הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 322

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. ו' בחשון תשנ"ו. 30.10.95. שעה 10:00

יושב-ראש הכנסת שבח וייס

ח' מירום - היו"ר

רי אלול

ר' זאבי

ע' זיסמן

רן כהן

רענן כהן

י' לוי

מי פלד

מי קצב

מי שטרית

ש' יעקובסון - מזכיר הכנסת

מוזמנים; חה"כ ג' גל

מ' ינון - משרד המשפטים

ח' גנור - מרכזת פרוייקט "המחוקק הצעיר", משרד

החינוך והתרבות

הרב ע' קליגר - מלווה את תלמידי ישיבת "חורב"

די אומן - תלמיד ישיבת "חורב", י-ם

אפלבאום נתן - תלמיד ישיבת "חורב", י-ם

י' טולדנו - תלמיד ישיבת"חורב", י-ם

מ' ידיד - תלמיד ישיבץ "חורב", י-ם

א' נאמן - תלציד ישיבת "חורב", י-ם

א' סטולמן - תלמיד ישיבת "חורב", י-ם

סגנ ית מזכיר הכנסת; שי כרם

ד' לב

היועץ המשפטי; צ' ענבר

מזכירת הוועדה; אי בן-יוסף

קצרנית; ט' רם

סדר-היום;

1. חוק חסינות חברי-חכנסת, זכויותיחם וחובותיהם (הסכמה להסרת

חסינות) - הכנה לקריאה שניה ושלישית (עמוד 2 ועמוד 25

בפרוטוקול).

2. סדרי הדיון בתקציב המדינה לשנת 1996 - הצעת הצוות.

3. חוק חסינות חברי-הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (הסכמה להסרת

חסינות) - הכנה לקריאה שניה ושלישית - המשך מעמוד 14

בפרוטוקול.



1. חוק חסינות חברי-הכנסת. זכויותיהם וחובותיהם (הסכמה להסרת

חסינות) - הכנה לקריאה שניה ושלישית

משתתפים איתנו היום תלמידים במסגרת היהירה לחינוך

לדמוקרטיה במשרד החינוך, וכדרכנו, אנחנו מברכים אותם. התלמידים

הם מישיבת "חורב" בירושלים ונאמר את שמותיהם כדי שהם יכנסו

אומן דוד, ידיד מתניה, אפלבאום נתן,

סטולמן אליאב, טולדנו יוסף, אריאל נאמן, וגם הרב עמוס קליגר,

שהוא מחנך ומלווה את החבורה הזו, וכמובן רכזת "המחוקק הצעיר" -

הגברת חנה גנור, שהיא כמעט חברת ועדה איתנו.

אנחנו מאחלים לכם שיהיה לכם מענין כאן, אם כי היום "פצצות

אטומיות" לא יתפוצצו כאן כנראה, אבל אי-אפשר לדעת אצלנו. העסק

יכול להידלק ברגע ואנחנו ננסה שלא.

איתנו יושב-ראש הכנסת - פרופי שבח וייס, מזכיר הכנסת -

שמואל יעקובסון, איתנו גם שני סגני מזכיר הכנסת - שושנה כרם

ודוד לב, איתנו היועץ המשפטי לכנסת - צבי ענבר, וטלי, שהיא

הקצרנית שלנו ומזכירת הוועדה - אתי. זה צוות קבוע שעובד ויושב

כאן כל ישיבת ועדה ומלווה את ישיבות ועדת הכנסת. ועדת הכנסת היא

ועדה שקובעת את חיי הכנסת ומטפלת בשאלות שקשורות בנוהלים וסדרי

עבודה של הכנסת, כמו גם בחוק חסינות חברי-הכנסת, זכויותיהם

וחובותיהם ושאלות נוספות. יושב-ראש הכנסת הוא האיש המופקד על כל

הבית, ואנחנו הזרוע המחליטה והמייצרת את סדרי ונוהלי הדיון

בבית, את תקנון הכנסת, ואנחנו עובדים מאד בצמידות וגם בידידות.

אתם תראו שלמרות שאנחנו במלחמות כבדות לעיתים בתוך

המליאה, כאן אנחנו חברים טובים ושוקלים שיקולים שהם לא רק

פוליטיים, אבל לפעמים גם יש כאן דליקות פוליטיות. זה חלק מן

הענין ואתם תראו איך אנחנו מסוגלים לעבוד גם כחברים.

חברי-הכנסת. על סדר-היום שלנו חוק חסינות חברי-הכנסת,

זכויותיהם וחובותיהם (הסכמה להסרת חסינות), אותה הצעת-חוק שעברה

בקריאה ראשונה השבוע במליאה ורצינו לזרז אותה קצת מסיבות שאולי

חברי-כנסת, חלילה, יוכלו או יצטרכו לעשות שימוש באפשרות כזו,

כמו שחבר-הכנסת יצחק לוי יזם, אני הצטרפתי אליו וכן חבר-הכנסת

משה פלד.

אנחנו גם נבקש מהצוות המשותף לקואליציה ולאופוזיצלה שקיבל

על עצמו להוליך את דיוני התקציב, להכנס לכאן בשעה 10:30 ולמסור

לנו איזה נוהלים הם גיבשו, כדי שהוועדה תאשר אותם בהסכמה ושנוכל

לצאת לדרך. יהיו השבוע יומיים דיוני תקציב.

שלושה ימים.

אולי כשנגיע לדיון הזה, אדוני היושב-ראש, אתה תמסור מה

שיש לך למסור בענין סדרי הדיון.



אם אין למישהו איזו שאילתה, הצעה לסדר, אני רוצה לגשת

להבנת חוק חסינות חברי-הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (הסכמה להסרת

הסינות).

אנחנו דנים היום גם בסעיף בי על סדר-היום - העסקת עוזרים

פרלמנטריים?

כן. סליחה ששמטתי את הסעיף של תנאי העסקתם של העוזרים

הפרלמנטריים - סיכום דיון והמלצות הצוות. יהלה כאן חבר-הכנסת

רפי אלול ונמצא כאן חבר-הכנסת מאיר שטרית.

למה לא קיבלתי הזמנה?

אתה לא היית כאן בשבוע שעבר.

הייתי.

נגיע לפרק הזה ותציגו אתם כל אחד. אני חשבתי שאתם באים

במשותף.

אנחנו באים במשותף.

חבר-הכנסת יצחק לוי מצוי ב"פקק". אני רציתי שהוא יציג את

הצעת-החוק כי הוא היזם שלה - הצעת-חוק חסינות חברי-הכנסת,

זכויותיהם וחובותיהם, אבל הוא השאיר לי הודעה טלפונית שהוא מבקש

שאני לא אעכב, אני אציג את זה כאן ואחר-כך ניתן לחבר-הכנסת לצחק

לוי לדבר.

הרציונל של הצעת-החוק הוא, ואני לא מדבר כרגע על הנוסח

שעוד רגע נקרא אותו, שחבר-כנסת שאינו מעונין בדיון במליאה בהסרת

חסינותו ומבקש להוכיה את הפותו בבית-המשפט, לא רוצה את

הצרמוניות ולא רוצה את העמידה לנוכח פני האומה, ולא רוצה, תסלחו

לי, לפעמים את ההתחסדות של חברי-הכנסת או לא התהסדות של חברי-

הכנסת אבל את ביטוייהם הרגשניים, וכן הלאה, יכול לבוא ליושב-ראש

הכנסת, ליושב-ראש ועדת הכנסת, להגיד שהוא מסכים לנטילת חסינות

והוא מבקש שהדיון לא יתקיים במליאה. זה לבחירתו. הוא מחליט שהוא

רוצה שיהיה דיון כזה, מחליט להתנגד, מה שהוא רוצה, גם אפילו

להסכים בפני המליאה כדי להוציא את המסר שלו החוצה - זכותו, אבל

אם הוא מבקש שלא, אנחנו רוצים למנוע ממנו את כאב הלב הזה ואת

העינוי הזה שעוברים.



במהלך הדיון בקריאה הראשונה חבר-הכנסת גולדשמידט וחברים

נוםפים בכלל העלו את דעתם באשר לדיון בוועדת הכנסת ובכלל היתה

להם הצעה מרחיקת לכת, שאם חבר-כנסת פונה ליושב-ראש הכנסת

וליושב-ראש ועדת הכנסת, או רק ליושב-ראש הכנסת אפילו, ואומר:

"אני לא רוצה דיון, לא בוועדת הכנסת ולא במליאה" - יש לוותר על

כל ההליך.

זה בניגוד לכוונה של החוק. החסינות היא לא של הבר-הכנסת.

יש דיון פילוסופי עמוק בשאלה של מי החסינות הזו.

לפי הצעת-החוק אפשרי שהוא לבחר בכל הווריאציות, כולל לא

דיון בוועדה, ורק דיון במליאה?

זה מאד משונה. לעלות למליאה בלי דיון בוועדה?

נניח מצב תיאורטי שחבר-כנסת מבקש לומר את דברו להסיר את

החסינות שלו, אבל רוצה לעשות את זה במליאה ולא רוצה את מחול

השדים כאך.

תיאורטית זה קיים, אבל פרקטית אף פעם לא.

אבל אז אין את השקלא וטריא. יועץ משפטי לממשלה כאן לא

יכול להופיע לפי הטכניקה הזו והוא לא יכול לבוא אפילו להסביר את

שיקוליו.

בתור הבר-כנסת מקבל את נטילת החסינות.

אם הוא מקבל, אז מה ענין המליאה?

אז הוא רוצה לומר את דברו לעם.

רק בתנאי שהוא מקבל.

לפי הצעת-החוק, הוא יכול להביא את זה למליאה.

רק בתנאי שהוא מקבל. אתה צודק.

זה צריך להיות רק בתנאי שהוא מקבל, אבל זה יכול להיות

מנוצל לתקיפה נוראה,

צ' ענבר;

זה אפשרי בסיטואציה שלפיה נותנים לו זכות הודעה על ויתור

ומרגע שההודעה נמסרה, רואים את החסינות, כלומר בלי דיון ובלי

ויכוה, רק הודעה שבה הוא מודיע את נימוקיו לבקשה.

ועדייו קיימת השאלה וכאן צריך שיהיה איזה שיקול.

הדיון בהסרת הסינות במליאה כיום הוא דיון אישי. יכולים

להרשם אליו כל הברי-הכנסת ולאהר מכן יש הצבעה. אשר על כן, מדובר

כאן באיזה דבר שיש לו משמעות. אנחנו שינינו וזה גלוי היום ולא

חשאי, כמו שהיה פעם.

אני תומך בהצעת-התוק. בירכתי את היוזמים גם במליאה, אבל

אני מציע להוסיף נקודה אחת, שהדיון בוועדת הכנסת גם כן יהיה

חסוי. זה בניגוד לטרנד הכללי שיש היום פתיחות, אבל אנהנו עוסקים

כאן בכבודו של חבר-הכנסת, בדיני נפשות ואת ההצגה הלא נעימה

שהיתה במליאה, אנחנו מורידים לכאן. אם יש לו יריבים ואם יש כאלה

שרוצים לשתות את דמו, בואו ניתן את הכבוד לכל הדורות הבאים של

הברי-הכנסת כאשר הוא מופן ללכת לערכאות.

הוא הולך הרי לערכאות, אבל לא נעשה לו משפט זוטא מקדים

בתוך ועדת הכנסת, כאשר השופטים הם בעצם לא אנחנו, אלא השופטים

זה התקשורת שנותנת רק את חלק מהדברים, מסונן, עם נטיות אישיות,

עם נטיות פוליטיות, ואני אומר את זה כלפי ימין ושמאל. בשנים

שאני יושב בכנסת ראיתי כמה דיונים שהיו כאן גם בכנסת הקודמת וגם

בכנסת ה-13. זו הרגשה לא נעימה גם כשהנידון היה יריב פוליטי

מובהק, לדוגמא חבר-הכנסת האשם מחמיד. אני לא רוויתי נחת מכך

שהוא עמד בדיון כזה, ואפילו אני אהיה זו שאושיט לו את היד,

"תסכים להכחיש ותגיד שלא אמרת בעזה כך או אחרת,

ואנחנו יורדים מהענין".



אנחנו כן ועדה שיפוטית ואחרי ככלות חכל אנחנו לא שופטים.

לי אין השכלה משפטית, ליושב-ראש במקרה יש. אנחנו הופכים להיות

שופטים, ובעצם אנחנו לא השופטים. השופטים זה התקשורת והתקשורת

יכולה לשפוך את דמו של חבר-הכנסת לאורך ולרוחב, ולכן אני מציע

ליוזמה הברוכה הזו של חברי-הכנסת לוי, מירום ופלד, להוסיף עוד

דבר אחד - שהדיון שיתקיים כאן בתוך הוועדה יהיה חסוי. זח לא

מוכרח, אגב, להופיע בחוק. זה יכול להופיע בנוהל, בתקנון,

בהסכמה, אבל שאנחנו לא נפתח את הדיון כאן.

אם אני משרת את הכוונה שלכם, של המחוקקים, למה הצעתם את

ההצעה הזו? משום הרצון לשמור על כבודם של חברי-כנסת שנקלעו

לצרות, לפעמים חטאו, לפעמים לא חטאו, כאילו חטאו. היתה לכם

כוונה יפה וטהורה. באותו אזימות שאתם חשבתם עליו, אני רוצה

להרחיב את זה ולהציע. אני מניח שהצעת-החוק הזו תעלה למליאה

בקריאה שניה ושלישית ותתקבל ונברך עליה, אני מעריך שהיא תתקבל

ואני נגד הקיצוניות הנוספת של חבר-הכנסת גולדשמידט ודומיו,

שרוצים להרחיק לכת. את רומא לא בנו ביום אחד ואני בעד שיטה

אבולוציונית

בחקיקה בדברים כאלה, לא לעשות מהפכות נוראיות.

אני מאמין בכלל, ככל שאני נהיה יותר ותיק בכנסת, שהאבות

המייסדים והדורות הקודמים הניחו יסודות נפלאים בכל התחומים.

צריך להצדיע להם ואנחנו לא מתחילים מפני הים. גם אנחנו, בואו לא

נעשה מהפכות, אבל אם הולכים על החוק הזה שאני מברך עליו, לא

לשפוך דם בוועדת הכנסת ולעשות את הדיונים כאן סגורים וחשאי ים.

החוק הזה נועד מתחילה למנוע מכך שהמשטר יוכל להתעמר בחבר-

כנסת, מכל סיבה שהיא.

חוק החסינות.

כן.

והטכניקה של בואו של היועץ המשפטי לכאן.

ודאי. הרעיון הוא למנוע מכך שהממשל יוכל להתעמר בחבר-

כנסת, שחבר-כנסת יהיה חופשי בהבעת דיעותיו, במלחמה על אמונותיו,

בלי שהממשל יוכל להתעמר בו. זו כוונת החוק, ואני בדרך כלל נטיתי

לא לפגוע בחוק החסינות, ככל האפשר, כי אני חושב שחוק החסינות

מבטיח את החופש המלא של חבר-הכנסת. לאחרונה, הרי ועדת הכנסת

דווקא מפעם לפעם ביטלה, ובצדק, הרבה מונחים של החסינות. לאחרונה

גם ביטלו, אם אני מבין נכון, את החסינות על עבירות תנועה.

ובצדק. היה ניצול לרעה.

אני לא יודע אם בצדק או לא בצדק, אני מעיר הערה.

עד שיבוא מחוקק ויציע להחזיר את זה בחזרה, זה יקח הרבה

זמן.

לא בדורינו.

מ' שטרית;

אני אגיד לך מתי זה יקרה. כששני חברי-כנסת ישבו במעצר על-

ידי שופט כתוצאה מעבירת תנועה, ולא יוכלו להצביע, תראה שבדורינו

זה יקרה.

יש שם בעיות. זה המקרה היחידי שאפשר למנוע מעצר.

מי שטרית;

מה שהוגן וצריך לעשות הוא שחבר-כנסת צריך לוותר מרצונו על

החסינות ולעמוד לדין על תנועה, אגב כמו שעבדך הנאמן עשה. אני

עבדתי עבירת תנועה, עמדתי לדין, כשהיה אפשר להשתמש בחסינות. לא

השתמשתי בחסינות, היה שופט שהעניש אותי קשה מאד בשלילה לארבעה

חודשים על עבירה, אבל אני חושב שכאן חבר-הכנסת צריך שלא להתחבא

אחרי החסינות שלו כשהוא עושה עבירת תנועה, על אחת כמה וכמה

עבירה אחרת.

חוק החסינות במקורו נועד למנוע מהממשל להתעמר בחבר-כנסת

פוליטית.

אני רוצה לשאול את היושב-ראש שאלה. אתמול הייתי בנהריה

ויש שם חניה כחול לבן. יש מושג כזה שנקרא שלט חבר-כנסת וזה

משחרר אותך?

אין.

אם אני מבין נכון את כוונת המחוקקים, כוונת החוק למנוע את

ביזויו של חבר-הכנסת שאיננו מעונין בכל ההליך שנעשה במליאה קבל

עם ועולם, אבל לדעתי צודקים חבריך - חברי-הכנסת גולדשמידט

ואחרים וכן חבר-הכנסת זאבי, שאומר בצדק "אז מה הועילו חכמים

בתקנתם"? לא יהיה דיון במליאה וכל ההצגה תהיה בוועדה. הרי נכחנו

כבר בהצגות אחדות כאן בוועדה הזו, שכל מה שרציתם לחסוך במליאה,

היה כאן. אם כך, עדיף כבר להשאיר את המצב כפי שהוא.



הרי תקשורת כאן תכסה את הענין יותר טוב מאשר תכסה אותו

במליאה. כאן יושבים בפועל בדיון כתבי טלויזיה, כתבי רדיו.

זה אולי המקום לומר שלא היה מקרה שנכנסה לכאן תקשורת כשלא

היתה בקשה לכך מזה שהתבקשה הסרת חסינותו. אני אומר זאת כאן כמי

שניהל את ההליך. גם חבר-הכנסת אריה דרעי - חברינו, גם חבר-הכנסת

פנחסי, גם חבר-הכנסת ונונו, גם חברי-הכנסת מחמיד ואלי בן-מנחם,

ביקשו שזח יהיה כאן. אילו הם ביקשו שזה לא יהיה כאן, זה לא היה

כאן ואני רוצה שזה יהיה ברור. למה? כי הם ניצלו את הסיטואציה

כדי לומר את דברם, אבל אין כל ספק שהדברים שאתה אומר, חבר-הכנסת

שטרית, הם כבדי משקל.

אשר על כן, אני חושב שצריך לפחות ליצור את האופציה לחבר-

כנסת שאיננו מעונין בתהליך של הסרת חסינות, גם לא בוועדה, את

האופציה שלא להשתמש. הוא יכול לבוא לראש ועדה ולהגיד: "אני פונה

ליושב-ראש הכנסת, אני רוצה להסיר את חסינותי לא רוצה דיון

בוועדה, לא רוצה דיון במליאה. אני רוצה לעמוד לדין. חבר-כנסת

צריכה להיות לו זכות אלמנטרית לטהר את שמו אם הוא חושב שהמשטר

מתעמר בו, והאלטרנטיבה שלו היא להתבזות פעמיים - להתבזות בוועדה

ולהתבזות במליאה, ואז בכל מקרה להגיע למשפט, בהנחה שהוא רוצה

להסיר את החסינות שלו.

עם השפעה מוקדמת על השופטים.

אם חבר-כנסת רוצה לבחור באופציה לא לבוא לוועדת הכנסת, לא

לבוא למליאה, לדעתי צריך לתת לו את האופציה הזו. אין שום סיבה

בעולם למה להכריח אותו לקיים דיון, אלא אם כן חבר-הכנסת חושב

שהנה המשטר מתעמר בו הלכה למעשה והכנסת יוזמת פעולה...

ואז?

אז הכנסת תיזום פעולה. ועדת הכנסת תיזום פעולה.

באיזה אופן? אתה אומר: "אני לא רוצה", אבל נניח חבר-הכנסת

"חבר-הכנסת שטרית לא רוצה, אבל אני רוצה, כי אני

רוצה לדעת מה הניע את היועץ המשפטי לממשלה להגיש".

במקרה הספציפי שאני דן בו, אני חושב שמישהו מהמשטר במקרה

שלי רוצה להתעמר וזו הסיבה לנסות להעמיד אותי לדין. זו תחושתי.



מה הברירות שעומדות לפניי כחבר-כנסת? אחת, להגיד: "אני לא

רוצה שום דיון. בשביל זה יש בתי-משפט בישראל, נלך לבית-משפט

ונברר". בתנאי שהכנסת חושבת שיש בזה ממש, וזו התעמרות. הגישו

מחר נגד חבר-הכנסת פלד דו"ח תנועה והמשטרה תיקח אותו לדין.

יעמידו אותו למשפט, יכניסו אותו לשנה מעצר על עבירת תנועה שהוא

עשה, על כך שהוא נסע במהירות 110 קמ"ש במקום 100 קמ"ש. אפשר

להגיד לכאורה שהכל בסדר. הכל חוקי, יש בית-משפט שפסק והוא נכנס

לשנה מאסר על כך.

אני לא הייתי בדיון על ביטול החסינות, ואני לא הייתי כל

כך ממהר, אבל במקרה הנוכחי, אם הכנסת או מישהו בכנסת יכול לחשוב

שכאן יש התעמרות, יכול להיות שהכנסת תיזום דיון. מותר לחבר-

הכנסת קצב ליזום דיון גם ללא...

אז מה יקרה בכל מקרה כזה? אנחנו - מציעי החוק, אני מרשה

לעצמי לומר כי אני אחד ממציעי החוק, חשבנו כמה דברים. דבר אחד

חשבנו שהוא מאד עמוק, שיועץ משפטי לממשלה רוצה להסיר חסינות של

חבר-כנסת, הוא צריך לבוא לכאן להגיד מה שיש לו לומר. פרינציפ.

אם חבר-הכנסת לא רוצה, אני מוכן לקבל דיון סגור, אם כי אין

היום דיון סגור, אבל אם חבר-הכנסת מבקש שלא תיכנס תקשורת לכאן,

מאה אחוז מקובל עליי, ואני אומר את זה כאן. חבר-הכנסת שדנים

בהסרת חסינותו, שאומר לי כיושב-ראש ועדה: "אני לא מעונין שתהיה

תקשורת בדיון", לא תהיה כאן תקשורת בדיון.

אל תשאיר את זה לחבר-הכנסת. אני רוצה שזו תהיה תקנה.

אני לא יודע כי לפעמים הוא רוצה. כבר כולם צובאים לו על

הפתח, גם אם תסגור כאן, והוא רוצה לומר את זה בדרכו. עזבו רגע

את הענין הזה.

ממילא פתיחת ישיבה לעיתונות נעשית אם מבקשים מהיושב-ראש.

חבר שיבקש כך, לא אפתח את הדיון, נקודה, אבל אני אומר

שחסינות חברי-הכנסת זה לא דבר של מה בכך. זה ענין רציני ביותר

והיועץ המשפטי לממשלה גם מתייחס לזה כך, אני כך מקווה, לא כאל

דבר רגיל. הוא רוצה לבוא לכאן עם כתב אישום. האין הוא צריך לבוא

כאן ולהסביר מה הניע אותו להגיש כתב אישום? אז אמרנו שלפחות

ועדת הכנסת...

מה המטרה של הדיון בוועדת הכנסת? מה תפקידה?

בדיוק מה שאתה אמרת כאן, חבר-הכנסת שטרית. לבחון האם היתה

רדיפה, התעמרות, או שיקול שלא מן הענין, או שיקול זר. הוועדה

הזו עברה דבר כזה לא מזמן ואני לא רוצה להכנס לזה, כדל לא לפגוע

במעמד היועץ המשפטי לממשלה. היא עברה משהו מעין זה כאן והיא

אמרה: "אני מבקשת שתלך ותבחן את עצמך עוד פעם". זה לא היה דבר

של מה בכך מה שקרה כאן. מה היה קורה אם חבר-הכנסת אלי בן-מנחם

"עזבו את הכל"? זאת אולי זכותו, אבל אני לא בטוח

שלא היינו צריכים לבוא ולהגיד שאנחנו רוצים לדעת מה הסיפור כאן.

לכן, לא מפני מעמד הוועדה. תאמינו לי, הלוואי שכולם

יוותרו ושלא נצטרך באן לדון, מאלה שחלילה מגישים נגדם. אני גם

לא רוצה שיגישו, אבל יש שאלה וקיימנו דיון בענין הזה וחבר-

"אני לא מוכן להרחיק לכת עד כדי כך.

הפילוסופיה של הצעת-החוק שלי היא, שבתחום הפומביות הצרופה הזו

של המליאה, עם כל חברי-הכנסת, כאן חבר-הכנסת מוותר, אני מוכן."

זה מאד מענין. אני רוצה להגיד לכם שבדיון עצמו, השד יוסי

ביילין הצביע בכלל נגד הצעת-החוק וכאשר שאלתי אותו למה, הוא

אמר: "כי אני חושב שלא צריך לחקל ראש בענין חסינות חברי-הכנסת

וזה צריך לעבור את כל המדורים האלה".

הוא היחידי שהצביע נגד.

זאת אומרת, מדובר כאן בענין פילוסופי.

אנחנו תמיד תופסים נקודת תצפית של הכנסת, ככנסת, של היועץ

המשפטי, של השלטון. בואו פעם נשים את עצמנו במקומו של חבר-

הכנסת. כל חבר-כנסת שמכבד את עצמו, ונצא מנקודת הנחה שהוא נקי

לחלוטין וידיו נקיות, אם הוא מכבד את עצמו, הוא צריך לקום

"רוצים להסיר את החסינות לי, בבקשח. אני לא אאחז בקרנות

המזבח, אני רוצה ללכת להישפט".

כל התהליך הזה הוא פרסה, כל התהליך הזה הוא לא אמיתי. כל

התהליך הזה ,דוחפים את חבר-הכנסת ואם הוא מביא את הנימוקים הכי

משכנעים נגד הסרת החסינות, אין כה בעולם שיהיה מוכן להיות פתוח

לשמוע את זח, אטומים לפניו. הכל כאן אטום - העיתונות אטומה, דעת

הקהל אטומה ואנחנו אטומים, כולנו אטומים. חבר-הכנסת חייב

להסכים. אין דבר כזה שחבר-הכנסת לא יסכים, כי אז הוא מלד מפליל

את עצמו.

מחשיד.

מחשיד את עצמו, כך שהענין הוא לא כל כך פשוט. אנחנו לא

מדברים כרגע על מקרה ספציפי. היו לנו כמה תקלות בשנים האחרונות

וצריך לחפש את הפירצות האלה ולסתום אותן, אבל אני רוצה להזהיר

שאנחנו עלולים לשפוך את התינוק עם המים. צריך להיזהר עם זה.

בעוד עשרים שלושים שנה, אף אחד מאיתנו לא יהיה חבר-כנסת. עלול

להיווצר מצב שיקום כאן איזשהו משטר לא דמוקרטי, בלי תפיסות

ממלכתיות, בלי תפיסות דמוקרטיות.

אם ירצה אותו שלטון להתעמר, כפי שחבר-הכנסת מאיר שטרית

אמר, איזה כלים יעמדו אז לרשותו של חבר-הכנסת הנקי, ואני מדבר

כרגע על חבר-הכנסת הנקי, להגן על עצמו? אין לו כלים, וחשוב,

וצבי ענבר כאן וחבר-הכנסת מירום כאן. איך לי כרגע הצעה ואני

מבין את הלך הרוח ואת הכיוון של הצעת-החוק, יש בה הגיון גם

מהבחינה הפילוסופית. רוצים לסתום פירצות, אבל גם צריך באותה עת

לא לפתוח פירצות חדשות, ואנחנו הולכים לפתוח פירצות חדשות.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס;

מאז שהתחיל הדיון במליאה ואני האזנתי לרובו באותו קטע

שניהלתי את הישיבה וגם כאן, אני שוב מהרהר מחדש בעצם בהצעה שלי

לפני כך רכך שנים. אני הצעתי הצעה פשוטה בת שורה אחת, האומרת:

"חבר-כנסת שמבקש לא לדון בענין חסינותו - לא ידונו בענין

חסינותו וילך למשפט".

כל אחד מכם שדיבר כאן היום, והחברים שדיברו במליאה, גרמו

לכך שאני אהרהר עוד פעם ועוד פעם וזה בסדר. אנחנו בוחנים גם את

עצמנו, כולל ההערה שלך עכשיו, חבר-הכנסת משה קצב. בגדול, אם

חלילה יקום משטר עריץ, אז שום חוק לא יעצור בעדו. בענין זה אני

שותף לגישתו של פרופסור אקצין זכרונו לברכה. אם חברה נקלעת

למשטר דספוטי כזה או אחר, המשטר חזק מספיק כדי לשנות את החוקים.

הוא בונה לעצמו פרלמנט מלאכותי. אנחנו מדינה דמוקרטית עם תרבות

דמוקרטית עמוקה, זה לא בתכניות האב שלנו.

אתם סומכים על כך שאנשים שיבחרו לתפקידים, שמקבלים את

ההחלטות האלה - יועץ משפטי לממשלה, פרקליטות וראש אגף חקירות,

מהיום ולעולם ועד אלה יהיו מלאכים, אנשים נקיים מכל חשד, מכל

רבב?

אני לא סומך על זה. יש כמובן דיעות כאלה קלילות, שבכלל לא

צריך את החסינות וכן הלאה. זה נפוץ במקומותינו. אתה גם צודק

בהערה שלך - חבר-הכנסת משה קצב, שלמעשה היום אין כמעט אפשרות לא

להסיר חסינות של חבר-כנסת. מאז שאנחנו החלטנו על הצבעה גלויה

ודעת קהל היא אוטומטית נגד הכנסת בכל ענין, זה נושא שמעסיק

אותנו, כל אחד מאיתנו באופן אישי, אוטומטית יש סטריאוטיפ, אנחנו

אוטומטית שפוטים, זאת אומרת כולם רוצים להבחר לכנסת, אבל גם

משמיצים אותה. זה סיפור שחוזר על עצמו בעוצמות שונות.

בהתחלה חשבתי באמת לוותר על הפרוצדורה הזו של ועדת הכנסת,

ונראה לי שהיא בכל זאת נחוצה. אני נוטה לקבל את ההצעה שלכם,

עדיין להשאיר לנו מכשיר שבו הפרלמנט יאמר את דברו, חבר-הכנסת

משה קצב, מול האפשרויות שאתה ציינת.



מ' קצב;

גם כאן חבר-הכנסת יבקש להסיר את החסינות, מאותם נימוקים.

אם אנחנו נניח מוותרים גם על הענין של הוועדה, מה שאני

בתחילה, לפני שש שבע שנים חשבתי, אנחנו בהחלט יוצרים מצב מנטלי

והלוך רוח ציבורי, שמראש כל חבר-כנסת שירצה בכל זאת שיתקיים

איזשהו דיון, הוא כבר שפוט פעמיים. אני הולך בהתאם לרוח ההערות

שלכם.

לכן אני שואל מה ההגיון בדיון? האם חבר-הכנסת אמור לשכנע

את ועדת הכנסת בחפותו?

ר' זאבי;

החסינות היא לא רכוש פרטי של חבר-הכנסת.

אתה - חבר-הכנסת שטרית, וחבר-הכנסת קצב באותה תחושה, אבל

אתם מגיעים למסקנות הפוכות, כך אני מבין. אתה אומר מה שאני לפני

הרבה שנים אמרתי בהצעת-חוק שלי. חבר-כנסת רוצה ללכת למשפט,

נקודה. אל תשלמו לו טריבונלים למיניהם בדרך. זו בעצם האמירה

שלך.

אלא אם זה באמת טריבונל. מה היתה כוונת המחוקק בדיון

בוועדת הכנסת? זה אמור להיות טריבונל?

לא חשוב מה זה אמור היה להיות. האוירה היא טריבונלית,

וטריבונל זו לא מילה חיובית. לטריבונל, אצלי באסוציאציות, יש

הקשרים הסטוריים וזכרונות לאורך כל הדרך ההסטורית. בא חבר-הכנסת

"זאת האוירה, ולכן אנחנו צריכים להיות מספיק חזקים

כאן לשמור על המבנה הקיים".

את הסיפה לא אמרתי.

אני בכל זאת חושב שבנסיבות האלה, ההצעה שמוגשת לנו, יש בה

דרגה גבוהה מאד של סבירות. היא עדיין שומרת על מעמדה המרכזי של

הכנסת מול התפתחות שלילית במערכות הביצועיות למינהן, שרוצות

להשתלח או לפגוע בחבר-כנסת מסיבות אישיות, פוליטיות ואחרות.

דרך אגב, יש כאן עוד סיפור שאנחנו לעולם לא נצליח לטפל

בו, למשל מדוע כשמתחיל איזשהו תהליך, הוא נמשך שלוש שנים ובדיוק

ערב הבחירות מביאים הסרה של חסינות.



יש כאן המון שאלות מרתקות. אני פעם שאלתי את מבקרת המדינה

מדוע למשל ערב בחירות של ראשי ערים היא מפרסמת דין וחשבון על

עיר מסוימת ואני בטוח שעשתה את זה בתמימות. יש כאן שפע של בעיות

שאנחנו לא העזנו לטפל בהן, הייתי אומר מתוך חרדה מציבור שישפוט

אותנו על עצם הטיפול בהן.

ר' זאבי;

מדוע פרסום דו"ח מבקרת המדינה הוא בחודש הבחירות?

ולמשל מה שהערתי פעם למבקרת מעל דוכן הכנסת. היא ודאי

עשתה את זה לא במתכוון, אבל יצא שאלה שיצא תורם ערב הבחירות, הם

גמרו את השלטון. זה כזה מזל.

מדוע ההצעה הזו נראית בנסיבות האלה סבירה? הכנסת היא

עדיין ישות מרכזית כאן בוועדה. זו הערה של חבר-הכנסת זאבי. יחד

עם זאת, אם כבר כאן נפלה החלטה, חוסכים הייתי אומר, עוד טריבונל

מתחסד. יש כאן גם שמירה על העיקרון שאנחנו ככנסת, החסינות היא

נכס פרלמנטרי, פוליטי חוקתי, הוקתי במובן הנורמטיבי מעבר לענין

של הכתוב, אבל חוספכים עוד טריבונל, כך שבשלב זה, ההצעה הזו

נראית כהצעה מתקבלת על הדעת.

לגבי הענין של חסיון כאן מבחינת הדיון, זה לא יצא טוב.

הרעיון הוא נהדר, אבל זה לא יצא טוב. הכל יצא, אז מוטב שיצא

נקי.

ר' זאבי;

כשאנחנו מדברים לא מול מצלמות, אנחנו גם מדברים אחרת.

דובר כאן על חסיון.

אתה מדבר על ענין של הזמנה של תקשורת, לא חסיון. מדוע

חסיון, אלא עצם הנוכחות, הייתי אומר חזרה לתקופה שהיו ועדות שלא

היו מצולמות.

ישיבה סגורה.

בסיכום, אני תומך בהצעה המקורית הזו.

אין לי ספק שההצעה השל חבר-הכנסת אלי גולדשמידט תגיע

בסופו של דבר, אבל אני בכלל בהשקפת עולם אישית שלי, טוען שאין

קיצורי דרך. אי-אפשר לעבור מקיצוניות אחת לקיצוניות השניה, זאת

אומרת צריך ללכת באיזשהם דרגי ביניים.



ההצעה הזו היא איזושהי מדרגה בין הקיצוניות הקודמת של שני

טריבונלים - הטריבונל הזה והטריבונל של המליאה, לבין הקיצוניות

שהעלה חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, שאני חושב שהיא תגיע בסופו של

דבר, אבל אני טוען שוב שאי-אפשר לעשות קיצורי דרך בנושאים הללו.

לכן, אני חושב שאנחנו צריכים לקדם את החקיקה...

לסיים.

לסיים אותה כמה שיותר מהר. אני חושש מאד, גם בשנה הקרובה

וגם בכנסת הבאה יהיו לנו ימים מאד מתוחים בנושאים הפוליטיים

מדיניים במדינת-ישראל, ואני חושב שחשוב לקדם את החקיקה הזו

ולהגיע להצעה הזו. אין לי ספק שבכנסת הבאה נגיע כבר להצעה

הסופית של חבר-הכנסת אלי גולדשמידט. לבוא חבר-הכנסת ויאמר: "אני

מוותר על הכל, אני מבקש להסיר את חסינותי". נגיע למצב הזה.

אגב, גם בהצעה הזו לש אפשרות כזו. לבוא חבר-הכנסת לכאן

"חברים יקרים, תנו לי ללכת..."

אבל זו תהיה החלטה של הוועדה.

זה קרה דרך אגב עם חבר-הכנסת דרעי.

אבל אם חבר-כנסת בא ואומר: "אני מוכן", בדרך כלל הדיון

כאן הוא אחר.

המשך הנושא בעמוד 25 בפרוטוקול.



2. סדרי הדיון בתקציב המדינת לשנת 1996 - הצעת הצוות

היו"ר חי מירום;

חברי-הכנסת, אם לא אכפת לכם, ברשותכם אני רוצה לעצור כאן

ולאפשר לחבר-הכנסת גדליה גל, בשם הוועדה המשותפת לניווט ולהובלת

חוק התקציב, למסור לנו כמה פרטים לגבי הדיון בשלושה ימים

הקרובים, ואנחנו כמובן נאשר את זה ונוכל להמשיך.

אנחנו ביקשנו לקיים סידרת דיונים של יומיים , קרי להתחיל

היום ולסיים מחר בלילה. לאחר מכן היתה בקשה להאריך את זה ליום

רביעי וגם לכך יש הסכמה. אי לכך, אנחנו מבקשים שהדיון במליאה

יסתיים ביום רביעי בשעה 13:00 כדי לאפשר לוועדת הכספים בבוקר

לקיים דיון של ארבע שעות וכפי שאמרתי הכוונה המקורית היתה לסיים

ביום שלישי בערב ואז חשבנו שלמחרת נתחיל.

אתה גם מבקש אישור לדיון במקביל לדיון במליאה. וזה מוסכם?

אני לא מבין. אתה רוצה לקיים דיון על מה? על התקציב?

גם בעבר היינו מבקשים, היות שיש הרבה חומר, להתחיל בוועדת

הכספים לדון על תקציב עוד לפני שהמליאה תאשר.

הפעם, רציתי להתחיל בדיון לאחר האישור והזמנתי את שר

האוצר ליום רביעי. בנתיים היתה בקשה שלא להצביע ביום שלישי אלא

ביום רביעי ואז זה משבש את כל העבודה שלנו עם הצגת שר האוצר

בוועדת הכספים והתחלת דיון.

אי לכך, אני מבקש לאשר לנו ביום רביעי בבוקר להתחיל בדיון

עם שר האוצר.

זה מוסכם עם האופוזיציה?

זה מוסכם.

חבר-הכנסת שטרית, גם בשנים קודמות היינו כאן בגיבוש הנוהל

מחליטים, שהכנסת רשאית להסמיך את ועדת הכספים להתחיל בדיוניה עם

גמר נאומו של שר האוצר.

אבל אולי תעדכנו אותנו מה קורה לאחר מכך, לאחר ההצבעה על

התקציב ביום רביעי.

יש בזה אי בהירויות לפעמים, ולכך הייתי רוצה שהדברים יהיו

מאד ברורים. אני רוצה להציג בפניכם מה אתם אמורים לאשר. ראשית,

אנחנו מתחילים בדיון היום בשעה 16:00, ומכיון שהוקצו חמש דקות

לכל נואם...

זה גם חוק ההסדרים וגם חוק התקציב?

כן.

החבילה כולה שתנוע השבוע, חמש דקות לכל נואם.

פלוס דיון סיעתי.

דיון אישי.

זה אף פעם לא יוצא מדויק, כי לא כל יושבי-ראש הישיבות

מצליחים, ולא מתוך חוסר כשרון, וגם אני לא תמיד מצליח להגביל

את הנואם לחמש דקות. יש כאן דינמיקה שאני לא מעביר עליה ביקורת.

הסיפור איננו בדיוק כפולה של מספר המשתתפים כפול חמש.

אני מבקש, אם כן, לא להגביל אותי לגבי הימשכות הדיון

היום. אני רוצה לסחוב אותו עד כמה שיותר מאוחר כדי לא להגיע

למצב שמחר נתחיל בשעח 15:00 ופתאום יסתבר בשעה 1:00 בלילה ש-20

איש לא הספיקו לדבר ואז תבוא מתקפה נחרצת מכל הכיוונים. ביום

רביעי לא להסתפק בשני נואמים, כפי שאתם מציעים. אלה דברים שהם

מאד חשובים לי.

אני מבקש החלטה מפורשת של הוועדה, כי אם כאן היא לא תהיה

בהירה, הכל מתנפץ על שולחן יושבי-ראש הישיבות בנפץ גדול, וזה

נמאס לי. זח לא נחוץ.

שנית, אנחנו השבוע לא מקיימים הצעות לסדר-היום, לא דחופות

ולא רגילות, שזה יהיה ברור.

חוץ מהסחבת משבוע שעבר.



יושב-ראש הכנסת ש' וייס;

ביום רביעי, אחרי ההצבעה, יש לנו סידרה של חוקים.

ר' זאבי;

יש הצעה דחופה לסדר-היום משבוע שעבר בנושא שיקום סייענים.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס;

לי לא אכפת אם אני אקבל כאן את אישור הוועדה לכל העסק, אם

נגררה הצעה דחופה אחת משבוע שעבר, ואני רוצה שזה יהיה כאן

בהסכמתכם.

מי קצב;

מה סדר-היום?

יושב-ראש הכנסת שי וייס;

יש הצעת-חוק שכר מינימום (תיקון מס' 2), קריאה ראשונה,

הצעת-חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, של חברי-הכנסת מאיר שטרית

ואברהם יחזקאל לקריאה ראשונה, הצעת-חוק העונשין (תיקון - גניבת

בקר ומקנה), קריאה ראשונה, של חברי-הכנסת חגי מירום ועובדיה

עלי. אגב, רובן גם מסודרות נחמד לפי קואליציה אופוזיציה.

מ' קצב;

מה זה קשור עם התקציב?

יושב-ראש הכנסת ש' וייס;

אחרי. יכול להיות שאנחנו נגמור בכלל ביום רביעי בשעה

00;18, אז לא נעשה את זה.

ר' זאבי;

זה לא עסקה של ועדת הכנסת.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס;

אני מספר לכם מה יהיה השבוע. יש לנו ביום רביעי אורח חשוב

מאד שנואם במליאה, ואני מקווה שזה אושר והובא בפני המליאה.

שי יעקובסון;

לא צריך.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס;

יש לנו שני ביקורים חשובים מאד בחודש נובמבר - נשיא

פורטוגל, שרוצה לנאום במליאה, וזה לכבוד לנו.

שי יעקובסון;

ביום רביעי בשעה 00; 11.

הסיפור של הופעת נשיא כאן, ראש ממשלה, ראש האופוזיציה, זה

בדרך כלל ענין של בין 40 ל-50 דקות.

שעה.

ב-14 בנובמבר תהיה לנו כאן הופעה של נשיא תורכיה. אני

מבקש החלטה מפורטת של ועדת הכנסת, מדויקת ובהירה, על סדרי

הדיון. כמובן שאני אשמה מאד אם תקבלו את ההצעה של ועדת גל-איתן,

אבל אני רוצה שזה יהיה מפורש, מדויק ושלא יבואו פתאום ביום

רביעי עוד 30 נואמים ויגידו: "אנחנו רוצים לנאום".

ראשית, אני מציע לקבל את הצעת גל-איתן.

שני נואמים ביום רביעי, נכון?

כן, והתוספות.

אני רוצה להעיר ליושב-ראש. אם היושב-ראש סבור שהתמשכות

הדיון על התקציב ונאום נשיא פורטוגל עלולים למנוע בעדנו הצעות

דהופות לסדר-היום, זה ענין אחד, אבל אם היושב-ראש מחליט מסיבות

שלי לא מובנות, כן לקיים דיונים על הצעות הוק, ואולי קרו בשלושה

ארבעה ימים האחרונים דברים דרמטיים במדינה, שמחייבים אותנו

להעלות נושאים לדיון דחוף במליאת הכנסת, למה לשלול את זה?

שמואל יעקובסון, מה היה הנוהל בעבר?

יש סעיף 31(ד) בתקנון הקובע, שבשבוע שבו חל דיון בתקציב,

אין הצעות.

הצעות או הצעות דחופות?

אין הצעות לסדר.

הצעות דהופות יש איתן בעיה. אם מאשרים הצעה דהופה ביום

רביעי, היא טעונה אישור הנשיאות וטעונה אישור ועדת הכנסת.

אני חושב שזה לא תקין שביום רביעל לפני ההצבעה לא יהיה כל

דובר לכל סיעה.

גם ל"ימין ישראל" אתה רוצה?

בגלל שיש "ימין ישראל", לא יהיה מצב שבו ימחקו את כל

הסיעות בבית הזה.

נכון.

לא מוחקים. שני הנאומים האלה לפני ההצבעה, לא צריך להגדיל

בחשיבותם. זה בכלל דבר מיותר ויכולנו ללכת להצבעה בלבד. אפשר גם

את זה להחליט, אבל אני לא רוצה בעצם לשבור לחבר-הכנסת מיכאל

איתן את ההסכמה, אבל הייתי מחליט שבכלל אין נאומים, אלא מצביעים

ב-11:00 וגמרנו.

זה לא אכפת לי. אם ניגשים ישר להצבעה בשעה 00:11, בסדר.

יש לנו בעיה שחבר-הכנסת מיכאל איתן לא נמצא כאן כדי

להסכים.

תמיד היה, שכאשר דחו דיונים חשובים להצבעה ביום רביעי,

נתנו לנציגי הסיעות לדבר. אף פעם לא היו שניים, אלא היו שישה,

שמונה ומדובר בחמש דקות. מדובר בהארכה של עוד שעה.

זה לא שעה, זה שלוש שעות.

מדובר על-פי חשבונו של יושב-ראש הכנסת בשני חוקים נוספים

בקריאה ראשונה.

תעזבו את החוקים. זה לא שיקול.

י' לוי;

על השניים בין כך ובין כך אתה מסכים, והשניים הם יותר

מחמש דקות, מסכמי הדיון, ויכול להיות שיהיה עוד שר האוצר, אז

מדובר כאן בעוד שלושת רבעי שעה, שנציגי סיעות ישלחו דובר אחרון

בכל סיעה לבוא ולהביע את עמדתן לפני ההצבעה. אי-אפשר כאן לרקוד

על כל החתונות. כלומר, שר האוצר מדבר בלי הגבלה, הראשון

באופוזיציה מדבר בלי הגבלה, זה בפתח הדיון, כלומר שבתחילת הדיון

יש כבד יתרון גדול לשתי הסיעות הגדולות, בסוף הדיון צריך לעשות

אותו הדבר - אותן שעות ששומעים, ולא בשעה 1:00 בלילה שאף אחד לא

שומע.

אני מציע את אותו הסדר, בתוספת דובר לכל סיעה.

זה בעליל יותר חמור מאשר מה שמציע חבר-הכנסת לוי, משום

שבשעה 11:00 לנאם נשיא פורטוגל נניח עד 12:00, וב-12:00 יהיו

שני נואמים ושני הנואמים ינאמו עד השעה 13:00 וב-13:00 תהיה

הצבעה. יוצא מן הכלל, דמוקרטיה למופת, שבה מוחקים שליש מהכנסת.

עם כל הכבוד, זה לא יהיה. מצידי, לא אכפת לי שידחו את ההצבעה

לשעה 14:00.

חבר-הכנסת מירום, אתה שם לב שלא מתאמים?

אנחנו הבנו את בעייתכם.

זו לא בעיה שלנו, דרך אגב.

הבנו את בעייתה של הכנסת.

אני מציע שההסדר יהיה כפי שהציע חבר-הכנסת לוי, שיהיה חמש

דקות דובר לכל סיעה ובסוף יהיו שני הדוברים האחרונים שיקבלו עשר

דקות, רבע שעה, איך שאתם רוצים, אין לנו בעיה, ולאחר מכן תהיה

הצבעה, או בשעה 13:30 או ב-14:00.

אני מבין שיש הסכמה על כך שהיום מתחילים וביום רביעי

בסביבות השעה 13:00 מסיימים. אני מבין שיש הסכמה שאפשר היום

לקבל החלטה לאחר נאומו של שר האוצר, שוועדת הכספים תוכל להתחיל

ביום רביעי.



נשמעו כאן הערות לגבי הסיום. אני מציע שתתנו לנו לבדוק את

זה מחוץ לוועדה ומחר בבוקר נבלא לכם הצעה בישיבת ועדת הכנסת,

מקובל עליכם, חברי-הכנסת?

אני לא מבין למה הסמכות לא נמצאת בידיה של הוועדה.

הם חוזרים הנה מחר בבוקר. הם ינסו להגיע למצב שיגמרו הכל

בלילה.

זו ועדה שכבר הוקמה כאן. חברי-הכנסת גל ופורז, אם לא אכפת

לך...

שהוקמה בהבטחה שיתאמו עם הסיעות הקטנות, וזה לא קויים.

ישבו חברי-הכנסת גדליה גל, אברהם פורז, מיכאל איתן ודן

תיכון. הביא חבר-הכנסת גדליה גל בשם הארבעה את ההצעה. אל-אפשר

לאשר אותה חלקית כי בוודאי הגיעו לכל מיני הסדרים וסיכומים. או

שמאשרים את ההצעה בכללותה ואם יהיו שינויים, יחזירו את זה

לוועדה, או שחוזרים עם כל הסיכומים. חבר-הכנסת גל, אם לש סיכום,

צריך לאשר את כולו.

היה סיכום שאתה היית שותף לו. התעוררו שאלות ולא בוער שום

דבר. נדון בכך מחר.

מאחר שאני לא הייתי, אני רוצה לדעת מה מוצע כאן.

הויכוח היה האם ביום רביעי ידברו נציגי סיעות קטנות או רק

נציגי הליכוד והעבודה.

חבר-הכנסת מירום, אני מציע שעכשיו נסכם את הכל. אין שום

סיבה להחזיר את זה לוועדה. אני מציע לאמץ את ההצעה שהביא לפנינו

חבר-כנסת גל, בתיקון אחד וזר סמכותה של הוועדה. התיקון הוא

שביום רביעי, לפני שני הדוברים האחרונלם של שתל הסיעות הגדולות,

לכל סיעה יהיו חמש דקות דיבור.

אני רוצה לנסות להגיע לסיכום. אני חושב שחבר-הכנסת גדליה

גל הצלע כאן הצעה נכונה וסבירה. הוא לא יגמור את זה עם חבר-

הכנסת איתן לבד, אלא הם יבואו לכאן מחר בבוקר.

הופיע כאן יושב-ראש סיעת הליכוד והביע עמדה מהופכת לעמדה

שמתבקשת כאן.

אני גם מדבר אליו. אני רוצה לבקש ממך - חבר-הכנסת משה

קצב. הרי הבעיה היחידה שנותרה לנו היא בעית הסיום ביום רביעי.

"תנו לנו, לוועדת התיאום, לשקול את זה

עוד פעם ונבוא אליכם מחר בבוקר כאן להסכמה, עם המלצה, עם חבר-

הכנסת איתן ועם חבר-הכנסת תיכון. כל החבורה הזו תשקול את זה

ותבוא מחר בבוקר באשר לבעיה הספציפית.

אני אציין על מה התעוררה הבעיה. רצתה הממשלה שנציג הממשלה

לבדו ידבר בלום רביעי. אם הממשלה תחזור בה מהדרישה הזו, אפשר את

הדיון לסכם ביום שלישי וביום רביעי ניגשים רק להצבעה.

זאת אפשרות וגם אני מסכים. אני לא רואה שם את היתרון

הגדול.

אני רוצה להגיד מה היה הסיכום בראשיתו. הסיכום היה שכולם

מדברים עד יום שלישי, וביום רביעי באלם להצביע.

מקובל שיש שר אוצר בהצבעה.

זו פעם ראשונה שאני מרגיש בוועדה הזו רצון רע כלפי

ההגינות שמתקיימת בדרך כלל בכנסת. אני לא מבין על מה הויכוח כאן

בכלל.

זה ויכוח רציני.

על מה הויכוח כאן? על כך שביום שבו מסכמים דיון, כל

הסיעות יוכלו לבוא לידי ביטוי?

היתה הבנה, וזו לא הוועדה כולה ישבה על זה, הבעיה העיקרית

הרי בהצבעות בסוף זה לא מה יקרה השבוע.

י' לוי;

חבר-הכנסת פורז היה שותף להבנה הזאת?

אני אומר שהיתה הבנה על דעת יושב-ראש האופוזציה ויושב-ראש

סלעת הליכוד, שהסיעה הגדולה באופוזציה וחבר-הכנסת רענן כהן,

שגומרים ביום שלישי בערב, ואז לא היתה בעיה. דחו את זה ליום

רביעי. עליי מקובל שביום שלישי גומרים ולא נואמים יותר. טילפנו

לחבר-הכנסת מיכאל איתן והוא הבין שביום רביעי ידברו נוסף לשר

האוצר עוד שניים. היות שחבר-הכנסת מיכאל איתן איננו כאן ומיניתם

אותו להיות אחד מהארבעה, חשוב גם לברר את דעתו וביקשתי שתתנו

לנו עד מחר בבוקר ואל תיחפז ו. תאשרו לנו רק היום להביא החלטה

שוועדת הכספים דנה ונבוא מחר עם הצעות שיביאו בחשבון את כל מה

שנאמר כאן.

בסדר. נתחיל את הדיון במתכונת שדיברנו עליה. אישרנו

לוועדה את מה שאישרנו ולגבי הסיום, מחר נסגור את זה כאן.

קודם כל שתהיה החלטה בוועדת הכנסת היום, שההצבעה היא ביום

רביעי.

היא נקבעה כבר ליום רביעי. גם לא ניצמד כאן לאיזו שעה

ספציפית ומחר נדון בזה.

אני מבקש שלא תהיה שום הסכמה שלא תובא כאן, על רקע נסיון

של שלוש שנים. למשל, אני שומע סיפורים שמחר נגמור בשעה 21:00 או

20:00 - כלום.

מישהו ביקש את זה? לא ביקשו את זה.

אי-אפשר לקבוע לי שעת הצבעה מדוייקת ביום רביעי ואני יודע

למה אני אומר את זה.

אמרו בסביבות השעה 13:00.

אנחנו כאן חיים בבית פוליטי, כולנו. היינו כבר מכל צידי

המתרס, כולנו, ואם שר האוצר ירצה לנאום ותהיה לו סיבה לנאום שעה

"נקבע בשעה 13:00". שום שעה. אני יודע

מה מתבשל, חברים.

אני רוצה לדעת מה מתבשל.

מה שמתבשל לפעמים שקובעים שעה, אומרים 13:00. נניח ששר

האוצר רוצה שזה יהיה בשעה 13:30, אז אני אמנע את זה ממנו?

ארוני היושב-ראש, העלית את השאלה הזו ומחר אנו נסגור את

עניו ההצבעה ואת סדר הדיון. לא מוכרה שתהיה שעה קשיחה.

אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אני מודה לך ואנחנו חוזרים לדיון

שלנו.



3. חוק חסינות חברי-הכנסת. זכויותיהם וחובותיהם (הסכמה להסרת

חסינות) - הכנה לקריאה שניה ושלישית

המשך מעמוד 14 בפרוטוקול

אנחנו בחוק חסינות חברי-הכנסת והשאלה שהיינו נתונים ברז.

אני את עמדתי הבעתי ואני תומך בהצעת-החוק. אני חייב

לעזוב.

אני צריך לפתוח ישיבה של ועדת העליה והקליטה.

רך כהו;

תהיה הצבעה היום?

כן.

אני רציתי לפתוח בכך, אבל יושב-ראש הכנסת יצא, שיש סקר

בידיעות אחרונות של הדר' מינה צמח, ש-48% מרוצים מעבודת הכנסת,

48% לא מרוצים, ו-4% מתלבטים, כלומר גם בנושא הזה העם מחולק חצי

חצי.

למה אני אומר את זה? כי אם היה נערך סקר באיזו מידה העם

מאמין בהחלטות של ועדת הכנסת כהחלטות עם סמכויות קווזי משפטיות,

מי יודע מה היו תוצאות ההצבעה? כך אני פותח את העמדה שלי, כי מה

שקרה בשלוש השנים האחרונות, שחברים בוועדת הכנסת נדחקו קצת.

העם בישראל בשנת 48 למדינת-ישראל מאמין במערכת בתי-המשפט

ובבתי-המשפט, וגם ההחלטה שהתקבלה היום בקשר לטרנר, וזה לא המקום

עכשיו לפרש אותה, לפי דעתי מחזקת את האמון. העם מאמין בבתי-

המשפט. אני רק אומר זאת כדי לחזק את הארגומנט. זה גם מה שהניע

אותך - חבר-הכנסת מירום וחברי-כנסת אחרים, לשנות את החוק ולאפשר

הצבעה גלויה במליאה, ואז באה הצעת-החוק הזו שהיא המשך ישיר

לרחשי הלב של העם.

אם חבר-כנסת שהוא בדיעה צלולה ומתוך הכרה, רוצה שיסירו את

החסינות שלו, צריך לבדוק אם הוא בריא נפשית ופיסית.

מי יבדוק?

עי זיסמן;

מי שצריך לבדוק. אני מתייחס גם למשפט של תמי בן-עמי

זכרונה לברכה, שעכשיו מתנהל.

אבל אין מנגנון חוקי לבדוק אם חבר-הכנסת מסכים מלחץ, או

מסכים,..

ע' זיסמן;

אז אני מוכן שיהיה מנגנון כזה. אכן אני תומך בגישה של

חבר-הכנסת מאיר שטרית. הרי הוכה שכאן בוועדת הכנסת, ומדבר כאן

מישהו שכמה פעמים נקט עמדה לפי מצפונו גם בוועדה הזו, ואנחנו גם

לא הוצאנו מסקנות. היתה כאן הצגה עם חבר-הכנסת בא-גד וצוחקים

מאיתנו, כי לא היה לנו אומץ לעשות שום דבר נגדו, כאשר כולנו

היינו בדיעה שהוא עשה דבר מכוער, חסר תקדים בפרלמנטריזם

הישראלי, והיו עוד כמה דברים.

כלומר, יש כאן שיקולים זרים, יש כאן שיקולים פוליטיים, יש

כאן שיקולים שהם לא לענין. לכן, בהמשך לקו שלך, שאני משבח אותך-

חבר-הכנסת מירום, ללכת להצבעה גלויה במליאת הכנסת, אחרי שהיו

כמה דברים שגרמו לפי דעתי לפגיעה בתדמיתנו ככנסת וכחברי-כנסת,

למה הלכנו להצבעה גלויה? כי התברר שאנשים מדברים כך ובהצבעה

חשאית הצביעו אחרת ונגרם נזק לתדמית המוסרית של הכנסת. גם

עכשיו.

לכן, אני בדיעה שלא צריך שום דבר בוועדת הכנסת. אם חבר-

כנסת כשיר מבחינה נפשית ובריאותית לבקש - בקשתו מתמלאת והציבור

ישפוט. אני מכיר בהסטוריה, מחוץ לישראל, שחבר-כנסת מסוים ביקש

שיהיה לו משפט פוליטי, כי הוא ידע מראש שבמשפט הזה יצא זכאי וזה

הביא לו הרבה הצלחה פוליטית. אז יכול לקרות גם דבר כזה, שאדם

מביים את זה, זאת אומרת אדם מעונין שישפטו אותו.

בעיניי, הדיון הזה הוא לא דיון טכני, כפי שחברים אחדים

כאן ניסו לשוות לו. מעמד חסינות חברי-הכנסת הוא איננו ענין של

טכניקה של העמדה למשפט - כן או לא? הוא ענין מהותי בתוך המערכת

הדמוקרטית של מדינת-ישראל, בכלל זה גם של הפרדת הרשויות.

אני תומך בתיקון הזה בכל לב, אני מתנגד לביטול גורף של כל

סמכות של הכנסת לגבי החסינות, ואני אומר לכם - רבותיי, תיזהרו.

מה שנראה הטוב ביותר במצב הזה הוא האוייב של הטוב, משום שאנחנו

יכולים ללכת באופן גורף לחלוטין ובעצם לא יהיה כל מעמד לכנסת.

כלומר, ברגע שבו היועץ המשפטי לממשלה יחליט מאיזה טעמים שהוא לא

יחליט, להעמיד לדין, חבר-הכנסת עומד לבית-המשפט מבלי שיש לכנסת

בענין הזה שום מעמד לגבי החסינות, לא רק לגבי האדם.

ברמה העקרונית יש הפרדת רשויות, והמערכת המחוקקת והמערכת

השופטת נמצאות במערכת איזון והיזון חוזר, אבל לא יכול להיות

שבמצב הזה יהיה מצב שבו המערכת השופטת בעצם תהיה מערכת שחולשת

לחלוטין על מה שקורה על חבר במערכת המחוקקת. זה ענין

פרינציפיוני לא נכון.

מספיק שהיא כבר חולשת על החקיקה.

היא חולשת על החקיקה ועל הפרשנות על החקיקה ועל

הפילוסופיה של החקיקה, ובוודאי לא יכול להיות שיהיה לה משקל שגם

משקל של איום.

כאן מנסים כל פעם לדמיין מה יהיו החריגות השונות של

איזשהו יועץ משפטי או של איזשהו טוען או של איזושהי היסטריה

בציבור, שתדחף להגיש כתב אישום. אנחנו לא יכולים לתת את החסינות

הזו קורבן לאיזשהן מערכות שאין לנו עליהן שום שליטה. הוצאת

הענין מכאן זה נקרא אובדן כל שליטה.

דבר שני, אני חושב שאנחנו חייבים להביא בחשבון עדיין,

אולי בעתיד נלמד שאפשר ללכת לעוד שלב, כפי שאמר חבר-הכנסת פלד.

עדיין צריך להשאיר מצב שבו חבר-הכנסת שנגדו מוגש כתב אישום, אין

לו יכולת, דווקא בהיותו איש ציבור ודווקא בהיותו איש פוליטי,

להיות זה שיבקש למנוע את הסרת החסינות, ודווקא חברי-הכנסת שיראו

ליקויים בתוך התהליך, ירצו שלא לתת את זה. אני לא יודע בדיוק

לתת כרגע את התסריט, אבל אני בהחלט יכול לדמיין אותו, ודוגמא

היתה עם חבר-הכנסת אלי בן-מנהם. הביקורת של כולנו כאן היתה מאד

כבדה על היועץ המשפטי לממשלה, גם שלי, שהוא לא בדיוק אדם זר לי

לחלוטין, למרות שחלק מהחלטותיו נראות לי מאד מוזרות, אבל כאשר

החלטתו מוזרה, היה לי בתור חבר-כנסת, ולוועדה הזו בתור ועדה של

הכנסת, איזשהו מעמד, אחרת אין בכלל מעמד. בענין הזה אני לא מציע

לעשות את זה.

אני מציע שבענין הזה אנחנו נאשר את התיקון, והיה ובעוד

שנה או בעוד שנתיים אנחנו נראה עוד מדרגה אחת שעימה אפשר ללכת

בענין הזה, ואני אומר שוב שאני למשל באופן עקרוני אף פעם לא

אוותר על איזשהו מעמד לכנסת בענין הזה.

אני מקווה שלא נראה את זה, כי הראיה היא תמיד עקב נסיון,

ואני מקווה שלא יהיו יותר נסיונות כאלה.

הרי גם הביטול הזה לא בגלל שהמצאנו דבר תיאורטי. ראינו

בדיוק איך זה עובד, ראינו את הליקוי ואנחנו רוצים לבטל את

הליקוי .

מ' שטרית;

אני רוצה שתבינו מה בעצם מציק לי בחקיקה הזו במצב הקיים,

אבל ממילא, המצב הנוכחי היום, כמו שחברים כאן התבטאו, שכאשר

קורה הליך שהיועץ המשפטי מגיש הצעה להסרת חסינות של חבר-כנסת,

הפרוצדורה מעבר להתבזותו של חבר-הכנסת כאן ובמליאה וכן הלאה,

מוסרת חסינותו. זאת אומרת, אתה רואה מצב שוועדת הכנסת הופכת

להיות בית-משפט, שהיא שופטת הלכה למעשה את העבירה שעליה חבר-

כנסת אמור לעמוד לדין? חבר-כנסת יש לו במה כאן בוועדת הכנסת

"האנשים האלה מתעמרים בי ורוצים להעמיד אותי לדין

בכוונה?"

כן.



מ' שטרית;

זו המגמה של הדיון?

כן. חבר-הכנסת בן-מנחם עשה את זה ובגלל הדיון כאן, בא

היועץ המשפטי ופתח מחדש את התיק.

זה מה שאני שואל. האם מגמת הדיון בוועדת הכנסת הינה להביא

"קבוצה זו וזו מתעמרת בי"?

ודאי.

ועדת הכנסת הופכת להיות טריבונל שהיא שופטת לגופו של

עניו?

היא לא שופטת את עצם ענין, היא שופטת את ההליך.

היא שופטת את היועץ המשפטי.

בפרוצדורה של חסינות של חברי-כנסת יש לכם נושאים שבהם אי-

אפשר לגעת בחסינותו של חבר-הכנסת. אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה,

אבל מהותית אי-אפשר לנגוע בך. על דבר אהר מישהו מתחיל איתך

בתהליך, עובר שלב שלב, ואף אחד אין לו את האומץ לבוא להגיד

"עצור".

נוצר מצב אבסורדי, והאמת היא שזה צריך להיות תפקידו של

היועץ המשפטי לממשלה, אבל מאחר שבמצב הנוכחי כלפי חבר-הכנסת אף

אחד לא מעיז לעמוד מול הלחץ הציבורי, נוצר מצב שבעצם חבר-הכנסת,

הדרך היחידה שלו היא כן ללכת למשפט. לכן, אני לא רואה את הנזק

אם ניתנת אפשרות לחבר-הכנסת, ביוזמתו, לבוא ולומר לוועדה: ייעם

כל הכבוד, אני לא מעונין להכנס להליך הזה", הרי עדיין לא הסרת

את המצב הקיים. כל מה שאני טוען שצריך לתת לחבר-הכנסת את החופש

להחליט שהוא רוצה דיון, או לא רוצה דיון.

אני ממש מודאג מכך שבתחילת שבוע עבודה אני כל הזמן מסכים

עם חבר-הכנסת רן כהן, אבל למהות אני ודאי מסכים איתו.



הכוונה היא, חבר-כנסת שטרית, לבוא לקצר את הליכי הסרת

החסינות, כי הם גורמים לעינוי, להשפלה ולביזוי של חבר-הכנסת,

אבל יחד עם זה להיות דלת פתוחה ליועץ- המשפטי.

הדיון בוועדת הכנסת הוא אינו על חבר-הכנסת. הדיון בוועדת

הכנסת הוא על היועץ המשפטי לממשלה. אני אביא דוגמא מתיק חבר-

הכנסת בן-מנחם, כי בתיק הזה התנקזו שני דברים יחד. היו שתי

נקודות שיכולות להיות בהסכמה ויכול להיות שהכנסת לא תסכים.

דבר ראשון, מיד עם דברי היועץ המשפטי, היתה כאן הרגשה של

כל הוועדה שלא נגמרה מלאכת החקירה של התיק וזה היה די ברור.

עובדה שהיועץ המשפטי, יום לאחר מכן, משך את הבקשה חזרה ואנחנו

יודעים על-פי העיתונות שהוא הלך וחקר אנשים. קודם כל זו עובדה

חשובה, זה דבר חשוב שהיועץ המשפטי לא יגיש כתב אישום נגד חבר-

כנסת כאשר כתב האישום עדיין לא בנוי כפי שצריך. חבר-כנסת הוא

איש ציבור, שמו חשוב לו מאד, כמו ששמו של כל אזרח חשוב, אבל

פחות מאשר חבר-כנסת, ולכן לנו יש כלי לבוא ליועץ המשפטי ולהגיד:

"הראה לנו לפחות את התיק", שנוכל לשאול כמה שאלות, שנתרשם שבאמת

הוא עשה עבודה רצינית.

דבר שני שהיה אצל חבר-הכנסת בן-מנחם, אמנם זה לא הגיע

לידי ביטוי בסופו של דבר, שיש הרבה פעמים עבירות שהיועץ המשפטי

לא מגיש למשפט בגלל שאין ענין לציבור, ואנחנו לא רוצים שדווקא

אצל חבר-הכנסת הוא יעשה את זה. נניח שחבר-כנסת תקף מישהו בשוק

בתקיפה קלה, ויכול להיות ש-100 אלף תיקים כאלה נסגרים ללא כתב

אישום, כי אין ענין לציבור. יבוא היועץ המשפטי ויגיד: "נגד חבר-

הכנסת אני כן מגיש". יכול להיות שחבר-הכנסת יגיד: "אני מסכים",

"אנחנו לא מסכימים".

לכן, לי איו ספק. אני לא יודע מה יהיה בעוד שנה. כיום,

דעתי שגם בעוד שנה לא נבטל, אולי אשנה את דעתי, אבל לי אין ספק

שההליך הזה - הליך הבדיקה של היועץ המשפטי, הוא הליך בדיקה מאד

נחוץ, שהדבר לא יהיה פרוץ. יכול להיות לחץ ציבורי, יכול גם

להיות לחץ אישי על חבר-כנסת, מצד מפלגתו, מצד המערכת המשפטית,

עסקת טיעון. ומי אומר לנו שלא יכולה להיות עסקת טיעון עם חבר-

"תסכים להסרת החסינות ונוריד לך סעיף אחד"?

גם פחדיו, שאנחנו לא יודעים אותם, יכולים להביא אותו

להשלים מהר עם הענין שעה שהוא חושש אולי מדברים אחרים או מישהו

הפחיד אותו.

לכן הדיון בוועדת הכנסת הוא בכל אופן בלם מסוים.

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, את הזכות להגיש הסתייגות.

ודאי, אין בכלל שאלה. אני רוצה שהיועץ המשפטי לוועדה יקרא

בבקשה את הנוסח שעליו הוא ממליץ ואותו נכין לקריאה שניה

ושלישית.

"בסעיף 13 לתוק חסינות חברי-הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם,

"(ו) הוגשה בקשה לנטילת חסינות מחבר-הכנסת והודיע חבר-הכנסת

בכתב ליושב-ראש הכנסת וליושב-ראש ועדת הכנסת שהוא מסכים

לנטילת החסינות כמבוקש, רשאית ועדת הכנסת, בהחלטה, ליטול

מחבר-הכנסת את החסינות; לענין זה תהיינה לוועדת הכנסת

הסמכויות המוקנות לכנסת בסעיף קטן (א). יושב-ראש ועדת

הכנסת יודיע על החלטה לפי סעיף קטן זה לכנסת. נטילת

החסינות לפי סעיף קטן זה תיכנס לתוקף במועד מסירת ההודעה

לכנסת".

חסר עוד פרט אחד שדיברנו עליו כאן בקריאה הראשונה. צריך

לציין שחבר-הכנסת יכול לעשות זאת בכל שלב, לא רק ברגע שהוגש,

אלא גם תוך כדי הדיון.

תעשה את זה כהסתייגות.

לא. מה פתאום? אני רוצה שזה יהיה בעיקר החוק.

הודיע חבר-הכנסת בכל שלב משלבי הדיון בכתב ליושב-ראש

הכנסת.

הודיע בכל עת.

זה נוסח של משרד המשפטים בעצם. יש ענין אחד שיש לי מחלוקת

לגביו עם צבי ענבר, והוא שאנחנו כתבנו שוועדת הכנסת רשאית ליטול

את החסינות או הזכות. יש בחוק הבחנה בין חסינות לזכות והכנסת

יכולה ליטול מחבר-כנסת לא רק את חסינותו, אלא גם זכויות.

הזכות האחרת. חופש תנועה רכן הלאה.

אני מבקש שתבהיר לי את הנקודה הזו.

יש שני מושגים. יש חסינות לגבי אישום או מעצר.

וזה לא פוגע בזכויותיו האחרות.

יש לפעמים נטילת רק זכות, בלל חסינות.

אז אם אתה מודיע בכתב ליושב-ראש הכנסת שאתה מוכן לנטילת

הזכות, הוא אומר גם אותה פרוצדורה, ולכן הוא רוצה להוסלף הסלנות

או זכות.

בקשה להסרת חסינות יכולה להיות מוגשת רק על-ידי היועץ

המשפטי לממשלה.

היו"ר ח' מירום;

זכות, אגב, לא עולה למליאה,

עולה.

הוא רוצה שיהיה אותו דבר גם לגבי זכות. חשב, אני מניח,

היועץ המשפטי לכנסת, שזכות זה לא אלזה דבר ש...

אז עלול להיווצר מצב די מוזר ...

שדווקא הרמה הנמוכה יותר מגיעה למליאה.

לגבי זכות, העובדה היא שהיוזמים לא הציעו אותה מפני

שהבעיה לא התעוררה.

מה אכפת להוסיף את הטילה "או זכות"? אין לנו בעיה עם זה

ובואו נקבל את ההצעה הזו.

את ההסתייגות שלי אני מבקש לרשום.

מי מחברי הוועדה כאן שרוצה הסתייגות, יבוא בדברים עם

היועץ המשפטי.

חברי-הכנסת, מי להצעת-החוק כלשונה, כפי שקרא אותה כאן

היועץ המשפטי, עם תוספת שני התיקונים הקלים?

אני קובע שהוועדה קיבלה את הצעת-החוק. יחד עם זה, חברי-

הכנסת שטרית, זיסמן וזאבי יקבלו את האפשרות להסתייג., אתיו - חבר-

הכנסת לוי, תקבל את זכות הנואם בהתקבל הצעת-החוק במליאה.

תודה רבה.

מישהו מהצעירים רצה להעיר הערה?

רציתי לשאול אם אחת מהמטרות של הדיון בהצעת התיקון הזו,

זה גם לקצר את התהליך, כאילו לזרז את התהליך, ההתעמרות בחבר-

הכנסת מובעת גם בזה שהוא צריך לעבור הרבה אנשים. זה צריך לעבור

את יושב-ראש הכנסת, זה צריך לעבור את הוועדה, היועץ המשפטי,

וקודם כל צריכה להיות חקירה במשטרה, וזה גם נראה לי עושה משהו

כמו עינוי דין, ברגע שמורידים את הדיון במליאה, אז מקצרים את

התהליך ואז יכול להיות שכן כדאי להגיע להצעה המרחיקת לכת, כפי

שאמרו כאן, וגם לבטל את הדיון כאן ושהחקירה במשטרה תובא בפני

יושב-ראש הכנסת והיועץ המשפטי, ובזה יסתיים הענין.

לא אורך הדיון היה הדבר שהטריד אותנו, אלא יותר הענין

העמוק שאומר, שאדם שהחליט להעמיד את עצמו ולהוכיח את חפותו בפני

בית-המשפט, לא יצטרך לעמוד בפני כל האומה בכנסת, במליאת הכנסת,

אם הוא לא רוצה בכך. את הוועדה בכל זאת השארנו, כי אנחנו רוצים

לבדוק כל פניה של היועץ המשפטי ולבחון אם היא היתה עניינית, או

שאולי חלילה השלטון מתגולל על איזה חבר-כנסת, נניח לרגע

מהאופוזיציה, וגם ראינו, יכול להיות גם משהו לא תקין בקואליציה.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35.