הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 326

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, כ' בחשון תשנ"ו. 13.11.95, שעה 30;10

חברי הוועדח: ח' מירום - היו"ר

ר' אלול

שי בניזרי

מ' גפני

עי אלוהב דראושה

ר' זאבי

ע' זיסמן

רן כהן

רענן כהן

י' לוי

אי פורז

מ' פלד

מ' קצב

ש' יעקובסון - מזכיר הכנסת

מוזמנים; י' למברגר - חשב הכנסת

ט' כהן - עוזר היועץ המשפטי לכנסת

ש' כרם

סגן מזכיר הכנסת; ד' לב

היועץ המשפטי; צי ענבר

אי בן-יוסף

טי רם

סדר-היום;

1. ערעורו של חבר-הכנסת רן כהן בדבר סדרי ישיבת האבל לזכרו של

ראש-הממשלה יצחק רבין זכרונו לברכה.

2. פניית חבר-הכנסת משה קצב בדבר קביעת כללי תקנון למקרה של

פטירת ראש-ממשלה מכהן וקביעת קוד אתי להתנהגות חברי-כנסת.

3. חוק שכר חברי-הכנסת - החלטה בדבר קרן השתלמות.

4. קביעת מכסות הצעות לסדר-היום והצעות-חוק של חברי-הכנסת

לסיעותיהם במושב החמישי של הכנסת ה-13.



1. ערעורו של חבר-הכנסת רן כהן בדבר סדרי ישיבת האבל לזכרו של

ראש-הממשלה יצחק רבין זכרונו לברכה

הנושא המרכזי של הישיבה שלנו יהיה חוק שכר חברי-הכנסת -

החלטה בדבר קרן השתלמות, וגם נצטרך לדון בענין שכבר מלווה אותנו

הרבה זמן, אבל אם לא יהיו כאן נציגים של הליכוד, לא אדון בו,

וזה בנושא קביעת מכסות הצעות לסדר-היום והצעות חוק של חברי-

הכנסת לסיעותיהם במושב החמישי של הכנסת ה-13. לא אוכל לדון

בנושא כזה בלי שלש כאן את שני הצדדים.

ש' יעקובסון;

אלן שינויים.

אז אולי נחליט החלטה מותנית ועוד מעט נראה.

אני רוצה לומר לחברים. אמדתי דברי כאב, צער והשתתפות, בשם

כל חברי הוועדה, על הרצחו של ראש-הממשלה שלנו - יצחק רבין,

בשבוע שעבר כאשר הוועדה נועדה שעה ארוכה בשאלה מה תעשה הכנסת

בעניו, ואני, אם כן, לא אחזור כאן על הכאב, על הצער ועל הבעת

שאט-הנפש על מעשה הרצח. אמרנו את הדברים והם בליבנו, ואנימניח

יהיו בפינו גם הערב כאן בכנסת.

חלפו שבעה ימים והכנסת תדון היום בישיבת אבל בענין הזה של

ישיבת זכרון, ישיבת אבל ליצחק רבין זכרונו לברכה. הוועדה קבעה

מתכונת שהולמת בנסיבות הענין מתכונות קודמות אשר היו בעבר כאשר

ראשי מדינה הלכו לעולמם, אף שכאן מדובר בארוע שהוא הרבה הרבה

מעבר להליכה לעולמו של אדם. כאן זהו מעשה רצח ויש חרדות גדולות

בגין אלימות ולדמוקרטיה בכלל, אבל קבענו מתכונת ועל-פי המתכונת

שקבענו, לדבד יושב-ראש הכנסת, לדבר נציג הממשלה, שאנל מניח

שבמקרה זה יהיה ראש-הממשלה בפועל, וידבר נציג האופוזיציה, אני

אינני יודע מי, אבל אני יכול להניח שידבר יושב-ראש הליכוד.

חבר-הכנסת רן כהן פנה אליי אתמול טלפונית ומחה נמרצות על

כך שאין ביטוי לפחות לסיעות הביניים.

עי אלוהב דראושה;

אם כבר, אז לכל הסיעות.

החלפתי כמה מילים היום בדרך לכאן עם חבר-כנסת רן כהן.

אני מבין את התביעה ויש לי הרגשה שיש לה רגליים, אבל היא לא

צריכה להיות מופעלת הפעם, וזו בעצם הבקשה שלי. אני מציע, בגלל

כל מה שעברנו השבוע הזה, ומפני חרדות לגיטימיות שלש לנו כאן, לא

ללכת ולהפעיל את הנוהל הרגיל שבנסיבות אחרות היה לגמרי מוצדק,

ולהסתפק בישיבת אבל קצרה, ממוקדת, במתכונת שהוועדה עיצבה אותה,

ונדמה לי שאנחנו אפילו, אדוני המזכיר, מסתמכים כאן על סעיף

בתקנון.



ש' יעקובסון;

סעיף 58(ב).

הסעיף אומר: "נפטר חבר-הכנסת או חבר הממשלה בעת כהונתו,

או נפטר יושב-ראש הכנסת לשעבר, ראש-הממשלה לשעבר או שר לשעבר,

תקיים הכנסת ישיבה מיוחדת לזכרו. יושב-ראש הכנסת יפתח בדברים

לזכרו של הנפטר ויכול שינאמו שני חברי-הכנסת שקבע יושב-ראש

הכנסת לכך", וזו בעצם המתכונת שהלכנו לפיה.

אני אומר כאן לחבר-הכנסת רן כהן שאני חושב שיש בכל נסיבות

אחרות, הצדקה מלאה לתביעה שהוא תובע, והוא לא היחידי. גם חבר-

הכנסת יצחק לוי בדרך כלל מצטרף למחאה הזו, שישנה תמיד.

הפעם זו בקשה.

על כן, אני רוצה לשאול אתכם אם אתם מוכנים להענות לבקשתי

ולא להפעיל את זה הפעם, כלומר לא להכנס עכשיו לדיון על הרחבת

הדיון לכל סיעות הבית.

כלומר להשאיר את ההחלטה בעינה.

להשאיר את ההחלטה בעינה ולהיצמד לסעיף 58.

אם זו היתה רק החלטה, הייתי בעד לעשות רביזיה, אבל אם

מדובר בתקנון, אני רואה בתקנון דבר שצריך לשמור עליו.

אני רוצה לחזק את דברי היושב-ראש. אני הושב שראוי שנכבד

את זכרו במעמד הולם, וככל שהדיון יהיה מצומצם, שלושה נואמים

שמייצגים את כל חלקי הבית, הוא יזכה למעמד הולם. אני חושש

שהרחבה עלולה לפגוע כיון שיש לכל אחד מאיתנו בהחלט מה לומר.

מספיק שנאמר מילה אחת חורגת כדי שזה יהפוך להיות שוב לאי-שקט

וזה יפגע במעמד.

לכן, מוטב להשאיר זאת במתכונת של ראש-ממשלה, יושב-ראש

הכנסת ויושב-ראש האופוזיציה, וזה יהיה מכובד מאד.

אני מודה שאני מתלבט. אני לא מדבר ברמה העקרונית, כי ברמה

העקרונית אני בטוח שאני צודק. לא יכול להיות מצב שבו פרלמנט

דמוקרטי לא יתן ביטוי לשליש מהכנסת. שליש מהכנסת לא יבוא היום

לידי ביטוי בגלל ההחלטה הזו.



קרה דבר נורא ואיום בישראל. אפילו אי-אפשר להשתתף בכאב,

בצער? עם כל הכבוד, שתי הסיעות הגדולות באו לידי ביטוי כבר מאז

הרצח הנורא הזה מאה פעם. הסיעות היחידות שאין להן שום סיכוי

בכלל להביא לידי ביטוי אפילו את הכאב, את הרגשות הנוראיים שיש

בעניו תזה, אלה הסיעות האחרות. יש כאן מצב שהוא מוזר, משום

שיושב-ראש הכנסת בא לידי ביטוי, ראש-הממשלה בפועל בא לידי

ביטוי, יושב-ראש האופוזיציה בא לידי ביטוי, העבודה באה לידי

ביטוי, הליכוד בא לידי ביטוי, ומי לא בא לידי ביטול? הסיעות

האחרות, שלהן יש רק מקום אחד שבו הן יכולות לבוא לידי ביטוי,

"לא, גם בכנסת הם לא ידברו", אפילו

לא בשביל לקרוא עשר שורות של אבל. אני לא מבין את הענין הזה.

"נפטר חבר-כנסת". נפטר חבר-כנסת, תעשו את

המתכונת הזו, שינאמו משתי הסיעות הגדולות ותהיו בריאים. כשנפטר

חבר-הכנסת שהיה מאד מכובד - סגן שר הבטחון, כולנו בהסכמה הבנו

שלנוכח הטרגדיה הזו אי-אפשר שזה ישאר רק בשתי הסיעות הגדולות

ויושב-ראש הכנסת, והיה מכובד נדמה לי. היה לכבודו והיה לכבודנו.

עכשיו נרצה ראש-ממשלה ושליש מהכנסת ישב וישמע את שתי

הסיעות הגדולות. נדמה לי שזה חייב לעורר אפילו דאגה מבחינת

הנורמה הפרלמנטרית אצל כל אחד מכם. תעזבו עכשיו את הסיעות

הקטנות. אתם הסיעות הגדולות, אתם מוכנים לנורמה הזו?

אני מודה ואני אגיד זאת על השולחן. אני יודע שאני

במילכוד, כל אם הייתי יודע שכל נציגי הסיעות ידברו באופן מכובד,

אני הייתי כאן נלחם על בריקדות ולא הייתי מוותר. אני מודיע

שהייתי מוקיע את ההחלטה שלכם, אבל אני יודע שאני ממולכד, כל אם

אני נלחם על כך שנציגים של הסיעות האחרות ידברו גם, אז יש

בשוליים מי שיהפוך את היום הזה ליום ארור,

אז הוא יהיה ארור גם בפני הציבור.

אני לא רוצה שהוא יהיה ארור. אני מודה שזה חלק מהדילמה.

היה לי אתמול ארוע שאני ניהלתי אותו בישיבה של ההסתדרות, היה

מאד מכובד, מאד עצוב, מאד קשח, וגם שם היה קטע שבו מישהו אמר

כמה משפטים שלא היה המעמד הנאות להגיד, וחלק מסיעה קמו ועזבו,

ואני העברתי זאת איכשהו בנהת. אני מודה שאני לא רוצה את התמונה

הזו, לא בפני לאה רבין, לא בפני המשפחה ולא בפני כל העולם, אבל

אני רק רוצה שלפחות גם אתם תהיו חרדים לתמונה שנוצרת כאן, שסיעה

של 12 חברי-כנסת או סיעות של שלשה או שמונה, חברי-כנסת יצטרכו

לסתום להם את הפה בגלל שיש בכנסת הזו בודדים שכל פעם חונקים

אותנו. אני אומר לכם שאני מרגיש חנוק ואני אומר את האמת כאן על

השולחן. אני מרגיש חנוק כשאני או מישהו מחבריי לא יכול לקום

ולהגיד דברים לזכרו של ראש-הממשלה יצחק רבין. אני לא יכול

להשלים עם הענין הזה.

חבר-הכנסת זיסמן, תנהל את הישיבה לכמה דקות בבקשה.

אני מוכרח לומר שדעתי דומה לדעתו של חבר-הכנסת רן כהן וגם

אני חלוק בתוכי מצד אחד. אינני פוחד מדברים לא ממלכתיים ביום

הזה, בישיבה הזו, אבל שמעתי שיהיו בישיבה הזו 700 אורחים וזה

יהיה במעמד המשפחה, במעמד נשיא המדינה. ישיבה ארוכה היא בעייתית

ומזה אני חושש - מהאורך, מהגודש, מהעומס.

לכן, אני חשבתי על איזשהו פתרון. או לעשות איזושהי עצירה

אחרי שלושה הנואמים הראשונים שהיו מתוכננים, הפסקה של חמש עשר

דקות לפיזור הקהל שרוצה להתפזר, והמשך הישיבה, או לקיים דיון

בכנסת בנושא הזה.

ממלא מקום היושב-ראש ע' זיסמן;

יש הצעות דהופות שהנשיאות דנה בהן היום.

מ' פלד;

אני מציע לא כהצעות דחופות, לאו דווקא היום. אפשר גם מהר

ואפשר גם ביום רביעי לקיים דיון סיעתי, לא במסגרת הצעות דחופות

לסדר-היום, אלא דיון סיעתי בנושא של האסון הנורא הזה שקרה

במדינת-ישראל, שקרה לכולנו.

ממלא מקום היושב-ראש עי ז יסמן;

אתה מכיר חבר-כנסת בשם דיין מסיעת צומת? הוא הגיש הצעה

דחופה ואם הוא הגיש הצעה, אני מקווה ששיקול הדעת של הנשיאות...

חבר-הכנסת רן כהן דיבר על משהו אחר.

אמרתי שדעתי דומה לדעתו של חבר-הכנסת רן כהן. אמרתי שלא

מדובר בדיון של הצעות לסדר, שלא ידברו רק ארבעה או חמישה, אלא

כל סיעות הבית, מאל"ף ועד תו. כל סיעות הבית בדיון סיעתי - דיון

על הרצח הנורא הזה.

חבר-הכנסת רן כהן, אני חייב לומר לך כל הזכרת כאן את

ההסתדרות. זה לא כל כך שייך לענין, אבל אני מרגיש שאני חייב.

הזכרת את הדיון בהסתדרות ואתה גם חלק מהממסד ההסתדרותי. שמעתי

בחדשות בשעה 10:00 דבר נורא, שמזכיר "הנוער העובד" נתן הוראה

לסניפי וחניכי "הנוער העובד", שלא להשתתף בעצרות אזכרה ליצחק

רבין זכרונו לברכה, בהן משתתפים חניכי בני-עקיבא.

זה ענין שצריך לבדוק אותו.

אני אומר את זה לחבר-הכנסת רן כהן. הרי זה מדהים. ידיעה

כזו חייבים מיד לבדוק אותה ולטפל בכך.

אני הולך לבדוק זאת. הערה מאד נכונה.

אני חושב שבטענה של חבר-הכנסת רן כהן יש צדק, אבל אני בעד

לכבד את התקנון. אני מצלע שאנחנו נעשה קומפרומים שאומר שחוץ

משתי הסיעות המובילות הגדולות בבית, יהיו עוד שניים - אחד

ממר"צ, כל היא סיעת ביניים בגודל, ואילו כל הסיעות הקטנות

האחרות במחנה הלאומי ייוצגו על-ידי איש המפד"ל, שהיא הסיעה הכי

גדולה במחנה הימני. זה עונה גם על החשש של חבר-הכנסת רן כהן,

שיהיה מישהו שיגיד משהו חריג.

אני לא תושב שהייתי רוצה להיות יחד באותה קבוצה.

ממלא מקום היושב-ראש ע' זיסמן;

ומה עם הסיעות הערביות?

הסיעות הערביות ימצאו משענת בו, כמו שאני אמצא משענת

במפד"ל.

אני בעד לקדש את התקנון. ברגע שעושים פרצות בתקנון, אין

לזה סוף. אני מבין את הטענה של חבר-הכנסת רן כהן שהוא סיעה

גדולה. הוא נענש כי הוא לא בסיעה הכי גדולה, אבל הוא ביניים, אז

תנו לו לדבר. אם נותנים לו לדבר, צריך לתת גם לאיזון מישהו מהצד

הימני. בצד הימני אין לזה סוף. המפד"ל היא המובילה בגודלה היום,

וניתן לה לייצג אותנו.

אני הייתי מעדיף ישיבה שכל הסיעות ידברו ולא שלוש או

ארבע, או שתיים וארבע, אבל כבר פורסם באמצעי התקשורת שהיושב-ראש

ונציגי שתי הסיעות הגדולות - ראש-הממשלה בפועל ויושב-ראש

האופוזיציה, שניהם מדברים, ואני חושב שהמתכונת הזו היא מתכונת

סבירה, מה עוד שמדובר בישיבה שיש בה הרבה אורחים וגם המשפחה של

המנוח יצחק רבין. אני רוצה להתבטא ואני חושב שכל הסיעות רוצות

להתבטא. אני חושב שיהיה קונצנזוס בגינוי, בצער, מכל הסיעות, אבל

גם יש אפשרות שיתפתח דבר לא מתוכנן - קריאות ביניים הדדיות בלן

חברי-כנסת, שיכולות להעיב על האוירה.

יש אמנה עכשיו.

יש אמנה, אבל לש אנשים. אני לא יודע מי יזרוק איזו הערה

בכיוון הימני או השמאלי ויתפתח ויכוח שיכול לפגוע במשפחה, בזכרו

של המנוח, או באורחים הרבים שבאים, ולדעתי יהיו לכך השלכות

ציבוריות רעות. הכנסת רוצה להביע עמדה אחידה, גינוי וצער, ואני

חושב שדיון ארוך עלול להעיב על האוירה הזו. לכן, אני חושב שיש

להסתפק בשתי הסלעות הגדולות, שלדברו בנוסף ללושב-ראש הכנסת. זה

מכובד לכולנו, קצר, קולע למטרה, ואיך צורך, עם כל ההבנה שלי

לדרישה של חבר-הכנסת רן כהן.



אולי תפעם נצטרך לוותר על הנושא הזה ולהסתפק בשתי הסיעות

הגדולות ויושב-ראש הכנסת. אם פורצים בעוד שתיים, אז נפרוץ לגבי

כולן.

אבל אז זה ארוך מאד וישנה הסכנה שחבר-הכנסת רן כהן הצביע

עליה. אם יהיו עוד שניים - אחד מר"צ ואחד מפד"ל - זה עונה.

בדרך כלל, מה שאתה מציע, נראה לי. היום בוודאי זה לא נראה

לי. אתה צריך להבין את הרגישויות.

זה אפילו נגד האינטרס שלי, אבל אני מבין את הסכנה.

הערבים רוצים להתבטא. יש 20% אזרחים ערביים במדינה הזו,

שחבר-כנסת ערבי ידבר גם כן.

שידבר ערבי ממר"צ.

אתה יודע שערבי לא ידבר ממר"צ, ואני יודע זאת. אני חושב

שיותר הוגן כלפי כולנו שמה שנקבע, ישאר.

אני באופן עקרוני מסכים עם הדברים של חבר-הכנסת רן כהן.

באופן עקרוני ברור שלא יכול להיות מצב שבו שליש מנבחרי הציבור

בעצם לא יבואו לידי ביטוי, וזה דבר שבאמת באופן עקרוני הוא נכון

לחלוטין.

אם אנחנו רוצים שהישיבה תהיה ישיבה שהיא כולה ישיבת אבל,

מבלי להביע עמדות פוליטיות, בוודאי שמספיק דובר אחד או שניים,

מבלי להביע שום עמדה שנוגעת למחלוקת שיש בעם. אני בכלל לא מקבל

את הענין הזה שיכול להיות אחד שיצעק. זה העם. אנחנו מקווים

שלפחות דבר אחד מהרצח הנורא הזה יהיה, שכולם יתמתנו ולא יהיו

דברים כאלה, אבל אסור לבוא ולהגיד היום כל הזמן שאולי מישהו

יאמר כך או מישהו יאמר אחרת. אסור להגיד את זה, אחרת אף אחד

מאיתנו לא יוכל לדבר בכלל.

אם אנחנו רוצים שהישיבה תהיה ישיבה של הבעת עמדות

מכובדות, ודאי שצריך לתת ביטוי לאו דווקא למר"צ, מכיון שמר"צ

בסך הכל הכללי נמצאת במחנה העבודה, שמאלה. יש שני מחנות נוספים

בעם, יש את המחנה הדתי ויש את הציבור הערבי ואם כבר מדברים על

ביטוי עמדות, צריך להתחיל בכיוון שונה לחלוטין. אני חושב

שהישיבה צריכה להיות אך ורק ישיבת אבל, מבלי להביע עמדות

פוליטיות ואחרות.

על זה אין מחלוקת. הבעיה שלי זה לא עמדות פוליטיות. הבעיה

שלי שאי-אפשר להגיד דברי אבל.

מי גפני;

אם למחנה הזה שהוא השליש הנוסף, מלבד הליכוד ועבודה, היה

פחות או יותר מכנה משותף, אז היה אפשר להגיד שגם השליש הזה ידבר

ובכך נגמר הענין, אבל כולנו יודעים שיש עמדות קוטביות בשליש

הזה, גם המחנה הדתי לא עשוי מעור אחד, גם הציבור הערבי נמצא

בשליש הזה, זאת אומרת אנחנו יכולים לפרוץ את הענין לדבר שאף אחד

מאיתנו לא רוצה.

בסיכום דבריי אני מקבל את העמדה העקרונית של חבר-הכנסת רן

כהן. צריך להביא לידי ביטוי את כולם, את כל מי שמיוצג בכנסת

ומייצג את הציבור, אבל אני חושב שבמתכונת הנוכחית שבה אנחנו

נמצאים בסיטואציה הקשה שבה אנחנו נמצאים, צריך שידבר דובר אחד

או שניים ושלא יביע עמדות פוליטיות, אלא אך ורק דברים לזכרו של

ראש-הממשלה והרצח הנורא שהיה בשבוע שעבר.

ר' זאבי;

אתה לא יכול לצנזר מראש. הרי לא מגישים את זה בכתב מראש

והסכנה שחבר-הכנסת רן כהו אמר אותה, קיימת. אני יודע על מה אני

מדבר.

ממלא מקום היושב-ראש עי זיסמן;

לפני שאני מעביר רשות דיבור, אני רק רוצה לתקו שמדובר ב-

40% . 42 פלוס 31 זה 73 ואז מדובר על כ- 40%. אני מכיר למשל שני

חברי-כנסת שניהלו ויכוח נוקב וסוער עם ראש-הממשלה זכרונו לברכה,

ואיש לא יכול להגיד ששני חברי-הכנסת האלה עברו את הנורמות. הם

היו צמודים לאותה אמנה. מתו ביטוי זה מתו ביטוי מלא.

רן כהן;

זה לא 40% . זה 44 ועוד 32, דהיינו 76 מתוך 120...

י' לוי;

זה כמעט שני שליש.

היו"ר ח' מירום;

חבר-הכנסת זיסמן, מה קרה בישיבה כשלא נכחתי?

ע' זיסמן;

עד עכשיו הכל בסדר. לא השתנה שום דבר. אותן שתי דרכים

וצריך כנראה להציע דרך שלישית.

הרי בסך הכל, בעקרון, כולם רצו שנדבר היום, חוץ מכל

החששות. הייתי מציע אולי לנסות לפצל את הדיון לשניים. בהתחלה,

כמו שתוכנן, פרס ונתניהו ידברו כאשר המשפחה וכל המכובדים

נוכחים, ולאחר מכן מעין הפסקה ,כמו שמתנהל מעין דיון שלאחר הצעת

אי-אמון, שכולם יוכלו להתבטא ביום האבל בצורה הנכונה וכך המשפחה

יכולה ללכת לדרכה בצורה המכובדת ביותר.

אני רוצה להסביר מה הבעיה של ההצעה הזו היום, באופן

ספציפי. הבעיה היא שהיום מרכז מפלגת העבודה מתכנס בתל-אביב

באופן פורמלי לבהיר בשמעון פרס כמועמדו להרכבת הממשלה בשעה

20:00 בערב, זאת אומרת שבשעה 19:00 צריך לצאת מכאן.

אני חושב שזכרת החברים להישמע בנסיבות דבר כזה, היא ברורה

וחד-משמעית, ואני רוצה להציע הצעה קצת שונה, שלפיה יקויים מחר

דיון סיעתי מסודר שנקבע לו מסגרת ונקדיש את הערב של מחר לרצח,

למעצרים. זה יוכל גם לחסוך הצעות לסדר מיום רביעי.

מהר אחר-הצהריים אנחנו אצל הנשיא.

כולנו נהיה שם מחר, אבל זה לא מצב של סיעה שלמה וסיעה של

44 חברי-כנסת. יוצאת הבורה ואצלנו יוצאים שבעה שמונה.

אני רוצה לשאול אתכם, מבלי להכנס לגופו של ענין לבעיה

העקרונית, שאולי עוד נדון בה, בקשר לנוהל ישיבת אבל, האם אנחנו

יכולים היום לראות את ישיבת האבל במתכונתה כפי שעוצבה, והאם

החברים מקבלים שאנחנו נקיים מחר דיון סיעתי, שעוד רגע נקבע את

מסגרתו, שבו כל סיעה תוכל להביע את עמדתה?

אני מבקש להעיר בקשר למתכונת. הואיל והוגשו הצעות לסדר-

היום, יושב-ראש הכנסת והסגנים, על-פי התקנון, יכולים להכיר

בנושא הזה כדיון סיעתי, בעקבות רצונן של מרבית הסיעות.

בסדר. נפנה ליושב-ראש ולסגנים.

לא הבנתי את התוספת.

זה כאילו היושב-ראש והסגנים צריכים להסכים לדבר כזה על-פי

התקנון, אם היתה פניה של מרבית הסיעות, ויש לנו פניה של כל

הסיעות. אנהנו נפנה ליושב-ראש ולסגנים, והם בוודאי ישתפו איתנו

פעולה, על אחריותי.

אני לא יכול להסכים ולא יכול להתנגד להצעה הראשונה שלך.

אני רוצה שתהיה הפרדה מוחלטת בין ההצעה לגבי מחר. מבחינתי אין

שום קשר בין עוני הדברים. הענין שאני העליתי אותר איננו הענין

האם נבוא לידי ביטוי. הכנסת תעסוק עוד הרבה ברצח של יצחק רבין.

מה שאותי הדאיג ומדאיג, ואני משאיר זאת על השולחן כדי שאף אחד

לא יוריד את זה מהשולחן, שלא יכול לקרות מצב שבו יש ישיבת אבל

על ארוע כל כך טרגי, וש-44 חברי-כנסת לא יבואו לידי ביטוי, ורק

שתי סיעות גדולות יבואו לידי ביטוי, נקודה.

יהיה מחר דיון.

יהיה מהר דיון אבל מהר יטיחו אחד בשני.

נדרן בנושא התקנוני בנפרד ואולי נגיע למסקנה שנציגי חמש

הסיעות הגדולות בכנסת...נחפש משהו, שסיעה גדולה, גם אם יש שתיים

שוות בגודלן, הן עומדות. נחשוב על זה, אבל היום אנחנו עומדים

בפני השאלה מה אנחנו עושים והשבוע אנחנו עומדים בפני השאלה מה

עושים, ולא בשאלה התקנונית ברגע זה, ועל זה אני מבקש לדבר.

אני מציע לא לקשור אחד בשני. אם מחר או מחרתיים יהיה

איחוד של הצעות לסדר וידברו, הדיון ישא אופי אחר לגמרי. יכול

להיות שכאן תהיה התחלה של דיבורים פוליטיים, דיבורים על מצב

הבטחון, דיבורים על מצב האלימות בעם וכל מיני דברים.

זה לא טוב?

מצוין, אבל זה לא מה שרצינו. זה לא דברי הערכה לאיש, לא

דברי הערכה לפועלו ואלה שני דברים שונים. יהיו כל מיני דיבורים

על כל מיני דברים שהכנסת תצטרך לעסוק בהם בלי סוף, לא רק בישיבה

אחת, אלא יש כאן כל כך הרבה דברים שנחשפו, שזה ודאי יעסיק את

הכנסת הרבה מאד.

לכן אני אומר שזה לא במקום זה. אם יש כאן חששות שישיבת

האבל יכולה חלילה "להתקלקל" בגלל אדם לא זהיר, אני מוותר על

הזכות, על אף שבעקרון בוודאי שחבר-הכנסת רן כהן צודק. אם זה לא

היה בנסיבות כל כך טרגיות, הרגישות לא היתה כל כך גדולה והחשש

לא היה כל כך גדול, שכל דבר יכול להצית היום כל מיני דברים, הרי

שוודאי אני לא הייתי היום מן הוותרנים.

אינני יודע איך הכנסת תנהג, אבל אם הכנסת תקיים ישיבת אבל

נוספת ב"שלושים", בואו ניקח את זה בחשבון. אינני יודע אם זו

ישיבת האבל היחידה.



היו"ר חי מירום;

יש דבר כזה?

לא.

אם לא אז לא, אבל אם מקובל או אם נהוג או אם יהיה, או אם

מישהו יחשוב על זה, אז קחו את זה בחשבון. על כל פנים, לגבי

הישיבה היום, אני חושב שאנחנו נסתפק בהצעתו של היושב-ראש, עם כל

המחאה שאמרנו, אבל נדע שמה שיהיה מחר או מחרתיים, זה לא במקום

היום. כלומר, שלא תהיה הרגשה כזו שהנה פיצו את הסיעות הקטנות או

את הסיעות הבינוניות בכך שמחר נעלה הצעות לסדר-היום. הצעות לסדר

יעסקו בעניינים שצריך לעסוק בהם, אבל זו לא תהיה מתכונת של

ישיבת אבל.

הסעיף הזה סוכם ואני רוצה באותו הקשר להעלות ענין אחר.

אנחנו נסכם ונאמר שאנחנו מקיימים היום את ישיבת האבל

כמתכונתה התקנונית וכפי שהחלטנו. אנחנו נעלה את השאלה העקרונית

לדיון במועד אחר, כדי לחשוב מה לעשות עם הענין בקשר לסיעות

אחרות. אנחנו חשבוע נפנה ליושב-ראש ולסגנים לנסות לאחד דיון

סיעתי על-פי בקשת רוב סיעות הבית. אני לא יכול להגיד כל סיעות

הבית כי אין לנו את סיעת חד"ש כאן, אבל כל הנוכחים כאן וזה די

הרבה, במגמה לקיים מחר דיון סיעתי בן כמה שעות, שכולו יוקדש

למשמעויות של רצח ראש-הממשלה.

לא תהיה הודעת ממשלה?

אין. מדבר היום ראש-ממשלה.

זה הוחלט כאן לא בהסכמתי.

זח הוחלט בהימנעותו של חבר-הכנסת רן כהן.

אני מייצג רבע מליון אזרחי ישראל שהצביעו בעד מר"צ ורבע

מליון שלא יבואו לידי ביטוי בטרגדיה הזו.



2. פניית חבר-הכנסת משה קצב בדבר קביעת כללי תקנון למקרה של

פטירת ראש-ממשלה מכהן וקביעת קוד אתי להתנהגות חברי-הכנסת

מ' קצב;

באותו ענין, יש לי שני נושאים נוספים. אני מציע שהוועדה

או אתה - חבר-הכנסת מירום, נמנה צוות שיקבע כללים ונוהלים

לניהול הדיונים בכנסת במקרה של פטירה של ראש-ממשלה מכהן. נדמה

לי שזה לא מופיע בתקנון וזה צריך להיות מוסדר.

שנית, יש כל מיני דיונים על כללים חדשים להתנהגות. אני

חושב שזה צריך להיות חלק מתקנון הכנסת ואני מציע שוועדת הכנסת

תאמץ או תדון בהסכמים ובהסדרים שמסתמנים בין חבר-הכנסת זוילי,

בורג, בין חברי-הכנסת מיכאל איתן וגדליה גל, שהכל יקבל כיסוי

רשמי של ועדת הכנסת.

אני מאד מברך על הגישה הזו. אני חושב שוועדת הכנסת,

כוועדת הבית הזה, צריכה לדון בהצעות כאלה ולראות את כל החומרים

שהוצגו. גם צומת הכינה איזשהו ניר.

למה שזה לא יהיה נושא של ועדת הכנסת?

זה מה שהציע חבר-הכנסת קצב. אני מציע שאנחנו בשבוע הבא

ננסח להתיישב ולראות את כל החומרים שהונחו כאן ולהציע לכנסת

הצעה משלנו לקוד אתי פנימי שלנו, בעיקר בשנת בחירות עם כל מה

שעומד לפנינו. זו הצעה מצויינת.

רו כהן;

לא הגעתם להסכמה?

כן הגענו, אבל דווקא הקטע של התנהגות חברי-הכנסת לא עוצב

דין.

אז על מה כן הגעתם להסכמה?

למשל שדינא דמלכותא דינא.

הנייר שאתם הגשתם לא אומר כלום. אני קראתי אמש את הנייר

שאתם סיכמתם והוא רק מבוא לפתיחה.



היו"ר ח' מירום;

יש שם דברים חשובים מאד כמו לא לתת יותר שתהיה הטלת אשם

או הכפשה של קבוצות באוכלוסיה. חברים, זה גם דתיים, זה גם

ערבים, אנחנו יודעים איפה אנחנו נמצאים. זה כל מיני, ותסלחו לי,

גם קיבוצניקים, ואני אומר זאת כאן לחברי הימין ששופכים את דמם

של חברי הקיבוצים כאן בדיונים כלכליים, ויכולים להיות גם אחרים

שאולי אנחנו חוטאים כלפיהם.

מתנחלים.

יש שם אמירות מאד רציניות ואנחנו נדון בהן. אם אין לחברים

הצעות נוספות, אנחנו מסתפקים בענין הזה. אני חושב שאנחנו מאמצים

את ההצעה של חבר-הכנסת קצב.

שני חלקים יש להצעה.

היו"ר חי מירום;

באשר לצוות לקביעת נוהלים...

החומרים יובאו לכאן ונדבר.

נבקש מחבר-הכנסת יצחק לוי בוועדת לוי, לנסות להתייחס

בדיון ספציפי לפרק הזה, כלומר מה קורה וכיצד אנחנו מטפלים במות

ראש-ממשלה מכהן, כולל אפשרות נוראה כמו שמה שקרה, ויכול להיות

גם בנסיבות אחרות.



3. חוק שכר חברי-הכנסת - החלטה בדבר קרן השתלמות

נושא נוסף שאנחנו רוצים לדון בו היום הוא בחוק שכר חברי-

הכנסת - החלטה בדבר קרן השתלמות,

כמיטב זכרוני, זה מופיע בהצעת החוק...

קרן השתלמות?

זה הופיע. זו הצעה מעשית כבר.

תדע לך שאנחנו לא עוסקים ולא נעסוק בשאלה האם, אלא איך.

זאת השאלה שבפניה אנחנו ניצבים - איך אנחנו מפעילים את ההחלטה?

אדוני היועץ המשפטי, זה חלק מהחלטת הוועדה שהפכה לחוק,

נכון?

בו ודאי.

המילים קרן השתלמות נכללות בחוק.

הוועדה דנה היום בהכרה בכלל, מכה סעיף 5(4) לחוק שכר

חברי-הכנסת. החוק כבר קיים, הוועדה כבר קיבלה החלטה, כעת רק

דנים בהכרה.

אומר חוק החלטת שכר חברי-כנסת (קרן השתלמות), התשנ"ה-

1995: "בתוקף סמכותה לפי סעיף 5(4) לחוק שכר חברי-הכנסת, התש"ט-

1. לחבר-הכנסת שהצטרף לקרן השתלמות, שוועדת הכנסת הכירה בה

לענין זה",

וזהו הענין שעליו אנחנו דנים, כלומר קרן השתלמות שוועדת הכנסת

הכירה בה לענין זה. זהו הנושא, אני מבין נכון, חבר-הכנסת לוי?

אתה מבין מצוין.

"...ישולם, לשם העברה לקרן, סכום של 7.5% מהשכר המשתלם לו

על-פי סעיפים 2 עד 4 להחלטת שכר חברי-הכנסת, התשמ"ז-1986.

2. תחילתה של החלטה זו ביום הי באב התשנ"ה (1 באוגוסט 1995)."

ובכל זאת, הצעה לסדר. זה לא מתאים לדון בכך היום. אי-אפשר

להכנס היום לנושא. לי אין מצב-רוח ואני מניח שגם לאחרים, להכנס

לכך היום.

היועץ המשפטי יסביר את הדחיפות, אבל אני רוצה לומר לחבר-

הכנסת זאבי שעם כל הכאב, כל הצער וכל הקושי, לאחר שבעה חוזרים

לעבודה, ואי-אפשר להאריך את השבעה לעוד שבוע.

אתה רואה שחברי-כנסת מדירים את רגליהם.

לא מדירים את רגליהם. הנוכחות היא נוכחות נורמלית. אני

מציע שלאיטנו, נתחיל לחזור לעבודה.

מחר, מחרתיים. קשה היום.

מה יש היום לאחר ישיבת האבל?

כלום. אנחנו יורדים לתל-אביב. אמרתי שקורה וזה בנסיבות

מיוחדות במינן.

אין לי טענה. יותר טוב כך אחרי שהחלטתם שרק הסיעות

הגדולות מדברות.

ועדות הכנסת עובדות. ועדדת הכספים עובדת ועובדים בעניינים

פרוזאים לחלוטין כי החיים נמשכים וצריך לנהל אותם. גם בענין זה

יש את גורם הזמן.

אולי אדוני היועץ המשפטי לכנסת, אתה מוכן להסביר כאן את

שאלת הדחיפות.

הדחיפות היא של יום?

כן.

הרי אתה יודע שאני לא מתחמק מהוועדה. אני לא יודע אלך

מרגישים, אבל אני מרגיש שהיום, לדון בדברים פדוזאים, זה לא

מתאים.

אני רוצה להסב את תשומת ליבכם לכך שבתיקיכם ישנה הצעה

להכרה בקרן השתלמות, שבה אנחנו כבר יורדים לגופו של ענין

ומכירים בקרך השתלמות "כנרת", שמנוהלת על-ידי בנק הפועלים כקרן

השתלמות לענין סעיף 5 (4) לחוק העיקרי.

"הוועדה מאשרת הקמה של קרן השתלמות חדשה, בלעדית לחברי-

הכנסת", כלומר נכנסים ל"כנרת" אבל עוברים אחר-כך לקרן אחרת.

תחילתה של החלטה זו היא החל מה-1 באוגוסט, כדי למשוך את זה

אחורנית.

אני לא יודע למה, אבל התקשרו אליי גורמים נוגעים בדבר כדי

להגיד לי שהם רוצים שתהיה אפשרות מתחילת השנה.

כי לפי החוק זה מותר.

גם אם החלטנו החלטה כפי שהחלטנו?

לדעתי, ועדת הכנסת צריכה להחליט בענין הזה.

לגבי הדחיפות, אם אנחנו רוצים שזה יחול עוד השנה, צריכים

להפעיל את זה כבר החודש. אם נדחה זאת לחודש הבא, בחודש דצמבר,

הכספים שייכנסו לבנק, לקרן, יהיו כבר בינואר ויכולות להיות עם

זה בעיות מינהליות של הקרן.

לכן, חייבים להחליט כבר השבוע כי בשבוע הבא כבר אי-אפשר

לעשות שלנויים במשכורת.

אדוני היועץ המשפטי, תנסה להסביר לנו את השיקולים. אתה

הרי השתתפת בכל הדיונים.

כן. מדובר כרגע אך ורק בהכרה בקרן לאחר שהחוק שכר חברי-

הכנסת תוקן ולאחר שוועדה זו קיבלה כבר החלטה ב-1 באוגוסט בדבר

המהות, דהיינו אותה ההלטה שקראת קודם.

הוועדה בחנה את ההצעות השונות, היא קיבלה הצעות מגופים

שונים שאליהם היא פנתה, בחנה הצעות של בנקים המנהלים קרנות

השתלמות, והתגבשה באופן כללי הדיעה, שמן הראוי הוא שלחברי-הכנסת

תהיה קרן השתלמות ייחודית משלהם עם הנהלת קרן שבה תשתתף גם

הכנסת, כלומר חברי-הכנסת, אותה הנהלה שתיקבע, שהרי להנהלה יש

תפקידים שונים, לא רק התפקידים השוטפים של ניהול הקרן, אלא גם

למשל קביעת אותן השתלמויות שכעבור תקופה של שלוש שנים, יכול

חבר-הכנסת, אם הוא מוציא את הכטף למטרות מסו "מות, כבר הוא יהיה

רשאי להוציא את הכסף מבלי שהמעביד יצטרך לשלם על כך מס הכנסה,

כלומר מכספי הבר-הכנסת, מבלי שהמדינה תצטרך לשלם.

כלומר, יש צורך שזו תהיה הנהלה שמורכבת מאנשים שיביאו

בחשבון לצורך מה מבקש חבר-הכנסת השתלמות, ולא איזושהי קרן שהיא

כבר קיימת אבל היא מורכבת מגופים שונים. יש לנו קרנות השתלמות

לאחיות, למשפטנים, לשופטים וקרנות השתלמויות כלליות יותר או

פהות, כל מיני קרנות השתלמויות שמביאות בחשבון שיקולים, אבל כפי

שעשו גופים שונים, הם הקימו לעצמם קרנות השתלמות משלהם עם

הנהלות שלהם, שקובעות את מטרות הקרן וההשתלמויות השונות.

ואולם, הקמתה של קרן כזו זה ענין שמצריך זמן. אלה הם

הליכים עם משרד האוצר, קביעת תקנון, קביעת הנהלה, והקמת קרן

חדשה לא ניתנת לחעשות במשך שנת התקציב הזו. ההחלטה היא בתוקף

החל מה-ו באוגוסט, והכוונה היא שהכספים יופרשו החל מה-1 באוגוסט

ובאותה מידה גם הכספים משכרו של חבר-הכנסת. נאמר כאן כאילו

קיימת אפשרות גם מתחילת השנה. נכון הוא שלגבי קרן השתלמות, החוק

מאפשר באופן כללי לגבי קרן השתלמות, החל מתחילת שנת הכספים, אבל

במקרה שבפנינו אנחנו מדברים בחוק ספציפי שקבע בכלל את האפשרות

רק כאשר קיבלה הכנסת את התיקון לחוק שכר חברי-הכנסת, ובהתאם לכך

גם ההחלטה, כך שהתאריך המוקדם ביותר האפשרי הוא רק ה-1 באוגוסט.

כדי שבנתיים לא יפסידו חברי-הכנסת הפקדות החל מה-1

באוגוסט ויצירת הוותק החל מה-1 באוגוסט, אז החליטה הוועדה מכל

הקרנות שבדקה, לאחר שבדקה את העמלות, את הרווחים ואת אשר בדקה,

הוועדה הטילה על גברת סמדר אלחנני - היועצת הכלכלית של ועדת

הכספים, וביקשה ממנה להכין טבלת השוואה של הקרנות השונות בכל

הנושאים השונים. הוועדה הגיעה למסקנה שההצעה של בנק הפועלים

לגבי קרן "כנרת" היא ההצעה הטובה ביותר ולכן הביאה בפני ועדה זו

הצעה שיש בה שני סעיפים. הסעיף הראשון הוא הכרה בקרן השתלמות,

והמשמעות של הסעיף היא שברגע שהחלטה זו תתקבל, יהיה על חבר-

הכנסת שרוצה להצטרף לקרן, קודם כל להצטרף לקרן, כי החוק קובע

שהכנסת מעבירה כספים לגבי אותם חברי-כנסת שהצטרפו לקרן שהוכרה,

כלומר יש לנו תהליך מסוים וזו גם הסיבה מדוע זה הפך להיות דוחק.

בנוסף על כך מוצע, ש"הוועדה תאשר הקמת קרן השתלמות חדשה, בלעדית

לחברי-הכנסת, על-ידי בנק הפועלים, על-פי תקנון שיאושר בידי ועדת

הכנסת".

ר' זאבי;

וזה על דעת בנק הפועלים?



צי ענבר;

הישיבה הזו סוכמה עם נציגי בנק הפועלים, ולכשתוקם הקרן

החדשה, יוכל חבר-הכנסת לעשות את חשבונו האם הוא רוצה להמשיך

ולהשאר ב"כנרת" כל הקרן מוכרת, או שירצה לעבור לקרן החדשה. לא

יכפו על חבר-הכנסת.

אלה שני העניינים המובאים ברגע זה להחלטתה של הוועדה.

אני רוצה לסכם את כל מה שנאמר. אני קודם כל רוצה להודות

לחברים. חסרים כאן חבר-הכנסת פורז והגברת סמדר אלחנני, שהיתה

שותפה פעילה איתנו, וכך משה בוטון שבשלב מסוים סייע לנו גם כן,

ואלה החברים שסייעו לנו ואני רוצה להודות להם.

ניסינו לזרז את הענין עד כמה שאפשר וניסינו גם להיות מה

שיותר פתוחים להצעות, אם כי לא פנינו לכל מי שי לו קרן השתלמות

אבל לגופים הגדולים שמנהלים את רוב קרנות ההשתלמות בארץ, כלומר

זה לא היה בדרך של מכרז, אפילו לא מכרז פנימי, אלא מכרז סגור.

החלטנו לפנות לגופים הגדולים שמנהלים את רוב הקרנות.- פנינו

ל"לאומי" ו"דיסקונט", שחם ביחד בענין הזה. פנינו ל"מזרחי",

ל"יהב", ל"בינלאומי הראשון" ולבנק "הפועלים", ומתוך זה סיכמנו

את הדברים.

מעבר להחלטות המנוסחות, שהן שתיים, צריך לדעתי לקבל עוד

שתי החלטות. החלטה אחת היא שמיד, עוד היום, יודפס טופס חצטרפות

לקרן וחברי-הכנסת יחתמו, מכיון שאני חושב שאי-אפשר לנכות מחבר-

כנסת אם הוא לא חותם. אין חובה להיות חבר קרן השתלמות וזה ענין

של אפשרות. כיון שחגזבר חייב, עד ח-18 בחודש, לעשות פעולה של

ניכוי מאוגוסט, יש צורך דחוף ביותר היום להנפיק טפסים ואני חושב

שהדבר הוא לא קשה. צריך לבקש מחברי-חכנסת מיד לחתום על רצונם

להצטרף לקרן מאוגוסט. מי שלא רוצה מאוגוסט, שלא יצטרף מאוגוסט.

זו דעתי, כל אנחנו כאן צריכים להיות מאד זהירים.

מה גובה הניכוי?

2.5% מהחבר ו-7.5% מהכנסת.

מה קורה עם הקרן לחבר-כנסת שלא נבחר פעם נוספת? האם היא

מצטברת בעבורו?

לפי מה שנאמר, בגימלאות איך אפשרות לצבור בקרנות, ולכן

היא נפסקת, הכסף נשאר עד תום שש שנים מתחילת הקרן, והוא לוקח את

חכסף.

רק בחלוף שש שנים הוא זכאי?

או שלוש שנים אם הוא מנצל להשתלמות ממש.

יכול חבר-כנסת לשעבר להשתלם?

אינני יודע.

זו נקודה שנלך בה בעקבות מגזרים אחרים.

אני רוצה להוסיף החלטה נוספת שתהיה מיד הקמת צוות חברי-

כנסת שיעסוק בהקמת הקרן החדשה. אני מצלע שהצוות יהיה חברי-הכנסת

אברהם פורז ודך תיכון ואני מבקש להוציא אותי מהמשך הטיפול.

אנחנו לא רוצים להשאר הרבה זמן ב"כנרת" ואנחנו רוצלם כמה של ותר

מהר לעבור לקרן ייחודית, שבה יהיה תקנון ייחודי.

למה כתבתם "על-ידי בנק הפועלים"?

כי בנק הפועלים הציע לנו את התנאים הטובים ביותר.

אני לא מדבר על "כנרת" שהיא של בנק הפועלים.

ההצעה של בנק הפועלים היא הזולה ביותר.

תהליך הבירור היה על הקמת קרן חדשה. זו היתה דעת הוועדה.

אנחנו נכנסים ל"כנרת" רק כמצב ביניים. בנק הפועלים הקים קרן

ייחודית לשופטים, הקים קרן מיוחדת למשפטנים, ואלו הקרנות חטובות

ביותר מבחינת ההשקעות. אנחנו בחנו את הרווחיות ואת ההפסדים של

קרנות הגמל וקרנות השתלמות. קרנות ההשתלמות אלה הקרנות שהיו

מנוהלות הטוב ביותר.

חבר-הכנסת יצחק לוי, זח נכון לקבוע בהחלטה מראש שתוקם קרן

חדשה ושהיא תהיה בבנק הפועלים?

י' לוי;

זו עבודת הצוות. לדעתי זו החלטח שאנחנו קיבלנו. ההחלטה של

"כנרת" היא החלטת ביניים. מכיון שיש בעיה שחשב הכנסת אומר

שאנחנו רוצים להצטרף השנה, ואם נעביר את הכספים בשנה הבאה,

יכולה להיות בעיה חשבונאית או מחשבית, לכן אנחנו רוצים להצטרף

עוד השנה, ולכך ההצטרפות השנה תיעשה דרך קרן עדיין לא ייחודית,

וכל הכסף וכל החברים יעברו ברגע שהקרן הייחודית תוקם. לכן, יש

גם צורך שוועדת הכנסת היום, כיון שלא תעסוק בכך שוב בזמן הקרוב

אני מתאר לעצמי, תקבל את שתי ההחלטות בנוסף להחלטות המנוסחות.

אחת, מיד הנפקת טופסי הצטרפות וחתימתם עוד היום, עד כמה שניתן.

הלום יהיו כאן כל חברל-הכנסת. אפשר דרך סדרנים לעבור אחד אחד

ולהחתים, ושנית, מיד בחירת צוות שיקים הנהלה של שבעה תשעה

חברים. יכולים להיות תשעת החברים חברי-הכנסת, יכולים להיות חלק

חברי-כנסת וחלק מומחים. שמענו על מודלים שונים של הנהלות קרן,

אבל צריך מלד להטיל על שני חברים להתחלל להקים ואני מציע שאלה

יהיו חברי-הכנסת פורז ותיכון.

לא יאונה לנו כל רע אם נישאר ב"כנרת" נגיד עוד שנה או

שנתיים, זאת אומרת הפסדנו דברים שאולי בקרן "הודית לכולנו

לקבל.

בקרן ייחודית אתה יכול לקבוע גם את מדיניות ההשקעה, ואילו

ב"כנרת" אתה מצטרף לקרן שמנוהלת על-ידי אחרים ושהשיקולים הם

אחרים. אם למשל השופטים החליטו שמדיניות ההשקעה שלהם היא בדרך

כלל השקעות לטווה ארוך, והדבר הזה הוכרז כנכון, אנחנו לא בדקנו

אם ב"כנרת" המדיניות היא אותה מדיניות אר שמדיניות השופטים טובה

לנו, אבל אתה חופשי ועצמאי לקבוע לך גם סעיפים מסויימים בתקנון

שיתאמו כמובן את החוק ואת הנוהלים של בנק ישראל ושל קרנות

ההשתלמות.

על כן, ההמלצה היא לקבל את ההחלטות האלה בתוספת שתי

ההחלטות שאני מציע.

ההצעה של חבר-הכנסת יצחק לוי קצת מכניסה אותנו למצוקה. עד

כמה שהנסיון שלי מראה, למלא טפסים על-לדי חברי-כנסת, וזה טופס

מורכב, זה לא רק חתימה, אלא פרטים, מספר זהות, יורשים, זה לא

פשוט.

נעביר קודם טופס פשוט, שלאור התלטת ועדת הכנסת, אנו

מייפים את כוחו של חשב הכנסת להעביר כספים מאוגוסט. אחר-כך נקבל

את הטפסים המורכבים.

זה יותר קל.

צי ענבר;

אבל צריו קודם להצטרף לקרן.

יהיה כתוב: "אני מוכן להצטרף לקרן זו וזו. אנל מוכן שינכו

משכרי 2.5%".

ניתן לעשות זאת יותר פשוט. אנהנו ננכה וחבר שיודיע לנו

שאינו מעונין, אנחנו נחזיר לו את הכסף שניכינו ממנו בראשית חודש

הבא.

זו הצעה יותר טובה.

אני חייב לומר שאני לא אוהב את זה.

יש לנו בעיה עם חוק הגנת השכר, אז מוכרחים איזושהי הסכמה.

ואם יש חבר בחוץ-לארץ?

מתקשרים אליו ומדברים איתו. לדעתי, הכנסת אינה יכולה

לנכות משכר איש, בלי לשאול אותו. זהו עקרון שאנחנו לא יכולים

לעבור אותו.

נלר על חלוקת טפסים ויעברו כאן את כולם. מי שאיננו,

לצלצלו אליו, ואם לא היום, אז מחר בבוקר.

טופס פשוט שיגיד: "1. אני מצטרף. 2. תנכו משכרי..."

אני רוצה להוסיף שכאשר פנינו לבנקים, שאלנו את שתי

השאלות, גם לגבי קרן קיימת רגם לגבי קרן חדשה. בשני המקרים, בנק

הפועלים נתן את התשובה הטובה ביותר.

אני שאלתי את השאלה הזו במתכוון, כי אני לא רוצה להחשד

כמי שדחף מכאן לבנק הפועלים. זה נעשה על-ידי הוועדה.

אני יכול להגיד לך בוודאות מוחלטת שההצעה של בנק הפועלים

היא טובה לאין שיעור.

היו"ד הי מידום;

אני רוצה, אם כן, להציע כדלקמן. אנחנו נאשר את הנייד

שמונח לפנינו כאן ועניינו חוק שכר חברי-הכנסת, התש"ט-1949 -

"בתוקף סמכותה לפי סעיף 5(4) לחוק שכר חברי-הכנסת, התש"ט- 1949

1. הוועדה מכירה בקרן השתלמות "כנרת" המנוהלת על-ידי בנק

הפועלים כקרן השתלמות לענין סעיף 5(4) לחוק העיקרי.

2. הוועדה מאשרת הקמתה עול קרן השתלמות חדשה, בלעדית לחברי-

הכנסת, על-ידי בנק הפועלים, על-פי תקנון שיאושר בידי ועדת

הכנסת."

תוסיף כאן בהחלטה מפני שזו היתה ההצעה הכי טובה.

לא כאן. זה נאמר בפרוטוקול.

בחוק לא כותבים.

"3. תחילתה של החלטה זו ביום ה' באב התשנ"ה (1 באוגוסט 1995)."

אם זו ההחלטה, ואני חתום עליה, חברי-הכנסת מסכימים לכך?

אני מציע להוסיף בהחלטה שאנחנו מביאים את זה לידיעת כל

חברי-הכנסת.

ברור. בנוסף לכך, אנחנו נחליט כאן שתי החלטות נוספות,

כהצעת חבר-הכנסת יצחק לוי. החלטה אחת, על-פיה עוד היום תועבר

לידיעת כל חברי-הכנסת על-ידי מזכירות הכנסת והחשבות ההחלטה הזו,

בצירוף מסמך שחבר-הכנסת לחתום על הצטרפותו לקרן, על מנת שנספיק

בזמן ותוך היומיים הקרובים, לכלול את החבר בתוך הקרן. חברי-כנסת

שלא יהיו במשכן, אני מציע שיצולצל אליהם.

יפרקסס אללהם.

וייאמר להם שאנחנו מבקשים את חתימתם המיידית. נעשה כאן

מבצע.

אפשר להפעיל את מזכירי הסיעות.

אני לא רוצה לשחרר את הכנסת מאחריות. לצורף לכך החלטת

השכר וההכרה בקרן.

והסכמת חבר-הכנסת לנכות 2.5% משכרו.

במסמך שהוא יחתום עליו, תיכלל הסכמה לנכות 2.5% משכרו.

אתם תנסחו יחד עם צבי ענבר את המסמך המינימלי.

חבר-הכנסת מירום, לגבי החשש שאתה הבעת, יהיו עוד עשרה

חברל-כנסת שלשאלו את השאלה הזו. צריך למצוא את הדרך להדגלש

שהוועדה הגיעה לבנק הפועלים לא מסימפטיה, אלא כי זו ההצעה הכי

טובה, אחרת יהיו שאלות.

אפשר לצרף למסמך הזה נייר...

הוא קיים. אין צורך ביותר מזה.

אם יש כאן הסבר לכל הדברים האלה, פשוט צריך לחלק אותו

חבר-הכנסת לצחק לוי, חבר-

הכנסת אברהם פורז, ואז לא מסתכלים על חגי מירום כנציג

הסוציאללסטלם ולא יהיו החששות האלה. אתל, את תכיני את זה או

המזכירות תכין זאת, והם יחתמו.

בנוסף לכך, אנחנו מאשרים הקמת צוות של חברל-הכנסת אברהם

פורז ודך תיכון.



דובר איתם?

י' לוי;

כן.

היו"ר ח' מירום;

תצורת הזה, תפקידו יהיה בעצם להתחיל מיד בטיפול בהקמתה של

קרן השתלמות חדשה, בלעדית או ייחודית לחברי-כנסת. אני מציע גם

כאן לבחון אם אנחנו צריכים לכתוב בלעדית או ייחודית.

כתוב כאן בלעדית לחברי-הכנסת. שלא יוכלו להכניס לקרן הזו

כאלה שאינם חברי-כנסת, גם אם הם ירצו להצטרף.

ולהביא בהקדם האפשרי לפני ועדת הכנסת תקנון שיאושר על-

ידה. החברים מסכימים להצעה הזו?

כן, אבל בואו ניתן את הדעת אם תהיה פניה של חברי-כנסת

לשעבר ויבקשו להצטרף לקרן הזו. נחשוב על זה אם הם יפנו אלינו,

והם עתידים לפנות.

אין לי ספק שזה יכלל בפניה של החכ"לים וכשהיא תגיע, היא

תיבדק.

אתה לא רוצה להחליט מראש?

לא, מפני שאני לא שומע אותם והם לא איתנו כאן.

אני הבנתי שיש בעיה לעשות ניכויים מהסוג הזה לגימלאים,

אבל אני מסכים שהדבר צריך להיבדק.

אנחנו נבדוק בבוא העת. אני רוצה לשאול שאלה לפני שאנחנו

נפרדים מהסעיף הזה. מה המשמעות של זה לצמודי חברי-כנסת -

מנכ"לים ואחרים? האם יש להם אפשרות, אם הם רוצים, ללכת אחורנית

עד תחילת שנת 1995?

הם עובדים ולהם יש כבר קרנות השתלמות.

אז למה הם מצלצלים?

צ' ענבר;

הם אומרים שאין להם עורם קרן השתלמות?

לא. הם אומרים: "תאפשרו את ההצטרפות מתחילת השנה".

ההחלטה הזו לא הלה על סגני שרים ומנכ"לים צמודים לסגני

שרים, כך שההחלטה של היום לא הלה בכלל על סגני שרים ולא על

צמודים לסגני שרים.

איר היא לא חלה על סגני שרים?

מפני שהוועדה הזו מהליטה רק לגבי חברי-כנסת ולא לגבי סגני

שרים. על סגני שרים מחליטה ועדת הכספים.

מסתבר שלסגני שרים יש כבר קרן השתלמות.

אין קרן השתלמות.

גם למנכ"לים אלן?

מנכ"לים שאין לחם לפני שנהיו מנכ"לים, אז ברור שאין להם.

אז גם שרים, אלך להם.

גם שרים אין להם, וגם ההחלטח שהוועדה החליטה, אנחנו לא

נהיל את זה על סגני שרלם.



ועדת הכנסת לא מחליטה לגבי סגני שרים בכלל. רק ועדת

הכספים.

אז למה המנכ"לים רואים קשר בין ההחלטה שלנו לבין גורלם

לענין השתלמות?

אני פטור מהענין הזה ולכן אני יכול לדבר עליו. לדעתי זה

יפתח בעיה עם סגני שרים. היו כבר מספר פעמים שסגני שרים ניסו

להפריד את שכרם משכר חברי-הכנסת כדי להיטיב אותו, ובעצם הענין

נמנע מהם משום שכל הזמן נאמר להם: "אתם צריכים להשאר צמודים

לחברי-הכנסת". זה יוצר מצב שבו סגני שרים יהיו נחותים מבחינה

הזכויות שלהם מחברי-הכנסת.

אבל הם גם חברי-כנסת.

אבל חוק השכר לא חל עליהם.

מאחר ששכרם משולם אמנם בפועל על-ידי הכנסת, אבל משולם

בעצם על-ידי הממשלה, כי אז קיימת הפרדה. אנחנו לא יכולים ליצור

מצב שבו סגן שר שהוא מחוייב להיות חבר-כנסת, יהיה בתנאים נחותים

מחבר-כנסת. זה פשוט לא יעבוד. זה לא תקין משום בחינה.

אנחנו היום לא נמצאים בדיון על סגני שרים ואם אכן יתברר

בעתיד שיש בעיה המורה עם סגני שרים, יצטרך המחוקק לשבת ולשנות

את חוקיו, או שכל מערכת הצמדות השכר תיכנס כאן לתמונה, וההחלטה

כאן היא קלה יחסית דווקא בגלל שאנחנו חברי-כנסת, וחברי-כנסת

בלבד, כך אני מבין ממר למברגר, ולא צמודיהם. אבל באיזה מובן

מנכ"לים כן צמודי חברי-כנסת?

רק לסגני שרים, לא לחברי-כנסת.

ובמה סגני שרים כן צמודי חברי-כנסת?



י' למברגר;

לי לא ידוע שהם צמודים בכלל לחברי-כנסת.

אז אם אנחנו קיבלנו את המלצות ועדת רוזן-צבי והגדלנו את

השכר של חברי-כנסת ב- 33%...

לא יחול על סגני שרים ולא על מנכיילים.

סעיף 37 לחוק יסוד: הממשלה קובע ששרים וסגני שרים יקבלו

שכר ותשלומים אחרים כפי שייקבעו על-ידי החלטת הכנסת והיא רשאית

להסמיך לכך את ועדת הכספים. לוועדת הכנסת יש סמכויות אך ורק על-

פי חוק שכר חברי-הכנסת, וחוק שכר חברי-הכנסת במפורש קובע שהוא

אינו חל לא על שרים ולא על סגני שרים. לכן, ועדת הכנסת לא יכולה

בכלל לדון.

אז אני רוצה להבין כאן את גורלו של הבר-כנסת שהוא סגן שר

ועובר לפנסיה. אז הוא צמוד חבר-כנסת, נכון?

לא. הוא מקבל שכר לפי ההלטת ועדת הכספים. במקרה, השכר הזה

הוא זהה לשכר שוועדת הכנסת...

אבל חוק הפנסיה כן חל על סגני שרים. חוק הפנסיה זה החוק

של הכנסת.

הכללים חלים, אבל לפי מה הוא מקבל?

מהי המשכורת הקובעת? משכורת חברי-הכנסת, אפילו שהוא סגן

שר.

המשכורת האחרונה כתוב.

כאן נפתח פתח בלתי נסבל.

מה קורה עם חבר-כנסת אם הכנסת מסיימת לפני ה-1 האוקטובר

1996?

זה לא משנה. ברגע שתעלה המשכורת של חברי-כנסת, מעדכנים את

הפנסיה שלו.

יש אולי מקום לפנות לוועדת הכספים ולהסב את תשומת ליבם

שוועדת הכנסת קיבלה לאחרונה החלטות גם בדבר 33% ,גם בדבר קרן

השתלמות, וההחלטות האלה אינך חלות על סגני שרים, ומן הראוי

שוועדת הכספים תדון.

אדוני היועץ המשפטי יהיה מוכן לסייע לי בניסוח מסמך כזה?

כן.

אני גם חושב שההצעה היא נכונה וזה מחייב אותנו להאיר את

תשומת ליבם. זה חברים שלנו שנושאים בתפקידים ממלכתיים ולכן

אנחנו מוכרחים להפנות את תשומת הלב. אנחנו מסכמים שאנחנו נפנה

את תשומת הלב שלהם.

לא פתרנו את חידת הפניה של המנכ"לים. יש להם קרן השתלמות,

נכון?

לא ידוע לי. לסגני שרים אין.

הם חושבים שיהיה להם, ולמעשה אתה אומר שלא כי הם צמודי

סגני שרים, אבל הכדור עובר לוועדת הכספים ושם יכנס הממונה על

השכר. כאן זה קצת פחות , כל מדובר בחבורה מוגבלת יחסית, אבל שם

זה פותח את כל מערך חצמודים.

זו לא בעיה שלנו.

נכון. אנחנו סיימנו את הנושא הזה ואני מודה לכם בקשר

אליו.

זר יכולה להיות בעיה שלנו, משום שאם זה יבוא לוועדת

כספים, ועדת כספים תשב על המדוכה ותראה אלך להצמיד בלן סגני

השרים לבין הצמודים, ותראה שבעצם יש לה בעיה ואז היא תחליט שהיא

רוצה להתריע בפני כל הענין, כי לענין יש עלויות כאלה

וכאלה...אבל אנחנו, אני מבין שהחלטנו כאן החלטה בלתי חוזרת.



4. קביעת מכסת הצעות לסדר-היום והצעות-חוק של חברי-הכנסת

לסיעותיהם במושב החמישי של הכנסת ה-13

זה מבוסס על מסמך דומה מאד שהוגש בפני ועדת הכנסת לפני

שנה בערך, וזה כולל, לפי עקרונות שהתגבשו זה זמן רב, את חלוקת

המכסות בין אופוזיציה לקואליציה, כאשר המודד לחבר-כנסת

באופוזיציה גבוה יותר מזה של חבר-כנסת בקואליציה, כפי שדורש

התקנון, עם שינויים קלים שמתחייבים עם תוספת "ימין ישראל" כסיעה

עצמאית וכו'.

אני רוצה להבין מה זה "צומת - 1.5 לסרוגין".

ר' זאבי;

גם מר"צ.

מר"צ לא, כל מר"צ נשארה מר"צ.

זאת אומרת שבוע אחד שתי הצעות ושבוע אחד הצעה אחת.

מה עושים עם צומת? צומת היא סיעה יותר קטנה מהמפד"ל היום

ולכן צריך לתת לה אחד,

אחד לשבוע, כמו למפד"ל, לש"ס.

לא צריך 1.5 לסרוגין.

אני רואה שיעוד לא כלולים בחלוקה.

יעוד כלולים בסיעות אופוזיציה.

הם לא כלולים בחלוקה שבועית.

אז צריך להוסיף את יעוד.



13.11.95

שי כרם;

ביעוד יש בעיה כי יש בעצם חברת-כנסת אחת ועוד סגן שר ושר.

אופוזיציה שיש לה שר וסגן שר בממשלה, אז איך היא?

באופוזיציה?

היו"ר חי מירום;

למה יעוד כלולה באופוזיציה?

שי כרם;

אני מוכרחה להודות שאני לא עשיתי את הרשימה הזו.

היו"ר ח' מירום;

אנחנו לא נדון בנייר הזה עכשיו. אנחנו נבקש שתחזור אלינר

מזכירות הכנסת.

ר' זאבי;

יש לי הערה שאני מבקש שהם יביאו אותה בחשבון. בחלוקת

השבועית נותנים לנו רוטציה לחמש סיעות, פעם אחת בשבוע מתוך חמש

סיעות - יהדות התורה, חד"ש, מולדת, מדייע וימין ישראל. זה לא

אפשרי. צריך לחכות חמישה שבועות בשביל להציע את ההצעה. אפילו לא

תספיק להגיע למיצוי המכסה שלך.

צי ענבר;

לא. יש להם שלוש הצעות לשבוע, זאת אומרת פעם בשבועיים.

היו"ר חי מירום;

פחות מפעם בשבועיים.

צי ענבר;

שבוע אחד - אחד, שתיים, שלוש. שבוע שני - אחד, שתיים,

שלוש. שבוע שלישי - אחד, שתיים, שלוש, זאת אומרת שלש פעמיים

בשלושה שבועות.

היו"ר חי מירום;

זח מפתח שכבר פעל.

ר' זאבי;

צריך להיות שבוע כן שבוע לא.

צי ענבר;

להיפך. זה לרעתך שבוע כן שבוע לא, כי כאן יש לך יותר מאשר

שבוע כן שבוע לא.

אבל זה מתחלק עם כל הסלעות האחרות. אני רוצה כסיעה לדעת

מתי יש לי, ואני אומר שבוע תתנו לל ושבוע אל תתנו לל.

יש כאן שני דברים שצריך לברר - צומת ולעוד.

את עגלו לעוד שחייבלם להעבלר לקואללצלה, ואת ענין צומת

שלא לכולה לקבל יותר ממפד"ל.

בזמנו, הנושא של צומת ומר"צ חלתה הצעה שלל.

לגביכם אני מקבל. אני חושב שצומת צרלכה לעבור להלות

דמוללת מפד"ל וש"ס, ואני חושב שלעוד צרלכה להלות בקואללצלה.

צרלך גם לזכור ממה מורכבת הסלעה. כששני שללש מהסלעה הם לא

כאלה שמשתמשים בהצעות, זה הכל נופל על הברת-כנסת אחת.

סגנל שרלם כך כלוללם, רק שרלם לא.

הכל נופל על חברת-כנסת אחת שהיא גם סגנית יושב-ראש.

הואלל והנייר הזה הוא לא מושלם, שנל הנושאים יידונו וגברת

כרם תציג לנו אותם בלשלבה הבאה.

שלושה נושאים. אנל מבקש לדון גם בהערה שלל, שלא יהלה מצב

כזה שאנחנו נהלה מתוך מכלול של חמש סיעות, כל אתה אף פעם לא

מגיע.

הם לא לכוללם להתחשב בזה, כל הם הלכו על לסוד דברלם

שעוצבו כאן. מה הם לצלעו?

שבוע כך שבוע לא. זה לא עושה להם לותר רע. זה עושה יותר

טוב, אבל לל זה עושה סדר.

הלשלבה ננעלה בשעה 12:00.