הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 321

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. ל' בתשרי תשנ"ו, 24.10.95. שעה 9:00

חברי הוועדה: ח' מירום - היו"ר

ר' אלול

ת' גוז'נסקי

ע' אלוהב דראושה

ר' זאבי

עי זיסמן

רן כהן

רענן כהן

י' לוי

מ' פלד

שי יעקובסון - מזכיר הכנסת

חה"כ ח' אורון

חה"כ מ' איתן

חה"כ י' דיין

חה"כ ח' חדד

חה"כ נ' חזן

חה"כ בי טמקין

חה"כ ע' מאור

חה"כ אי ח' שאקי

חה"כ י' שפי

חה"כ די תיכון

י י למברגר- חשב הכנסת

ג.' רזיאל - מנהלת לשכת מזכיר הכנסת

טי כהן - עוזר היועץ- המשפטי לכנסת

חי חכם - יושב-ראש תא הכתבים בכנסת

ג' ברון - עיתונאי

שי כרם

ד' לב

צי ענבר

אי בן-יוסף

ט' רם

1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים, שלא לאשר דחיפות

הצעות לסדר-היום.

2. בקשת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט למיזוג הצעות חוק.

3. סדרי דיון על תקציב המדינה לשנת 1996 - הקמת צוות לנושא.

4. הצעת חבר-הכנסת משה קצב לתיקון תקנות משכן הכנסת ורחבתו-

בדבר איסור ביצוע הקלטות סתר בתוככי משכן הכנסת (המשך בעמוד

41 בפרוטוקול.

5. אישור מסגרת תקציב הכנסת לשנת 1996.

6. הצעת חבר-הכנסת משה קצב לתיקון תקנות משכן הכנסת ורחבתו-

בדבר איסור ביצוע הקלטות סתר בתוככי משכן הכנסת (המשך מעמוד

20 בפרוטוקול).



1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים. שלא לאשר דחיפות

הצעות לסדר-היום

היו"ר חי מירום;

5+6. ערעורו של חבר-הכנסת בני טמקין, בנושא: "הקריאות להחרמת

מפקד האוכלוסין כחלק מהתגברות האלימות הפוליטית בישראל"

וערעורו של של חבר-הכנסת פיני בדש, בנושא: "מפקד

האוכלוסין".

ארבעה מציעים.

לפי דעתי, הקריאות האלה לענין המפקד הן קריאות ממשיות

לפעולה ממשית מיידית, למשהו שמתרחש עכשיו, שיש קונצנזוס כמעט

מוחלט במדינה שזה דבר...

אתה עושה לזה פרסומת ואתה משחק בדיוק לידיים של הקבוצות

האלה.

אתמול בלילה, חבר שלך ב"פופוליטיקה" גינה בו במקום את מי

שקרא את זה לעיניי כל הציבור.

אז מה רע? הוא טען שהעלאת הנושא נותנת כלי בידי קומץ

אנשים.

אם היה מדובר על כך שהנושא שלי עומד כשלעצמו, בודד, הייתי

מבין למה לא מאשרים את זה, אבל במסגרת מה שאישרתם, אין שום ספק

שזה נדבך נוסף בערעור של הדמוקרטיה הישראלית, של שלטון החוק

בישראל, ואני לא רואה למה דווקא את הנושא הזה לא אישרו.

בוקר טוב ומושב טוב ופורה. ללא ספק, מה שחבר-הכנסת טמקין

אמר, עמד לנגד עיננו והוא נכון. אני רוצה להדגיש שאין חילוקי

דיעות שהטיעון כשלעצמו שהנושא הוא גם חשוב וגם דחוף, עומד

בביקורת של שני הקריטריונים. מצד שני, אני חושבת שהפעם כולם

יהיו שלמים עימנו שכל חמשת ההצעות עברו ברוב גדול יותר בתוך

הנשיאות. תבדקו את כל חמשת ההצעות. זה השיקול שוועדת הכנסת

צריכה לשקול.

ההצעות שאושרו חך: "לקבוע כללי ויכוח תרבותיים והוגנים

בשנת בחירות", "מצעד ההמונים בוושינגטון והתבטאויות אנטישמיות",

"החלטת ועדת שטורם לגבי רחוב בר-אילן בירושלים", "רצח האישה

בדלית-אל-כרמל" ו"החרפת המשבר במושבים" - נושאים דחופים, אין מה

לדבר.

חברי-הכנסת, מי לערעור, ירים את ידו? שבעה.

מי נגד? ארבעה.

בשבעה נגד ארבעה, הערעור התקבל.

ערעורים 1 עד 4

עוד ערעור אחד למעשה יש לפנינו והוא ערעורם של חברי-הכנסת

רחבעם זאבי, אבנר חי שאקי, דוד מנע ומשה פלד, בנושא: "המשת"פים

ביפו", נקרא לזה כך.

יש עוד אחרים שהציעו בנושא הזה.

חמישה מציעים.

אני אומר שכפיות הטוב זו אחת התכונות השליליות ביותר.

מדובר באן באנשים שבסך הכל עזרו למדינת-ישראל, כאזרחי מדינת-

ישראל, כתושבי מדינת-ישראל, למדינתם - מדינת-ישראל. עכשיו

מתנכלים להם, לילדיהם בבתי-הספר, במקומות העבודה שלהם, במקומות

מגוריהם. זה לא הוגן, זה אפילו אכזרי מאד, ודאי לא הולם את הרוח

הטובה של אוירה של תהליך שלום, שיחות שלום.

"תפסיקו להתנכל" וכוי, אבל

אם תישמע קריאה כזו מעל במת הכנסת במליאה, אני מניה שאולי זה

ישפיע על חלק, וכדאי מאד שזה כן יידון, מפני שזה נושא מאד מאד

חשוב.

לא לערביי יפו צריך להגיד את זה, אלא לחברי-הכנסת הערבים.

אתה מוכן שיגורו אצלך לידך בבית?

כן, אנ י הצעתי את זה.

חבר-הכנסת פלד, באמת זו הבעיה? הבעיה היא אם הבר קיבוץ

שלך היה מוסר לעם אהר יהודי מהקיבוץ שלך...

עצם ההתלהטות כאן מוכיהה שמדובר כנראה בנושא ראוי. יש כאן

השקפות עולם ועל זה בדיוק נאבקים בהצעות דחופות לסדר. זה גם

בוער וגם כנראה ראוי, אבל חבר-הכנסת זאבי עוד רוצה להגיד מילה.

על הכנסתם של משפחות הסייענים ליפו, על כך החליטו לא חבר-

הכנסת שאקי או חבר-הכנסת פלד, וגם לא אני, אלא ממשלת-ישראל ואני

נפגשתי עם המוסד הממלכתי שעוסק בזה, שעושה עבודה קשה מאד,

כתוצאה מהסכמי השלום. יש בעיה הומנית ממדרגה ראשונה - כן בוגדים

בעמם או לא בוגדים בעמם, זה ענין של השקפות עולם. אני יכול לספר

לך, חבר-הכנסת דראושה, על הדוד שלך שעבד איתנו, איתי.

אם הוא עבד איתך, בעיניי הוא רע גם כן.

אחמד מוסה איש יקר.

היו"ר הי מירום;

אני מבקש מכם לאפשר לחבר-הכנסת זאבי לסיים ואחר-כך הבר-

הכנסת דראושה יאמר מילה ובסופו של דבר נשמע את הנשיאות ונצביע.

ממשלת-ישראל ישבה על המדרכה הזו שהיא בעיה קשה מאד מבחינה

ארגונית, כספית והומנית אנושית - מחוייבות לאנשים ששירתו את

המדינה, והיום, כתוצאה מהסכמי שלום, הם נזרקו בין עמם לבין

ארצם, והם בבעיה.

הממשלה החליטה, עם כל הצרות שיש בדברים האלה...

הפרינציפ הוא להסביר למה זה דחוף.

לא אנחנו החלטנו שהם יהיו ביפו, לא אופוזיציה ולא מפלגות,

וגם לא מפלגות קואליציה, אלא agencyממלכתי שיושב על זה עם אלוף

בראש, שעוסקים בכך ברצינות רבה. אם זה יכשל, ולא חשוב אם אנחנו

אופוזיציה או קואליציה, לממשלה של כולנו תהיה בעיה, מה היא עושה

איתם.



לכן, תפקיד הכנסת לראות שלא תהיה שריפה מיותרת, והתחילה

שריפה נוראה ביפו שלא תיגמר רק בענין הסייענים, אלא היא תהיה

סכסוך בין תל-אביב היהודית ויפו הערבית. זה נושא חשוב ודהוף

מאין כמוהו.

ואלו מדובר רק ביפו.

חבר-הכנסת דראושה, אתה מתנגד שהנושא הזה יעלה? אני רואה

שגם הבר סיעתך - טלב אלסנע, הגיש את הנושא הזה, כי כנראה שיש גם

לכם מה לומר בתהום השקפת העולם שלכם.

אני חושב שכאו מדובר על להפוך את הכנסת לבמה למתקפה על

אנשי יפו, כשבסך הכל זה לא נושא רק פוליטי. יש מימד פוליטי של

אנשים שבגדו בעמם, הם לא טובים גם לעם השני, אבל בו בזמן, יש

אספקט חברתי אנושי ברור בנושא הזה. אלה אנשים שכולם יש להם

משפחות הרוסות, מתעסקים בזנות, בסמים. הבנים שלהם עבריינים כולם

והכניסו אוירה הרבה יותר גרועה ממה שאנחנו יכולים לדמיין לחברה

ביפו. תקימו להם ישוב נפרד.

חבר-הכנסת דראושה, צריך לדון או לא צריך לדון במליאה?

עי אלוהב דראושה;

למה הסקטור הערבי צריך לסבול מהבעיה הזו? אני חושב שלא

צריך לדון באספקט הזה שהם מדברים עליו.

אני מזכירה קודם כל את הנושא של חמישה נושאים ואל תתחילו

להגרף עכשיו במושב הזה.

שנית, הממשלה אמרה שלגבי המקרה הענייני, יש טיפול כמקובל

במקרים של הפרות.

היו"ר חי מירום;

הממשלה יכולה להכחיש שהיו פרעות ביפו?

מי סבור שיש לדון בנושא הזה, ירים את ידו? שישה.

מי נגד? שלושה.

אני קובע שהערעורים התקבלו.



2. בקשת יושב-ראש ועדת החוקה. חוק ומשפט למיזוג הצעות-חוק

מבקש יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט - חבר-הכנסת דדי

צוקר, שהצעת-חוק הסנגוריה הציבורית, התשנ"ה-1995 והצעת-חוק

הסנגוריה הציבורית, התשנ"ג-1993, של קבוצת חברי-כנסת, שאושרו

בקריאה ראשונה ב-27 ביוני 1995, הוא מבקש אם הוועדה תאשר מיזוג

הצעות-החוק האלה והבאתך לקריאה שניה ושלישית כהצעת-חוק אחת.

בעד.

אני מכיר את הנושא ומדובר בשתי הצעות-חוק הדנות באותו

נושא ונדונו יחד בוועדה. אני חושב שלצורך זה יש סעיף בתקנון

ולכן, אין בעיה.

היו"ר ח' מירום;

סעיף 122. חברי-הכנסת, האם אנחנו מאשרים?

בעד.

אישרנו מיזוג הצעות-החוק הללו.



3. סדרי הדיון על תקציב המדינה לשנת 1996 - הקמת צוות לנושא

היו"ר ח' מירום;

חבר-הכנסת מיכאל איתן, חבר-הכנסת דן תיכון וגם יושב-ראש

האופוזיציה - משה קצב, פנו אליי אתמול אחר שאישרנו את נוהל

הדיון בתקציב ואמרו לי שלא כל מה שהוחלט שם מקובל עליהם, וכמו

כן מסורת היא בכנסת הזו כבר כמה שנים שצוות משותף של הקואליציה

ושל האופוזיציה מארגן את ימי הדיון בתקציב בהבנה, בהסכמה, מביא

לוועדה כאן את הנוהלים שהוא מגבש, והוועדה הולכת על-פיהם. הם גם

הופכים למעשה, למנצחים על התהליך בביצוע. הם הראו לי שחלק מן

ההחלטות שאנחנו החלטנו, ספק בעיניהם אם היו בשנה קודמת.

אני חושב שזו הצעה טובה וראויה ושיש בה הרבה מאד יתרונות,

שצוות משותף יארגן את ימי הדיון בתקציב. אני חושב שזו מסורת

טובה. אשר על כן, אני רוצה להציע כאן לוועדה שאף שהחלטנו מה

שהחלטנו והחלטותינו בעינן עומדות, אנחנו נסמיך צוות בהרכב

חברי-הכנסת גדליה גל ואברהם פורז, שהוא מרכז הקואליציה

בוועדת הכספים, וכן חברי-הכנסת מיכאל איתן ודן תיכון כנציגים של

האופוזיציה, להיות צוות שיבחן את הדברים האלה.

במידה שהם חושבים שחלק מהחלטותינו אינו מוצדק, לא מתאים,

יש להם המלצות אחרות, הם רוצים לשמוט, הם רוצים להוסיף, רוצים

לשנות, הם יביאו כאן את המלצות הצוות וכמו שעשינו שנים אחרות,

בדרך כלל זו כבר הפעלה של סעיף 148 שמסכימים על נוהל והולכים

לפיו.

אחרי קריאה ראשונה.

קריאה ראשונה אין לנו בעיה איתה. זה עולה בשבוע הבא וזהו.

הבעיה שלנו היא קריאה שניה ושלישית, ההסתייגויות וכל מה שקשור.

בעקרון, אני תומך בענין. הבעיה עם ההרכב שכל הסיעות

הקטנות באופן קבוע, נמצאות מחוץ לכל ההליך ואני חושב שנכון היה

למצוא איזו דרך לשתף אותן. אני מבין שהקואליציה קבעה אחד ממפלגת

העבודה ואחד ממר"צ, שיהיה שילוב מסוים, ואני חושב שכך צריך

להיות גם באופוזיציה.

יש פתרון אחר של שלושה ושלושה.

אני בכלל רציתי אחד ואחד.

ההרכב נקבע על-פי הרכב ועדת הכספים.

אני רוצה להציע את חבר-הכנסת יגאל ביבי.

הוא לא חבר ועדת הכספים.

אבל הוא משתתף בכל הישיבות.

אני מוכן לוותר.

אתה לא תוותר, אתה חיוני לנו. חבר-הכנסת יצחק לוי, ניסינו

להיות פונקציונאליים והלכנו על חברי ועדת הכספים. יצא לנו מהצד

של הקואליציה שיש לנו את חבר-הכנסת גדליה גל שהוא יושב-ראש ועדה

ויש לנו את חבר-הכנסת פורז, שהוא מרכז הקואליציה. בצד השני, אלה

הם שני החברים הפעילים ביותר של האופוזיציה בוועדת הכספים והם

מעורבים והם היו בשנים קודמות ומכירים את הענין.

אני מציע לוועדה, ואני גם מבקש ממך חבר-הכנסת לוי, אל

תצביע נגד, לאשר את ההרכב שאני הצעתי, אבל נבקש שהצוות הזה יידע

את הסיעות, יתייעץ איתן. אין מקום להוסיף נוסף.

לא נעשה שום דבר בלי הסכמה.

בשנה שעברה חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי ואני עיכבנו את הדיון

שלוש שעות, כל לא הסכמנו לוותר על הסתייגויות.

לא יהיה דבר כזה, למדנו משהו. למדנו שצריך כאן לאשר את

הכל עם כולם, וכך נעשה.

הרי זה הסדר ברוח טובה. לכן, אני מציע שנהיה רחבי-לב

ונקבע שלושה ושלושה.

זה מסרבל. הם צריכים להפגש תוך כדי.

אני מציע מכל סיעה נציג.

לא מכל סיעה נציג אלא מספיק לי שחבר-הכנסת יגאל ביבי

ייצג גם אותי,

מי להצעתי, ירים את ידו?

האם ההברים מקבלים על עצמם לפחות ליידע את כל הסיעות?

אנחנו חייבים לבוא הנה לוועדה.

לא כאן, אלא לפני שאתם באים לוועדה. כאן כשבאים, כבר הכל

סגור.

בסדר. אני רוצה להוביל את זה למהלך של הסכמה על ועדה

שמובילה את דיוני התקציב מסכימה על כללים שונים במהלך דיוני

התקציב ומנהלת את ימי התקציב.

חברי-הכנסת, מי לאישור הצעתי, ידים את ידו?

עם התוספת שלי.

עם התוספת שתחיה התייעצות עם כולם מאחורי הקלעים. אני

קובע שהוועדה קבעה פה אחד שאנו מקימים צוות כזה והצוות יעבוד.

חבר-הכנסת מיכאל איתן, אם אתם תחליטו שאתם רוצים לחזור לכאן

לשנות - בבקשה.

אנחנו חייבים לחזור בכל מקרה.

אני רוצה להגיד שמאד חרה לי הויכוח עכשיו, כי הצוות של

שניים שנבחר, הוא צוות שבסך הכל אין לנו שום סמכות לכלום, כי אם

צריך לחזור הנה ולקבל החלטה לפי סעיף 148 ובינינו סיכמנו שאפילו

אם אחד מתנגד, אנחנו לא מקבלים החלטות אלא מקבלים בהסכמה, אז כל

הצוות הזה אין לו ענין ייצוג. אין כאן בסיס ייצוגי בכלל.

הייצוגיות כאן באח לידי ביטוי כאן שכל אחד יכול לעכב החלטות.

אני מאד מקבל את ההערה שלך ואני גם מתקן בעצת היועץ

חמשפטי לכנסת, שמדובר בסעיף 131 ולא בסעיף 148.



4. הצעת חבר-הכנסת משה קצב לתיקון תקנות משכן הכנסת ורחבתו-

בדבר איסור ביצוע הקלטות סתר בתוככי משכן הכנסת

זו הצעה של חבר-הכנסת משה קצב לתיקון תקנות משכן הכנסת.

יש לי כאן הודעה טלפונית של חבר-הכנסת משה קצב, שאומר: "אני

מתנצל שאני לא לכול להגיע לדיון ואני מוסר לך את הנושא של

האזנות סתר. אם זה עובר ללא בעיות, אנא תעביר אותו. אם יש בעיה,

תדחה לשבוע הבא", בואו נראה אם יש לנו בעלה. היועץ המשפטי הכין

נוסח, נשב עליו ונעביר.

מה הפואנטה בחוק הזה?

זה לא חוק, זה תקנות הכנסת. חבר-הכנסת משה קצב עמד על כך

שייעשה סדר בתקנון הכנסת ובאמצעי תקשורת ששמים מיקרופונים ללא

בקשת רשות מחבר-כנסת. הוא מצא את עצמו, ואנחנו כבר כולנו מצאנו

את עצמנו מדי פעם מתקהלים, צועקים ומישהו בא ומכניס את

המיקרופונים כך במסדרון, או אדם אומר לחברו דברים שאין לו שום

כוונה.

אם זו האזנת סתר, זו עבירה.

עוד רגע נדון בזה. אני מציע שהיועץ המשפטי יציג את החומר

וגם יבהיר את ההיבטים השונים.

מדובר בתקנות על-פי חוק משכן הכנסת ורחבתו. ישנן תקנות

"(א) לא יכניס אדם למשכן הכנסת מכשיר הקלטה, אלא באישור מיושב-

ראש הכנסת".

אני כאן מתייחס אך ורק לסוגיה של מכשיר הקלטה ולא מתייחס

כרגע לסוגיה של צילומים, שהיא לא נוגעת לענייננו. ובכן, זה

הסייג הראשון.

"(ב) מי שהורשה להכניס מכשיר הקלטה, לא יפעילו במשכן הכנסת, אלא

בהיתר מיוחד ובמידה ובתנאים שנקבעו בהיתר המיוחד הזה".

"אתה מקליט אך ורק במליאה".

לא מדובר על עיתונאים שדוחפים.

בהחלט כן.

גם עיתונאי, אם הוא בא עם מכשיר הקלטה, אז הוא צריך שני

היתרים. הוא צריך היתר שיש בו אישור להכניס את המכשיר ואישור

להשתמש, עם או בלי סייגים, הכל תלוי ביושב-ראש.

הצעתו של חבר-הכנסת משה קצב היא, שלא יווצר מצב שבו חבר-

כנסת, ובעיקר כנראה מדובר על עיתונאים, כאשר הוא מדבר ואינו ער

לכך, מישהו מאחוריו מקליט אותו והמישהו האחר קיבל היתר להקליט.

חיים רמון עמד פעם וצרח עליי באופן חברי: "חולה רוח,

מטורף" וכן הלאה, ושם הקליטו את זה, ומה שיוצא הוא שחיים רמון

חושב על חגי מירום שהוא חולה רוח. הרי כך אנחנו מדברים אחד עם

השני כשאנחנו כועסים אחד על השני. זהו עיוות מוחלט וזו הקלטה לא

יפה. זה פשוט לא הוגן לעשות דבר כזה, אם כי אנחנו צריכים להזהר,

אבל צריכה להיות איזושהי מסגרת הוגנת של מה שאפשר לשים לך ותדע

שמקליטים אותך. זאת היתה המחאה של חבר-הכנסת משה קצב, פחות או

יותר.

הכנסת היא לא ביתו הפרטי של אדם. כאן זה מקום ציבורי

שמסתובבים, האיש קיבל היתר ויכול להגיד: "יש לי היתר, זה מקום

ציבורי, אנשים מדברים באופן חופשי".

יש היתר באיזשהו מקום בעולם להקליט שיהה בין שני אנשים

שאדם שלישי לא שותף לה? זו עבירה על החוק.

אתה נמצא בקונצרט. יצאת נניח מהצגה ואמרת כך וכך. אתה

מדבר עם קהלים, אתה מפגין.

תסלח לי, נניח שאתה עומד בכיכר דיזנגוף ומדבר עם מישהו.

לאדם שלישי אסור לעמוד בצד ולהקשיב למה שאתה אומר.

אף שזה כך, הבית הזה עומד מתחת לעיניים פקוהות של טלויזיה

ותקשורת, הרבה יותר מאשר אדם ברחוב שאולי צפוי כך או אחרת, אז

חשב חבר-הכנסת משה קצב שבגלל שהם כאן מסתובבים כאילו בהיתר,

צריך אולי להגיד עוד כמה אמירות, מה שנקרא: "היזהר המקליט".

זו בדיוק הנקודה - הכנסה למודעות.

בקונטקסט הזה ננסה לבחון את זה.

השאלה האם לא צריך להסביר להם, להזהיר אותם ולומר להם

שפעולות אלה, לא רק שהן לא הוגנות, אלא הן בניגוד החוק. שנית,

לומר להם וגם להטיל את מנגנון האכיפה של הכנסת. לא יכול להיות

שתהיינה הפרות חוק בתחום משכן הכנסת ומנגנון האכיפה של הכנסת,

שהוא מנגנון עצמאי בעל סמכויות, לא יתעסק בתופעה.

הדברים נכונים, אבל הכוונה של חבר-הכנסת קצב היתה בראש

ובראשונה להביא את זה למודעות על-ידי קביעת הוראה ברורה בתקנות

של משכן הכנסת.

אני חושב שיש כאן קצת טעם לפגם, שאנחנו כבית מחוקקים

קובעים חוק לעם-ישראל וקיים חוק שאוסר, ואנחנו צריכים לחזור

בתוך התקנות ובתקנות שלנו להגיד "אל תרצח" עוד פעם. כתוב כבר

"אסור לרצוח". האם אנחנו צריכים לכתוב: "אסור לרצוח במשכן

הכנסת?"

אני רוצה להציע לך להפתח שניה. כאן זה כביכול אתר שזה

מותר בו.

מי קבע?

לכאורה.

אמרתי כביכול. כל יש כאן את העיתונאים וכאן מתרוצצים

אנשים עם מכשירי ההקלטה שלהם ומתרוצצות כאן מצלמות, והם מותרים

בכל מיני מקומות.

הוא גם מקליט מה שאתה אומר במליאה.

מותר לו במסדרון, אבל אסור לו במזנון, זאת אומרת מדובר

כאן ככל הנראה באתר מותר שבו נעשים מדי פעם מעשים אסורים. אתה

צודק שבמצוות החוק הכללי, זה אסור, אבל לכאורה, עומדות לו הגנות

כי הוא כאן בהיתר, ואז בא חבר-הכנסת קצב ואומר "בואו נגיד דברים

עוד יותר ברורים".

בואו נפרוט את זה לפרוטות לצד המעשי. בתוך מזנון הכנסת יש

הוראה שאוסרת עליהם לעשות את זה.

איפה ההוראה הזו?

יש הוראה ברורה של הסדרנים.

הוראה מינהלית. הם לא נכנסים. לפעמים נותנים להם היתר

מיוחד במינו כשאנחנו יושבים מול הטלויזיה והם רוצים לראות ואז

זה מהדלת.

בתוך המליאה ברור שמותר להם. הבעיה היא כנראה בתהום המעבר

בפרוזדורים.

הוועדות ופרוזדוריהן.

הרבה פעמים הם מוציאים אותך מהמזנון, וזה לנוחיות חברי-

הכנסת שמקליטים אותם ועושים את כל הפעולות האלה נגיד במסדרונות.

לא אכפת לי כן תקנון או לא תקנון. הבעיה תהיה בסופו של דבר

באכיפה, לא במה שנחליט כאן. על זה צריך לקבל איזושהי החלטה של

מנגנון הכנסת ויש סדרנים.

זאת בדיוק הנקודה. יש לנו בעיה עם אכיפת הוקי המדינה

במשכן הכנסת לגבי סמכויות סדרנים ושומרים. ישנו חוק במדינה

וישנם שלטים גדולים בחדר אוכל של חברי-הכנסת באזור שאסור בו

העישון. כל העיתונאים, חוץ אולי מעיתונאי אחד, מעשנים בפרהסיה

מול הסדרנים, ויש לנו בעיה עם אכיפת חוק המדינה בשעה שאכיפת חוק

משכן הכנסת והתקנות על-פיו, אז כל סדרן יכול, בלי צורך בסמכויות

לפי חוק הפרוצדורה וכו'. כאן זו הוראה ברורה שאין שום בעיה

באכיפתה, מפני שהיא חלק מתקנות משכן הכנסת ורחבתו, היתרי כניסה,

ואז זו הפרת רשיון כניסה, ואם זו הפרת רשיון כניסה, אפשר לשלול

על סמך ההפרה, ולכן זה הרבה יותר נוח.



לגבי האזנת סתר...

האזנת סתר בגלוי.

היא בגלוי במידה מסוימת, פרט לאיש עצמו. ררך אגב, אם

עומדים שניים ומדברים ואחד מהם מסכים והשני לא, לפי זה כאן

שניהם צריכים להסכים. בכך זה מרחיב, כל בהסכמת אחד מבעלי השיחה

זו כבר לא האזנת סתר. לכן, גם בזה יש הרחבה.

איפה זה יחול? בכל משכן הכנסת?

במשכן הכנסת.

ורחבתו. גם במגרש החניה.

אני מבין את הכוונה של חבר-הכנסת משה קצב, כפי שאתה הסברת

אותה והיא גם נראית לי, אבל אני לא מבין את הנוסח. כתוב בסעיף

"מי שהורשה להכניס מכשיר הקלטה, רק שהוא צריך להיות

גלוי".

אתה צודק.

יתחיל להיות ויכוח אם הוא היה גלוי, לא היה גלוי, היה על

הבטן, היה על הכתף, וכו'.

מכשיר ההקלטה צריך להיות גלוי לעינו של מי שמקליטים אותו.

אם הוא גלוי, זה עוד לא אומר כלום. גלוי ומופעל.

כאן נאמר: "ולהפעילו". קיבל אישור להפעילו, ואז הוא לא

יעשה כן, לא יפעילו, אלא אם מכשיר ההקלטה גלוי.

זה לא שירת את הכוונה של חבר-הכנסת משה קצב.

זה כן שירת.

הנוסח הזה לא משרת את כוונתו.

אם כך, אני מוכרח שחבר-הכנסת משה קצב יסביר למה בדיוק הוא

התכוון.

חבר-הכנסת משה קצב רוצה שהמוקלט ידע שמקליטים אותו.

למה שלא נערוך את הדיון כשחבר-הכנסת משה קצב נמצא כאן?

בואו נקבע שהוא רשאי להקליט אם זה נעשה בידיעתו של

המוקלט.

צי ענבר;

אלא אם ההקלטה היא בידיעתו של מי שמקליטים אותו.

למעט באולם המליאה. באולם המליאה ההוראה הזו לא תחול.

ובוועדות?

ובוועדות, אם ניתן היתר לכך.

אתם הולכים ומסתבכים כאן.

באולם המליאה ובוועדות, אם קיבלו היתר לכך, כל זה החריג.

לא בכל מקום הם מקבלים היתר ויש ועדות שהם לא מקבלים.

המילה היתר כאן...

בהיתר הכוונה היא לסקר.

היתר לסקר ללא קבלת רשות מהמוקלט.

צבי ענבר, אתה הבנת אותנו? אומר חבר-הכנסת איתן: "הכלל

הזה לא יכול לחול לגבי מליאת הכנסת". הוא רוצה שזה יאמר, כי הוא

רוצה לשמור על חירות הדיווח מתוך המליאה, על פומביות הדיון.

שם, שחבר-הכנסת יזהר.

אני בא ואומר שהרי גם בוועדות החלטנו לפתוח, אבל הפתיחה

היא עדיין בתנאי שניתן היתר מיושב-ראש הוועדה. דרכי ההיתר

ידועות, אבל עכשיו תחפש את הניסוח לזה שהמליאה...

זה מסבך את הענין, כי נניח שיצאת מוועדה והיה כאן ויכוח

נוהלי אדיר. יוצאים החוצה והעיתונאים בחוץ, והדיון כאילו נמשך

בתוך החריץ הזה.

אתה כבר לא בוועדה.

העיתונאי צריך לבקש רשות להקליט אותך.

ואז הוא יגיד שזה כאילו המשך של הדיון. אני פוחד שיש כאן

הסתבכות.

אני שואל את עצמי מה הם עושים עם קטעי הרקע. אני גם קצת

מוטרד מכך שלא הזמנו את העיתונאים לדיון הזה. בכל זאת יש כאן

עיתונאים פרלמנטריים. נכין כאן נוסח ובכל זאת נציג להם אותו

ונבקש תגובה. יכול להיות שהם יגידו: "חלק גדול מהסיפור שלנו זה

ללכת עם המיקרופונים ולשמוע את הצעקות שלכם, את החלפות הדיעות"

וכן הלאה. אני לא יכול לבקש מכל אחד היתר למצב הזה, כי זה כבר

הופך למלאכותי את כל הארוע.

העמדה שלנו היא שיש דברים מסויימים בשלבי עבודה של הכנסת,

שאנחנו לא רוצים להוציא אותם החוצה, עם כל הכבוד. כשאנחנו

מתגוששים בינינו, ללא הסכמתנו, ואנחנו במריבה ובצעקות אחד עם

השני, זה לא מוסיף כבוד לכנסת, ואני לא חושב שכל דבר אני צריך

להוציא החוצה. למה אנחנו צריכים לתת להם היתד לעשות דבר כזה?

הרי את זה אנהנו רוצים למנוע. אנחנו רוצים למנוע מצב כזה ברגע

מסוים שבו אנחנו לא ערים להשלכות של מה שאנחנו מדברים בלהט

הדיבור, ואתה אומר לי שזו הפיקנטריה שלהם.

בוועדה ובמליאה הם חופשיים לעשות מה שהם רוצים ואם כאן

אדם לא שולט בעצמו ומגיע להתפרצות, חבר-הכנסת לוקח את הסיכון,

אבל במזנון, בפרוזדור, באקראי, כשלא נתנו אזהרה לחבר-הכנסת קידם

לכן, זה באמת לא ראוי.

חבר-הכנסת איתן, אם לא נלך על "בהסכמתו" אלא "בידיעתו",

כלומר נניח אתה מתלהט ואתה צועק עליי ואני צועק עליך בחזרה

ואנחנו רואים שרצים בינינו עם מיקרופון, זה בידיעתנו אבל זה לא

בהסכמתנו. אתה חי עם זה?

אני חי עם זה.

"בידיעתו" זה לא ברור, מכיון שהכתב יגיד: "ראית" חבר-

"לא ראיתי".

יש בעיה אחת בכך שחבר-כנסת יתיר, וזה שמדבר איתו לא מתיר.

שניהם צריכים להסכים.

בואו נשמע נוסח מתוקן.

העיתונאים יראו בזה פגיעה נוראה בחירות הדיווח מהבית הזה

ואני חושב שאנחנו נצא מכאן עם דבר שלא התכוונו אליו, כל ככלות

הכל, רצה חבר-הכנסת משה קצב, אם אני מנסה לתרגם את מה שהוא רצה

רגם שמענו אותו כאן, למנוע מצבים שיעשו נבזות וישמיעו אותו אומר

דברים בלי שהוא אפילו נתן היתר לכך,

לצורך זה בעצם ניסינו לנסח את מה שניסינו. עכשיו אנחנו

באים ואומרים ושאנחנו רוצים לתת לזה מענה, אבל דרך זה אנחנו

פוגעים באופן מאד משמעותי בחירות הביטוי של התקשורת מתוך המשכן

ועוד יכול להתפרש כאן כאילו זאת הבעיה שלנו, שמישהו יתרוצץ עם

מיקרופון בין כל מיני אנשים במסדרון.



אנחנו קצת מסובכים כאן.

יש כאן חירות ביטוי ויש כאן צינעת פרט, מצד שני. חירותם

של אנשים במקום עבודתם למצוא איזשהו אזור שמותר להם לדבר בלי

שיקליטו אותם.

כמו שדיברנו על הסכמות בדיון הקודם, אני מציע לזמן הנה את

תא הכתבים ולהגיע איתם לאיזושהי הסכמה.

הסקופים הכי גדולים שלהם זו האוירה שהם מצליחים להקליט.

לכן אני מציע להגיע איתם לדיון משותף.

אולי באמת נציע שתחת לתקן תקנות, נעשה משהו כמר שאומר

חבר-הכנסת משה פלד שעשו אותו גם עם העיתונות - הסכמים עם ועדת

העורכים, כלומר נייר שיש בו משום הבנה בין הכנסת לבין הכתבים.

אני מרגיש כפל כפליים לא נוח עכשיו, מפני שחוק משכן הכנסת

ורחבתו קשור ליושב-ראש הכנסת וגם הוא לא כאן בדיון, ואם תהיה

אמנה, זה חייב להיות חתום על-ידו, כי הוא האיש שמופקד. לא

התארגנו כפי שצריך לדיון, אז בואו נעצור אותו.

אני מאד מזדהה עם האוירה כאן וביקשתי לומר כאן משפט משום

שבדיוק מה שאמר כאן חבר-הכנסת פלד או חבר-הכנסת מיכאל איתן,

בדיוק את זה במקרה לגמרי עשיתי בהסתדרות. נדמה לי ששיתוף הפעולה

ברמה של ועדת הכנסת ויושב-ראש הכנסת לבין תא הכתבים כתא כתבים,

לא קיים. עשינו את זה בדיוק בהסתדרות לגבי ענין של פרסום דו"ח

מבקר ההסתדרות, כששם היה לי חוק. אין סנקציות והכתבים רצו

ברצינות לקרוא אותו לפני. הגענו איתם להסכמה ואף מילה לא

פורסמה, משום שהיתה הסכמה קולקטיבית שלהם עם המוסד שאלתו הם

עובדים.

נדמה לי שזה הכיוון שצריך ללכת אליו. הוא כיוון הכם והוא

נכון, כי כולנו יודעים שאנחנו מתכוונים לחוקים ולתקנות, אבל גם

להרבה מאד אמנות.

צריך לקיים את הדיון עם הבר-הכנסת קצב.

ועם יושב-ראש הכנסת ותא הכתבים.

אנחנו - ועדת הכנסת, לא התארגנו כראוי.

אגב, בענין של אתמול הצעתי ליושב-ראש הכנסת שאגב ביזוי

הכנסת...

הוא קיבל את הצעתך והוא הולך לכנס פורום בנוגע לאוירה,

ליחסים כאן.

לקיים מפגש עם תא הכתבים וגם עם עורכי העיתונים.

זה ענין קצת אחר. כאן זה ענין של נוהג ונוהל בתוך המשכן.

אם הולכים לשיחה עם תא הכתבים, צריך ללכת לא עם הנוסח

הזה.

אנחנו חולכים למגמה של אמנה עם יושב-ראש הכנסת-

עם תא הכתבים לא צריך לבוא עם נוסח. צריך שתהיה הידברות.

ואחר-כך מכח זה, תנוסח אמנה, אבל זה צריך להיות עם יושב-

ראש הכנסת ועם יושב-ראש תא הכתבים ועוד כתבים, אולי אם יש ועדת

כתבים. זה צריך להיות גם עם חבר-הכנסת משה קצב, שהוא מציע

ההצעה. אנחנו נעשה את זה כאן בוועדת הכנסת בדיון נוסף.

לפני שקובעים את הפגישה עם תא הכתבים, אני מציע קודם כל

לשבת עם המציע ועם יושב-ראש הכנסת, שבאופן פורמלי הוא הביא

תקנות לאישור הוועדה. קיימת פניה של יושב-ראש הכנסת, שהוא האיש

שמוסמך לחתום על התקנות, והוא, על סמך פנייתו של חבר-הכנסת

קצב...

אני קובע שבנושא הזה אנחנו נלך לדיון נוסף מאורגן עם כל

הגורמים שהזכרנו אותם.



ניסינו להביא לכאן את חיים הכט - יושב-ראש תא הכתבים,

"יש מקום להסדיר את תקנות האזנת הסתר

בקטע של יחסים בין כתבים לחברי-כנסת, אולם לא למנוע הקלטות כאשר

יש סערת רוחות במסדרונות הכנסת ולא לפגוע בחופש הדיבור", מה

שמראה שצריכים לשוחח על כך איתם.

המשך בעמוד 41 בפרוטוקול.



5. אישור מסגרת תקציב הכנסת לשנת 1996

אנחנו עוסקים בנושא תקציב הכנסת לשנת 1996. יש יועדת תקציב

הכנסת שאני עומד בראשה, אבל מסגרת התקציב דנים בה בוועדת הכנסת

ומאשרים אותה כאן.

אנחנו מבקשים ממר למברגר להציג לנו את מסגרת התקציב. אחרי

שהוועדה מאשרת את המסגרת הזו, זה עובר לדיון בוועדת תקציב

הכנסת, והיא דנה בכל סעיף וסעיף, אבל היא פועלת מכה ועדת הכנסת,

ולכן אנחנו נוהגים כך.

הוועדה לתקציב הכנסת היא ועדה שמוסדרת לפי חוק יסודות

התקציב.

היא ועדה גדולה ובאים לישיבותיה מתי מעט.

השנה לא יוציאו את דברי הכנסת?

הצעת התקציב לשנת 1996 מסתכמת ב- 128.38 מליון שקל, לעומת

111.90 מליון שקל תקציב 1995, תוספת של 5% .14 .

וכל זאת למה? היתה אינפלציה של 14.5%?

י' למברגר;

זה פחות או יותר לפי הנהלות של אגף התקציבים. אגף

התקציבים נתן הנחיות למשרדים שבשכר תהיה העלאה של 13%עומת שנה

קודמת. פעולות, רכישות - 8%, מטבע זר זה אותו דבר כמו בשנה

שעברה, ופחות או יותר אנחנו גדלנו בהתאם לצרכים שלנו, אבל

כמובן לכנסת יש גם דברים אחרים ולפי זה הצבנו את התקציב.

כדוגמא ראשונה אני יכול לתת את ענין שכר חברי-הכנסת.

לקחנו בחשבון שבאוקטובר שנה הבאה יגדל השכר ב- 33% לשלושה

חודשים - אוקטובר, נובמבר, דצמבר וזה לא רק על המשכורת של היום,

אלא על המשכורת שתתעדכן עוד שלושה עדכונים עד אז ועל זה יתווספו

ה- 33%.

וזה גימלאות?

לא שייך לגימלאות. אנחנו מבצעים את תקציב הגימלאות, אבל

לא מתקציב הכנסת. זה תקציב המדינה. אנחנו מקבלים חלק מהתקציב

הגדול ואנחנו מבצעים אותו.

מהו החלק של הגימלאות?

השנה, התקציב לגימלאות חברי-הכנסת הוא 28.1 מליון שקל.

הוספנו 7.5% הפרשה בשכר חברי-הכנסת עבור קרן השתלמות

שהוועדה תאשר, כך שהתוספת לשנה הבאה בשכר מסתכמת, אם ניקח

בחשבון שזה חלק מהשנה, ב- 24% על השכר.

כמה המרכיב של קרן ההשתלמות?

7.5% הפרשה של המעביד והעובד מפריש 2.5%, כאשר ביחד זה

10%.

הוועדה אימצה את דו"ח רוזן-צבי בקטע הזה והחליטה להקים

צוות שידון ויביא כאן הצעה.

אני מקווה שעוד השבוע תהיה ההצעה.

יש חוק וכתוב שוועדת הכנסת תחליט. ועדת הכנסת הקימה צוות

של שני חברי-כנסת - חבר-הכנסת פורז ואני, ואנחנו פנינו ליהב

ולכל הבנקים וקיבלנו תשובות. ישבנו עם כלכלנים של ועדת הכספים

ועם היועצים המשפטיים ואנחנו עומדים להביא לוועדה הצעה לקרן

השתלמות.

אני מתנגד.

זו היתה החלטת ועדת הכנסת.

ועדת הכנסת החליטה להעניק לחברי-הכנסת קרן השתלמות. החל

מאותו היום שאישרה הוועדה, יש קרן השתלמות לחברי-הכנסת. החל

מאותו רגע נקבעה ועדת שניים שתנהל משא ומתן עם הבנקים על הצורה,

האופן, התשואות, וזה בסדר, אבל צריך להיות ברור שכל יום שעובר

ולא מפרישים את הכסף, הרי שלקראת סוף השנה תאבד החלטת ועדת

הכנסת את תוקפה ואז יצטרכו להתחיל את זה מה-1 לחודש.

אתה טוען שבעצם החלטת ועדת הכנסת תופסת מאותו יום?

כך היא החליטה ואני ראיתי את ההחלטה.

היא החליטה כך.

אפילו היא החליטה באמצע החודש ומגיע פרו רטה, זאת אומרת

לפי ימים באותו חודש.

ההחלטה אומרת כך: "מ-1 באוגוסט שנה זו, יהיה המועד שממנו

תהיה הזכות להתחיל בקרן ההשתלמות וכן ימונה צוות שיבדוק את

הענין והחברים הם חברי-הכנסת יצחק לוי ואברהם פורז". קבענו שזה

יתחיל לחול מה-1 באוגוסט.

אני לא יודע איפה נמצא הצוות בראשותם של חברי-הכנסת פורז

ולוי. אני מניח שאם הוא עומד בקשר עם סמדר, זה טוב, אבל אני

מבקש שבנתיים הכסף הזה יופרש ולפחות ינקטו האמצעים האלמנטריים,

קרי הוא יוקצב באיזשהו פקדון שנושא ריבית מינימלית ללא סיכונים,

עד למועד שבו תסכם הוועדה את האופן שבו יושקע הכסף הזה. צריך

לעשות את זה מהתאריך רטרואקטיבית וחבל על כל יום.

אגב, אני מציע שחברי-הכנסת יפרישו את ה 2.5%-כבר במשכורת

הבאה רטרואקטיבית.

שלוש פעמים 2.5% להפיל על המשכורת או של החודש הבא או

במדורג חודשיים.

הנושא של קרן השתלמות, יש לו גוונים וקונוטציות שונים.

בשעתו, הוא ניתן כשמו - קרן השתלמות, אבל בשלב מאוחר יותר הוא

הפך לתוספת שכר שניתנה בעצם לכולם ללא יוצא מן הכלל. הסכום הזה,

כשמפקידים אותו באיזו קרן, נדמה לי שצריך להפקיד שש שנים.

אנחנו רוצים לקצר את זה כל הקדנציה היא של ארבע שנים.

אנחנו במשא ומתן עם הקרנות.



רן כהן;

הקרנות הן חופשיות להגיע להסכמים שונים? זה תלוי בקרן או

שזה תלוי בחוק?

זה תלוי בקרן. אני מניח שלחלק מחברי-הכנסת יש כבר קרן

השתלמות. למשל אני עבדתי לפני 25 שנים במשרד המסחר והתעשיה ויש

לי קרן השתלמות שקיימת עד היום.

לא פדית אותה?

לא פדיתי, או יותר נכון פדיתי אותה בזמן האינפלציה והמדד

האחרון שלא היה ידוע, היה מדד של 15%, אז החזירו לי את הכסף

ועשו לי את החשבון ונותר לי 15%, שגם זה כבר הפך לכמה עשרות

אלפי שקלים מאז. זאת אומרת, השאלה שנשאלת היא האם אלה שיש להם

קרן השתלמות שהיא פעילה, לא יכולים לצרף את החיסכון שלהם לקרן

ההשתלמות הקיימת ובצורה כזו לקצר את התקופה.

אנחנו נכנסים לנושאים שלא קשורים לתקציב, אם כן יגררו או

לא יגררו.

היו"ר ח' מירום;

מר למברגר, תמשיך להסביר. יש למשל שאלות על עליות שונות

שישנן בסעיפים.

התוספת לעובדים כלולה כאן?

זה לא כלול. גם לא כלולה התוספת שרוצים לתת לעוזרים

הפרלמנטריים.

יש כאן רזרבה של חמישה מליון.

אני שואל האם מר למברגר לקח בחשבון שתהיה עליית שכר

לעובדים ועליית שכר לעוזרים הפרלמנטריים?

לא נלקח בחשבון. יש רזרבה גדולה ואם יוחלט לתת תוספת,

יצטרכו להגדיל קצת את המסגרת.

נניח שהוסף לעובדים 5%. על איזה סכום מדובר?

2 מליון שקל.

י' למברגר;

לפי מה שדובר במסדרונות, אין שום הצעה.

שאלתי שאלה כדי לקבל מושגים.

ולעוזרים הפרלמנטריים?

לא הוהלט בכלל.

נניח לרגע שלעוזרים הפרלמנטריים תהיה תוספת של 20%.

20% על 4 מליון זה 800 אלף שקל.

כלומר, שניהם ביחד 2 מליון ו-800 אלף שקל, זאת אומרת

שמרזרבה של 5 מליון אנחנו נמצאים במצב של 2.3 מליון רזרבה

ריאלית.

מהרזרבה נוכל לקחת מליון וחצי ולגבי ההפרש צריך אולי

להגדיל את המסגרת.

יש לציין שכה-אדם בכנסת לא גדל כבר שנה שניה או שלישית.

אמנם מחזיקים כאן עובדים מחברות עבודה, שנותנים שירותים לכנסת,

אבל לא במסגרת שיא כח-אדם, לא במסגרת התקציב.

הוא אומר במילים אחרות שבמקום להבדיל את שיא כח-אדם,

הגדלנו תקציב למחלקות והמחלקות לקחו כח-אדם.

למה הרזרבה היא פחות מ- 5%? נדמה לי שמקובל שרזרבה צריכה

להיות בסדר גודל של 5%.

מהנסיון שלנו כאן, רזרבות פחות או לותר נשארות כמעט ללא

ניצול, כך שאין צורך להגזים ואחר-כך לא מנצלים את זה וזה רק

מנפה את התקציב.

עכשיו נעבור להערות חברי-הכנסת.

ראשית, מדוע סעיף רזרבה גדל במליון שקל?

היו"ר חי מירום;

ב-25%.

ארבעה מליון רזרבה למוסד כזה זה המון. להגדיל את זה בעוד

מליון, שיהיו חמישה מליון, נראה לי מנופח.

יש כמה סעיפים אחרים שאני לא מבין למה הם קיימים, למשל

רכישת ספרים וכתבי עת. חוק המדינה קובע שספריית הכנסת מקבלת מכל

מו"ל עותק אחד מכל פרסום.

רק בארץ. בארצות-הברית זה עדיין לא מחייב.

אני רוצה להציע כאן הצעה. בשביל זה יש ועדת תקציב, הלא

תדון בפרטים האלה. אנחנו צריכים לדון במסגרת ולכן העמוד הראשון

הוא העמוד שמעסיק אותנו.

איזה פורום זה?

ועדת הכנסת.

אז אנ י לא שילך.

לא חשוב אבל אתה כאן ויש לך מה לומר. אני הזמנתי אותך כי

יש לך מה לומר וכי אתה מצוי. אתה יכול לשבת על הכסא של הליכוד

כאן בדין.



רי זאבי;

ספרים וכתבל עת זה מהארץ, כי יש סעיף אחר עול עיתונים והם

שניהם גדלו. חוק המדינה אומר שכל מי שמוציא ספר או פרסום, צריך

לשלוח שני העתקים - לבית הספרים הלאומי והעתק אחד לכנסת. אם

אנחנו מקבלים בחינם, מדוע צרלך להיות גידול כזה? פעמיים יש

גידול.

אחר-כך, יש סעיף אחד שפתאום בטל. לא מוציאים יותר את דברי

הכנסת והשאירו את זה באפס. בשנים קודמות הוא עמד על 40 אלף.

חבל שאתה נכנס לפרטים כאלה כי ועדת תקציב יושבת על זה.

אבל בוועדת תקציב אנחנו לא נשב.

נכון.

אז איפה אני אשאל את שאלותיי?

אם תרצה, תבוא לוועדת תקציב.

אנחנו צריכים לשאול כאן והם ידונו בכך אחר כך.

החזר הוצאות רכב למעלה מ-5 מליון, נראה לי על סמך נסיון

מצטבר, מספר נפוח מאד והוא גדל מקרוב ל-4 מליון ליותר מ-5

מליון.

חבר-הכנסת זאבי, אתה לא רוצה להיות איתי קואופרטיבי.

יש לך בוועדה מישהו יותר קואופרטיבי ממני?

בהקשר זה. אני אזמין אותך לוועדת התקציב. אני דואג לכך

שאתה תבוא ותשאל את השאלות. למשל אתה שואל על דברי הכנסת, ובכן

קנינו מכונת דפוס בעלת איכות כזו שהיא עושה את כל דברי הכנסת

לבד ולא צריך להוציא את ה-40 אלף במקום אחר חיצוני שעשה לנו

קודם, ולכן אנחנו כבר לא מחשבים את זה כאן.



ועדת התקציב תדון ותכלה את זמנה בזה, אבל אני רוצה שוועדת

הכנסת תיתן אישור למסגרת או לא תיתן אישור למסגרת.

ר' זאבי;

אני לא אכנס למיקרו, אלא אני אשאר במקרו.

למה יש גידול של 25%, בעוד שהפיחות לא היה כזה, והשנה לא

בונים? בשנה שעברה היתה הקצבה של 300 אלף לבניה, הם נחסכו השנה

כי אין בינוי. אני לא יודע למה אין בינוי. צריכים להמשיך לבנות

כאן, נכון המזכיר?

מאד. צריך להתחיל להניח יסודות לאגף הממשלה.

זה יותר מ 25%-כי אנחנו לא רואים באיזה סעיפים קיצצו.

נוריד את כל הסעיפים שקיצצו בהם ונוסיף אותם לגידול, זה הרבה

יותר מ-25%.

ד' לב;

כשאתה אומר גדל ב-25%, למה אתה מתכוון?

ר' זאבי;

התקציב לא גדל ב- 25%?

י' למברגר;

ב- 14.5%.

מי איתן;

אני שולל מכל וכל את הגישה של חבר-הכנסת זאבי בענין הזה

ואני לא מבין אותו בכלל, מי קבע שתקציב צריך להיות יותר קטן

משנה שעברה?

ר' זאבי;

לא יותר קטן, אבל אם הוא גדל, צריך להיות הסבר.

מי איתן;

אני פתחתי את העיתון וקראתי שאנחנו קרקס החורף וקרקס עולה

הרבה כסף. אתה יודע כמה זה להחזיק קרקס? אני אומר את זח בצורח

בוטה ואני אגיד למה אני מתכוון.

הכנסת, בעידן של הפריימריז ומה שקורה היום במציאות, תופסת

משקל יותר גדול. זה לא סתם שעובדי הכנסת פתאום רוצים העלאה

בשכר. זה לא סתם שאנחנו מרגישים יותר פעילות בכנסת, והכנסת היום

מפיקה יותר, מייצרת יותר, תופסת יותר תשומת-לב ציבורית, ולכן

צריך להעלות את תקציב הכנסת ולשחרר פעילויות נוספות.



אני אדבר על המגזר הקטן שלל, של מה שאני עושה. אנחנו

הולכים לייצר לעם-ישראל "אינטרנט", גישה נוספת לעם-ישראל שכל

אזרח בישראל יוכל להגיע לחברי-כנסת מביתו, יוכל לעיין בדברי

הכנסת, יוכל להיות שותף להליכים כאן בכנסת. זה עולה, ובשנה הבאה

יעלה עוד 400 אלף שקל.

זה עוד לא מתוקצב כאן.

דוגמא שניה, חבר-הכנסת זאבי, שדיברת על הנושא של מה שקורה

כאן מבחינת צפיפות. נכנס חבר-כנסת יוסי אחימאיר ולא היה לי איפה

לשים אותו, כי כשהיה חבר-הכנסת קאופמן זכרונו לברכה חולה, יושב-

ראש האופוזיציה ישב בחדר מטר על מטר, שיכולים לשים בו רק שלושה

כסאות. אם באים לשם הנהלת האופוזיציה, הם יושבים שם אחד על

השני, אבל אם באים ארבעה סנטורים, אי-אפשר להושיב אותם שם, אז

הוא לקח את החדר של חבר-הכנסת קאופמן והשתמש בו. כעת, בא חבר-

הכנסת יוסי אחימאיר ואין חדר. חברי-כנסת גרים בקרוונים, חברי-

כנסת אחרים יושבים בתנאים לא אנושיים.

רבותיי, חלק מהדימוי של הכנסת הוא גם בעינינו. אנחנו

מפחדים.

ר' זאבי;

אתה לא עונה לי. להיפך, אני שאלתי מדוע אין בינוי.

אני מדבר על ההיקפים ועל הפעילות ואני מדבר על כך שעכשיו,

דווקא בגלל הפריימריז, הפתיחות של הכנסת יותר גדולה וכן השילוב

של יותר ויותר אנשים בבחירת הנציגים לכנסת. זה יוביל ליותר

ענין, ליותר מעורבות של אנשים וגם ליותר הוצאות.

במיקרו אני לא דן כעת, אבל דווקא במקרו אני הייתי מצפה

שיבוא היום תקציב שיהיה יותר גדול מ-14.5% בגידול, כי אחרת לא

יהיה מענה. הפעילות של הכנסת גדלה אבסולוטית ביחס לשנה קודמת

ולכן, בעיניי זה לא מקובל. אני לא מכיר את כל המספרים, אבל אני

מבקש שיוסיפו את ה- 400 אלף שקל למסגרת התקציב הכוללת. במקום

שיהיה 128,380, יהיה 128,780.

י' למברגר;

אבל יהיה צריך גם להוסיף את תוספת השכר.

מי איתן;

אני לא יודע. אני לא הכנתי את התקציב.

די תיכוו;

אני אכנס לניתוח התקציב בוועדת התקציב, אבל אני לא רוצה

לפגוע בשניים מחבריי הטובים - מר למברגר ומר לב.

אתה חבר ועדת תקציב ויש לך גם הזמנה לישיבה כאן היום.

אני לא קיבלתי את ההזמנה.

המושב שהתחיל אתמול, הוא מושב שונה לחלוטין. הכנסת תסיים

את ישיבותיה קרוב לוודאי בחודש מרץ עם איזה שובל קטן לסוף

אפריל, אולי מאי. מעבר לזה, היא תתכנס רק למושבים מיוחדים ורק

חלק מהוועדות יעבוד. ועדת הבחירות מתחילה לעבוד והגיע הזמן

שנכין תקציב אמיתי שישקף את פעילות הבית במרוצת 1996. צריך גם

לקחת בחשבון שחודשיים משנת התקציב יפלו על כנסת חדשה.

אני בהתחלה חשבתי שהוא רומז להקדמת בחירות. מסתבר שלא.

אז למה במאי? המושב יגמר בתחילת אוגוסט, כרגיל.

הפריימריז...

אצלנו זה ב-18 ביוני אבל מה זה משנה? אתם כבר מסיימים

במרץ. זה הבית שלכם. כאן אתם כבר תבצעו את הקמפיין שלכם.

הכנסת תימשך עד אוגוסט.

הכנסת תהיה ,not less intensiveשיהיה ברור.

כשאנחנו מסיימים את הכנסת, למחרת הכנסת יוצאת לפגרה. היא

חוזרת באפריל.

במאי.

במאי אתם תהיו בפריימריז עד 18 ביוני. מקובל ששלושה

חודשים לפני הבחירות, הכנסת לא יושבת.



מי איתו;

איפה זה מקובל?

כך היה בכל הכנסות. בכנסת שלא הוקדמה, כך היה. השתדלו

לפזר את הכנסת.

יש חודשיים שנופלים על כנסת חדשה ואני אתך לך דוגמא לנושא

שאני אחראי לו - שידורים מהכנסת. זה בכלל מבנה אחר, זה תקציב

חדש, קרוב לוודאי הרבה יותר גדול, כך שאני מציע שישמעו כאן

הערות של חברי-הכנסת, שניכם תלכו, תתחשבו בהערות הללו ותגישו

לנו תכנית מעודכנת.

אני לא נבהל מכך שתקציב הכנסת גדל או יורד. אני לא רוצה

לשאול אותך כמה רזרבה יש לך מהשנה הקודמת, שנעביר אותה לשנה

הזו.

מותר להעביר משנה לשנה?

כך.

חבר-הכנסת תיכון, אתה הערת הערה חשובה.

גם אם אני טועה בהערכות העבודה שלי, אז יבואו לכאן

"בדקנו עם מזכירות הכנסת וראינו שהכנסת תפעל עד היום

האחרון", בסדר ואני מקבל את זה, אבל צריך לקבל תשובה לענין הזה.

אני גם רוצה פעם אחת לעשות סדר בנושא שצריך לעשות בו סדר אחת

ולתמיד, חבר-הכנסת זאבי, אם אנחנו פוגעים בעובדי הבית, וזה ענין

ועדת הבחירות והכנסת, התקציבים הנוספים והמשכורות הנוספות

שמקבלים פעמיים משכורות באותה תקופה. את הענין הזה צריך להסדיר

אחת ולתמיד, ואם לא מסדירים, אז שנדע שלא הסדרנו. לפחות שנדע מה

אנחנו עושים, ושלא יעלו עלינו ואז נאמר: "לא ידענו".

התקציב מורכב רובו ממשכורות, כ-70% ממנו. אני מדבר כרגע

כללי, 67% משכורות, 29% הוצאות לפעולות ורכישות ו-4% רזרבה,

כלומר המשכורות זה בערך 70%...

משכורות והוצאות נלוות, כולל רכב.

על כן, אדוני היושב-ראש, הדברים שדיבר עליהם חבר-הכנסת דן

תיכון, ההשפעה שלהם היא השפעה שולית. המשכורות ישולמו בכל מקרה

לחברי-הכנסת, לעובדים.



זה לא משנה אם ועדה יושבת 15 פעם בחודש או רק פעמיים

בחודש. ה-70% האלה הם 70% קבועים. לכן, לוח הזמנים של השנה הבאה

אני לא חושב שהוא כל-כך מכריע כאן.

יש כאן שני עניינים שאני רוצה להעיר עליהם ואני מציע

להגדיל את המסגרת. יכול להיות שבוועדת המשנה נציע הצעות אחרות,

אבל באופן כללי. ראשית, לגבי העלאת השכר. אי-אפשר לסגור את

העיניים. תהיה העלאת שכר, גם של עובדים וגם של עוזרים

פרלמנטריים, ועל זה דובר בוועדה הזו. לגבי העובדים, אנחנו תיכף

נדון ואני מביך שיש הבנה עם היושב-ראש. אולי יש עוד חילוקי

דיעות על המועדים, על האחוזים. אני עוד לא יודע ונראה, אבל

בוודאי שיש העלאה.

אני שאלתי שאלה לא מנותקת בעליל מהמציאות, כמה עולה תוספת

של 5%?

הוא אומר שזה כאילו לא בסדר שהולכים ושמים ברזרבה, אבל

מצד שני זה גם לא בסדר שלפני שגומרים משא ומתן על שכר, אנחנו

קובעים תוספת לשכר העובדים כך וכך.

זו לא כוונתי. כוונתי להגדיל את הרזרבה. אי-אפשר כרגע

לקבוע, בלי שגמרנו משא ומתן ובלי שקיבלנו החלטות. אותו דבר לגבי

עוזרים פרלמנטריים. דובר על העלאה מסוימת, וכנראה בפגרה היתה

ישיבה שהענין נדחה לזמן מסוים, אבל דובר על העלאה יותר מצומצמת.

דובר על כך שתהיה העלאה, לא אותה העלאה שתואמת את המלצת חבר-

הכנסת שטרית, אבל העלאה מסוימת, וההעלאה המסוימת הזו גם תעלה

כסף.

שנית, אם אכן נגיע בכנסת הזו לדבר על פרק תנאי העבודה של

חברי-הכנסת, אז יכול להיות שתהיה כאן העלאה נוספת. אני מאד רוצה

שזה יהיה מכיון שאני אומר שגם מבחינה ציבורית לא הגון רק להעלות

את השכר ולא לתת את התנאים הנלווים לעבודה. זה דבר שאני חושב

שאנחנו קיבלנו על עצמנו כאן בוועדה הזו. כאשר דיברנו על העלאת

השכר, כל החברים קיבלו על עצמם לטפל גם בנושא התנאים הנלווים.

הציבור מתייחס, לצערי, לתנאים הנלווים כאילו זו עוד תוספת

לשכר.

אבל אותנו זה לא מענין. אנחנו ציבורית צריכים לבוא ולומר

את הדברים האמיתיים. הדברים האמיתיים זה שהתפוקה של חבר-הכנסת

או טיב העבודה שלו, צריכות להיות משופרות בעקבות כל הדו"ח הזה.

על כן, אני מציע להוסיף, ואני אומר סכום שאין לי כרגע

פירוט שלו, אני אומר באופן כללי נניח עוד 5 מליון לרזרבה, או

עוד 6 מליון לרזרבה.



הרי עד ה-31 בדצמבר אולי נדע כבר יותר דברים. אולי נדע מה

ההסכם עם העובדים ומה ההסכם עם העוזרים הפרלמנטריים ונוכל למדוד

את זה ונוכל להוריד, אבל אל-אפשר לשבת על תקציב בלי שיש לך

אפשרות להעלות את הדברים.

אותו דבר לגבי ה"אלנטרנט" ושם נוסיף בין חמישה לשישה

מליון לרזרבה.

זה יותר מדי.

לדעתי זה לא יותר מדי, כי אם יש לך 2 מליון לעובדים...

מישהו לבוא ויגיד לך; "אתה מסכל את כל הרציו של תקציב

כאשר אתה אומר שלא נפרט ונעשה סעיף סל רזרבה. צריך להיות יחס.

שני סעיפים מתוך הרזרבה יתבררו עד הקריאה השניה והשלישית.

השאלה שלי, ואולי מר למברגר יכול להשיב, מתקציב של 128 או

130 מליון, עד כמה זה סביר שאנחנו שמים לרזרבה?

י' למברגר;

בדרך כלל 5%.

נניח ניקח 6%, אבל אתה רוצה להגיע ל-10%, כל אתה רוצה

להוסיף עוד 5 מליון. יש ברזרבה 5 מליון, אז נגיע ל-11 מליון.

י' לוי;

אני אומר שהרזרבה הזו, חלקה עד הקריאה השניה או השלישית,

תהפוך לתקציב. אנחנו יודעים את זה וזה לא דבר חסוי.

היו"ר חי מירום;

אין רזרבה על רזרבה. צריך לאמוד את זה וצריך להוסיף בדיוק

את מה שאנחנו מעריכים שיהיה. ה"אלנטרנט" לא צריך להיות ברזרבה,

כי עליו אנחנו יודעים. זו הוצאה שאנחנו ממש יודעים עליה. לא

צריך להכניס סתם רזרבה מנופחת.

י' לוי;

אין בעיה. אפשר להוסיף כסעיף את ה"אלנטרנט", והרזרבה, אני

מעריך שעד הקריאה השניה והשלישית היא תחזור למימדים הנורמליים

שלה.



פשוט אני לא רוצה כרגע שוועדת הכנסת, כשהיא רק לפני

דיון עם עובדי הכנסת, תכריז על הסכום. זה לא דבר נכון.

שנית, אני שואל לגבי נושא הבניה. מדוע הבניה מתעכבת משנה

לשנה? מדוע אל-אפשר להתחיל בתכנון?

אין לנו סעיף תכנון כאן?

אני לא יודע למה. אני יודע שדובר על כך שיהיו עוד לשכות

לחברי-כנסת, שלא יהיו שני סוגי חברי-כנסת. אז לקח עוד ארבע

שנים, עוד חמש שנים, אבל למה זה מתעכב?

ראשית, אגף הממשלה הלה אמור לשחרר את כל חדרי הממשלה

שישנם כאן לחברי-כנסת.

י' לוי;

אבל חדרי הממשלה זה לא לשכות הדשות.

הן לא מוכרחות להיות חדשות. הן יהיו מסודרות. השאלה שלך

במקומה. אני גם לא מבין את זה, כל אני חשבתי שאנחנו צריכים

לפחות להכנס לתכנון, על מנת ששנה הבאה נתחיל להניח יסודות.

המשכן הזה לא מסודר דיו כפרלמנט.

כל נושא הקרוונים הוא בעייתי מבחינה חוקית. ברגע שזה כך,

וזה לא ענין של שאיפה ערטילאית, מחוייב ללכת לקראת זה. איך

אנחנו יכולים לבוא לעיריה ולהגיד לה: "תאפשרו לנו להמשיך

ולהחזיק", כשאנחנו אפילו לא מתכננים מבנה חדש? חייבים לתכנן.

יושב-ראש הכנסת לא תבע מכם תקציב לתכנון? הטראומה הזו של

הבניה הוא בא לתוכה, הוא קיבל אותה והוא כאילו בא כמו המשקם.

הוא קיבל את זה והוא לא היה אשם, אבל הוא נרתע מזה.

מהו התקציב שצריך לשלם על תכנון כדי לדעת שאנחנו עושים

השנה תכנון ומסיימים תכנון?

דיברנו על 300 אלף.

ה-300 אלף קיים בתקציב היום ולא נוצל. יש בתקציב שנה זו

300 אלף שקל לתכנון.

והם יעברו עם הרזרבה.

י' למברגר;

לא. אם לא ננצל את זה עד סוף השנה, בראשית שנה הבאה ועדת

התקציב של הכנסת מוסמכת לפי החוק להעביר את העודפים לשנה הבאה.

כמה עודפים יהיו לנו?

את זה נראה ב-31 בדצמבר.

למה לא נוצל התקציב? אתה יושב-ראש ועדת תקציב.

ועדת תקציב קובעת את מסגרת התקציב. היא לא אחראית על

ביצוע.

אני מבקש דרכך לברר למה לא נוצל תקציב התכנון.

אני אברר והשנה לא הסתיימה, אגב. אפשר בחודש הבא להתחלל

להכניס מתכננים ולהתחיל לעבוד על תכנון, רק צריך להנהות מה.

נקים ועדה ונסדר את זה. נשים את ההערה הזו רגע בצד ואנחנו נרציא

מכתב ליושב-ראש הכנסת ונבקש לדעת בשם ועדת הכנסת מדוע תקציב

תכנון נשאר עירום ועריה ואיש לא מימש אותו.

בציון העובדה שחייבים לחסל את הקרוונים.

ובציון העובדה שהיועץ המשפטי לכנסת היווה דעתו שיש בעיה

משפטית חריפה ביותר, שמחייבת אותנו למצוא פתרון אלטרנטיבי, וזה

לא יכול אלא להתחיל בתכנון.

בעניו הרזרבה ומה שדובר כאן, אם יאשרו לעובדים מה שדובר

כאן במסדרונות, מדובר על שני מליון לעובדים, 800 אלף שקל בערך

לעוזרים פרלמנטריים ו-400 אלף שקל ל"אינטרנט".

"אינטרנט" יכנס כסעיף...

י' למברגר;

לא משנה, אבל עכשיו למסגרת הזאת צריכים להוסיף עוד סכום.

איך לשבץ את זה זה דבר משני. זה צריך להכנס למסגרת, אבל אני

מציע, היות שחלק אפשר לקחת גם מהרזרבה שיש חמישה מליון, להגדיל

את הרזרבה בעוד שניים וחצי מליון שקל. חלק ילך על חשבון הרזרבה

הקיימת.

400 אלף בפנים כלול?

כן.

אז תוסיף 2.1 מליון ו-400 אלף נכתוב כסעיף. נוסיף 2.1 וזה

יהיה 7.1 או 7 מליון לרזרבה ואז אנחנו מגיעים ל-6% בלבד מתוך

המאה שלושים וכמה שזה יהיה, ו-400 אלף נוסיף לסעיף משנה

ייאינטרנט".

אני לא מתנגד לכך. אני רק רוצה לשאול כמה זמן עוד יש לנו.

אנחנו נחכים היום בצהריים וכבר נדע משהו קצת יותר קונקרטי שאפשר

יהיה להכניס אותו לתוך שכר ואולי נחכים בעוד שבוע כאן עם ענין

של שכר עוזרים פרלמנטריים, ואז נוכל להכניס את זה לסעיף שכר

ונובל לעמוד עם רזרבה כזו שעושה שכל, כזו שעוברת ביקורת ציבורית

וכזו שלא מזעיקה עלינו.

אני רוצה להגיד דבר חשוב לוועדה. בדרך כלל אנחנו מדווחים

להם את תקציב הכנסת לפי מה שמחליטים בוועדת הכנסת. השנה הם

אפילו לא התעניינו, מפני שגם בשנה שעברה וגם לפני שנתיים אנחנו

שולחים מכתב לשר האוצר ולאגף התקציבים על התקציב שוועדת הכנסת

אישרה. הם מתעלמים מזה והם מכניסים תקציב כפי שהם מבינים. כמובן

שהוועדה שלנו מוסמכת כמו ועדת כספים, לשנות, ואנחנו בקריאה

שלישית משנים את התקציב של הכנסת.

בכלל לא מעניך אותי מה שהם עושים, אם כי לפי דעתי הנוהל

צריך להיות שאנחנו מודיעים להם מהי מסגרת התקציב ואנחנו צריכים

לדרוש מהם להניח אותה בתוך ספר התקציב, ואם הם לא מניחים אותה

בתוך ספר התקציב, אז מתפתח מה שאתה אומר, אבל אנחנו גם צריכים

לתבוע מהאוצר לדעת, כי זה הקרב על הסוברניות.

שמואל יעקובסון, אתה זוכר שנשלח מכתב חריף מוועדת הכנסת

ויושב-ראש ועדת הכנסת של פעם, מדוע הם מתעלמים מוועדת הכנסת. אם

קיבלנו תשובה אני לא יודע, אבל בכל אופן הם ממשיכים בשיטה שלהם.

לא צריך להתרגש מזה. במשרד האוצר יש קידום לפי רשעות וזה

הדבר החשוב. אז יש שם רשעים. היות שהם נבחנים על זה והם גם

מתחרים אחד בשני ברשעות, אז כך הם עושים, אבל זה תמיד מסתדר בין

קריאה ראשונה לשניה ושלישית. אנחנו פשוט באים לוועדת כספים,

אומרים להם את המסגרת שהחלטנו עליה, מעיפים את הסעיף שהאוצר שם.

הם בדרך כלל שמים שנה שעברה פחות המדד, לא בתוספת מדד.

הספרים של התקציב כבר מודפסים עכשיו.

אנחנו צריכים לעבוד ואנחנו צריכים גם לעמוד בדיון תקציב

בקריאה ראשונה ולהגיד שסעיף תקציב הכנסת הוא לא הסעיף והאוצר

כאן לא בא להתייעץ עם הכנסת וכלל כאן סעיף סתמי. הסעיף צריך

לראות אותו כך וכך. זה ריטואל.

מי איתו;

יותר מזה. אפשר לבקש שנצביע על הסעיף הזה.

בקריאח ראשונה? איך מצביעים על סעיף?

ישנו...

מי ישנה? האוצר מגיש את החוק, שר האוצר.

הוא אומר שהאוצר ישנה.

יש לנו כלים. אפשר לא להתחיל לדון אם זה לא משונה. אני

מציע שנרד מזה. נתייחס לענין כאילו אנחנו באמת מציעים הצעת

תקציב.

אני מציע שנלך כך, אם אתם מוכנים שנלך בכיוון הזה. אני

מציע להחכים היום. נדמה לי שיתחוורו דברים היום לגבי מרכיב די

כבד בתוספת שדיברנו עליה. בשבוע הבא גם נדע משהו וכשנדע את שני

הדברים האלה, נתכנס עוד פעם ונסגור את מסגרת התקציב בצורה יותר

אחראית. זה נראה לכם?

לי זה נראה.

ביום רביעי הבא מצביעים על התקציב בקריאה ראשונה.

אז לא נספיק כבר.

למה אתם מתלבטים כל כך? מקובל ש 5%- יהיה ברזרבה.

7.5 מליון נראה לך פרופורציונאלי?

נראה לי שאם אנהנו מגדילים את מסגרת התקציב מ-128 מליון

ל-135 מליון, 5% מ-135 מליון זה כשבעה מליון.

אתה קורא לכל רזרבה בשלב זה?

לא הכל. את ה"אלנטרנט" נוציא לסעיף מחשוב וזה 400 אלף,

וצריך שני מליון סך הכל.

צריך שני מליון ושמונה מאות אלף.

הוא אומר שקצת מהרזרבה הוא לספוג. הוא לא צריך רזרבה כל

כך גדולה. אם תיתן לו עוד שני מליון, הוא כבר לסתדר. הרזרבה

תהיה שבעה מליון.

אני שואל שאלה כי אני לא רוצה להיות נודניק. חבר-הכנסת

מירום, אתה מתכונן בקדנציה הזו לטפל בנושא של התנאים הנלווים של

חברי-הכנסת לפי ועדת רוזן-צבי?

היו"ר הי מירום;

אני הבטהתי לך אתמול. יש לי כוונה כזו להביא את הנושא הזה

לדיון. מה יהיה ה- out putשל הדיון הזה, אני לא יודע להגיד לך.

יש לזה השלכה תקציבית.

זה עולה לדיון ואני לא יודע להזות בכלל.

אז אנהנו נסתדר עם התקציב הנוכחי אם יהיו החלטות?

אם לא עד מועד הקריאה הראשונה, זה אומר שצריך להביא את זה

לפני קריאה שניה ושלישית ויש לי עוד הודשיים. אני מקווה שאני

אביא את זה ואם יקרה משהו, אז נדע לתקן את זה לקראת. אם לא יקרה

משהו וזה ידהה, אז יש גם איזו רזרבה שהיא רבת היקף.

400 אלף ועוד שני מליון.

ההלטנו על 400 אלף ועוד שני מליון.

400 אלף אפשר להכניס בתוך מהשוב?

לא. זה סעיף משני.

סעיף משני לא מופיע.

תוסיף את זה בתוך מהשוב.

אם כן, ההלטנו שמסגרת התקציב המלא הסופי הוא 128,380 פלוס

שני מליון לרזרבה פלוס 400 אלף למהשוב.

סך הכל 130 מליון ושבע מאות שמונים אלף שקל.

זאת מסגרת התקציב שאושרה כאן.

ואת זה נשלח לאוצר.



6. הצעת חבר-הכנסת משה קצב לתיקון תקנות משכן הכנסת ורחבתו-

בדבר איסור ביצוע הקלטות סתר בתוככי משכן הכנסת -

המשך מעמוד 20 בפרוטוקול

מר הכט, אני לא סתם ביקשתי שתיכנס. אני מתנצל כל אנחנו לא

נערכנו נכון לדיון על הצעה לתיקון ולהתקנת תקנות בנושא האזנות

סתר בתוככי משכן הכנסת - הצעה של חבר-הכנסת משה קצב.

מה שקרה לנו הוא שלא הזמנו אתכם ואני רואה בזה פגם,

ובמהלך הדיון התעוררתי לחשוב שאנחנו לא יכולים לדון על עניינים

שקשורים לחופש ביטוי וחירות עיתונאית בתוך המשכן הזה, בלי לדון

בכך איתכם. יושב-ראש הכנסת לא היה איתנו כאן והוא הממונה על חוק

משכן הכנסת ורחבתו, כלומר הוא האיש שממונה על ההפעלה של החוק.

חסר לי גם חבר-הכנסת משה קצב עצמו, שביקש שנרוץ עם זה אבל שאם

יהיו דברים בעייתיים, נעכב.

מה שהתגבש כאן הוא שאנחנו נקיים ישיבה משותפת לתא הכתבים

הפרלמנטריים עם ועדת הכנסת, עם יושב-ראש הכנסת ועם מציע ההצעה,

מתוך מגמה לא בהכרח ללכת לתיקון תקנות, אלא אולי לגיבוש אמנה

משותפת בתחום של הסיקור העיתונאי הלא פורמלי אל מול צינעת הפרט

של חבר-הכנסת. אז נוכל להחליף בצורה רצינית ויסודית דיעות

ודברים והיות שמדובר באמנה, ברור שלאמנה צריכים להיות שותפים

שני צדדים, ועל כן מדובר כאן בעצם בדו-שיח שמסתיים בהסכמה.

רציתי שתדעו את זה ושנזמין אתכם, תבינו על מה מדובר ואם

אתם רוצים להיערך לזה, אז תוכלו גם להיערך.

רק במילה אחת, כדי להיות יעילים. לפני שנבוא לאותה ישיבה,

צריך לשבת איזה צוות - אתה וחבר-הכנסת קצב נגיד, אני ועוד

מישהו, ולגבש איזשהו נייר שיונח על השולחן, כל אם אנחנו נתיישב

לאותה ישיבה גדולה ולא שגרתית, אנחנו עלולים לא להגיע לכלום.

האם מטרת ההצעה של חבר-הכנסת קצב הלא רק לטפל בנושא

הקלטות סתר על-ידי עיתונאים, או בנושא הקלטות סתר בכלל, משום

שהכנסת פתוחה, כידוע לך, ובמזנון הכנסת יושבים לא רק עיתונאים

אלא גם לוביסטים למיניהם ואנשים אחרים? להחזיק על גופך היום

מכשיר הקלטה קטן...

כן, אבל יש חוק. אנחנו מדברים על עיתונאים.

אם אתה מקליט שיחה שלך עם מישהו בסתר, זו לא הקלטת סתר

לפי החוק. לפי החוק, ברגע שאתה מקליט שיחה שאתה משוחח עם צד בי,

הקלטה כזו אינה בבחינת הקלטת סתר.

איננו מטפלים בסוגיה הכלל ארצית ולא נכנסים למשמעויות

החוק.

זה מה שחבר-הכנסת קצב רוצה למנוע. הוא רוצה למנוע הקלטת

סתר כשצד אחד יודע,

היו"ר חי מירום;

אני לא בטוח, כל אני הבנתי שהפניה שלו היא להקלטות סתר

על-ידי מורשי הקלטה כאן. אדם שסוחב איתו בכיס טייפרקורדר, הוא

לא מורשה הקלטה כאן, הוא לא ילק מהמדיה.

כל זה דורש הבהרות.

אם כך, באמת צריך להרחיב גם את זה, כל הוא לא רוצה

שיקליטו חברי-כנסת בסתר.

אשר לכל אדם, אני לא צריך להזמין אותם. אשר לעיתונאים

שלנו כאן...

לכל עיתונאי.

עיתונאים שבאים לכנסת, כאן יש לנו סוגיות שמוכרחים להבהיר

אותן ועליהן רצינו לרשום אמנה. אני לא עושה אמנה עם אזרח. עם

אזרח נקבע כאן כללים נוקשים וחד-משמעיים וזהו זה.

אם הוא לא קיבל, אז אסור לו בכלל להקליט.

אז נקבע את הכלל הזה.

אני מקבל את ההצעה. נעשה איזו פעולת הכנה של צוות משותף

ואחר-כך נניח את המסמך, ואז גם נוכל להזמין את כל העיתונאים

לדיוך הזה. אולי נעשה את זה אפילו לנוכח פני האומה כל זה דיון

מאד מענין וגם לפה, אבל באמת צריך להתחיל את זה בהכנת מסמך. אני

מקבל את הענין הזה, וכך יהיה.

תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.