הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 325

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. יג' בחשון תשנ"ו. 6.11.95. שעה 11:00

חברי הוועדה: ח' מירום - היו"ר

שי אביטל

ר' אלול

ש' בניזרי

ת' גוז'נסקי

מי גפני

עי ז יסמן

אי פורז

מ' קצב

מי שטרית

ש' יעקובסון - מזכיר הכנסת

חה"כ ג' גל

מ' בוטון - יועץ משפטי

גי רזיאל - מנהלת לשכת מזכיר הכנסת

ש' כרם

ד' לב

צ' ענבר

א' בן-יוסף

טי רם

סדרי הדיון בישיבת האבל לזכרו של ראש-הממשלה ושר הבטחון -

מר יצחק רבין ז"ל, וסדרי ישיבות הכנסת וועדותיה בשבוע זה.



סדרי הדיון בישיבת האבל לזכרו של ראש-הממשלה ושר הבטחון -

מר יצחק רבין ז"ל. וסדרי ישיבות הכנסת וועדותיה בשבוע זה

אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת בכאב ובצער עצום על כך

שאנחנו יושבים כאן על רקע הרצחו של ראש-הממשלה שלנו - יצחק רבין

ז"ל. אני לא רוצה להכביר במילים, כולם יודעים וכולם מרגישים,

אני מניח, מה שאני מרגיש מבפנים, שפגעו לנו פגיעה אנושה גם

במנהיג דגול, מביא שלום, עושה שלום, וגם בדמוקרטיה שלנו, וזה

דבר שלא העלינו על דעתנו שאפשר שיקרה במדינת-ישראל לקראת שנות

2,000, מדינה שחיפשה וחישבה להיות נאורה יותר והכאב הלאומי הוא

אולי ביטוי לרגשות הזעם, החרדה, הכאב, הצער, אבל במיוחד הערצה

לאיש, למנהיג.

עם הכאב הזה אנחנו הולכים היום לקבור את ראש-הממשלה שלנו,

ואני משוכנע שאני מבטא כאן את כל יושבי הוועדה בהבעת הצער,

הכאב, הזעם, התסכול וגם הערצה למנהיג יצחק רבין זכרונו לברכה.

כעת אני פותח את הישיבה בענין סדר-היום שנמצא על שולחננו.

כתבנו בסדר-היום שהסעיף הראשון יהיה סדרי הדיון בישיבת האבל

לזכרו של ראש-הממשלה ושר הבטחון - מר יצחק רבין זכרונו לברכה,

וסדרי ישיבות הכנסת וועדותיה בשבוע זה. יושב-הכנסת הזמין אותי

אתמול לישיבת הנשיאות, שדנה באשר לקיום ישיבת אבל ובאשר לסדרי

השבוע הזה. ההמלצה שבאה מנשיאות הכנסת היתה, שהכנסת תקיים ישיבת

אבל ולא תקיים ישיבות אחרות במליאת הכנסת השבוע, אף לא

בוועדותיה.

כאשר ישבה נשיאות הכנסת, הואיל והייתי מוזמן, הקשבתי

לדיון ונראה היה באותה עת שתתקיים ישיבת אבל כאן בכנסת עוד

השבוע. אני לא טועה, נכון, מר יעקובסון?

אז, כאשר ישבה הוועדה.

נראה היה שתהיה כאן ישיבת אבל היום או מחר, על כל פנים

השבוע, וההתלבטות היתה כיצד לארגן את זה - האם מנהיגי העולם

ינאמו או לא, ומה יהיה הסדר, והתגבש בישיבה ההיא מבנה כזה

שהסכימו עליו, לפיו יושב-ראש הכנסת ישא דברים בשם הכנסת, שמעון

פרס שהוא ראש-הממשלה בפועל, ישא דברים בשם הממשלה, והאופוזיציה

או מנהיג הליכוד, שהיא הסיעה הגדולה באופוזיציה, ידבר בשם סיעות

האופוזיציה בבית, אבל משהו השתנה מאז במובן שלא מתקיימת כאן

היום ישיבת אבל. אותה ישיבה שהיא ישיבת אבל, שסבורים היינו

שנקיים אותה ביחד עם מנהיגי העולם, אינה מתקיימת היום. תחת זאת,

ככל הנראה, מתקיים ארוע שיש בו גם הלוויה ויש בו גם משום אמירת

דברים על-ידי הממשלה, על-ידי מנהיגי העולם בהר-הרצל, מיד לאחר

ההלוויה או במהלכה.



אשר על כן, אנחנו מתאספים כאן במצב קצת חדש, קצת שונה,

מבחינת האינפורמציה שישנה בידינו. אגב כך, כששמע חבר-הכנסת

גדליה גל שיש כוונה שלא להפעיל את הכנסת וועדותית במהלך השבוע,

הזה, בימי האבל, ביקש לבוא לכאן ולומר את עמדתו החלוקת באשר

לענין הזה, ואני רוצה לאפשר לו לומר את דברו. אני רוצה להגיד

שיש לי בעיה מאד קשה עם מה שקורה לנו כאן, כי יושב-ראש הכנסת לא

נמצא איתנו כאן.

הנשיאות ישבה גם הבוקר.

אז עוד רגע נשמע גם על כך. לא ידעתי שישבה הנשיאות גם

הבוקר והמזכיר עוד רגע ימסור מה הוחלט. יושב-הכנסת לא נמצא

איתנו כאן וצריך למצוא כאן איזשהו סיכום.

זה יכול לשאת אופי של משאלה לדיון נוסף.

אני לא יודע, כי השבוע זז. אנחנו הולכים להלוויה, אנחנו

חוזרים מההלוויה, אנשים מתפזרים. לגבי מחר כבר המצב כמעט מוכתב.

מה קורה מחר לפי המלצת הנשיאות?

מה היה בנשיאות הבוקר?

הנשיאות לא קיבלה החלטה כיון שההחלטה הזו מותנית. היושב-

ראש היתנה קיום ישיבה לזכרו של ראש-הממשלה הנרצח השבוע, או לא,

בשני דברים. ראשית, בשיחה עם הגברת לאה רבין. שגית, יש כאן ענין

הילכתי לחרוג, לקום באמצע השבעה ולעלות לירושלים. את זה יברר

היושב-ראש במשך היום.

על כל פנים, הנטיה היתה לקיים את ישיבת האבל ביום שני

הבא, והשבוע, כדי לא לקיים ישיבות, צריכה הנשיאות את אישור

ועדת הכנסת.

הם ממליצים שלא?

ממליצים שלא.

קיבלתי אתמול הודעה, שהשבוע לא תהיינה ישיבות, לא של

המליאה ולא של הוועדות. באופן טבעי, אני יותר נתתי את דעתי על

ישיבות הוועדות. את הענין הזה קיבלתי באי-נוחות, כי זה נושא

אופי של פגרה. מה אנחנו אמורים לעשות בימים האלה? נשב שבעה

בבתים? יותר מזה, אני מבין שהוחלט על יומיים של אבל לאומי, כך

שאני חושב שההחלטה היא גם לגבי המליאה. אני חושב שצריך היה

לעשות איזה פסק זמן סביר ולא פגרה כזו כמו חופשת בית-ספר.

לוועדת הכספים יש גם דיונים בימי חמישי, אז גם אם מחר

אבוד אפילו, יש לנו את יום רביעי ואת יום חמישי, וכך גם עם

ועדות אחרות, אם יש צורך. במילים אחרות, אני חושב שהתקופה שעליה

הוחלט שהכנסת לא עובדת, ארוכה מדי.

הנושא הוא עדין. ראש-ממשלה נרצח, עדיין לא נקבר וקבלו את

הדברים שלי לכולם, עם כל הרגישות המתבקשת, הנגזרת מהטרגדיה הזו.

לא יתכן שוועדת כנסת מתכנסת לדון על סדר ימי האבל. צריך שיהיה

איזשהו נוהג ברור. לא יכול להיות שאנחנו מחליטים על יום,

יומיים, שלושה. כפי שיש סדר קבוע בממשלה לסדרי ימי אבל, כך צריך

לחיות גם בכנסת, ואת זה אני אומר גם ליושב-ראש ועדת הכנסת, גם

לשמואל יעקובסון וגם ליושב-ראש הכנסת. חיום נקבע כך, ובארוע אבל

אחר נחליט על פחות ימים, על יותר ימים. מי קובע? אי-אפשר תוך

כדי לקבוע את הסדרים האלה.

אני חושב שהכנסת צריכה לקיים תוך השבעה דיון, כפי שקורה

עם כל חבר-כנסת. מודיעים, ובגלל שמדובר בראש-ממשלה, אז חורגים

ונותנים לעוד שני דוברים לדבר. בתום שבעת ימי האבל אפשר לעשות

משהו מרחיב עוד יותר, מעבר לשלושה דוברים. ראוי שיהיו פעמיים

דיוני אבל, פעם מיד בתוך השבעה, היום או מחר, ופעם בתום השבעה

עם המשפחה. הרי הרבה פעמים כאשר נפטר חבר-כנסת גימלאי, הכנסת

קמה מיד לזכרו, יושב-ראש הכנסת אומר כמה מילות הספד ומתכנסים

לדיון נוסף מיוחד, אם רוצים, בתום שבעת ימי האבל.

לכן, אני מציע שיהיו שני ימי דיונים. אחד תוך השבעה, ואחד

בתום השבעה.

זה ענין מאד רגיש ואני רוצה שהממשלה תחליט, נשיאות

הכנסת. אני מציע שהכנסת כן תתכנס ואפשר לקיים מחר גם כן יום

דיון מיוחד לזכרו של רבין, כפי שאמרתי עם שלושה דוברים, וביום

רביעי חוזרים למסלול רגיל. להיפך, אני חושב שזה יהיה לא מכובד

אם הכנסת לא תתכנס, כי אנשים ילכו לבילויים, לעסקים. מה יעשו

חברי-כנסת? אם היה איזשהו ארוע מלכד, שכולנו יחד נמצאים בתוכו

כביטוי של צער, כאב על האסון ביום רביעי והכנסת לא מתכנסת -

ניחא, אבל אין כלום. סוגרים את שערי הכנסת, למה?

אני חושבת שבלי היושב-ראש אנחנו חסרי אונים.

אני מוכרח להגיד שדעתי שונה מדעתו של ידידי - חבר-הכנסת

משה קצב, רבותיי, זו לא פטירה של חבר-כנסת מן השורה ולא מן

המנין, ולא בדרך הטבע. זו רציחה של ראש-ממשלה ולכן הארוע הזה

חמור ביותר במהותו, במשמעותו. לא קרה כדבר הזה בהסטוריה שלנו,

ואני מקווה גם לא יקרה יותר לעולם.

לכן, אני אישית חושב שכל מה שנשיאות הכנסת ביקשה בתחום

ענין האבל, עליי מקובל. לא יקרה שום אסון אם הכנסת לא תתכנס

השבוע, יהיו פחות קשקושים במליאה ופחות יכתבו פרוטוקולים שאף

אחד לא קורא אותם אחר-כך. לא יקרה שום אסון.

אני חושב שצריך לבטא את האבל של הכנסת על הרצחו של ראש-

ממשלה, את הזעזוע, את הזעם, את הכאב, והדרך הזו, בעיניי לפחות,

מכובדת. אם הענין יבוא לידי הכרעה, אני בעד שלא יקיימו לא

ישיבות של שבוע הכנסת ולא ישיבות ועדות. חבר-הכנסת גדליה גל, לא

יקרה שום אסון אם בשבוע הבא ידברו פחות זמן על כל נושא, והשבוע

לא ידברו. אם יש ישיבת אבל מיוחדת, אותה כן צריך לקיים, אבל חוץ

מזה, לדעתי, לא צריך לחזור ל- .business as usualלא יקרה שום

אסון אם יתחיל כל הענין בשבוע הבא. מה יעשו חברי-הכנסת? יחשבו.

אני רוצה לציין הסטורית, שאשכול נפטר ביום רביעי וישיבת

האבל היתה שבוע לאחר מכן, כלומר שבוע שלם לא היו דיונים.

לא היו דיוני כנסת וגם לא דיוני ועדות?

לא.

ואשכול נפטר בדרך הטבע.

אני חשבתי שהיה דבר טוב לו היתה מתקיימת ישיבה היום לאחר

ההלוויה, יחד עם האורחים מחוץ-לארץ. לדעתי זה היה דבר מאד

מכובד.

איפה?

אפשר היה לדעתי על הבמה.

עשרים לפחות באים.

היינו שמים אותם איכשהו. אולי היו יושבים ליד שולחן

הממשלה. היינו מוצאים.

היתה מחשבה לשים עשרה ועשרה כסאות משני צידי הבמה לאורך,

וזה מאד מכובד ויפה, עם מנהיגי העולם.

אפשר היה למצוא פתרון.

הבעיה היתה עם האחרים, עם מאות אורחים ברמה של חברי

קונגרס, סנאטורים, מזכירי מדינה בעבר, כמו שולץ.

בלתי אפשרי.

אין היום ישיבה?

אין ישיבה היום. זו הבעיה שלנו, כי גם היום הכנסת לא

עובדת.

היה מתוכנן שתהיה היום ישיבת אבל.

כולנו חשבנו, ואם היתה, זה היה נותן לנו מענה. למשל אני

חשבתי שצריך לפחות מחר ישיבת אבל של הכנסת עם כמה דוברים.

כמה מקומות יש ביציע המכובדים, שמואל יעקובסון?

200 מקומות.

יש גם את הרבנים הראשיים ואת השגרירים...

400 חברי קונגרס באים.

אני לא אדמיניסטרטור של הכנסת, אבל הייתי קובע דרג מסוים

בתוך האולם וביציע המיוחד והייתי עושה מסכי טלויזיה באולם

שאגאל.

לא היה דבר שלא נשקל.

אם זה לא מתקיים, אסור לעשות שום דבר שייראה כ-

.business as usualלכן, לדעתי עדיף שבשבוע הזה הכנסת לא תתכנס.

היא תתכנס בשבוע הבא עם ישיבת אבל ואחר-כך תהיה הפסקה ונמשיך.

אני מקבל את הדברים של חבר-הכנסת פורז כי כולנו היינו כאן

אתמול, ואני הייתי עד מאוחר בלילה, ולעם ישראל זה לא

,business as usualזה לא דבר רגיל. אני לא רואה בכך שום אסון

אם אנחנו לא נהיה בשבוע הקרוב בכנסת. יחד עם זאת, אני כן חושב

שצריך למצוא דרך השבוע הזה לקיים ישיבת אבל, אולי ביום רביעי,

בלי המשפחה.

בלי המשפחה אי-אפשר.

אומרים לנו שיש בעלת שבעה. המשפחה לא יכולה לקום ולצאת

מביתה בשבעה.

חבר-הכנסת משה קצב אמר דבר חשוב לפי דעתי, שצריך להיות

איזשהו נוהג שלא עוסקים בו ביום של האבל, ומתברר שיש תקדים. אם

יש תקדים, בואו נוריד את כל ההצעות מסדר-היום ואנחנו הולכים

אחרי תקדים אשכול.

אני רק לא בטוח שאנחנו צריכים להתמיד בהוראה לגבי

ועדותיה.

אם כך היה במקרה של אשכול, קל וחומר לגבי חמקרה הזה.

האם חברי-הכנסת מבינים ומקבלים זאת?

אפשר להעביר המלצה ליושב-ראש הכנסת...

לענין הנוהל אנחנו נדבר, אם כי אתה אמרת את זה קצת עם

אצבע מאשימה ואני מוכרח להגיד שזה לא מגיע לנו - לא לי, לא למר

יעקובסון ולא ליושב-ראש הכנסת. מדובר כאן בדבר שצריך להסדיר

אותו, אני לא אומר שלא ואני מקבל. צריך לחשוב על זה, אבל הארוע

הזה הוא ארוע שמעורר פלצות. הוא לא ארוע שמישהו העלה בדעתו.

אני לא מציע שיהיה נוהל איך להתמודד עם מצב שבו נרצח ראש-

ממשלה. לא זה הנושא. הנושא הוא איך הכנסת צריכה להתנהג.

יותר ספציפית, אני חושב שיהיה לכבודו של ראש-הממשלה,

לכבודה של הכנסת ולכבודה של מדינת-ישראל, אם תימצא דרך לקיים

במעמד מדינאי העולם, ישיבה מיוחדת של הכנסת.

זה לא יכול לקרות, כי הם חוזרים הלילה.

זה נבדק והם חוזרים הלילה.

אני מסכם וקובע שבהסכמת הוועדה ומתוך הבנת הענין, ועל

יסוד התקדים שהוצב כאן בבית בימיו של ראש-הממשלה לשעבר לוי

אשכול זכרונו לברכה, אנחנו נפעל גם ברוח המלצת הנשיאות. אנחנו

נקבע שאותו נוהל שנהג בימי אשכול, ננהג אותו כאן, דהיינו שהכנסת

תחדש את דיוניה ביום שני בשבוע הבא.

יכול להיות שמחר. אני מבין שהיושב-ראש הלך לדבר עם אלמנת

ראש-הממשלה.

אם לתברר שניתן לקיים ישיבת אבל במחלך השבוע, אנחנו כבר

נעשה החלטה מותנית שוועדת הכנסת מקבלת את הנוהל שיהיה מספר

מצומצם של אנשים וזה לא יהיה דיון, אלא ישיבת אבל.

קיים סעיף 58 בתקנון.



היו"ר ח' מירום;

והוא קובע שזו מתכונת השלושה?

ודאי.

אז אנחנו נלך על-פי זה ואני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.