתי לקונה אחת שמחייבת הסדרה בחוק, והיא נוגעת

להתרמות של חברי כנסת בעמותות, גופים, מפלגות, אירועים, כהנה

וכהנה התרמות.

הנושא הזה הוא נושא שאני מאמין שברובו הוא באמת נושא

לגיטימי. אני לא פגשתי עד היום חברי כנסת שעוסקים בהתרמה

בתחומים ציבוריים שזה בגדר שחיתות. אני עצמי, אני ציינתי מעל

במת חכנסת, עסקתי הרבה שנים מאז שנבחרתי לכנסת בהתרמה גם

למפלגתי, גם לנושאים ציבוריים, מאבקים של האופוזיציה, הפגנות,

בית"ר, ועד ישובי הגולן. השתתפתי אפילו בארצות-הברית מספר פעמים

בדינרים למען מועצת יש''ע. גם בארץ אני חבר בעמותה שמגייסת

משאבים ועושה פעולות למאבק בתאונות הדרכים, והשתי תחושה של חוסר

נוחות כתוצאה מכך שהקשר הזה ביני לבין תורמים, הוא קשר עלום

מעין הציבור.

אמנם לא נתקלתי במקרה שיבוא אליי מישהו שתרם ובתוקף

תפקידי כיושב ראש ועדת הכלכלה, ינסה להעזר בי בדרך לא לגיטימית,

אבל ברקע תמיד יש את החשש שזה קרה לאחרים או יקרה גם לי בשלב

כזה או אחר, והייתי רוצה שאנחנו ניצור מצב של חוסר תלות בין

התורמים למתרימים. שיהיה ברור לתורם, כמו שברור למתרים,

שהאינטראקציה הזו היא גלויה, היא לגיטימית, מוכרת על-פי חוק,

אבל כשגוף מסוים מאמין שהוא רוצה לתרום למאבק בתאונות דרכים, זה

לא אומר שאחרי זה צחי הנגבי ייאלץ לתגמל אותו בדרך לא דרך, קל

וחומר כשתורמים למפלגות, תורמים לפעילויות פוליטיות טהורות כמו

המיצג שהגולן הציב בכיכרות או זין פרידמן שמותרם על-ידי אישים

בכירים באופן לגיטימי לממן את עצרת השלום בכיכר מלכי ישראל.



הדברים האלה צריכים להיות מוסדרים. אני פחות או יותר

אימצתי את הלשון הקבועה כבר בחוק לגבי נושאים אחרים והגשתי

אותה. קיבלתי היום, וגם עורך-דין ענבר קיבל ממשרד המשפטים נוסח

שהוא באמת נוסה יותר מלוטש.

אתה מסכים לנוסח של משרד המשפטים?

צי הנגבי;

אני מסכים לו לחלוטין. הוא פשוט באמת עונה על כוונת ההצעה

שלי ואני חושב שכדאי להתקדם איתו,

אני תומך בתיקון, אבל יש לי ספק על דבר אחד. יש שם סעיף

שאומר "עידוד או שכנוע". הרי יש הבדל בין התרמה כשאני הולך עם

פנקס קבלות או עם גזבר על ידי שמתרים, לבין שיחות שכנוע כלליות.

אף חבר כנסת לא יזכור במשך השנה את מי הוא שכנע על מה. שכנוע,

עידוד, זה לא דבר שאפשר לדווח עליו. אפשר לדווח על פעולת התרמה

לשמה, כשאני משתתף בדינר, יכולים להגיד זה גם כן עידוד או

שכנוע. לא. כאן כבר הלך על ידי איש שהתרים ואני צריך לדווח על

זה,

יש גם במישרין או בעקיפין. זה עלול להכשיל.

זה גם משרד המשפטים כלל. יכול להיות שכדאי למצוא נוסח

יותר מוגדר.

אני אתן לך דוגמא. פנה אליי חבר אמריקאי עשיר מאד ואמר לי

"זכיתי ואני רוצה לתרום כעת למפעל ציוני גדול". אמרתי לו תיתן

את זה לנצרים ולכפר דרום. זה כל מע שעשיתי, כל חזרתי משם. הייתי

חוזר באותו יום מיצהר או מאיתמר, הייתי אומר יצהר ואיתמר. אני

צריך לדווח על זה? אני לא יודע.

אני חושב ששכנוע זה דבר אחר והתרמה, כשאני הולך עם פנקס

קבלות, זה דבר אחר. אני הולך כעת לאסוף כסף עבור הבר כנסת שצריך

לגייס 200 אלף דולר למשפט שלו, אז אני הולך מחבר כנסת אחד לשני

ומתרים. על זה אני אדווח.

אין לי ספק שאנחנו צריכים ללטש את השאלה הזו, לדון בה.

אני חושב שבשאר הדברים אין הסתייגויות, אבל אני מציע שנעשה את

זה בהכנה בין קריאה ראשונה לקריאה שניה ושלישית.

רק את כותרת השוליים של הסעיף הייתי מציע להשלים כי חובת

דיווח זה לא אומר כלום, אלא חובת דיווח על פעולות התרמה.

אתה רוצה לתקן את זה כבר עכשיו לקריאה ראשונה?

כן.

מקובל עליך ,חבר הכנסת הנגבי?

בהחלט. בין קריאה שניה ושלישית יש בכל זאת כמה שאלות

סבוכות שכדאי לעסוק בהן.

פה אחד אנחנו מאשרים את הצעת החוק של חבר הכנסת הנגבי

לקריאה ראשונה.

עם התיקון של צבי ענבר.

עם התיקון של כותרת השוליים וההערות שהושמעו על-ידי חבר

הכנסת זאבי ודברים נוספים שאמר חבר הכנסת הנגבי יידונו בהכנה

בין קריאה ראשונה לקריאה שניה ושלישית.

הפסקה עד השעה 12:00.



5. השגות לתיקון סעיף 13 לתקנון הכנסת, בדבר הוועדה לקידום

מעמד האשה

אני פותח שוב את הישיבה. אנחנו דנים בהשגות שהוגשו על ידי

שלושה חברי כנסת להחלטת ועדת הכנסת להפוך את הוועדה למעמד האשה

מוועדת אד חוק זמנית לוועדה קבועה.

חברת הכנסת יעל דיין היא יוזמת הבקשה. בבקשה.

קודם כל הערה טכנית מילולית לגבי הצעת ועדת הכנסת. בשורה

הראשונה "קידום מעמד האשה לקראת שוויון", להוסיף בין המינים.

לקראת שוויון בין המינים.

ואחר כך כמו שזה.

בואו נעשה את זה השגה.

לא, אין צורך. יש בענין הזה של בין המינים הסתייגות של

חברת הכנסת נעמי חזן, שאפשר לקבל מתוך ההשגה של חברת חכנסת חזן.

קיבלנו.

הערה כללית, שנובעת אולי מחוסר ידיעה של חברי כנסת, כולל

יושב ראש ועדת העבודה והרווחה. הוועדה במעמדה כזמנית ובמשך

שנותיה, היו לה כל אותן סמכויות חקיקה כמו לוועדה רגילה. לכן,

יש לנו כאן אולי שאלה של ניסוח או שאלה של הסכמה, אבל לא יעלה

על הדעת שמה שיש לוועדה כוועדה אד הוקית, לא יהיה לה כוועדת

קבע, זאת אומרת שבפירוש יופיע ניסוח שלפיו הוועדה מנועה מחקיקה.

פשוט לצורך הסדר הטוב וההסכמה בינינו, יש לנו נסיון של שלוש

שנים וחצי.

את משיבה לחבר הכנסת יוסי כץ לפני שהוא הציג את הענין.

מהמשיגים יש לנו כרגע רק את חבר הכנסת יוסי כץ.

נדון בנפרד בהשגות של חברת הכנסת נעמי חזן?

כן. היא ביקשה שנדון.

אנ י מוכנה לי יצג אותה.

קודם כל אני רוצה לברך על ההחלטה של ועדת הכנסת. אני חושב

שהכנסת הזו היא כנסת מובילה מבחינת זכויות או מעמד האשה בכל

התחומים. היא עשתה עבודה יוצאת מהכלל והיא ראויה לכל ברכה ולכל

תמיכה.

אנחנו שנינו באים עכשיו מדיון בחוק מתקדם מאד - חוק שכר

שווה לעובדת ולעובד, שיהיה חוק מהפכני מבחינת הגישה שלו לזכויות

הנשים בעבודה.

ההתנגדות שלי נבעה כמובן בוודאי לא למעמד האשה, אלא לנושא

אחד, שכאשר הוועדה למעמד האשה מקבלת סמכויות כל כך רחבות כפי

שהוגדרו, המשמעות היא מתן סמכות בשורה ארוכה של נושאים, וחוק

שכר שווה הוא דוגמא מצויינת, משום שאמנם הוא מקנה זכויות לנשים,

הוא מונע אפליה, אבל כל חוק שנוגע לנשים בתחום העבודה, יש לו

משמעות ביחסי העבודה, יש לו השלכות על יחסי העבודה במדינת-

ישראל, וחשוב מאד שבחוקים שנוגעים ליחסי עבודה, ילקח בחשבון לא

רק האספקט הנשי נקרא לזה.

מטבע הדברים שבוועדה למעמד האשה, גם לאור מטרותיה, יש

עדיפות ברורה לנושא של מעמד האשה. גם הנסיון בעבר מלמד שזהו

התפקיד העיקרי של הוועדה הזו, ואנחנו גם בכנסת הזו כבר קיבלנו

כמה חוקים, אני נתתי לחם גם עדיפות ואני משוכנע שגם קודמיי עשו

זאת, ובוודאי גם מחליפיי יעשו זאת. נתנו עדיפות ברורה מאד למעמד

האשה בעבודה, אבל מבלי לגרוע באספקטים אחרים - אספקטים שנוגעים

ליחסי עבודה.

העירוב של התחומים בין הוועדות כמובן יכול ליצור מצב שבו

גם כשאנחנו פועלים מתוך רצון להיטיב את מעמד האשה בעבודה או

זכויותיה בתחומים השונים, אנחנו עלולים לחוקק חוקים בגלל שאנחנו

שמים את הדגש על האספקט הזה, חוקים שכמובן פוגעים ביחסי העבודה

במדינת-ישראל, ויש להם השלכות.

אני שוחחתי, לפני שהגשתי את ההתנגדות שלי...

למה ההתנגדות שלך באופן קונקרטי?

להקיקה. יכול להיות מאד שאפשר לפתור את הבעיה על-ידי זה

שנכתוב תחומים מסויימים שמיועדים לחקיקה בוועדת העבודה והרווחה,

ותחומים אחרים שמיועדים לוועדה למעמד האשה. אני לא רוצה לשלול

באופן מלא ולהציע הצעה ששוללת את סמכות החקיקה מהוועדה, אבל אני

הבנתי גם מחברת הכנסת יעל דיין שאמרה לי את זה בצורה ברורה מאד,

שאין לה שום כוונה שהוועדה למעמד האשה תדון בחוקים שהם בסמכות

ועדת העבודה והרווחה דהיום.



אז יכול להיות מאד שהדרך הנכונה היא לקבוע בנספח את רשימת

החוקים שבהם מדובר. אינני יודע אם זה בדיוק ישים, אינני יודע מה

המשמעות כאשר עולים חוקים חדשים, אבל דבר אחד בטוח - כשדנים

בנושאים של רווחה, זכויות סוציאליות, בטיחות בעבודה, שויון

בעבודה, כל הנושא של בטחון סוציאלי - בריאות, נכים, אנחנו

חייבים לקחת את האספקטים של כלל האוכלוסיה. אסור לנו בשום פנים

ואופן להסתכל רק על חלק אחד של האוכלוסיה, ולכן אני חשבתי שאין

זה מן הראוי וזה יצור סרבול, שיבוש ועירוב תחומים, אם שתי ועדות

של הכנסת, ובעיקר זה נוגע לוועדה שבראשותי, תדונה באותם נושאים.

למה? גם בוועדת חוקה, חוק ומשפט דנים בעונשי מינימום

להתעללות בנשים.

אני אמרתי בפירוש, אצלנו זה יותר בולט בגלל כמות החוקים.

אילו היתה איזושהי טענת לגבי הנושא הזה, הייתי מוכן לשקול אותה,

אבל בסך הכל ועדת העבודה והרווחה נותנת עדיפות לנושאים האלה,

תוך כדי שהיא לוקחת כמובן את כל האספקטים.

אני מדבר גם מתוך נסיון חיים, אם חוקים כאלה, אפילו כמו

החוק היום, יידונו בוועדה שהיא מיוחדת למעמד האשה, עלול להגרם

נזק, גם לאובייקטיביות שבנושא הרווחה וליחסי עבודה. אני חושב

שצריך להימנע מזה.

אבל מה ההצעה שלך קונקרטית מבחינת הניסוח שנביא למליאה?

כאן כפי שכתבתי, דיברתי על החקיקה באופן כללי. אני בהחלט

הייתי מוכן לשקול אפשרות, לפחות כפתרון לבעיה, שיהיה קבוע

במפורש מה כן ומה לא. השאלה אם זה ניתן וצריך לשאול את היועצים

המשפטיים מה עמדתם בנושא. אני לפחות רוצה להבטיח שלא יווצר מצב

ושלא יגרעו מסמכויות של הוועדה.

היו"ר אי גולדשמידט;

צבי, אני לא יודע אם אנחנו מקבלים את הצעתו של חבר הכנסת

יוסי כץ, אבל נניח שמקבלים, זה בכלל ניתן? אנחנו יכולים להגביל

בתקנון סמכות כזו כמו לחוקק בוועדה שהיא ועדה קבועה?

יש לנו עם זה בעית, אבל נדמה לי שניתן בדרך אחרת לפתור את

הבעיה הזו. אני חושב שברור לכולם שאי-אפשר להתחיל להעביר את כל

דיני העבודה לוועדה הזו מפני שיש התייחסות שם לנשים ואת כל דיני

העונשין ואת הכל, מפני שהנשים זה מחצית האוכלוסיה.

הניסוח כפי שמנוסת היום, מדבר על ועדה שהתפקיד שלה קידום

מעמד האשה לקראת שויון בין המינים, בעיצוב, בחינוך, במניעת

אפליה וכוי, כלומר כל הדברים האלה מאפשרים פירוש שהוועדה דנה

בכל מה שנוגע לקידום, אבל אותה חקיקה היא לא חקיקה שעוסקת

בקידום, אלא היא חקיקח שעוסקת בין אם זה בנושא של שעות עבודה,

בין אם זה בנושא של גימלאות, בין אם זה בכל נושא אחר.



הנושא של אותה חקיקה הוא לא נושא קידום. הייתי אומר שאם

יושב-ראש הוועדה לכשיציג את ההצעה הזו, כפי שהנוסח הסופי יתקבל

כאן, יבוא ויאמר שהתיקון של התקנון הזה לא בא כדי להעביר את כל

הוקי המדינה לאותה ועדה, אלא שהוועדה הזו היא ועדה שבאה לנושא

קידום מעמד האשה, אבל אין זאת אומרת שכל חוקי העבודה יעברו

אליה. אם תהיה הבהרה כזאת, אז יתכן שיהיה דל בכך, מפני שההצגה

כפי שמציג אותה יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, נכונה לחלוטין.

אני לא מתאר לי שמישהו חושב שיש מקום להעביר את כל החקיקה שיש

בה התייחסות כלשהי לנשים, לוועדה למעמד האשה.

לכן, אם זה ייאמר, ואם גם הואיל ועל-פי החלטת ועדת הכנסת

לפני ההצבעה תינתן רשות הדיבור לחבר הכנסת שהציע את התיקון, אם

גם ייאמר על-ידי חבר הכנסת שהציע את התיקון שבאמת הכוונה היא

כזו, יתכן שבדרך זו אפשר לפתור את הבעיה. לי קשה למצוא דרך

קונקרטית יותר.

י' כץ-;

השאלה היא זו. לקחתי דוגמא פשוט מהחיים, מהחוק שדנו בו עד

לפני חמש דקות בוועדת העבודה והרווחה - חוק שכר שווה לעובדת

ולעובד. איפה החוק הזה ידון?

צי ענבר;

בוועדת העבודה והרווחה.

אין בכלל שאלה שזה בוועדת עבודה ורווחה. אולי אין חכם

כבעל הנסיון. אנחנו נמצאים במצב הזה שלוש והצי שנים עם אפס

תקלות. היתה פעם אחת שחברת הכנסת נעמי בלומנטל הציעה להעביר חוק

שהוא בדיני עונשין לוועדה שלנו וזה עבר לוועדת הכנסת. אפילו אני

כיושבת ראש ועדה, או שנעמי היתה אז יושבת ראש ועדה, לא תמכנו.

כל מה שבדיני עונשין, לא חשוב למי הוא שייך, הולך אטוטומטית

כמעט לוועדת חוקה, חוק ומשפט. כל מה שבחוקי יסוד הולך אוטומטית

לוועדת חוקה, חוק ומשפט. כל מח שבדיני עבודה הולך אוטומטית...

מרובות כאן הפמיניסטיות על הגברים, לא שהם לא פמיניסטיים.

זח ענין של תפיסת עולם, ואני מאמינה שכך יחיה תמיד בקרב הנשים

בכנסת וגם אצל הארגונים הוולונטריים שאנחנו מייצגות. אין לנו

ענין לא לעשיית גטו ולא להעדפה, אלא כאשר היא העדפה מתקנת. קנה

המידה שלנו הוא לא איך לעשות נשים שוות יותר מגברים. יש לנו

ענין רב בראייה של הנושאים האלה חברתית, כנושא של כל חחברה.

בפירוש, למרות שחלק גדול מהחוקים, חתומות עליהם היו חברות הכנסת

או רוב מכריע לחברות הכנסת, לי יש ענין שחברי הכנסת, שבסופו של

דבר הם הרוב והם המכריעים, אני רוצה את המעורבות של חברי הכנסת

בנושאים של שויון ואיסור אפליה.

חס וחלילה בתפיסת עולמי שהנושאים האלה יוגדרו כנושאי נשים

ולא כנושאים חברתיים, ולפיכך לא היו תקלות. לכן יש גם ענין

לנשים לשבת בוועדת העבודה והרווחה ולהשקיע בה עבודה, ולא להיפך-

לקחת את הנושאים עם החברות.



יש קושי רב בהגדרה כי מה שיש היום, אי-אפשר להפחית ממנו.

צריך לבוא ולומר הנסיון אומר שלמרות מה שיש היום, שזה התרה

לחקיקה, אפילו לוועדת הכנסת זה לא הגיע. לא היתה מחלוקת משום

שהענין שיש לנו שיופיע יושב ראש ועדת העבודה ורווחה, שבמקרה הוא

גבר ויכול להיות יום אחד אשה, והוא יגיד הוועדה שלי שדואגת

לחברה בישראל ויש לה תפיסת עולם ויש לה מדיניות, הוועדה הזו

יישמה את כל החוקים שלנו יש ענין שהם ייושמו בוועדת העבודה

והרווחה.

אני חושבת שגם ההבהרה לפרוטוקול בשעת הדיון במליאה וגם

הנסיון שהצטבר עד כה, לא טוב לכולנו דווקא בגלל שהוועדה היא

ועדה לקידום מעמד האשה, דווקא כאן לשים איזשהו סייג שלא קיים

לגבי אף ועדה אחרת.

זה הופך להיות ועדה נכה.

י' דיין;

ואז יגידו זו ועדה סוג בי, זו ועדה שיש לה סייגים, זו

ועדה שיש לה נספה וחלים עליה איסורים מסויימים. הן לא די

ראויות, כל אחרים מטפלים. אנחנו בהתנגשות חקיקתית, שאני לא

קוראת לה התנגשות, אני קוראת לה תיאום ושיתוף פעולה. במקרה

הקיצוני יהיה משהו שלא שייך לדיונים קיימים, פתאום נקום עם איזה

רעיון אדיר, נעשה ועדה משותפת לצורך זה. ואם יקום משהו שלא קילם

בדין הקיים, לא קיים בחוק הקיים, אולי תהיה כאן איזו מהפכה

עולמית בנושא נשים שתיגע בכמה ועדות, ואז יהיה צריך לתת את הדעת

על זה, אבל בשוטף עד עכשיו, לא רק שלא היו בעיות. אני לא הייתי

מציעה לא לנו לתבוע מה שלא טוב לנו לתבוע, ולא לאחרים לשלול

"בסדר, כבר קיבלו ועדה, אז היא קצת מסורסת".

אדוני יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, אתה מוכן לקבל את

הרעיון?

אני רוצה לשמוע את דעת היועץ המשפטי של הוועדה.

אני מבקש להתייחס לשני נושאים. נכון שוועדה מיוחדת כפי

שהוקמה בכנסת הזו למעמד האשה, יכלה כפי שאמרה בצדק חברת הכנסת

יעל דיין, גם לטפל בנושא חקיקה, והיא חשבה שמן הראוי שזה יידון

בוועדות ולא דנה בנושא חקיקה, אבל ברגע שאנחנו ממסדים את זה

לוועדה קבועה, אז היום באמת חברת הכנסת דיין או בלומנטל, מי

שיושבי ראש ועדה, יכולות לקיים את ההסכם או את מה שיגידו

לפרוטוקול, שחם לא יטפלו בחקיקה וכדומה. מחר יכולים יושבי ראש

ועדה למעמד האשה להתחלף. יכול לבוא מישהו אחר ולהגיד "אני מצטער

מאד. אמרו בפרוטוקול, זה לא מחייב אותי. לי יש ועדה קבועה

שאומרת שהמטרה היא לקדם את מעמד האשה", ואז יש להניח שכל פעם

שתהיה הצעה במליאת הכנסת להעביר לוועדה הקבועה או בוועדת הכנסת

יחליטו להעביר לוועדה הקבועה נושאים שהם באמת ענייני נשים,הרי

גם הוועדה הזו רוצה לטפל ושיהיו לה שיניים, ואז באמת תיווצר

האנדרלמוסיה שאנחנו דיברנו עליה במכתב, שיהיו שתי ועדות שפוסקות

באותה מאטריה.



גם אנחנו סובלים מהמכה הזו בכנסת שהרבה ועדות מטפלות

באותם הנושאים, ועושים את זה מכל מיני שיקולים שאני לא רוצה

להכנס לפירוט שלהם, אבל התחומים האלה הם תחומים מובהקים שהוועדה

עוסקת בהם וזה בעיקר בענייני נשים, עבודת נשים, שוויון

הזדמנויות בתעסוקה, שכר שווה, ביטוח לאומי וכוי. אני הושב

שבצדק, אם תהיה ועדה קבועה בנושא הזה, בצדק יהיה יושב ראש ועדה

ואולי מישהו אחר בכנסת הבאה שיגיד אני מצטער מאד, הדברים האלה

יבואו אלינו. ובכל זאת אנהנו מטפלים בהם, למשל ביטוח לאומי נוגע

הרבה למעמד האשה. מטפלים עכשיו בענין של עקרת הבית למשל, אז מה

אנחנו נעשה עם זה? זה יטופל במקביל או באופן מקרי זה ילך לוועדה

הזו או אחרת? יש בעיה.

אני מבקשת להוסיף ולומר שהמצב היום בכנסת הוא כזה שוועדות

שהן ועדות אד חוק, שמוקמות על-ידי הכנסת, עוסקות בחקיקה, ואני

אביא שתי דוגמאות בולטות לדעתי. אחת, ועדת הערוץ השני - ועדה

מאד מכובדת, יש בה 15 חברים, בדרך כלל משתתפים בישיבות אחד או

שניים, והוועדה המכובדת הזו עוסקת בחקיקה של הערוץ השני. עכשיו

היא עוסקת בחוק טלווזיה לימודית - הקמת רשות טלויזיה חינוכית,

לימודית - חוק רציני ביותר, בעל השלכות חברתיות וכלכליות

רציניות ביותר, ולא שמעתי שאיש בכנסת שאל מה פתאום ועדה אד הוק

עוסקת?

אותו דבר הוועדה למלחמה בסמים, שהיא עוסקת בחקיקה בקשור

לנושאי סמים, שהם בעצם נושאי רווחה, אבל היא עושה חוקים שהם

משלבים רווהה וחינוך וכוי.

על בסיס שתי הדוגמאות האלה, אני רוצה לומר שאין זה משנה

מבחינת כן חקיקה או לא חקיקה, אם הוועדה היא קבועה או היא ועדה

אד הוק, זאת אומרת זה תלוי במה? זה תלוי בהבנה אם החוק שעוסקים

בו הוא חוק שהוא, אם אפשר לקרוא לזה, רב-תחומי אבל יש לו השלכה

לציבור מסוים, למשל הנושא של סמים זה חוק רב-תחומי שהוא גם

חינוך וגם רווחה וגם חוקה, או שזה חוק ספציפי.

אני אביא דוגמא לחוק שאני חושבת שגם חבר הכנסת יוסי כץ

יסכים איתי שמן הראוי שהוועדה לקידום מעמד האשה תדון בו. יש חוק

ישן נושך שנקרא חוק שיווי זכויות האשה, שלא נעשה בו שום שימוש

כמעט.

הוא טעון מטען דתי מאד.

הוא חוק כללי ישן שהוא לא דווקא עוסק בעבודה ולא עוסק

דווקא בחוק הפלילי בענייני זנות או נושא כזה, אלא הוא הוק

עקרוני, והיה והכנסת, או בלוזמת הממשלה או ביוזמת חברי כנסת,

תחליט לדון בחוק הזה, אני לא חושבת שתהיה בעיה מבחינת יתר

הוועדות שיגידו "הנה, זה סוג של חוק מיוחד שראוי..."



לכן, אני חושבת כפי שזה קורה בכנסת, שנושאים מגיעים

לוועדה זו או לוועדה אחרת ב-%99 מהמקרים על בסיס הידברות בין

ראשי הוועדות, ובעוד אחוז אחד מהמקרים על בסיס החלטות של ועדת

הכנסת, אני חושבת שזה יקרה גם במקרה של הוועדה הזו, ואני חושבת

שזאת הרוח שצריכה לנשוב מהסיכום שיהיה כאן, מבלי לשנות את

ההצעה.

גם אני בעמדה שהכנסת צריכה להחליט אם היא רוצה ועדה למעמד

האשה, שאני חושבת שזה הכרח, אני בעד שתקום ועדה למעמד האשה לא

מדרגה שניה, ועדה ככל ועדה. היא הוכיחה את עצמה, היא ועדה

שצריכה להתקיים, היא מדברת על 50% מחאוכלוסיה, ואני מבקשת לתמוך

בהצעה.

אנחנו עושים הפסקה בדלון לצורך רביזיה.

לי יש בעיה. אני ב-12:30 צריך להיות בוועדה. אני מבקש

שתדחה את הדיון לשבוע הבא.

הציעו את זה קודם ואני מתנגדת. זה דיון רק על ההשגות. כבר

העברנו את זה בהצבעה,

היו"ר אי גולדשמידט;

נקיים את הדיון בשאלה הזו מיד אחרי ההצבעה. אנחנו עוברים

לרביזיה.

המשך הנושא בעמוד 46 בפרוטוקול.



6. בקשת חבר הכנסת מיכאל איתן לרביזיה על החלטת ועדת הכנסת

אנחנו עוברים לרביזיה על הבקשה של הממשלה לשחרור מחובת

הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת של הצעת חוק יישום הסכם הביניים

בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (תיקוני חקיקה).

ברוב, הממשלה קיבלה את האישור לשחרר מחובת הנחה מוקדמת.

חבר הכנסת מיקי איתן ביקש רביזיה.

קודם כל מי לעצם קיום הרביזיה?

הצבעה

בעד קבלת הבקשה לרביזיה - 5

נגד - 8

היו"ר אי גולדשמידט;

החוק שוחרר מחובת הנחה.

כך עושים שקודם מצביעים על קיום הרביזיה?

למאי נפקא מינה? כשמצביעים לגופו של ענין, בתיקו הממשלה

נופלת. כשמצביעים אם לעשות רבניזיה - אז בתיקו האופוזיציה נופלת.

אנחנו בוועדת הכנסת נקפיד על התקנון יותר מאשר בכל מקום

אחר.



השגות לתיקון סעיף 13 לתקנון הכנסת, בדבר הוועדה לקידום

מעמד האשה - המשך מעמוד 44 בפרוטוקול

חבר הכנסת כץ, אני הייתי רוצה למצות את הדיון היום, אלא

אם אתם מגיעים להסכמה ביניכם, אז אין לי בעיה, אבל אני לא יכול

לעצור דיון.

י' כץ;

אני הייתי מציע שאתה כיושב ראש ועדת הכנסת, כשאתה מציג את

הנושא במליאת הכנסת, אתה תודיע למליאה שהקמת הוועדה למעמד האשה

לא תקנה סמכות לדון בחוקים הנמצאים חיום בסמכותה של ועדת העבודה

והרווהה, ובכל מקרה של חילוקי דיעות לגבי יוזמות חקיקה חדשות,

תכריע ועדת הכנסת בנושא.

אני מוכן להגיד. אבל זה ממילא קיים. אני מציע שאם זה מספק

את חבר הכנסת יוסי כץ...

שיהיה ברור שאין כוונה כזו.

אין שום בעיה עם זה. זה משקף את המצב הקיים.

אני מבקש משני היועצים המשפטיים, וראיתי שיש שיתוף פעולה

פורה ביניכם, תכינו לי נוסח שאני אקריא אותו לפרוטוקול על דעת

שניכם, ואז זה ייצג את כל הנוגעים בדבר. באופן פורמלי ההשגה שלך

נדחית, חבר הכנסת כ'ץ.

באופן פורמלי גם לא היתה השגה מנוסחת.

בכל אופן, נוכח ההסדר הזה אתה חוזר בך מההשגה.

אין בעיה.

ההשגה של חברת הכנסת חזן, שגם חברת הכנסת לימור לבנת

שאיננה, וגם אני שותפות לה, זה לגבי סעיף 2 בהצגה שלה, להוסיף

לתחומי הטיפול "טיפול במעמד אישי". אני רוצה לציין שזה אחד

התחומים, כמה שזה נשמע מוזר, שנעשו בהצלחה רבה בשנים האחרונות.

אנחנו בקשר מאד הדוק עם הרבנות ובעיקר עם בתי הדין, שאיתם יש

לנו ענין.



הם עזרו לנו ואנחנו להם, לפתור כמעט לגמרי את בעילת

העגונות, בכל אופן התקדמות אדירה, הוקמו בתי דין מיוחדים

לטיפול.

את דיברת על הנושא הזה גם עם נציגי המפלגות הדתיות? אני

אגיד לך מדוע. אחד הדברים היפים שהיה בישיבה הקודמת שגם חרב

יצחק לוי וכולם תמכו בענין הזה.

לא כולם. היה מתנגד אחד.

אתה לא נציג המפלגות הדתיות.

רי זאבי;

אני מפלגה מעורבת דתית חילונית.

גם על-פי הסיעה שלכם היום?

בוודאי.

אני מוכנה לדבר אבל אני מוכנה גם לא להתייחס לזה כי מטבע

הדברים בהגדרה הקיימת...זו לא השגה שלי, זו השגה של חברת הכנסת

חזן. אני מציגה אותה. אני מוכנה להציע לה שלא תעלה את זה

כהסתייגות. יש לנו גם חברי כנסת דתיים בוועדה, ואני אומרת שעד

עכשיו היה לנו שיתוף פעולה יוצא מן הכלל. אני חושבת שזה ממילא

בסמכויות הוועדה - הדיון, הצעות לסדר בנושא.

צי ענבר;

זה לא מעמד האשה. זה מעמד אישי ומעמד אישי זה כבר לא רק

של האשה. מעמד אישי זה גם של הגבר. זה יוצר בעיה.

ת' גוז'נסקי;

למה? דיברנו הרבה על עגונות למשל.

צי ענבר;

אתם יכולים לדעתי גם במסגרת הנוכחית לעשות את זה.

היו"ר א' גולדשמידט;

חברת הכנסת דיין, יש לי רק שאלה אחת. יש לי בעיה כאן

פורמלית. חברת הכנסת נעמי חזן איננה כאן.

אם נוח לך לא להצביע...

לא שנוח לי. אם אני רוצה לסיים היום את הדיון, אם ההשגה

הזו נדחית - יש לה זכות דיבור במליאה לנמק את ההשגה, אם היא

חוזרת בה מההשגה... היא צריכה להודיע לי עד 13:00. אם עד השעה

13:00 היא לא מודיעה לי, אני מבין שיש כאן דחיה פורמלית והיא

תנמק את זה במליאה.

יש דחיה פורמלית. ההשגה של חבר הכנסת בא-גד שאיננו כאן...

האמת היא שחבר הכנסת בא-גד בא לכאן כמה פעמים.

האמת היא שהוא בא ואני רוצה לשמור על זכותו. נקרא את

ההשגה.

הנה נכנס חבר הכנסת בא-גד.

נקרא את ההסתייגות, ואגב הכותרת לא נכונה, וזה צריך להיות השגה.

"בסעיף 13 לתקנון הכנסת אחרי פסקה (10) בויא: "ועדה לקידום מעמד

האשה - קידום מעמד האשה לקראת שיויון בייצוג בתיאום עם ארגוני

נשים וולונטריות" והוא מבקש להוסיף בנושא הייעוץ גם את הרבנים

הראשיים.

בשיתוף נציגי הרבנות הראשית.

לא כתוב נציגי הרבנות הראשית, אלא כתוב "והרבנים

הראשיים", זאת אומרת ההידברות הלא עם הרבנים הראשיים, על-פי

הצעתך, ולא עם נציגיהם.

אנא תציג את הנושא.

אני מוכן לתקן ולהוסיף נציגי.

לא כדאי. שיהיה כתוב הרבנים.



צ' ענבר;

רבנים זה גם שלוחיהם.

מיותר להסביר מה המעמד של הרבנים, אבל אני רוצה אספקט

נוסף. אנחנו צריכים להיות מעוניינים לשתף את הרבנים הראשיים.

הבעיות הן קשות, יש בעיות הלכתיות שנוצרו בעקבות הזמנים

והשינויים, וככל שהרבנים הראשיים יהיו יותר שותפים, כך הם

ייאלצו להתמודד ולחפש פתרונות.

אני לא מדבר עכשיו מצד הרבנים הראשיים לשמור על זכויות

הרבנים הראשיים. אני רוצה להדגיש את מעמד האשה. הלובי של הוועדה

צריך להיות מעונין לשתף את הרבנים הראשיים כי ככל שהם יהיו

מעורים יותר, כך הם ייאלצו להתמודד ולחפש את הפתרונות לבעיות

קשות שלא תמיד יש להן פתרונות, כי כידוע יש גם על הרבנים

הראשיים מי שחושב אחרת מהם.

לכך אני מציע למען הענין, שיהיה כתוב בשיתוף הרבנים

הראשיים, עבור שני הצדדים.

אני מבקשת להודות לחבר הכנסת בא-גד על ההערה שלו.

זה מתחיל להדאיג אותי.

י' דיין;

חבל שאתה לא בא לישיבות הוועדה שלנו.

לא הזמנת אותי.

אתה לא חבר בוועדה. יש מקום. אתה יכול להצטרף והוועדה

פתוחה תמיד.

הוועדה, כאשר הלא עוסקת בנושאים שקשורים בעיקר בבתי דין,

לא ברבנות במובן הזה, גם בנושאי חינוך דתי, אבל בעיקר בנושאים

של עגונות, מסורבות גט, מצוקות עקב הלבה כזו או אחרת, היא זכתה

לשיתוף פעולה של נציגים, אני לא יודעת אם נציגי הרבנים הראשיים,

אבל אב בתי הדין - הרב אלי בן דהן הוא אורח קבוע, לפחות פעם

בחודש יושב איתנו בוועדה, פותר לנו הרבה מאד בעיות. הוא מאד

קשוב ויש לנו שיתוף פעולה איתו, כמו עם מספר אנשים נוסף שהם

מביאים לטעמם, זאת אומרת אנחנו פונים לרבנות והרבנות שולחת.

היועץ חמשפטי ענבר, אני לא מניחה שלמשל ועדת חוקה, הוק

ומשפט, בהגדרת התקנון שלה שהיא חייבת באופן קבוע את נציגי המשפט

העברי, הרבנות ובתי הדין.



אני רוצה להניח את דעתך וההסתייגות שלך, אין סיבה שהיא

תיכלל בתקנון הכנסת, אבל בפועל היא מיושמת. אנחנו הזמנו גם את

הרבנים הראשיים, דרך אגב הם מסרבים לבוא לוועדות כנסת, כאשר יש

בעיה למשל של הלתר נישואים שניים, שזו בעיה שאנחנו עוסקים בה.

י' בא-גד;

הברת הכנסת דיין, אני בכל אופן מציע, נוכח רגישות הנושא,

בניגוד לכל הוועדות שלא כתוב שם שהיועצים האלה ואלה...כאן זה

נושא רגיש.

היו"ר אי גולדשמידט;

אתה הבהרת את הנושא. אני יכול להודיע לך שאם הצעתך כאן

תידחה, תוכל לנמק אותה במליאה.

אדוני היושב ראש, אני חושב לטובת הוועדה, שצריך למחוק את

המילים "בתיאום עם ארגוני נשים וולונטריות", זה מיותר לגמרי,

מפני שבאף ועדה לא כתוב. כתוב מה המטרות שלה. ברגע שיהיה כתוב

בתיאום עם ארגוני נשים, זה מגביל.

אני מסכימה להערה של עורך הדין בוטון - היועץ המשפטי של

ועדת העבודה והרווחה וגם באותה רוה הולכת נגד ההסתייגות של הבר

הכנסת בא-גד, בכך שהוועדה צריכה להיות ועדה ככל הוועדות, בלי

שהיא מקבלת איזשהן הנהיות מי מוזמן לישיבות ומי חלק בחקיקה ומי

איננו חלק. זה פונקציה ממה שמתרחש בוועדה.

לכן, אני מסכימה עם דבריך ומתנגדת להסתייגות של חבר הכנסת

בא-גד.

בהזדמנות זו אני רוצה שוב את רשות הדיבור, משום שנקטעו

דבר" קודם לכן.

אני מבינה שאנהנו הולכים לקראת סיום ומכיון שלא הייתי

בישיבה הקודמת, אני רוצה להביע את ההערכה שלי לכנסת, לך כיושב

ראש ועדת הכנסת, על החלטה שבעיניי היא החלטה מתקדמת, נבונה,

להקים כוועדה קבועה את הוועדה למעמד האשה. אני רוצה גם להודות

לחברות הכנסת וחברי הכנסת שלקהו חלק בפעילות הוועדה במשך השנים

האלה. אנחנו גם זכינו להוקרה והכרה של התקשורת, שזה לא מעט

בימים אלו.

יש ארצות רבות במערב היום שיש בהן גם משרד למעמד האשה עם

שר או שרה לענין זה, ואני חושבת שלאור מה שמתרחש ולגבי הרבה

נושאים שקשורים למעמד האשה, יש לזה חשיבות. אני מקווה שבמשך

השנים שיהיה שויון מלא בין המינים בארץ, לא יהיה צורך בוועדה

מיוחדת למעמד האשה.

זו אגב שאיפה שהבענו בישיבה הראשונה, שפשוט הצורך ית"תר.

אינני מערער על ההחלטה הקודמת, אני חושב שהיא היתה שגויה,

אבל אני מכבד החלטות. היא התקבלה ברוב מוחץ ורוב חלקי הבית תמכו

בה. אתם רק תגלו במשך הזמן שתיצמחנה עוד כמה ועדות סטטוטוריות

כמו ועדת סמים, כמו שלום הילד, אנטישמיות - כל אלה יצמחו

כוועדות סטטוטוריות כי לא שמנו סכר ברגע הנכון.

אני מתייחס להסתייגות של חבר הכנסת בא-גד. ברגע שכותבים

בהצעת החוק שהתיאום צריך להיות עם ארגוני נשלם וולנטריות...

מוסכם למחוק את זה.

ברגע שכותבים את זה ומנמקים מדוע לא רבנים, מפני

שהפרקטיקה מראה שמתאמים לא עם הרבנים בדיוק אבל עם דיינים שהם

אולי שלוחיהם או מתואמים עם הרבנים, יש כאן סתירה לוגית.

אם הפרקט לקח היא שקובעת, אז הפרקטיקה מלמדת שיש תיאום

נפלא עם ארגונים וולונטריים של נשים, ומצאו לנכון להדגיש את זה,

יש סיבה למה מצאו לנכון להדגיש. זה שעכשיו מוחקים, זה גם כן

מתקבל, אבל יש סיבה למה כתבו את זה - כל אנחנו לא עושים חוק לפי

צילום מצב של היום לפי רוח של כנסת 13. יכול להיות שינוי, יכול

להיות שינוי ביחס לנושא, יכול להתמנות או להיבחר לראשות הוועדח

גם גבר עם יחס שונה, כל מיני דברים. לכן החוק קובע דפוסים,

וכשהחוק קובע דפוסים, ואין עוד נושא רגיש כמו נושא חאשח,

שמעורבים בו נושאים תורניים או סמכות תורנית רבנית, ולכן

ההסתייגות של חבר הכנסת בא-גד יש לה סיבה.

אנחנו הרי יודעים עד כמח אנחנו מפלונטרים בנושאים האלה,

בעיקר בדורנו שמגיעים עשרות אלפים יהודים, לא יהודים, או חצאי

יהודים, וכל הבעיות שישנן, יש מקום לפי דעתי לא למחוק את ארגוני

הנשים הוולונטריות ולהוסיף את הרבנים.

אני מצטרפת להצעה למחוק את התוספת הזו, כי היא באמת תוליד

הרבה שאלות מה פירוש הדבר תיאום, ואני חושבת שזח פוגע בריבונותה

של הכנסת לקבל כל החלטה שהיא מוצאת לנכון, אחרי כמובן התייעצות.

תיאום זה לא תכתיב.

אבל זה חובת תיאום.

למה לא כתוב בתיאום עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, ששי

להם השפעה על כל מה שאנחנו עושים?

מפני שברור שעם משרדי הממשלה יתאמו. עם ארגוני הנשים

יכולים פתאום לא לתאם.

ת' גוז'נסקי;

הערה שניה, אני מבקשת לומר שאם בכלל היינו מעלים את הנושא

של אנשי דת, אז יש בארץ מגוון של דתות ואז אנהנו צריכים בעצם

להתייעץ עם כל נציגי הדתות.

לזה אני מסכים. בכל ענין עם אנשי הדת של אותה דת.

נדמה לי שבשבוע שזה הונח הייתי חולה ואני לא הגשתי השגה.

אני מבקשת להציע עכשיו, ואני לא יודעת אם אני יכולה, אבל אם אני

יכולה, אני אגיד מה אני רוצה להציע.

אחרי המילים ועדה לקידום מעמד האשה וברוה האמנה

הבינלאומית בנושא הזה, נכתוב "ועדה לקידום מעמד האשה ולביעור כל

צורות האפליה כלפי נשים".

זה מופיע.

זאת האמנה הבינלאומית. המילה אפליה לא מופיעה.

"ובמניעת אפליה בשל..."

אני חושבת שזו צריכה להיות ההגדרה בהגדרה הפותחת. זו

ההצעה שלי.

אז פעמיים תופיע אפליה.

זה יחזור על עצמו.

זה דבר אחר. אחר כך כתוב גם להקטנת פערים, מאבק באלימות.

המילה קידום מעמד האשה גם תופיע עוד פעם. אחר כך יש פירוט קידום

מעמד האשה לקראת שויון האשה. אני תושבת שהשם של הוועדה צריך

להיות כזה, אבל אם ההצעה לא תתקבל, אני אגיש הסתייגות.

אדרנל היועץ המשפטי, איך הנוהל כאן? חברת הכנסת תמר

גוז'נסקי לא הגישה השגה במועד. האם היא רשאית?

הנוהל עד עכשיו היה למנוע גם בתיקונים אהרים לתקנון,

שהשגה שלא הוגשה במועד, אין מתחשבים בה. כעת, אם הוועדה תוך כדי

דיון. . .

זה לא מעוגן בתקנון. היא בהחלט יכולה להגיש.

אפשר לקבל את זה.

אם תוך כדי דיון בוועדה, הוועדה מגיעה למסקנה שכל כולה של

ההשגה היא אך ורק השגה של נוסח, אז יכולה הוועדה לקבל.

ואם לא נקבל את זה, אנחנו יכולים לראות את זה כהשגה שחברת

הכנסת גוז'נסקי יכולה לנמק אותה?

לא, כי השגה חייבים להגיש תוך 14 יום, ובכתב.

אם היתה לה סיבה אישית לא להגיש בזמן והיא אומרת שהיא

היתה חולה, אז אנחנו לא יכולים לגלות גדלות לב?

זה לא ענין של גדלות לב. השאלה אם התקנון מאפשר את זה או

לא מאפשר את זה.

היו לנו בתקנון כמה הצעות תיקון שהן היו מאד מאד

קונטרוברסיליות והוועדה יכלה לצאת מהן רק כתוצאה מזה שאמרה "לא

מסכים כי זה תקדים", אבל אם התיקון הוא תיקון שנראה לוועדה

כניסוחי בלבד ולא כמהותי, אז אפשר.

הנושא ברור. חברת הכנסת גוז'נסקי, יש לנו כאן בעיה

פורמלית, אלא אם תהיה הבנה לקבל את ההצעה שלך כאן, ואני מבין

שאין, אז אנחנו נצטרך להסתפק במה שאמרת כאן.



כיון ושהדיון נדמה לי פתוח לכל חברי הכנסת, או רק למי

שהשיג?

הדיון הוא רק למשיגים.

אני לא מתיימרת לייצג את כל ארגוני הנשים הוולונטריים,

אלא רק את שדולת הנשים, אבל אני רוצה לומר שמבחינתנו איך שום

בעיה שזה לא יהיה קיים בתקנון. אני הושבת שנאמרו מספיק דברים

בישיבה הקודמת על ההשיבות של הוועדה, ולכן אין טעם שאני אחזור

על זה, ואני הושבת שאנחנו סומכות ובוטחות בוועדה, מי שלא יעמוד

בראשה, שיתאמו איתנו מה שצריך לתאם,

אני רוצה להתחיל לסכם את הדברים. מוסכם על דעת כולם

להוריד את הסיפה הזו לגבל התייעצות עם ארגוני הנשים.

מוסכם שההשגה של הבר הכנסת יוסי כץ מוסרת על בסיס ההבנה

ששני היועצים המשפטיים - צבי ענבר ומשה בוטון, יגישו את מה שאני

בעצם כיושב-ראש הוועדה, אצטרך להציג לפרוטוקול הישיבה, שיביאו

את הדברים במדוי יק.

צי ענבר;

וגם הברת הכנסת דיין המציעה, קיבלה על עצמה...

אנחנו חיים בכל זאת ברמה של זמניות של יושבי ראש.

אני אתייחס באותה רוח שהתייחסתי.

את הטקסט אנחנו מכינים ליושב ראש הוועדה בלבד.

עוד מוסכם שאם הברת הכנסת נעמי הזן לא מודיעה עד השעה

13:00, אנחנו רואים את ההשגה שלה כנדחית והיא יכולה להציג אותה

במליאת הכנסת.

אנחנו עכשיו נצביע על ההשגה. אני מבין שחבר חכנסת בא-גד

לא מסיר את השגתו. גם אחרי שהורד הנושא של ארגוני נשים, עדיין

חבר הכנסת בא-גד עומד על השגתו. אני מעמיד להצבעה את השגתו.

תיקון אם אפשר. גם בהנחה שההשגה תידחה ראתה תגיעו אותה

כהשגה, אולי במקום לרבנים הראשיים, מוטב להגיד ישר "והרבנות

הראשית"?

אני מסכים. אני אפילו הצעתי והרבנות.

ומה עם נציגי יתר הדתות?

נציגי יתר הדתות אני מסכים. למה לקפח מוסלמי או נוצרי?

אני מעמיד להצבעה את השגתו של חבר הכנסת בא-גד, שינסה יחד

עם צבי ענבר את הנושא של התוספת של נציגי הדתות האחרות בהשגתו,

כך שאנחנו בעצם מצביעים על השגה שהמהות שלה זה התייעצות עם

נציגי הדתות, לא רק נציגי הרבנים הראשיים.

מי להשגתו של חבר הכנסת בא-גד?

הצבעה

בעד השגתו של חבר הכנסת בא-גד - 1

נגד - 4

ההשגה לא התקבלה על-ידי ועדת הכנסת. אתה רשאי לנמק אותה

במליאה ותתאמו.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.