הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישל



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 320

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. כט' בתשרי תשנ"ו. 23.10.95, שעה 10:00

יושב-ראש הכנסת שבח וייס

הי מלרום - היו"ר

ש' אביטל

שי בניזרי

מ' גפני

ע' אלוהב דראושה

ר' זאבי

ע' זיסמן

רן כהו

רענן כהן

ל י לוי

א' פורז

מ' קצב

שי יעקובסון - מזכיר הכנסת

שר האנרגיה והתשתית גי שגב

ההייכ מי איתן

חה"כ י י מצא

ההייכ סי טריף

חכ"ל זי אמיר

הכייל גי בן-ישראל

חכ"ל שי הלפרט

חכ"ל מי ורטמן

חכ"ל אי לין

חכ"ל שי שטרן-קטן

חכ"ל בי שללטא

י' קוצ'יק - הממונה על השכר, משרד האוצר

חי פלץ - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אי שלגי - מנכייל משרד האנרגיה והתשתית

שי ברובינדר - מנהל מינהל החשמל, משרד האנרגיה

ז' אפיק - יועץ משפטי, משרד האנרגיה

י' רונשטיין - מינהל החשמל, משרד האנרגיה

אי ויידנברג - דוברת משרד האנרגיה

י' עמיקם - ראש אגף הסברה וקשרי חוץ

טי כהן - עוזר היועץ המשפטי לכנסת

שי כרם

ד' לב

צ' ענבר

אי בן-יוסף

טי רם

1. קביעת מסגרת דיון להודעת הממשלה עם פתיחת מושב החורף של

הכנסת לפי סעיף 34 לתקנון.

2. קבלעת מועד הגשת תקציב המדינה לשנת 1996, סדרי הדיון בחוק

ובהצעות הנלוות.

3. בקשת שר האנרגיה להעברת הצעת-חוק הספקת חשמל (הוראת שעה),

התשנ"ד-1994, מוועדת הפנלם ואלכות הסבלבה לדיון בוועדת

הכלכלה.

4. המלצות ועדת רוזן-צבי בנוגע לגימלאי הח"כים.



1. קביעת מסגרת דיון להודעת הממשלה עם פתיחת מושב החורף

של הכנסת לפי סעיף 34 לתקנון

אני מברך את כולם בפתה מושב כנסת. זהו מושב חמישי של

הכנסת הזו וזהו מושב שבוודאי, עם התקרב בהירות, כאשר אפילו הן

תתקיימנה במועדן, הן מתקיימות ב-29 באוקטובר, אנחנו כבר בתוך

הישורת הסופית לקראת שנת בחירות, ובוודאי אנחנו נהיה ערים למושב

קשה וסוער, אבל אני מקווה שחברי ועדת הכנסת יעשו ככל שביכולתם

כדי לתרום לכך שמעמדה של הכנסת ודרכי הביטוי של החברים, אפילו

שאנו בשנת בהירות, יהלמו את הבית הזה ואת מעמדו כריבון. אלה

דבריי בפתח. אם יושב-ראש הכנסת רוצה לומר כמה דברים בענין זה,

או מישהו אחר - בבקשה.

אני מצטרף לדברים.

ר' זאבי;

הצעה לסדר. הבוקר, כתב "קול ישראל" מהכנסת, בציניות

"כמו שאומרים בכנסת חבר-הכנסת צהלני וטיסני".

זחלני וקיסמן, הוא אמר.

וטיסמן. אני חושב שאי-אפשר לעבור על כך לסדר-היום ואני

מציע שאו יושב-ראש הוועדה או יושב-ראש הכנסת, אני לא יודע את

ההלוקה ביניכם, יקרא לו ויגיד לו שאנחנו לא סובלים התבטאויות

כאלה.

צריך להעיר להם. חיום יש גם עיתון שכתב: "נפתח קרקס

חחורף", ואני כבר ביקשתי לדבר עם חעורך.

חבר-חכנסת זאבי, הערתך נפלה על אוזניים קשובות של יושב-

ראש הכנסת והוא יטפל בכך.

אני אשוחח איתם. יאיר עמיקם הוא אצלנו ממונה על ההסברה

והוא בקשר איתם. הוא יעשה את זה.

על-פי סעיף 34א. (א) ו-(ב) לתקנוך הכנסת "ראש-הממשלה

יפתה כל מושב של הכנסת בהודעה על פעילות הממשלה בתקופה שחלפה

מאז חמושב הקודם ועל תכניות הממשלה למוטב הקרוב. על ההודעה

יקויים דיון סיעתי".



את ההודעה ימסור לכנסת בישיבתה היום ממלא מקום ראש-

הממשלה- השר שמעון פרס. אשר על כן, מתבקשת ועדת הכנסת לקבוע

מסגרת דיון להודעה זו.

מה מציע חבר-הכנסת זאבי כמסגרת לדיון?

הודעת סיעות חמש דקות ולסיעות הגדולות עשר דקות.

חברי-הכנסת, האם מקובל עליכם? ובכן, אנחנו קובעים שזו

תהיה המסגרת בהסכמה וברוח טובה.

אחרי ההחלטה המאד נבונה הזו, אפשר להכניס אחר-כך עוד משהו

לסדר-היום.

ננסה.

כך, כי מדובר בדיון בן שעתיים וחצי עד שלוש שעות.

אדוני היושב-ראש, הסיעה שלי יוצאת היותר מקופחת מכולן,

משום שהיא סיעת ביניים מבחינת הגודל שלה והיא מקבלת כמו הסיעות

הקטנות. אני לא מתלונן על הענין, אני רק מתלונן על כך שבנוסף

לעובדה שהסיעות הגדולות מקבלות מהשולחן הזה זמן כפול, נכנס נוהל

כזה שנציג הממשלה מדבר חופשי כמה שהוא רוצה, יושב-ראש

האופוזיציה מדבר כמה שהוא רוצה. לאחר מכן מתחילים התרגילים גם

לגבי יתרונות נוספים לסיעות הגדולות.

אני מוכן להעביר את תפקיד ראש האופוזיציה למר"צ, שתדבר

בלי הגבלת זמן.

לא אמרתי רק אופוזיציה, אלא קואליציה ואופוזיציה.

על הממשלה אין ויכוח.

צריך לדעת מה המשמעות של ההחלטה הזו. היא אומרת בעצם 20

דקות בנוסף לזמן החופשי של נצלג הממשלה ויושב-ראש האופוזיציה,

או שזה הזמן?



אם ראש האופוזיציה מקבל זמן חופשי...

לא חופשי, אבל גמיש.

פעם אחרונה, יושב-ראש האופוזיציה דיבר יותר מראש-הממשלה,

אבל זח בסדר ואין לי בעיה עם זה.

ראש-הממשלה דיבר 47 דקות וראש האופוזיציה 26 דקות, אבל אם

היה צריך עוד שתיים שלוש דקות, הייתי נותן לו.

אני רק שואל שאלה, משום שאם המדובר בהקצאת זמן נטו, אני

מבקש הקצאת זמן מיוחדת לסיעה שלי. אם מדובר על כך שהכל נשאר

פתוה, אז בכלל צריך לעבור לעשר דקות לדעתי, ואז ליבי צר עליי

להגיד את זה, אבל יכול להיות שאז ההצעה של חבר-הכנסת זאבי שאני

תמיד תומך בה, לא תענה על הענין.

הבר-הכנסת רן כהן, אין כל ספק שאנחנו מבינים את מה שאתה

אומר לנו, אבל...

יוצא שהעבודה וליכוד מדברים שעה, ומרי'צ מדברת חמש דקות.

אני רוצה להציע שבאופן בלתי פורמלי יש גמישות, ויושב-ראש

הכנסת נוהג כך, שיתנו עוד שתי דקות לסיעת מר"צ באופן בלתי

פורמלי.

זה לא עוזר להם, כי הם רוצים להכניס שני דוברים.

לא.

אלא דובר אחד עם קצת יותר זמן?

אני לא מציע לשנות זאת. זו מסורת מכובדת.

היות שיש לנו סדר-יום די עמוס, אני רוצה להציע, חבר-הכנסת

רן כהן, שננסה לחפש משהו מחוץ לכותלי הוועדה. הוועדה צריכה לקבל

החלטות פורמליות ואנחנו עומדים בשלהי הכנסת הזו ולא בתחילתה.

קודם כל, מהי התשובה העקרונית? האם התשובה העקרונית היא

שמדבר נציג הממשלה וראש האופוזיציה, ובנוסף לזה יש לסיעות

הגדולות 20 דקות?

10 דקות כל אחת.

אם זה המצב, אני מבקש שגם סיעת מר"צ תקבל 10 דקות. אנחנו

12 חברי-כנסת.

הוועדה לא יכולה להחליט על כך כאן כי זה שינוי של כל

המערך המכסתי שעבדנו על-פיו מתחילת הכנסת. מבחינה זו, אני מבין

מה שאתה אומר, אתה מתעורר קצת מאוחר.

אני מציע שנטכס עצה בקואליציה כדי לראות מה אפשר לעשות

בענין הזה. אפשר אולי ש"העבודה" תיתן משהו לטובת הענין מדי פעם.

אני אקבל כל פתרון שאתם תחליטו עליו.

אני אקבל כל עצה שחבר-הכנסת מירום יציע.

אני מציע שננסה לחפש פתרון לענין הזה מחוץ לכותלי הוועדה.

באופן פורמלי, יש חלוקות וצריך להקפיד עליהן ולהמשיך, אהרת זה

פותח כאן "שמחה" גדולה, שאני לא יודע אם אנחנו ערוכים להתמודד

איתה עכשיו.

רק להעמיד דברים על דיוקם, היות שהזכירו כאן את הביטוי

ממלא מקום בפועל. אין דבר כזה.

אין דבר כזה.



צי ענבר;

הוא ממלא מקום ראש-הממשלה. יש אפשרות שיהיה ממלא מקום

ראש-ממשלה בתואר פורמלי של ממלא מקום ראש-הממשלה, ואז אוטומטית

הוא ממלא מקום ראש-הממשלה. כשאין ממלא מקום ראש-הממשלה וראש-

הממשלה נעדר, אז הממשלה קובעת מי יהיה ממלא מקום ראש-הממשלה.

זה המצב במקרה זה.

היו"ר ח' מירום;

אנהנו מודים לך על ההבהרה, מר ענבר, ואנהנו ממשיכים הלאה.



2.קביעת מועד הגשת תקציב המדינה לשנת 1996. סדרי הדיון בחוק

ובהצעות הנלוות

היו"ר חי מירום;

הנושא השני הוא קביעת מועד הגשת התקציב לשנת 1996, סדרי

הדיון בו, ואישור מסגרת תקציב הכנסת לשנת 1996.

התכנית היא ביום שני הבא. שר האוצר ביקש להציג את התקציב

ביום שני הקרוב. כמובן שאם תהיה הצעת אי-אמון, נצטרך במקום בשעה

16:00, לעשות את זה בשעה 18:00.

לגבי המסגרת, הייתי מבקש מן הוועדה אם אפשר השנה לגרום

לכך שיהיו לנו פחות לחילופי חילופין.

זה תלוי מאד ביושבי-ראש הוועדות, אבל אני סומך על חבר-

הכנסת גדליה גל שיעשה סדר בענין הזה.

אני יכול לבקש חוות-דעת משפטית לגבי מעמד ההצבעה על

התקציב? אני מודה ומתוודה שמהיום הראשון שאני בכנסת, אני יודע

את זה לא מידיעה משפטית אבל אני יודע שההצבעה על התקציב כמוה

כהצבעת אמון או אי-אמון. התברר לי בשנים האחרונות שזו היתה מין

תחושה, מוסכמה. אין לי בסיס משפטי לכך.

הצבעת תקציב היא כמו כל הצבעה. נקודה. איך הממשלה או

הציבור מתייחסים לנפילת תקציב, זה ענין ציבורי. פורמלית, הצבעת

אמון היא רק הצבעת אמון. או שהאופוזיציה מגישה אי-אמון, או

שהממשלה מבקשת אמון בה, או שאופוזיציה רואה בנושא מסוים כנושא

לאמון וכעבור שבוע או ביום שני הקרוב, מתקיימת הצבעה. אלה הן

הדרכים להפלת ממשלה, או חלילה התפטרות ראש-ממשלה, או חלילה

פטירת ראש-ממשלה, או בחירות, ומאותו רגע הממשלה היא ממשלת מעבר.

התקציב נחשב למשהו מאד יוקרתי, מכיון שתולדות הפרלמנטריזם

התחילו בעצם סביב התקציב.

אדוני יושב-ראש הכנסת, השאלה היא מה קורה לא בהצבעה על

קריאה ראשונה, כי זה ברור.

גם לא קריאה שלישית.



רו כהו;

ברור לי לגמרי לגבי קריאה ראשונה, גם לגבי שניה בעצם תהיה

איזושהי הפרדה, אבל לגבי קריאה שלישית, ואם ההצבעה נערכת אכן

בסוף דצמבר, מה קורה עם ממשלה שב-1 בינואר אין לה תקציב?

אפשר לעשות החלטה בכנסת להמשיך את התקציב שהיה לעוד

רבעון, כלומר צריכה לבוא איזו פעולה של כנסת שתאפשר לממשלה

לנשום, אבל ממשלה לא נפלה. יכול להיות מצב שממשלה אין לה תקציב,

היא עדיין ממשלה. זה המצב כרגע ואני לא יודע מה יהיה בעתיד.

לפי חוק יסוד: הממשלה ההדש , זה דבר אוטומטי.

לפי סעיף 20 בחוק יסוד: הממשלה החדש, "לא נתקבל חוק

התקציב תוך שלושה חודשים לאחר תחילתה של שנת הכספים, יראו בתום

התקופה האמורה כאילו החליטה הכנסת על התפזרותה". אז לא הממשלה

נופלת, הכנסת נופלת.

הדיון ביום שני שיהיה לגבי תקציב המדינה, יהיה לא רק על

ספרי התקציב אלא גם על חוקים נלווים. הממשלה קיבלה החלטות גם על

שורה של נושאים ושינויים שמחייבים חקיקה, וגם זה יבוא.

חוק החסדרים.

חלקו חוק ההסדרים וחלקו לא חוק ההסדרים. הממשלה מציעה

לכנסת חוק מאד מצומצם בהיקפו.

חברי-חכנסת. האם מישהו מבקש להעיר הערה, כי אם לא, אני

רוצה להציע הצעת נוהל. היא דומה למה שעשינו בשנים קודמות,

לדעתי.

"על-פי סעיף ו13 לתקנון, קובעת ועדת הכנסת את סדרי הדיון

"1. קריאה ראשונה

1) הצעת חוק התקציב לשנת 1996 והצעות החוק הנלוות לו, יונחו

על שולחן הכנסת עד יום שני, ו' מר-חשון התשנ"ו, 30

באוקטובר 1995. שר האוצר ישא את נאום התקציב ביום בי

האמור על מכלול הצעות החוק חקשורות לתקציב.

2) הכנסת רשאית להסמיך את ועדת הכספים להתחיל בדיוניה עם

גמר נאומו של שר האוצר."



את זה עושים כל שנה ואנחנו מכירים את הפסקה הזו.

"3) לדיון סיעתי על התקציב ועל החוקים הנלווים יוקצו 5 דקות לכל

נואם מטעם הסיעה", כלומר דיון אישי של 5 דקות, ולפי דעתי

היה כך גם בשנה שעברה.

מ י קצב;

יש שלנוי לעומת שנה שעברה?

אני חושב שלא. מר יעקובסון, יש לנו שינוי משנה שעברה?

לא. אין שינוי.

יי4) בסיום הדיון תינתן תשובת שר האוצר ותתקיים הצבעה על הצעת

הוק התקציב והצעות הוק הנלוות בקריאה ראשונה.

2. תקציב הכנסת

תקציב הכנסת יידון בוועדה לתקציב הכנסת", שזו ועדה שלנו ושל

ועדת הכספים. "התקציב יוגש לקריאה שניה ולקריאה שלישית

במסגרת הצעת הוק התקציב והצעת התקציב שמגישה ועדת הכספים

לכנסת".

כמו כל שנה, אנהנו דנים כאן בתקציב הכנסת, מצרפים אותו

כפרק מתוך הוק התקציב והוא חלק ממנו, כאשר אנהנו זה ועדת תקציב

הכנסת.

"3. תקציב הבטחון

א) ועדת משותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והבטחון תקבע את

חלוקת תקציב הבטחון, במסגרת הסיכום הכולל שאושר בכנסת

בקריאה שלישית.

ב) הוועדה המשותפת רשאית לבחור ועדת משנה לבירור נושאים

בתקציה בטחון.

ג) יושב-ראש ועדת הכספים יהיה יושב-ראש הוועדה", כי מדובר

בנושא תקציבי.

שוב, מסורת רבת שנים ואנחנו לא מחדשים כאן דבר.

"4. קריאה שניה וקריאה שלישית

להצעת התקציב לשנת 1996 לקריאה שניה יצורפו הסתייגויות.

הזמן המוקצה להסתייגויות - 6 שעות." כך היה גם בשנה שעברה.

"להצעת הוק התקציב והצעות ההוק הנלוות לקריאה שניה ולקריאה

שלישית לשנת 1996 - מכסת הזמן להנמקת הסתייגויות לחוקים

טעונת קביעת ועדת הכנסתיי.



אנחנו רוצים לא לסגור את זה ברגע זה, אלא עוד לקבוע את זה

יותר מאותר. נעבור קריאה ראשונה, נתקרב לארוע, נראה מה אנהנו

רוצים, תהיה הידברות בין הקואליציה לאופוזיציה ואני מניח שנגיע

אז לכלל הסכמה. חבל לקבוע מסמרות עכשיו, שאולי נצטער עליהן אהר-

כך.

"חברי הממשלה זכאים ליטול רשות הדיבור בעת הדיון על הסתייגויות,

כדי להעמיד עובדות על תיקונן". זה היה, הווה ויהיה.

התקנון אומר שבדייוין רגיל באופן כללי, כל שר שנוגע בדבר.

אם מביעים הסתייגות השייכת למשרד התהבורה - יבוא שר התהבורה. לא

פתאום יעלה שר שלא נוגע בכלל לענין.

אבל אתה יודע הרי שמכל דבר יעשו "נוגע בדבר".

"המדבר בשמה" - בשם הממשלה.

מה מפריע שהממשלה תחליט מיהם הדוברים שלה בענייני התקציב?

תחליט על ארבעה או חמישה שרים, הם יהיו נוכחים, ישמעו

הסתייגויות, יהיו להם הערות, ישמיעו את ההערות שלהם - בבקשה.

אני מציע שיושב-ראש הכנסת ישיב כאן. אני רק רוצה לומר שיש

תקנון וזה משפט מיותר, כי הוא למעשה כלול בתקנון הכנסת. אפילו

לא היינו צריכים לכלול אותו כאן, כל זאת הזכות של הממשלה. מה

אפשר לעשות?

פניית הבר-הכנסת משה קצב לגבי הגבלת מספר השרים היא לא

ראויה, משום שהתקציב נוגע לכולם, אבל תביעתו שבעניינים של

משרדים מסויימים ידבר או שר שנוגע בדבר או מי שהוסמך על-ידו,

לדעתי עניינית.

אני רוצה להציע לשמור על הכללים כפי שהיו. אנחנו עתירי

נסיון. רוב השרים בכלל לא נוטלים חלק בדיון הזה. מאידך, שר

האוצר יש לו ודאי נגיעה. לכן, אני מציע להשאיר את זה כך.

אני רק רוצה לבשר לכם שבדבר אהד לא הרגשתם מה שאני עשיתי.

ביטלתי את הטקס המוזר של דיון על משרדי ממשלה, כלומר קטע אדיר

מהשעמום הטוטאלי בבית הזה אני הוצאתי בעדינות, אז בואו ניתן להם

בזמן תקציב.

זה הוצא כי זה פשוט לא הוכיח את עצמו. אנחנו התייעצנו על

כך כאן ואני רוצה להגיד כאן שלא יושב-ראש הכנסת לקח את האחריות

על עצמו.

"הליכי חקיקת הצעת חוק התקציב לשנת 1996 והצעות חוק הנלוות

יושלמו עד ליום חי בטבת התשנ"ו - 31 בדצמבר 1995."

איזה יום בשבוע זה?

אני לא יודע. אני מקווה שזה לא על שבת. אנחנו אומרים "עד

ליום..." ואנחנו כמובן לא נחלל שבת ולא נעשה שום דבר שיפגע.

חברי-הכנסת, אני קובע שאנחנו נמצאים במסגרת סבירה. כשנגיע

למסגרת הזמן להסתייגויות ולפני ההסתייגויות, לדעתי עוד נדון

ביחד גם במבנה ההסתייגויות, במספר ההסתייגויות, זמן ההנמקה של

הסתייגויות, זה עוד יעסיק אותנו.

לפי הערכתך, מתי תהיה ההצבעה בקריאה ראשונה במליאה?

נדמה לי שאנחנו מקדישים יומיים בדרך כלל. זה יהיה בשני

ושלישי, ואי שם בסוף שלישי או ביום רביעי בבוקר תהיה ההצבעה.

שבוע הבא, יומיים ממנו מוקדשים לתקציב.



3 . בקשת שר האנרגיה להעברת הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה).

התשנ"ד-1994 מוועדת הפנים ואיכות הסביבה לדיון בוועדת הכלכלה

הנושא שלפנינו הוא בקשת שד האנרגיה להעברת הצעת-חוק הספקת

חשמל (הוראת שעה), התשנ"ד-1994 מוועדת הפנים ואיכות הסביבה

לדיון בוועדת הכלכלה. יש כנראה סיבות עימו. בואו נשמע ונראה

אולי אפשר להסתדר בצורה שונה.

מדובר על חוק חיבורי חשמל ואני אתאר אותו בכלליות. מדובר

על כבין 6,000 ל-8,000 ואולי יותר מבנים אשר היו ללא רשיון, אך

נמצאים בתכנית המתאר. הממשלה החליטה שהם לא נועדו להריסה.

למבנים האלה מחוברים גם מים וגם טלפון, וחשמל משמש בעצם כשוט,

למרות שכאן כבר איו שוט כי מדובר על מה שנקרא בזמנו בניה אפורה

שמולבנת בתוך תכנית המתאר.

לצערי, מדובר על שנה מאז שהיתה ישיבה בזמנו של השר שחל עד

היום, ועצוב לי מאד לעמוד בפני ועדת הכנסת ולבקש העברה לוועדה

אחרת כיון שהוועדה שאמורה לדון היא אכו ועדת הפנים ואיכות

הסביבה, אלא שלצערי בישיבה האחרונה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה

פתאום הועלו טענות שלא היו בעבר, למרות שהיו סיכומים. אני אהיה

צמוד לפרוטוקולים ולא אדבר בצורה של הכרזות. פשוט אקרא מתוך

הפרוטוקולים מה היה בעבר ומה היה בישיבה שבגללה החלטתי לפנות

ליושב-ראש ועדת הכנסת ולבקש העברה לוועדה אחרת.

אני חושב שמדובר כאו בנושא מאד מאד חשוב. אני חושב שמדובר

כאו בנושא שהוא גם דיני נפשות, כי כל הבתים האלה מחוברים לחשמל.

הם מחוברים לחשמל בצורה לא חוקית, בצורה פרוביזורית, בחוטים שלא

מתאימים לחיבורים כאלה. חברת חשמל לא סובלת מכך כי התשלום נעשה

כיוו שמעבירים מבית שיש בו חיבור חשמל לבית שאיו בו חיבור חשמל.

חדבר היחידי הוא סכנת הנפשות של אותם בתים מחוברים בגלל חוסר

הארקה, בגלל חוטים לא תקינים וכוי.

היתה ישיבה שהפרוטקול שלה הוא מסי 147, ישיבת ועדת הפנים

ואיכות הסביבה, יום שלישי, הי בתמוז התשנ"ד, 14 ביוני 1994,

בשעה 11:30. הסיכום של הוועדה היה כי "מדובר במבנים שאינם

מיועדים להריסה, מחוברים למים ולטלפון. הבתים ממילא מתחברים

ומהו ו ים סכנת נפשות".

קיים דו"ח מרקוביץ', שהוחלט להיות צמודים אליו, ועדה

שהתחילה לעבוד ב-1983. הממשלה אימצה את מסקנותיה ב-1986, דהיינו

את המסקנות לא להרוס את המבנים. הוועדה דנה וסיכמה ב-1994, כאשר

שנת המטרה לסיים את כל החיבורים היתה 2,010 ולא נעשה עוד שום

דבר בשטח בגלל אותו דבר שציינתי ותקיעה בעצם לפני העברה לקריאה

שניה ושלישית, שנמשכת כשנה.

בסיכום ב-1994 של הישיבה, יושב-ראש הוועדה - חבר-חכנסת

יהושע מצא, מסכים לחוק ומבקש לנסח אותו, כאשר היו לו שתי

הסתייגויות. האחת, איו בחיבור משום מתו היתר לבניו, יזה מקובל

וזה כך מופיע בניסוחים שעשו המשפטנים. הסתייגות שניה של הבר-

הכנסת מצא היא שברגע שהחוק יכנס לתוקפו, יתייחסו למבנים שכלולים

בתכנית המתאר בלבד, וגם זה מופיע בניסוח של חחוק.



להפתעתי, באותת ישיבה שעליה אני מדבר, הטיעונים שהועלו

היו טיעונים שונים לחלוטין, שבמרכזם בעצם אמר חבר-הכנסת מצא:

"אנחנו מצויים בתקופה קריטית של בחירות וכעת יכולים לנסות לנצל

את הנושא הזה לרעה. אני אומר את הדברים בצורה מפורשת על

השולחן". לא משנה איך הותקפתי שם ואני בכוונה לא מצטט את זה,

אבל זה היה המוטו של הענין, כאשר היו שתי טענות פתאום. לתת

רשימה מפורטת של הבתים כדי שלא יכנסו בתים שאינם מופיעים

ברשימה. זה דבר שלא אפשרי. יש רשימה חלקית בידינו, אבל יש הרבה

מאד בתים שלא מופיעים ברשימה הזו ואני לא רואה שום סיבה שהם לא

יחוברו.

טענה שניה שהעלה חבר-הכנסת מצא, שהיה סיכום עם השר הקודם-

השר שחל, שתהיה ישיבה עם ראשי המועצות והתייחסות לדרישות שלהם

לגבי החוק. חיפשתי בפרוטוקול, דיקדקתי בין השורות, מעל השורות

בדפים, מלפנים ומאחור, לא מופיעה כל דרישה כזו בעבר, וזה יתקע

את החוק בעוד. חודשים ארוכים.

לכן, פניתי וביקשתי להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה.

אני מביו שזה נוהג, בכל מועד ששר לא מרוצה מדיונים

בוועדה, להעביר לוועדה אחדת.

אם יורשה לי, חבר-הכנסת קצב, להוסיף עוד משפט אחד. הטענות

אולי כדאי שיופנו רק אליי, כיון שחבר-הכנסת מירום הסתייג מהענין

ורק לאחר שהעליתי את הטיעונים כמו שהעליתי אותם כאן, זה עולה

בכלל על שולחן ועדת הכנסת. שנית, אני חושב שכאן לא מדובר בנשוא

פוליטי לחלוטין והטיעון השלישי של חבר-הכנסת מצא באותה ישיבה

היה, שכל פעם שמתחלף שר, בגלל זה זה מתעכב, אבל מיוני 1994 עד

ינואר, שבו אני החלפתי את השר שחל, היתה גם חצי שנה שגם בה לא

התקדם הנושא ולא הגיע לקריאה שניה ושלישית, למרות שבעצם הכל כבר

סוכם ב- 14 ביוני 1994.

אני רוצה לחלק את התשובה שלי לשניים. היועצת המשפטית שלי

ביקשה להופיע כאן.

מישהו מנע?

אני. היא ביקשה להופיע כאן ולומר דברים מדוע החוק מתעכב

בוועדה, ואמרתי לה שאני לא רוצה שהיא תיכנס כי זה יכול לגלוש

לויכוח פוליטי, אבל אם ניכנס לגופם של דברים, אני מבקש דיון

נוסף ואם תהיה החלטה כזו להעביר את הנושא או הצבעה, אז בטרם

הצבעה אני מבקש שתיכנס היועצת המשפטית, על מנת להוכיח שהעיכוב

באמת התחולל בוועדה בשל חילופים של שלושה שרים במשרד, וזה לא

פשוט. כל שר עד שהוא נכנס לתמונה. אני לא רוצה כרגע לומר לגבי

השר שגב, אבל אני חושב שהוא לא מכיר את הנושא.



אני ארצה שהיועצת המשפטית שלנו בוועדה תאמר דברים שאמר לה

מרקוביץ', אחרי פגישה שלה איתו, שאם אנחנו מעבירים את החוק כפי

שהוא כרגע, ננהג בניגוד להמלצותיו. זה עיקר הבעיה.

נקודה שניה היא שלהערכה שלי צריך ועדת מרקוביץ' נוספת,

מכיון שהבניה הבלתי חוקית או נקרא לה כפי שנקרא לה - אילוץ זה

או אחר במגזר המיעוטים, היא הרבה יותר ממה שהיתה ועדת מרקוביץ'.

יכול להיות שלא ואני לא רוצה לפתוח את הנושא,

עי אלוהב דראושת;

נפסקה.

בסדר, לא קיימת. מה הבעיה שעמדה בפנינו בוועדה? שאם

מאשרים את זה כפי שזה, ואנחנו עמדנו בפנל אישור של הנושא הזה,

יש חשש גדול של חיבורי בתים שלא כלולים בוועדת מרקוביץ',

ושמרקוביץ' המליץ לגביהם, ואז אנחנו ניתן את ידינו

לעבריינות. עד כאן לגופו של ענין, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

מבחינת נימוקים, כבר אמרתי שאם תחליטו, אני ארצה שנשמע את

היועצת המשפטית של הוועדה, אבל כאן אני חוזר לקריאת הביניים של

חבר-הכנסת משה קצב ששר לא מוצא חן בעיניו בוועדה מסויימת נושא

מסויים, אז בשלב אחרי קריאה ראשונה, בטרם קריאה שניה ושלישית

יופיע לבקש העברה? אני חושב שיש בזה לא מעט חוצפה. לא מוצא חן

בעיני השר - שיתמודד בוועדה ושיוכלחו לנו בוועדה שאנחנו מנסים

לעכב. ידיי נקיות בנושא הזה ואני רוצה בנושא הזה לנהוג כדת

וכדיו ולא לפתות פתח לאישורים ועברי לנות.

כשאני ביקשתי חומר מהמשרד של השר, לא יכולים להעביר. על

כן, אני בכלל מוחה על עצם הבקשה הזו להעביר. לא מוצא חן -

להעביר את זה לוועדה אחרת, כדי ששם יתחיל פתאום ההליך חזרה כבר

לפני קריאה שלישית. אני חושב ששם תהיה עבודה לא רצינית. על כן,

אני מבקש אפילו לא לתת את המחשבה להעביר זאת. אני עובד על

הנושא הזה, לי לש תכנלת לאשר את הנושא הזה. יש לי רצון טוב

להביא לפתרון של- הנושא הזה, אני חושב שאנשים סובלים, לא מעט גם

על לא עוול בכפם מכלון שלא חלו תכנלות מתאר וגלשו ובנו וקול

החשמל מחוברים. אנל ער לסכנות חמוחשיות שישנן, של התחברולות לא

חוקיות שיכולות לגרום אסונות. אנל ער לנושא הזה, צרלך למצוא

פתרון ואני רוצת למצוא את הפתרון הרבה יותר מהר מהשר גונן שגב

מהבחינה האנושית של החיים שם, ואני אמצא את הפתרונות, אבל אנל

אמצא אותם בהליכים פרלמנטריים ולא תחת לחצים של השר, שאני לא

משוכנע שבאותם ימים שהוא לחץ, כוונותיו היו טהורות.

במשך כמה זמן אתה חושב לטפל?

אני מודיע לך שאני אקללם דלונלם. אלן לל כוונות שלא לסילם

את החוק הזה. אני אסיים אותו.

זה נושא כאוב מאד, אנושי ואזרחי. מדובר ב-6,000 או 7.000

בתים, שלפי ועדת מרקוביץ' הוחלט שהם בצבע אפור נשארים ואף אחד

לא הורס אותם. היום הם מחוברים לחשמל, אבל באופן לא חוקי ובסכנה

גדולה - סכנת חיים. החשמל בדרך כלל חלש, לא מקבלים את השירות

הטוב ואני חושב שהצעת-החוק שהשד מגיש בשם הממשלה והשר הקודם

הגיש אותה ועברה קריאה ראשונה, היא הצעה טובה.

אני אומר לחבר-הכנסת מצא שכבר טיפל בהרבה נ ושאים שקשורים

בסקטור הערבי, שבנושא הזה יש רוגז רב כלפיך והציבור הערבי כולו

כועס עליך. כולם מאשימים אותך שאתה מעכב בכוונה תחילה, כי אתה

לא רוצה לאשר את החוק הזה.

י' מצא;

אתה יודע שזה לא כך, חבר-הכנסת דראושה. אלה לא אשמות

כלפיי, תסלח לי.

אני אומר לך שאתה מואשם בציבור הערבי והדרוזי.

אני אוכיח לך בדיוק את ההיפך, לא חס וחלילה במערכות

בחירות. אוכיח לך בדיוק את ההיפך בישיבות שסיכמנו עם השר שחל

שישיבה תהיה יחד עם כל הנציגות של ראשי הכפרים.

לא קיים בפרוטוקול מילה.

היו"ר ח' מירום;

אדוני השר, הפרוטוקול נכתב גם ברגע זה. חכה רגע. אומר

חבר-הכנסת מצא מה שאומר.

י י מצא;

יש לי סיכום עם השר שחל, סיכום של ישיבה לקראת סיכום,

שאנחנו הולכים לזמן את כל ראשי הרשויות המקומיות שם, שקשורים

לנושא הזה, כדי להעמיד אותם על הצורך לגבי העתיד ועל דברים

נוספים. יש לי סיכום עם השר שחל שהיינו צריכים לפרסם בעיתונות

מטעמו, מטעם המשרד שלו. השר החדש לא יודע מכל הסיפור הזה. הוא

"תאשרו לי". אני מודיע לך שלו השר שחל היה ממשיך

בתפקידו, ולא שאני מחלק תפקידים, הוא עשה את מלוא המלאכה, הוא

הגיש את הצעת-החוק, ההוק הזה כבר היה עובר מזמן, כל במערכה הזו

הוא הוביל את זה נכון.

מיוני עד ינואר לא הזזת שום דבר וזה לא היה בתקופתי.

אני חושב שהשד גונן שגב ממשיך בדרכו של השר משה שחל ומנסה

להעביר החלטה שהתקבלה בממשלה, התקבלה בכנסת בקריאה ראשונה,

והעיכוב הזה, הציבור לא מבין אותו. יש ויכוח פנימי בין יושב-ראש

הוועדה לבין השר, אבל הציבור שנפגע מזה, לא מבין את הויכוח,

ולכן ההאשמות מופנות כלפיך, חבר-הכנסת מצא.

אם אכן יושב-ראש ועדת הפנים מתכוון ברצינות לגמור את

הבעיה הזו, לאשר את החוק ולהכין אותו לקריאה שניה ושלישית...

אני לא אעביר את זה תחת לחץ ולא תחת איומים. העברתי מספיק

חוקים מסובכים בכנסת הזו, אעביר גם את זה, לא תחת איומים ולא

תחת בחירות באופק.

זה לא ענין של בחירות. דע לך שהציבור של בעלי הבתים הם

ממגוון המפלגות, גם מהמפלגה שלך, ואם אתה מוותר מלכתחילה על

הציבור הערבי והדרוזי, אז תאמר את זה.

אני לא מדבר על ויתור או לא ויתור. אני צריך להביא חוק

טוב, נכון, שלא יגרום לעוול נוסף.

אני חושב שכולנו רוצים שהעברת חוק תהיה בצורה טובה

ונכונה, אבל העיכוב הממושך הזה אומר דרשני.

שלושה שרים הוחלפו שם.

מי אומר שבוועדת הכלכלה לא יהיה עיכוב? במקרה גם יושב-ראש

ועדת הכלכלה הוא לא רק ליכוד, אלא היושבי-ראש מתחלפים ויש שם

רוטציה כל הזמן. יש בעיה. כאן מתחלפים שרים ושם מתחלפים יושבי-

ראש. מי נותן לי ערבות ששם תהיה התקדמות?

נוצר הרושם שהעיכוב הזח מכוון ואני חושב שתפקידו של יושב-

ראש הוועדה לגמור את הצעת-החוק הזו, להכין אותה לקריאה שניה

ושלישית, והמליאה תחליט אם זה חוק טוב או רע, אבל לעכב אותו

בתוך הוועדה, אני הושב שזה דבר לא מקובל ופוגע בציבור שרוצה

לזכות גם כן בהשמל במדינת-ישראל.

אם חבר-הכנסת מצא, כפי שהודיע כאן, מתכוון ברצינות לקדם

את הנושא ולהעביר את החוק או להביא אותו לדיון כדי להכין אותו

לקריאה שניה ושלישית, אנהנו נסתפק בדברים שלו ואני הושב שזה

הגיוני. אם העמדה שלו תהיה עמדה שלילית...



י' מצא;

למה להגיד אם? אני מציג עמדה חיובית.

עי אלוהב דראושה;

יש לי בקשה מחבר-הכנסת מצא, שיבוא היום בפני ועדת הכנסת

ויגיד לנו כמה זמן זה עשוי לקחת? האם מדובר על חודש, חודשיים?

לא יודע כמה זמן.

בקדנציה הזו.

ע' אלוהב דראושה;

אם חבר-הכנסת מצא יודיע לוועדה שבתקופת זמן מוגבלת הוא

יעביר את החוק הזה ולאשר אותו, אני מציע לשר האנרגיה להסתפק בכך

וכולנו נסתפק בזה, אבל אי-אפשר למשוך את זה ללא סוף ואנשים

נפגעים.

אלך אני יכול לתת לך זמן אם מחרתיים יבוא ראש-הממשלה

ויחליף את את השר שגב ושר רביעי יכנס למשרד? אני יכול לדעת מה

יקרה בפוליטיקה ילשראלית?

פנייתו של שר האנרגיה יכולה להיות רלבנטית רק אם הנושא

שייך או לא שייך לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ואת זה הוא לא

אמר.

הוא אמר שזה שייך.

אם זה שייך לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, צריך למצות את

הדיון.

אבל לא לקבירת חוקים.

חבר-הכנסת דראושה, הצעת-החוק הזו בענין איסור היא שלי.

הגשתי אותה בכנסת התשיעית והאשימו אותי שזה מיועד לאוכלוסיה

הערבית. אני אומר לך סוף סוף ממה המקור. הייתי ראש מועצה

והוצאתי צו הריסה על בניה בלתי חוקית.



יוצאים להרוס את המבנה וחברת השמל בו ביום חיברה את

המבנה, ואמרו שכבר אי-אפשר להרוס. יש צו הריסה, אבל הואיל וחברת

חשמל חיברה, אז אסור להרוס. משום כך הגשתי את הצעת החוק.

אני השתכנעתי למעלה מכל ספק שהעיכובים הם עיכובים

ענייניים. בכל מקרה, ועדת הכלכלה זו לא מסגרת הדיון. אני סמוך

ובטוח שיושב-ראש הוועדה, כמו שר האנרגיה, אדם שנושא באחריות,

מיטיב לעשות כדי לזרז את הליכי החקיקה, ואם יש עיכובים, הרי

שהעיכובים הם לא מסיבות פוליטיות והם לא משיקולים זרים.

אני חושב שמשרד האנרגיה וועדת הפנים ואיכות הסביבה צריכים

יחד למצות את הדרכים כדי לזרז את הדיונים שם.

אתה לא חושב שצריך לקדם את זה בתקופת זמן הקרובה?

החיפזון מהשטן.

זה כבר מחכה שלוש שנים.

לפני שנה היה סיכום בין השר שחל לבין חבר-הכנסת מצא והכל

היה סגור.

אני לא מכיר את מצב החקיקה בנושא הזה, אני מכיר את המצב

בשטח. אנשים צריכים לדעת שכאן לא מדובר בדוגמא שנתן אותה חבר-

הכנסת קצב של בית שעמד לפני הריסה ובאו לחבר אותו. כאן מדובר

באלפי משפחות.

8,000 בתים.

בעיקר בציבור הערבי, חלק בציבור הדרוזי. בואו נדבר

בהגינות. אם היה מדובר על כל אוכלוסיה אחרת, על מתי מעט לעומת

מה שמדובר כאן, הכנסת כולה היתה מתייצבת והיתה רצה. מדובר על

דיני נפשות, על חיבורי חשמל לא חוקיים, כבלים של חשמל מסתובבים.

ילדים יכולים להיהרג מזה. מישהו רוצה כאן לקחת על אחריותו את

הענין הזה?

בואו לא נשחק קואליציה ואופוזיציה ולא השהיות. צריך את

הענין הזה להזיז. אם יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה אומר

לנו "אני לפני סיום הענין הזה", אז מילתו צריכה להיות מילה והוא

ודאי יכבד אותה. צריך שהענין הזה יעשה במהירות. לדעתי זה הפתרון

היחידי שיש.

אני מרגיש חובה לענות לחבר-הכנסת קצב. קודם כל זה נבדק

לפי כללי עבודת הכנסת, ולכן באתי לוועדת הכנסת. לא הייתי מגיע

לכאן אם לא נשמעו ארתך הערות שציינתי כאן, שאינן הערות ענייניות

לחלוטין לנושא כן חיבור או לא חיבור, והסתמכתי על סיכום קודם

שהיה בין יושב-ראש הוועדה לבין השר הקודם - שחל.

חילופי שרים זה תירוץ טוב, טיעון פוליטי. הטיעון עוד היה

הרבה יותר חמור, שבעצם אני לפני בחירות ביעו"ד ולכן אני רוצה

להעביר את זה, כדי שהערבים יתמכו ביעו"ד, כל מיני פרוצדורות מאד

מעניינות שאני לא יודע מאיפה צצו.

היום בעצם מי שנושא באחריות זה משרד האנרגיה, כי אני,

בגלל שאני יודע שיש חיבורים לא חוקיים, הייתי אמור להוציא מטעם

חברת חשמל יחידת סיור שתפרק את החיבורים של השכונות החרדיות

שמחוברות באופן לא חוקי, ואני מדי שבוע מקבל, וחבר-הכנסת גפני

עדי בענין הזה...

אתה מדבר לא על שכונות חרדיות. אתה מדבר על שכונה באשדוד.

יש כמה. אני בעצם נושא באחריות אישית לנושא הזה כיון

שהייתי צריך להוציא היום בפקודה מחברת חשמל יחידה שתלך ותפרק את

כל החיבורים, ואז מדובר בהרבה יותר מ- 10,000 ואני לא עושה את

זה ולוקח על עצמי באופן עקרוני אחריות, כי אם מחר תהיה התחשמלות

בשטח, ואני אומר כאן דבר מאד חמור לפרוטוקול, ואני יודע אותו.

אם מחר תהיה התחשמלות בשטח, התביעה תבוא נגד משרד האנרגיה, יש

כאן בעיה אמיתית. מצד שני, לא ניתן לנתק עשרות אלפי משפחות

מחיבורי חשמל, ואנחנו עומדים כאן בבעיה מאד קשה.

לכן, אני מבקש מחבר-הכנסת מצא. אין לי כל אינטרס להוציא

את זה מהוועדה.

בנתיים אתם ממשיכים בחיבורים?

מה פתאום? אף חיבור של חברת חשמל לא נעשה בלי טופס 4.

הוא מדבר על מרקוביץ' .

אני יודע על מה הוא מדבר ואני חושב שהוא יודע גם על מה

אני מדבר. אני אוכיח לו שגם היום יש חיבורים כאלה.

מדובר כאן על כן פוליטיקה, לא פוליטיקה. הקרדיט של ראש

הוועדה איננו נופל מהקרדיט של השר שמעביר את אותו חוק, ולכן אני

בכלל לא מבין את כל הויכוח שכותרתו - פריימריז כן פריימריז לא,

פוליטיקה כן או פוליטיקה לא.

היו"ר ח' מירום;

אנחנו לא ממהרים להעביר תיקים מוועדותיהם, וזהו חוק קלסי

שמטופל בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. היתה לי שיחה עם חבר-הכנסת

מצא לפני שנכנסנו לישיבה וחבר-הכנסת מצא אמר דברים ברורים מאד

גם לפרוטוקול הישיבה. אני מציע, אדוני השר, שנאפשר ליושב-ראש

ועדת הפנים ואיכות הסביבה ללכת על הדרך שהוא הבטיח כאן שהוא ילך

בה, שהוא יטפל בחוק. הוא ביקש, ואני יכול להבין את זה, שהוועדה

כאן לא תיתן דיקטטים של חודש, אבל יש הבנה, יש אוירה. מדובר

בענין הומני ממדרגה ראשונה. לא ינתקו חרדים וצריכים לחבר אנשים

אחרים, אם זה יהודים או ערבים, או כל גורם אחר. זה לא הומניטרי

מה שמתרחש כאן, שעה שכבר יש דו"ח שאומר "זה מולבן", זאת אומרת

אלה בתים שזה אפשרי.

בואו נתעלה מעל הבעיות הפוליטיות ונעשה את זה בכתף אחת.

גם יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כשהוא מעביר חוק כזה,

יש לו קרדיטים מכך שהוא העביר את החוק הזה, ולמפלגתו, וכן הלאה.

ננסה להתעלות.

ברשותך, אדוני שר האנרגיה, נלך בכיוון שכאן הותווה ונקווה

שלא נצטרך לחזור ולבוא כאן לדיון.

סיכומך מקובל עליי לחלוטין.

אני משוכנע שחבר-הכנסת מצא ימצא את הפתרון הנכון בזמן

הראוי. אני מודה לך אדוני השר, אני מודה לך, אדוני יושב-ראש

ועדת הפנים ואיכות הסביבה.



4. המלצות ועדת רוזן-צבי בנוגע לגימלאי הח"כים

אנחנו רוצים לדון היום בהמלצות ועדת רוזן-צבי בנוגע

לגימלאי הח"כים ואנחנו גם רוצים להחליט היום.

איתנו כאן מסבים ביחד עם חברי-הכנסת נציגי עמותת חכ"לית

בראשות חבר-הכנסת לשעבר גדעון בן-ישראל, גברת שרה שטרן-קטן,

חבר-הכנסת לשער ז'ק אמיר, חבר-הכנסת לשעבר ורטמן, חבר-הכנסת

לשעבר לין, חבר-הכנסת לשעבר הלפרט ונכנס גם חבר-הכנסת לשעבר בני

שליטא.

קודם כל, כל מפגש שלנו עימכם הוא סיבה למסיבה.

אנחנו לא מאיימים.

היו"ר חי מירום;

אתם לא מאיימים ואתם חלק מאיתנו. אמרנו את זה בעבר ואנחנו

אומרים את זה גם היום.

רק למען הדיוק, אתם, כל אחד מאיתכם, הוא בפוטנציה חבר

שלנו במקרה הטוב.

בתוך התיקים מונחת חוברת דו"ח הוועדה לבדיקת שכר, הוא

דו"ח ועדת רוזן-צבי, עמוד 12. הבה נסביר את הבעיות שעומדות

לפנינו.

ועדת רוזן-צבי, כבר אמרתי בעבר, שהחלטותיה הן החלטות

שצריך להיות דבר מרחיק לכת שהכנסת לא תאמץ, החלטות של ועדה

ציבורית שהמליצה מה שהמליצה. ועדת רוזן-צבי המליצה המלצות לגבי

מבנה השכר והתנאים הנלווים, ותשימו לב ותראו שבסעיף 32 בעמוד 12

ייאנו ממליצים כי כל התנאים הנלווים הקשורים לשכר

וחמהווים חלק בלתי נפרד ממנו, יכללו בשכר". זו החלטה אחת, והם

ייאנו ערים לכך שהכללת זכויות שונות במסגרת השכר תשפיע

על העלאת שכרם של הגימלאים ואנו סבורים כי הדבר נכון וצודק",

ביודעין, מתוך שיקול דעת, אחר שנציגי הגימלאים הופיעו בפני

הוועדה הזו, קבעה הוועדה את מה שקבעה בנושא הזה.

שימו לב שלמטה, בסעיף 33, קובעת הוועדה המלצה נוספת לענין

דמי אחזקת רכב, תשלום דמי ביטוח וכן הלאה: י'אנו ממליצים, איפוא,

להטמיע את התשלום של החזר הוצאות רכב ודמי הביטוח בתוך מסגרת

השכר הכולל המוצע בגובה הוצאות ההחזקה הגבוהות המשתלמות היום",

"אנחנו רוצים לראות בכך מקשח אחת

של שכר, שכר והחזר הוצאות רכב ודמי ביטוח בתוך מסגרת השכר".

יחד עם זאת, בסעיף 34 מציעה הוועדה: ייבעקבות זאת, אנו

ממליצים כי תבוטל הזכות לנסיעה חינם בתחבורה הציבורית הקבועה

בסעיף 9 (ב) לחוק חסינות חברי-הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.



אין הצדקה להסדר כפול. גם תשלום אחזקת רכב כחלק מהשכר וגם

זכות לנסיעה חינם. הואיל וגם הגימלאים יהיו זכאים לתוספת כחלק

ממשכורתם, אין הצדקה לשמר את זכות הנסיעה חינם גם כלפיהם".

כלומר, אמרה הוועדה דברים מאד ברורים כיצד היא רואה ורוצה שהדבר

הזה יהיה באשר להוצאות הנסיעות.

בסעיף 35 קובעת הוועדה כדלקמן: "גם הזכות לשני עיתוני

בוקר היא הטבה סמויה, שמן הראוי לכללה כחלק בלתי נפרד מהשכר

הכולל". "כל חבר-כנסת", הם אומרים בהמשך, "כמו גם חבר-הכנסת

הגימלאי, יוכל, בסכום הנוסף לשכרו, לקנות עיתונים או להשתמש

בהטבה זו למטרות אחרות ולהתעדכן בנעשה בדרך אחרת. מכאן ולהבא,

תתעדכן גם זכות זו כחלק מן השכר".

בסעיף 36: "אשר לתנאים הנלווים האחרים: פטור מתשלום אחזקת

טלפון ושיחות טלפון, קבלת פרסומי הממשלה, משלוח דואר חינם מבנין

הכנסת, אש"ל על סמך נוכחות במשכן הכנסת והחזר הוצאות לינה בימי

הישיבות הרגילות של הכנסת. תנאים אלה מוסדרים בחלקם לפי הוראות

חוק שכר חברי-הכנסת, התש"ט-1949, ובחלקם לפי הוראות סעיף 11

לחוק חסינות חברי-הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951.

התנאים המפורטים הם, ללא ספק, חלק מתנאי עבודתו של חבר-

הכנסת ויש הצדקה לשמרם במתכונת המקובלת היום ללא שינוי. עם זאת,

אנו מציעים תיקונים מעטים".

התיקונים הם בעמוד 13, סעיף 37: "לא נראה לנו כי גימלאי

הכנסת זכאים לאותו פטור מדמי אחזקת טלפון ושיחות טלפון. לדעתנו,

מן הראוי לקצץ את הזכות האמורה לגבי הגימלאים במחצית לפחות.

הטלפון הוא כלי עבודה של חבר-הכנסת. גם הגימלאים משמרים, בדרך

כלל, את פעילותם ברמה כלשהי. חלק מהם רואים עצמם שליחי ציבור גם

לאחר סיום תפקידם בכנסת וכך גם משקיף עליהם הציבור. אולם קצב

פעולתם כמו גם אופייה, שונים הם לחלוטין", וכן הלאה.

לכן, הם אומרים, "לא מגיע להם 25,000 או 30,000 פעימות

מונה כי הן הטבה מוגזמת, כאשר זיקתן לתנאי העבודה חלשה יותר.

המחצית נראית לנו סבירה וראויה. ברוח זו" הם כותבים, "אין גם

שום הצדקה לזכות את גימלאי הכנסת בקבלת פרסומי הממשלה". לפי

דעתי, זהו הנושא האחרון. אלה הם גדר הנושאים שאנחנו נזקקים להם

היום.

עכשיו אני רוצה להגדיר כאן את הבעיות ולרמז על עמדתי. אני

סבור שמעת שהקמנו את ועדת רוזן-צבי, לטוב ולרע, צריך לקבל את

המלצותיה, ואני סבור שבאמת יש שם פרופורציונאלית גישה מתקבלת על

הדעת. אין טעם להכניס כמרכיב בתוך שכר הוצאות נסיעה וגם לשלם

לבן-אדם נסיעה חופשית ב"אגד". כולנו גם בעידן הרכבים למיניהם.

נכון שמגיעים לגיל שלפעמים כבר לא יכולים לנהוג, אבל זה זניח

יחסית וגם ישנן הטבות כאלה ואחרות, שהן מיותרות בנסיבות הענין,

כגון עיתונים וכן הלאה, והעיתונים גם הופסקו בעבר.

יחד עם זה, יש לנו בעיה עדינה באשר לנו, נגיד את זה כך,

לכל גימלאי מכאן ואילך, אני חושב שצריך לקבל את המלצות ועדת

רוזן-צבי ככתבן וכלשונן. לא כן הדבר, או לא לגמרי הדבר צודק, או

ודאי, או חד-משמעי, באשר לגימלאי העבר. קודם כל, כלל הוא שלא

מחוקקים רטרואקטיבית ואין פוגעים בזכויות של אנשים מהעבר.



כלל, אם יש הטבה כלשהי בתנאיהם מך העבר השני של המתרס,

אני חושב שזה קטלני לגבי חלק מן החברים שהם חברי-הכנסת לשעבר,

עניו הפסקת הנושאים האלה, מה גם שהנושאים האלה, בואו נחשוב

תקציבית, הם לא בעלי נפח אדיר, שמשפיע על משק המדינה.

אני קצת מוטרד, אגב, שמר קוצ'יק - הממונה על השבר, לא

יושב איתנו כאן. מזכירת הוועדה, תתקשרי לשם שהוא יבוא. כותבים

לנו אחר-כך מכתבים ופונים ברביזיות. אנחנו צריכים גם לשמוע מהם

אומדן על ההיקף של כל עניו שאנחנו מחליטים בו.

מה יש לנו לגימלאים הנוכחיים, להבדיל מגימלאי מכאו ואילך,

ואני אומר כאו, כלפי עצמנו מקובלות עליי המלצות ועדת רוזו-צבי

ככתבו וכלשונו. יש לי רק בעיה אחת עם החברים היושבים עימנו כאו,

שהם פה לרבים אחרים שאינם כאו, שבדרך כלל מצבם יותר קשה מאלה

הנמצאים כאו, מכל מיני בחינות. חלקם וזולים, חלקם תשושים, וזלקם

כך או אחרת ולא צריך לפרט, ולכו אנחנו צריכים לדוו בעניו הזה

טיפה בזהירות ובשום-שכל ולחשוב.

מה בעצם אנחנו נדרשים לגביהם? הרי מה שיוחלט - יוחלט כאו

ומה שמיטיב - מיטיב, והוא קיים והוא יהיה, אבל יש לנו כאו שני

1. הנסיעה החופשית.

2. שיחות הטלפוו

אולי גם פרסומי הממשלה ועוד מעט נגיד משהו לגבי פרסומי

הממשלה. בנתיים הפלנו את זה על הממשלה, זה עוד לא על תקציב

הכנסת. הייתי אומר שדווקא פרסומי הממשלה לחברים הוותיקים זה מיו

דבר קטן שאפשר לספוג.

אני מציע לבטל את זה לחברי-הכנסת.

בענין חברי-חכנסת הנוכחיים, אני חושב שצריך לקבל את

המלצות ועדת רוזן-צבי ככתבו וכלשונו.

אתה לא הבנת את ההערה של חבר-הכנסת גפני, אם הבנתי אותו

נכוו. חברי-הכנסת ה"סדירים" מקבלים פרסומי הממשלה והכוונה היתה

טובה, שנקבל רשומות, אבל אנחנו מקבלים את "מערכות" ואת פרסומי

משרד הבטחוו, ולזח, אובייקטיבית, איו הצדקה.

יש לנו גם את השאלה אם אנחנו מאמצים את חמלצות הדו"ח.

חברי-הכנסת, יש כאו הרחקה, יש כאו החלטות משמעותיות ביותר

וצריכים להתמודד איתו ולסיים את הפרק הזה, אבל הקטע היותר קריטי

הוא הקטע של הגימלאים הנוכחיים, להבדיל מגימלאי העתיד.

אני רוצה להגיד כאו שלי איו כל-כך בעיה, כי באשר לעצמנו

אנחנו נגזור גזירה ברורה וחד-משמעית ולא יוכל לקום איש ולומר

שהיטבנו עם עצמנו בפסיק מעבר להמלצות הדו"ח.

אתה מתכוון להבדל בין חברי-הכנסת לשעבר לחברי-הכנסת

ה"סדירים".

היו"ר חי מירום;

ביו הגימלאים הנוכחיים לגימלאי העתיד, החל מהיום ואילך.

אני רוצה להבין אותך. אתה מתכוון גם לגבי הטבות וגם לגבי

גריעות, או שאתה מדבר רק לגבי גריעות?

הפרק בתחום ההטבה צריך להיות מאומץ- ככתבו וכלשונו וכולם

יהנו ממנו - גימלאי העבר וגימלאי העתיד, ברם אולם, באשר לשלושת

הרכיבים האלה שאנחנו מדברים עליהם, אני סבור שאין ליטול אותם

מגימלאי העבר, כדי לא לפגוע בהרגלים.

ומה עם גריעה שכרוכה בהטבה? אומרים שמי שיקבל את הדמי

נסיעה כחלק משברו, הזא לא יהיה זכאי לנסיעה ציבורית בשירות

ציבורי. הגריעה הזאת של הנסיעה חינם צמודה להעלאה בשכר על-ידי

צירוף הזצאזת הנסיעה לשכר.

אני יכול להגיד לגבי גימלאי העבר, אני לא יכול להגיד את

זה לגבי כל מי שיקום מהיום ואילך . אני אומר שיהיה כאן דו"ח

שהשנים יעשז את שלו ומתי שהוא זה יסתיים, אבל בנתיים לא נבצע

פגיעה בהרגליו בדברים האלה, למרזת שנכון - הוא נהנה משני

העולמות, אבל זח רק לגבי גימלאי העבר.

אני רוצה להסב את תשומת-ליבך לכך שבדו"ח יש התייחסות

לסוגיה הזו.

שאלתי אתמול את חברינו החכ"לים והם אמרו לי שאין.

כשהם אומרים שבעצם התוצאה הכוללת תהיה שממילא ההטבה תהיה

הרבה יותר גדולה מאשר הגריעות, אם תהיינה, כי אז במילא המצב של

כולם יוטב בצורה הרבה יותד משמעותית, זאת אומרת מרמזים על הבעיה

של איר לגרוע מחברי-כנסת לשעבר תנאים שהובטחו להם בעבר. סעיף 39

אומר: "הואיל והמלצנו להגדיל את שכר הגימלאים באופן משמעותי על-

ידי הכללת שני מרכיבים בשכר המשולב, לא יהיה בצמצום הזכויות

האמורות משזם פגיעה ממשית בזכויותיהם של הגימלאים".

הם לא התייחסו לגימלאי העבר.

הם התייחסו בעיקר לזה.

יי לוי;

אני רוצה להביע את עמדתי כבר בשלב הזה כיון שאנהנו באמצע

דיון מאד חשוב בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל אם יהיה צורך

בהצבעות, אני אבוא.

היו כבר תקדימים בעבר שפגעו או הורידו בזכויות של

גימלאים, ותמיד עשו את זה מכאן ואילך. למשל, אחוזי הגיל היה דבר

שהיה קיים ודבר שבוטל. עוד אבי, זכרונו לברכה, קיבל אחוזי גיל

וזה בוטל, אבל לא בוטל רטרואקטיבית. אני מתאר לעצמי שזה בוטל

מתוך איזשהו שיקול שיש פיצוי אחר, ושום דבר שניתן לא בוטל

לגימלאים שהיו באותה עת. אותו דבר לגבי נושא של תשלום לבדיקות

רפואיות. היה שינוי בזכויותיהם של חברי-הכנסת בנושא בריאות.

הדבר הזה גם לא שונה לגבי הגימלאים שהיו קודם לכן, אלא רק מכאן

ואילך.

אני חושב שהדבר הוא מאד נכון. הכלל הוא שלא פוגעים

בגימלאים, גם בגימלאי חבר-כנסת. אי-אפשר לדעת מה מצבו של כל אהד

ואיזה סעיף משמש אותו במיוחד, בעיקר כאשר מדובר באנשים מבוגרים,

וכמו שאמרת, יכול להיות שמדובר באנשים שלאט לאט, עם הגיל, גם

נהיים מוגבלים בכל מיני דברים, ודווקא הטבה זו או הטבה אחרת

מסייעות להם והם התרגלו אליהן. יש ערך רב לאורח חיים והרגל כאשר

נמצאים בגיל מסוים ואסור לפגוע בזה.

על כן, רבותיי יושבי-הראש, אני רוצה להצטרף להצעתו של

יושב-ראש ועדת הכנסת לאמור, אנחנו יכולים היום לקבל החלטה

שאיננו פוגעים בזכויות חברי-הכנסת לשעבר. מכאן ואילך נקבל כל

החלטה שהיא, וזה דיון ארור.

לא. אני רוצה להכנס לזה כבר היום, אם אתה לא רואה בעיה.

אני רואה בעיה מסויימת במכאן ואילך. קודם כל, בלשעבר אני

לא רואה בעיה. אני רואה בעיה מסויימת, כי יש לי הרגשה שבפרקים

מסויימים הכנסת לא תמלא את דו"ח ועדת רוזן-צבי.

אתה רואה את זה מקשה אחת?

כן. אני רואה את הדו"ח מקשח אחת.

כולל העזרה הפרלמנטרית?

כולל. אני לא מהבר שום דבר. אני קודם כל אומר לגבי

הגימלאים לשעבר שאני מסכים לגישתך במאה אהוז.

היו"ר הי מירום;

אבל אני לא יכול אם אני לא מחליט על הכל.

מה עם העלאת שכר?

העלאת שכר בוודאי.

על ההמלצות כאן בפרק הזה אתה הותם?

כך.

אתה רוצה שניישם אותן רק על גימלאי העבר ולא על גימלאי

העתיד? זה אני לא יכול.

הוק הכנסת כבר קבע שיש להם העלאת שכר. בהוק שקיבלנו על

העלאת שכר שלנו, תמיד בהעלאת שכר, הברי-הכנסת הגימלאים באופן

אוטומטי זוכים להעלאה.

אתה עושה לנו עכשיו דבר נורא - לי, לך ולכולנו. אנהנו

צריכים לעבור את הפרק הזה במכה אהת, לצלוח אותו.

בתנאי שאתה מקבל על עצמך עוד בקדנציה הזו לדון בצורה

רצינית על נושא תנאי חברי-הכנסת.

אני מקבל.



עכשיו, אדוני יושב-ראש הכנסת. אני עוד רגע נותן לכם -

חברי-הכנסת לשעבר לדבר, ואני חושב שצדיקים - מלאכתם נעשית בידי

אחרים.

בשלב זה, אין לנו כרגע ענין.

אני ארצה שאתה תאמר כמה דברים, כל צריך שעמדתכם תישמע

בצורה סדורה.

אני קודם כל מצטער שרוב חברי הוועדה אינם כאן, ועל כן אני

מדבר, כדי לתת גיבוי ציבורי ומוסרי ליושב-ראש הוועדה. אני לא

אוהב את ה"חוכמות" האלה, שמגיעים דיוגים כאלה, כל אחד פתאום יש

לו ישיבה אחרת.

משאירים אותנו בחזית העימות כדי שהביקורת מחר תהיה עם

תמונה שלי. אני לוקח על עצמי את הענין חזה.

זו לא חוכמה להשאיר יושב-ראש ועדה בהצבעות כאלה לבד, ולכן

אני נשארתי.

יש תמיד קושי לשכנע את הציבור הרחב באמצעות התקשורת

חדמוקרטית והחופשית, כל אימת שעוסקים בתנאים של נבחרי ציבור.

אנשים סלחניים כלפי הסדרים של מליוני שקלים פיצויים לראשי חברות

וכן הלאה. יש סובלנות אדירה לקפיטליסטים הגדולים. מנהלים מקבלים

200 אלף שקל בחודש, אך כשזה מגיע לנבחרים בכלל, זה לא כך. עם זה

צריך לחיות והשאלה היא אם אנחנו מרגישים שאנחנו עושים החלטה

צודקת, כי אף פעם לא נצא מזה ציבורית טוב.

אני לא גורס כמו חבר-הכנסת יצחק לוי, שצריך את כל דו"ח

ועדת רוזן-צבי לאמץ במכה אחת. אני למשל חושב שהתנאים שהוא מציע

לחברי-כנסת הם מופלגים.

התחייבתי לדון בכך.

אני אז אצביע נגד הנושא. ננסה לשכנע אותך לצמצם את זה. זה

מופלג, לא צריך, והם לא יודעים מה לעשות עם הכסף שיקבלו כאן

ויעשו גם שטויות עם הכסף הזה.

לעומת זאת, אני חושב שהרעיון הגלום בשמירה על גימלאים

בכלל, שהם חלק נמשך של החברה, הוא בשבילי, תסלחו לי על המילה

הגסה כסוציאליסט, היום קדוש. יש כאן משהו בסיסי אנושי, ועל כן

אני אתן תמיכה להחלטות שיעביר כאן יושב-ראש ועדת הכנסת.



גי בן-ישראל;

אנחנו מאד מעריכים את זה.

זו השקפה ואני משמיע אותה במתכוון.

כל הכבוד.

מר קוצ'יק עומד כאן להופיע. אני רוצה שהוא יהיה כאן, כי

צריך לעבור את הדיון הזה איתו, אהרת הכל נשאר פתוח.

אני סבור שהכיוון הזה שאתה התחלת בו, אדוני יושב-ראש

הוועדה, יושב-ראש הכנסת וחברי-כנסת אהרים, שגימלאים נוכהיים,

להתחיל לקצץ בתנאים שהיו להם בעבר, זח דבר שהוא לא מוסרי, אפילו

שמצד אחד נותנים הטבות, אבל יש דברים שהם הורגלו אליהם ואי-אפשר

לבוא היום ולקצץ בחלק הזה.

מבהינה ציבורית, הרי אנחנו נעמוד בביקורת ויושב-ראש הכנסת

אמר זאת. אנחנו נעמוד בביקורת מדוע אנחנו עושים את הדבר הזח

ברגע שיש החלטח ואנחנו מקבלים את המלצות ועדת רוזן-צבי ואנחנו

אומרים שמה שהם החליטו בענין הזה מקובל עלינו, מדוע אנחנו כאן

גם נותנים את חחטבח וגם לא מקצצים ולא גורעים בזכויות שהיו.

הוועדה אומרת לא לפצל את זה לשתי מערכות נפרדות שיצרו את

העיוותים בעבר, והוא אומר שאי-אפשר לתת לגימלאים באותו סעיף

שאתה - הבר-הכנסת רן כהן, קראת קודם: "לא יהיה בצמצום הזכויות

האמורות משום פגיעה ממשית בזכויותיהם של הגימלאים. ההגיון אשר

הוביל את הוועדה להגדלת השכר המשולב של הגימלאים מחייב גם את

קיצוץ הזכויות המהוות חלק מתנאי העבודה ואינן חלק מן השכר. הנאה

משני השולחנות גם יחד, תחזיר אותנו אל המבנה המעוות של השכר..."

שלום אדוני הממונה על השכר. אני לא יודע מה קרה לנו

ופספסנו כאן. אנחנו דנים בענין שקשור אליך ותצטרף אלינו.

במשפט הזה אומרת הוועדה את הדבר המאד ברור. הוועדה מדברת

על כך, אם אני מבין נכון, שהגימלאים, אי-אפשר לפגוע במה שהיה

להם בעבר מהסיבות שנימנו קודם ואני לא רוצה לחזור עליחן, אבל

"הנאה משני השולחנות גם יחד תחזיר אותנו אל חמבנח המעוות של

השכר". זה נכון לגבי תברי-הכנסת הנוכחיים, שכולנו מברכים אותם,

את עצמנו, שאנחנו נעזוב את הכנסת ונמשיך להיות גימלאים, ואז

אנתנו לא יכולים להנות משני השולחנות גם יחד. אי-אפשר לקבל מצד

אחד את ההטבות שמציעה ועדת רוזן-צבי ומצד שני את הגריעות לא

לקבל.



לגבי הגימלאים הנוכחיים, כמו שבכל חוק יש הוראות מעבר,

לגבי הגימלאים הנוכחיים אין האימרח חזו תופסת. אנהנו לא משנים,

אנחנו לא מעוותים את השכר, אנחנו לא מעוותים את המבנה הקיים,

אנחנו אומרים שאלו שזכאים היום בפועל להטבה מסוימת, ממשיכים

לקבל אותה. העיקרון מקובל לגבי העתיר.

תתפלא לשמוע, למרות שאני מכהן כעורך-דין ויועץ- משפטי של

העמותה, אני אשאיר את הטיפול בנושא הנוגע לדיון לגרעון בן-

ישראל.

אני רוצה לדבר איתכם כאן דווקא על ההערות הצדדיות שאתם

הערתם במהלך הדיון. ההתרשמות שלי היא שעוד לפני שהתחלתם בדיון,

כל אחד מכם, כולל חיושבי-ראש, נמצא במצב של מגננה. קודם כל

מצטדקים כלפי הציבור, כלפי ההסטוריה, כלפי עצמכם, ולא הוא הדבר.

הייתי כמה שנים טובות בכנסת ואני רוצה לומר לכם שלפי

הערכתי, אחד הדברים המסוכנים הוא שחברי-כנסת שבאים להחליט

החלטה, לא דנים לגופו של ענין, מר קוצ'יק, אלא בהתחשב בתדמית או

בדעת הקהל, אולי בהתחשב בפריימריז, ובעיקר כשהאוצר מסית על-ידי

מאמרים, ואין כמו חברי-כנסת עכשוויים וחברי-כנסת לעתיד רגישים

למין הסתות מהסוג הזה.

לגופו של ענין, ומר קוצ'יק בעיקר כדאי שלשמע את זה וישמעו

זאת החברים האחרים. אומרים לי שיש לזה תקדים לגבי כל המערכת

במדינת-ישראל. רבותיי, כנסת זה לא מקום עבודה. אדם שנכנס בגיל

צעיר לעבודה או בגיל יותר מבוגר, כל שנה שהוא ממשיך לעבוד במקום

עבודה, הוא צובר ותק וקביעות. חבר-כנסת, לעומת זאת, הוא איש

ציבור שפעל הרבה שנים קודם ופעל למען הציבור בשטחים שונים, ברגע

שהוא נכנס לכנסת, הוא על תקן המיועד להחלפה, לרוטציה. למה? מפני

שכך בנויה החברה שלנו הדמוקרטית, שתמיד אנשים רוצים להחליף את

אלה שמכהנים, אולי גם קצת קנאה, אולי גם חוסר ענווה, והדבר

הברור הוא שחבר-כנסת שנכנס לכנסת, הוא על תקן של מוחלף.

דבר אחד ברור, שבכל שנה שהוא צובר, הוא מסכן את העיקרון

של הקביעות שלו, מפני שעושים לו במפלגה וטלו ובכל חוג שחוא נבחר

את החשבון כמה שנים הוא כבר כיהן, זאת אומרת שכל אותן זכויות

ובטחונות שחלים על אדם שנכנס לעבוד במקום עבודה, לא חלים על

חבר-כנסת, ולכן אי-אפשר לבוא ולומר שמה ויוחלט לגבי חבר-כנסת,

ישמש תקדים לכל העובדים במשק.

אני הושב שכל מי שדן היום בגורלם של גימלאי הכנסת, חברי-

כנסת לשעבר, מנסה על-ידי כך להתגונן כלפי דעת הקהל: יילא עשינו

את זה לעצמנו, אלא לגימלאים בגלל הזכויות הקדושות של הגימלאים'',

הוא לדעתי חוטא לענין. אני חושב שאתם צריכים להגן גם על חברי-

הכנסת הנוכחיים וגם על אלה שבעתיד יהיו חברי-כנסת, וללא כל

הצטדקות, אלא בקומה זקופה, מתוך ידיעה ברורה שאתם צודקים, מפני

שאין שירות בכנסת דומה לעבודה בכל מקום אחר.

יושב-ראש הכנסת, דווקא לך אני אומר שאתה גילית כאן עמדה

מאד אמיצה. יש עוד דבר אחד שהייתי רוצה להבהיר. אני קראתי את

המאמר שנכתב בשם קוצ'יק או ביוזמת האוצר.



רבותיי, אתם באמת חושבים שחבר-כנסת שנכנס לכנסת, גמר את

חייו הציבוריים? אין לו יותר טלפונים, אין לו יותר מגע עם

ציבור, אין בכלל חתחשבות, איזה מין יחס לגבי חברי-כנסת? חברי-

כנסת, תסלחו לי על הביטוי, ואני לא מדבר על גימלאים, על חברי-

כנסת נוכחיים כמצורעים שחקהל אוהב לשנוא אותם, לא רק בגלל

החתנחגות בכנסת, אלא מפני שלא כולם יכולים להגיע לכנסת, ואולי

היו רוצים להגיע לכנסת. זה מאד נוח לשנוא את חברי-הכנסת.

רבותיי, חברי-כנסת לשעבר הגיעו להיות בכנסת וחברי-כנסת

שהגיעו עכשיו לכהן בכנסת לאחר שנים של עבודה ציבורית, וברגע שהם

בכנסת או עוזבים את הכנסת, רובם, כפי שאני מכיר, ממשיכים להיות

נציגי ציבור, מופיעים בהרצאות, מקבלים משלחות, ולא מקבלים שכר

עבור העבודה והפעילות הזו שלהם לאחד שהם עזבו את הכנסת. הם

ממשיכים לכהן באותן מסגרות, בין במפלגות או במסגרות אחרות, שלא

על מנת לקבל פרס, ולכן, כשאתם באים ואומרים: "נקצץ פה, נקצץ

שם"- למה? מכיון שחבר-כנסת שעזב את הכנסת, הוא כבר, תסלחו לי,

עובר בטל? אתם עושים חטא לעצמכם, מי שעושה את זה.

אני מסכם. אל"ף, קחו בחשבון שכהונה בכנסת לא דומה לעבודה

בשום מקום עבודה אהר.

שנית, חבר-כנסת שנכנס לכנסת, הוא חבר-כנסת שנכנס לאחר

שנים של עבודה ציבורית והוא ממשיך בכנסת וגם לאחר שהוא עוזב,

הוא ממשיך בעבודה ציבורית, וזה לא צודק להפוך אותו לנרדף

בציבור, בגלל היותו חבר-כנסת.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאד ואני רוצה לפנות גם

ליושב-ראש הכנסת. אני חושב שחגיע הזמן לעשות עבודת מחקר שאם אכן

הדברים נכונים, למה שונאים את חברי-הכנסת או למה לא אוהבים את

חברי-הכנסת.

מי שיחשוב, שיחשוב את זה לעצמו.

זה יכול להיות מחקר די מרתק.

יש בעיה גדולה עם כל הפרלמנטים בעולם.

התשובות ידועות: חוסר אמון, קנאה פתולוגית. כולם "מתים"

להיות כאן.

שנאה ואהבה זה בכל זאת דבר סובייקטיבי ולא כלל ציבורי.

אני מחזיק כאן את דו"ח ועדת רוזן-צבי, עמוד 12, וכמו

שאמרתי בישיבות שדנו בסוגיה הזאת, אני בעד להשאיר כפל שהוועדה

החליטה, לא לגעת בשום דבר. צריך לתת את כל התנאים ונאמר לגבי

נושא הגימלאים מה שנאמר בוועדה, להוציא נקודה אחת, שאנחנו לא

יכולים להחיל דברים שהוועדה אפילו החליטה לתקופת העבר, אלא

לראות את זה לתקופת העתיד, עם כל מה שקשור לדברים הנלווים כמו

עיתונות, אוטובוסים, וכדומה. להתחיל מאותו רגע שמקבלים את

ההחלטה לקבל את הדברים, ואני חושב שאני בכך מצטרף גם לעמדתו של

היושב-ראש וגם לעמדתו של יושב-ראש הכנסת. בכיוון הזה נקבל את

ההחלטות, נסתפק בהחלטות האלה ונצא עם הנושא הזה לכיוון העתיד.

אני באמת לא רוצה לקלקל את האוירה ואני בסיכומו של דבר

אקבל את ההצעה של יושב-ראש הוועדה ומצטרף בכל לב לדברים של

יושב-ראש הוועדה ויושב-ראש הכנסת, על כל מה שהם הציעו בענין

הזה, ומטעמים עקרוניים גם אני סוציאליסט.

אני דיברתי על הגימלאים, לא עלינו.

אני מדבר כסוציאליסט על הגימלאים. הדאגה לגימלאים, במידה

רבה מאד, המרכיב החשוב ביותר מבחינתי, ניר הלקמוס כמעט, זח

התייחסות חברתית צודקת או בלתי צודקת. נדמה לי שהרבה מאד חברות

היו יכולות להבחן בענין הזה ואנחנו צריכים בענין הזה לכבד את

הגישה החברתית שלנו, ושלי לפחות מוכרת.

אני הייתי מציע לנציגי חברי-הכנסת לשעבר בעצמם לאמץ את

הדו"ח של ועדת רוזן-צבי במלואו. זה למרות שלדעתי, ההצעה של חבר-

הכנסת מירום יותר מרחיקת לכת ואני אתמוך בה. הסיבות הן שלוש.

האחת, מאוקטובר שנה הבאה, השכר שלכם ושלנו יעלה ב- 33%, כאשר

חברי-כנסת מכהנים לא יוכלו לעסוק בעיסוק נוסף, חברי-כנסת לשעבר

יכולים לעסוק בכל דבר שהם רוצים.

אנחנו בכוונה כרכנו את הדברים יחד, משום שפרופ' רוזן-צבי

כרך את חדברים יחד ואמר, שאם רוצים שחברי-חכנסת יפסיקו להיות

דירקטורים ויפסיקו לקיים עיסוק נוסף בכל מיני תחומים אחרים, כי

אז צריך לפצות אותם ב-33% , וזה מה שהוחלט. זה לא אותו דבר בין

חברי-הכנסת לבין חברי-הכנסת לשעבר.

הענין השני הוא שבדרך כלל, מהכנסת שבה אני כיהנתי פעם

ראשונה ב- 1984, זכויות חברי-הכנסת שהדור שלכם עיצב, צומצמו

לגבי חברי-חכנסת הנוכחיים בנושאים שונים. חיו אחוזים מוגדלים

וזה הוקטן, היו נושאי בריאות וזה הוקטן. זה לא בוטל

רטרואקטיבית. זה נשאר כזכות שלכם וזו לא תהיה זכות של חבר-הכנסת

מירום, של חבר-הכנסת גפני ושלי.

לעניות דעתי, הצדק המוחלט מבחינת ראיית הדברים הוא

בהמלצות של ועדת רוזן-צבי, שאני מוכרה כל פעם לחזור ולשבח, שעשו

עבודה מאד יסודית ומאד רצינית.



אני לא חושב שצריך באיזושהי דרך, חלילה, לפגוע בזכויות

שמוקנות היום לחברי-הכנסת הנוכחיים, כדי שלא יתקבלו על-ידי

חברי-הכנסת לשעבר, אבל צריך להבין שיש כאן מערכת שהיא מערכת

מאוזנת.

אני, בסיכומו של דבר, אתמוך בהצעות של חבר-הכנסת מירום

מהטעם שאני באמת חושב שכאשר מוסיפים - מוסיפים, וכאשר גורעים,

לא צריך תמיד לגרוע, אבל נדמה לי שאם אתם תבואו, גם בשם אותה

רגישות ציבורית שאתם מדברים עליה ושאנחנו מדברים עליה, נדמה לי

שאם תבואו בהצעה, אתן לכם דוגמא. ידידי אמנון לין, זה לא נכון

לומר שהטלפון שאתה השתמש בו כשהיית חבר-כנסת, צריך לפעול באותו

מספר פעימות כמו שאתה צריך להשתמש בו היום. זה לא נכון.

יותר, כל אנחנו כאן שלושה ארבעה ימים משתמשים בטלפון של

הכנסת. אני מדבר לגבי אלה שמשרתים. יש כאלה שכבר פרשו לגמרי

מפעילות ציבורית.

אני מניח שגם אני פעם אגיע למצב הזה ואני רוצה להניח שגם

אני, כפי שפעלתי עשרים שנה לפני שהייתי חבר-כנסת, אני אעבוד עוד

כמה שנים אחרי הכנסת. אני לא מתאר לעצמי שאני אמשיך פעילות

ציבורית ברמה יותר גבוהה מאשר עשרה או עשרים אחוז ממה שאני עושה

עכשיו.

יושב-ראש הכנסת שי וייס;

זה מאד אישי.

אני מדבר על איזשהו ממוצע, על החלק הפעיל יותר. נדמה לי

שאם אתם תקבלו את זה כהחלטה שלכם, אני חושב שתהיה בכך משום

תרומה ראויה מהבחינה הציבורית, דווקא לגבי הענין הזה של המעמד.

היום, חבר-הכנסת לא מקבל 5%, כפי שהתקבל בימיכם, אלא מקבל 4% .

ההבדל הזה הוא הבדל עצום.

על קדנציה של ארבע שנים המינימום היה 20% . על שתי קדנציות

המינימום היה 40% .

יש לי מזל. מלבד חברת-הכנסת לשעבר שרה שטרן-קטן, שאותה

באמת לא כל-כל הכרתי, כל מי שישנו כאן, אני מכיר אותו באופן

אישי ובקטעים מסוימים עבדנו ביחד, ימין-שמאל, דתיים-חילוניים.

יש לי כאן אפילו רגישות אישית או ידידות אישית כלפיכם, ולכן

אולי אני גם מעיז לומר את זה באופן חברי ובאופן הוגן, אפילו

כבקשה. בסך הכל יכולתי לנקוט בעמדה שהיא מאד קטגורית ואני לא

נוקט עמדה קטגורית, ולא במקרה, ואני גם לא עושה טובה.



אני נוקט בעמדה הזו, משום שלמיטב שיפוטי, זו צורת העמדת

הדברים הנכונה ביותר שאני יכול להעמיד. אני חושב שמגיע לכם כל

מה שמגיע לנו. אני חושב שבנסיבות שבהן יש שני שינויים מהותיים,

אחד בין רמת הזכויות שהלו בימיכם לבין רמת הזכויות שישנן היום,

ושנית, בהתחשב בכך שכל התוספת של ה-33% שתתקבל מעוד שנה, תינתן

לכל חברי-הכנסת לשעבר, מבלי להפסיק עיסוק שני או עיסוק כלשהו,

ואני לא בא לבדוק אף אחד, אם מקבל תמורה או לא מקבל תמורה,

לעומת חברי-הכנסת שיצטרכו להפסיק עיסוק נוסף והכנסה נוספת, נדמה

לי שיהיה נכון שתנהגו כך, אבל אם לא תנהגו כך, אני לא אכעס. אני

צעיר על ידכם, אז שתהיו בריאים.

הנושא של העלאת שכרם של חברי-הכנסת עבר מספר רב של דיונים

כאן בוועדה ובדרגים ציבוריים, החליטה הוועדה את אשר החליטה,

ולאחר מכן הכנסת החליטה את אשר החליטה. באשר לבקשה של

הגימלאים, הייתי רוצה לבוא ולומר שלי עם החלטת הכנסת יש בעיה

אחת מאד חמורה, וזה הנושא של אחזקת הרכב.

הוועדה החליטה מעבר ל-33%, לקחת את אחזקת הרכב, שאני

מעריך שהיום היא בערכים של קרוב ל~2,000 שקל לחודש, בממוצע יכול

להיות פחות. ה-1,700 שקל האלה מוכנסים לתוך השכר וברגע שהם

מוכנסים לתוך השכר, הם הופכים להיות תוספת פנסיונית מלאה, זאת

אומרת שהשכר הקובע לפנסיה גדל ב-2,000 שקל לחודש. התוספת הזו,

כאשר אתה מחשב את זה על-פי היוונים של הסכומים האלה, היא תוספת

עצומה, ולכן התוספת של 33% של חבר-כנסת, מגיעה לקרוב ל-50%.

באופן אוטומטי, הדבר הזה חל גם על הגימלאים, מכיון

שהתוספת של חברי-הכנסת, השכר שלהם גדל לא ב ,33%-אלא בעוד 2,000

שקל לחודש מעבר ל-33%.

לחברי-הכנסת זה לא גדל ב-50%. לגימלאים זה גדל.

לגימלאים זה גדל ולחברי-הכנסת זה נחשב לחישוב השכר

הפנסיוני כחלק מהשכר.

זה רק 70% .

לא חשוב. 70% מסכום הרבה יותר גבוה. המשכורת הקובעת

לפנסיה גדלה, ולגימלאים במכה אחת זה גדל. אני חושב שזו שגיאה.

אני פניתי ליושב-ראש הכנסת, פניתי ליושב-ראש הוועדה, ביקשתי

להחזיר את זה לוועדת רוזן-צבי, מכיון שמה יקרה? התוספת היא לא

33%, התוספת היא קרוב ל-50%. לאחר כמה שנים אני משוכנע מה

"איפה אחזקת הרכב של חברי-הכנסת?" לא

רק זה, אלא ההשפעה על המשק היא השפעה עצומה, מכיון שאני - יוסי

קוצייק, שיש לי רכב צמוד ואני צמוד לשכר חברי-הכנסת, אני אקבל

את התוספת של ה-2,000 שקל האלה, וזה פשוט מעשה בלתי ציבורי.

למה אתה תקבל?

מכיון שהשכר שלך לא גדל ב-33%. ה-2,000 שקל תוספת הרכב

נכנסים לשכר הקובע שלך.

אבל זה רק לצורך פנסיה.

לא. היום, ה-1,700 שקל האלה זה החזר הוצאות, ולכן אם נניח

הרווהת עד היום 10,000 שקל ועוד 2,000 שקל רכב, אז אני צמוד ל-

10,000 שקל שלך, לא ל-25000 הנוספים. עכשיו, במשכורת ההדשה לא

תרוויח 10,000, אלא תרויח 12,000 שקל, ואז אני צמוד ל-12,000

שקל.

הגימלאים נהנים באופן אוטומטי מה-2,000 שקל האלה ומערכת

שלמה של הצמדה פתאום נכנסת לתוך המערכת הזו.

זו לא הטבה לחברי-הכנסת, זו הטבה לאחרים.

אני משלב כאן כמה נימוקים. אני אומר באשר לאחזקת הרכב

הזו, זו תוספת פנסיונית מרחיקת לכת, מכיון שהיום הרכב שלך הוא

לא לצרכים פנסיוניים. אז זה לגבי חברי-הכנסת - גם הגימלאים וגם

הקיימים, ולאחר מכן תיווצר בעיה עם אחזקת רכב לקיימים ויבואו

"אנחנו צריכים אחזקת רכב".

לגבי הטיעון של הגימלאים, ברגע שאתה בא ומכניס כזה סכום

עצום לתוך המשכורת הקובעת לפנסיה, צריך לבוא ולהגיד "אנחנו

מקופחים"? כל הזמן המערכת שואפת להתיישר כלפי מעלה. אם לדוגמא

היו באים ואומרים הרכב נשאר הרכב של חברי-הכנסת, אני לא מציע

לגעת בו. אני לא מציע לגעת באחזקת הרכב של חברי-הכנסת, להשאיר

אותו בערכים כפי שהם כיום, אבל אם מבהוץ, אז אני מבין את התביעה

"אל תפגעו לנו ברכיבים של אחזקת

חרכב ופרסומי הממשלה", ואולי יש משהו נוסף שוועדת רוזן-צבי

הציעה להפסיק לגבי הגימלאים.

כאן באים הגימלאים ומקבלים תוספת, ויש גם תוספת של

העיתונים שזה נכנס לתוך השכר הקובע, והגימלאים מפוצים פי כמה

וכמה על הערכים של מה שוועדת רוזן-צבי מבקשת להפסיק. אז אם

ועדת רוזן-צבי, אם ועדת הכנסת ויושב-ראש הכנסת יסכים לבקשתי לא

להעלות את השכר של חברי-הכנסת ב-50 או 60%...

סעיף 72 בהמלצות של ועדת רוזן-צבי שאוסר להצמיד את השכר

לשכר חברי-הכנסת...

איו לזה שום משמעות. דיברנו על זה כבר.

הוא לא התקבל?

אלו לזה שום משמעות. אתה יכול לאסור על מי שאתה רוצה, אבל

יש חוקי עבודה במדינת-ישראל ועניו הנושא של הצמדות הוא לא עניו

של החלטות של ועדת הכנסת. מה קרה עם נושא שכר השופטלם? ועדת

הכספלם ההליטה שזה אך ורק לשופטים בשפיטה פעילה, וכמובו שילמנו

את זה לכל המוקבלים, כיון שהוקי עבודה לא יכולים לקבל את

הניסוחים האלה ויש זכויות מוקנות ויש חוזי עבודה, ולכו המערכות

האלה עובדות בצורה כזו שאתה חייב לשלם.

למה אתה מניח שאם יהיה המבחן המשפטי הזה לגבי גימלאי

הכנסת, לא יחול אותו דבר כמו שזה חל לגבי השופטים?

זה יחול ממילא.

אם אנהנו נהללט לגבי עצמנו להכניס את זה לשכר, על שכרכם

זה ישפיע.

לשפיע בצורה דרמטית. למעלה מ-2,000 שקל, כיוו שיש גם את

הנושא של העיתונים.

הוועדה כתבה את זה במפורש.

אז אחד משניים. או שאתם מקבלים את המלצות הוועדה או שאתם

לא מקבלים אותה.

גם אתה מקבל אותו?

פרט לנושא הרכב. אמרתי שבמידה שהיו משאירים את אחזקת הרכב

כיום מחוץ לשכר, אז אני חושב שאפשר היה לקבל.



רו כהו;

זה בכלל לא נוגע לגימלאים.

יש כאן איזה טרייד אוף. הגימלאים כאן בעצם מקבלים פיצוי

מעל ומעבר למה שהם רק ציפו, מכיון שזו גם תוספת השכר של ה-33%

וגם אחזקת הרכב והעיתונים נכנסים לתוך השכר הקובע, שמתוכם נגזר

השכר הפנסיוני.

אבל זה מובן מאליו.

י' קוצ'יק;

לא היה עד היום כזה דבר.

ב' שליטא;

אתה יודע שהיום כל סגן ראש מועצה מקבל עיתון? כל ראש רשות

מקומית מקבל עיתון.

י' קוצ'יק;

אתה מעלה טיעון שנוה לך. אתה מקבל עכשיו תוספת לשכר

הפנסיונל שלך בערכים של למעלה מ-2,000 שקל בגין רכב, כשאין לך

הוצאות הרכב האלה.

נניח ועדת רוזן-צבי באה ואמרה; "בלי עיתונים ובלי כך וכך.

אני נותנת לך רכב ונותנת לך הגדלה בשכר הפנסיוני בצורה

משמעותית", אתם באים ואומרים; "גוזלים אותנו"?

דובר;

איפה שמעת מישהו אומר; "גוזלים אותנו?"

י' קוצ'יק;

שמעתי.

בי שליטא;

הכנסת היום משלמת את הרכב גם לחברי-כנסת שאין להם רכב

ואין להם רשיון נהיגה.

יושב-ראש הכנסת שי וייס;

בני שליטא, אם אתה היית ראש-עיר, היית מקבל שתי פנסיות?

בי שליטא;

לא, אחת.

לכן, אם מקבלים את המלצות ועדת רוזן-צבי במלואן, אני

כמובן את דעתי בנושא של אחזקת הרכב הבעתי בפני הכנסת, אז אין

סיבה לבוא וליישר כלפי מעלה את אותם סעיפים שוועדת רוזן-צבי

מציעה להפסיק, ואם לא מקבלים את ההחלטה בנושא של הרכב ומוציאים

את הרכב, אז יש אפשרות להתהשב בשני הסעיפים הקטנים האלה.

שי הלפרט;

ראשית, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה וליושב-ראש

הכנסת על ההתייחסות החיובית לחברי-הכנסת הגימלאים.

אני רוצה להגיד לנציג האוצר, מר יוסי קוצ'יק, שאני מאד

מתפלא על עצם פנייתכם לוועדת הכנסת, שהיא תעשה שינויים בהמלצות

ועדת רוזן-צבי. עם כל הכבוד, ועדת הכנסת לא מוסמכת בכלל לדון

בנושא תנאים של חברי-כנסת, לא הנוכחיים ולא לשעבר.

רק הו ועדה חזו.

הוא מתכוון שאם זח הוצא לוועדה חיצונית, מן הראוי לאמץ את

המלצותיה.

יושב-ראש הכנסת שי וייס;

מוסמכת גם מוסמכת.

היא לא מוסמכת, כי היא הוציאה מסמכותח את הנושא הזה.

זה לא נכון.

ועדת הכנסת, לפי בקשת יושב-ראש הכנסת, קיבלה החלטה והכנסת

קיבלה החלטה את כל הנושא של תנאים, של משכורות חברי-כנסת, תנאים

נלווים, להוציא מסמכותה של ועדת הכנסת והכנסת, ולמסור את זה

לוועדה ציבורית, ניטרלית, בראשות פרופ' רוזן-צבי, והם יחליטו מה

שיחליטו. הוועדה, מרצונה, לא שאסור לה, היא מרצונה הוציאה את זה

מסמכותה ומסרה את זה לוועדה אחרת.

אל תהזור פעם שלישית על טעות. אני יושב-ראש כנסת וכשאני

פניתי לוועדה, חבחרתי מה שקודמיי הבהירו לקודמיהם. אנחנו מאד

מכבדים את משקלן, אבל זוהי הוועדה שמחליטה מה לקבל ומה לא.



היו"ר חי מירום;

זה נכון ברמה הפורמלית, אבל אתה מקלם ועדה כזו על מנת

לכבד את המלצותיה. מה הועילו חכמים בתקנתם אם אתה פותח מחדש את

הכל?

ההצעה שלך שאם יש אי בחירות, להחזיר את זה לוועדת רוזן-

צבי לדיון? זה רעיון לא רע.

שי הלפרט;

אני אומר שההחלטות האלה התקבלו מקשה אחת, ואני פונה לנציג

האוצר לא לעשות שינויים.

י י קוצי יק;

אבל זה גם אמור לגביך. אם זה מקשה אחת, אז זה מקשה אחת,

אז לא יקבלו לא את דעתי וכמובן גם לא את דעתכם, כיון שזו מקשה

אחת וכיון שוועדת רוזן-צבי זה "כזה ראה וקדשיי.

שי הלפרט;

נכון.

י י קוצי יק;

בכל אופן הגימלאים פנו בבקשה.

שי הלפרט;

קודם כל, אני רוצה להגיד לך שזו טעות לומר שהגימלאים

יקבלו 2,000 שקל. הם מקבלים אחוזים, ומי שכיהן מקסימום של

קדנציות, יקבל 70%, כלומר 1,300 שקל. אל תנפחו את הנושא מעבר

לפרופורציה הנכונה.

אם אתם רוצים לפתוח את הנושא, אז יש לנו גם כן דרישות

נוספות, כמו דף לבוחר למשל. ברגע שאומרים שגם הגימלאים משמרים

בדרך כלל פעילות ציבורית, הרי מה זה דף לבוחר? צורכי משרד. חבר-

כנסת בגימלאות לא צריך צורכי משרד או לא עונה על מאות מכתבים?

הוא לא זכאי לקבל דואר בחינם כמו חבר-כנסת?

אם לפתוח - צריך לפתוח את כל הענין, אבל אני אומר לא

לפתוח בכלל, אלא לקבל את כל ההמלצות מקשה אחת. בקשר לנסיעה

בתחבורה ציבורית, אני רוצה להגיד לך, אדוני נציג האוצר, אני לא

יודע אם ישנם עשרה גימלאים שמשתמשים בתחבורה ציבורית. אם יש חשש

גדול כל-כך שזה יכול להיות סוחף מאות או אלפי אנשלם שהם צמודים

למשכורת של חברי-כנסת, צריכים לעשות חקיקה שמשכורת ותנאים של

חברי-כנסת של גימלאים לא קשורה לגבי נלווים אחרים.

יושב-ראש הכנסת שי וייס;

אני אגיד משפט אחד כי אני נאלץ לעזוב את הישיבה.

רבותיי, שלא תהיינה כאן אי-הבנות, תראו מה שכאן קרה, ואני

רוצה לדבר אליכם כמו חברים.



אנחנו עוד לא החלטנו על הכנסת הרכיב של הרכב לתוך משכורת

שר חברי-כנסת. ההחלטה היתה רק על 33%, אז גם אם תהיה כאן החלטה

על עקרון השויון, מה שנראה לי סביר, יכול להיות שבעוד חודש או

חודשיים, כאשר יתקיים דיון על הכנסת תרכיב הזה, לא תהיה הסכמה

בוועדה על הכנסת הרכיב הזה. אני רוצה שתבינו במה מדובר, כלומר

לא יכולה להיות כרגע החלטה שאתם מקבלים את זה כמשכורת, כשחברי-

כנסת עוד לא מקבלים את זה. יש כאן דיון עקרוני חשוב מאד ואני

בעד עקרון חשויון המוחלט. אני לא יודע אם חברי-חכנסת יחליטו על

הכנסת הרכיב הזה. הרגשה שלי שלקראת הבחירות הם יתביישו להכניס

את זה.

אני לא מבין. אתם גונבים משהו?

אני מדבר איתכם כמו חברים. הרי אני בעד עקרון השויון.

הבטן שלי מדברת.

אני רוצה שתדע. אני נמצא באזור הבחירה שלך. אם תחליט כן

או לא, זה לא ישפיע כהוא זה אם אני אחליט לבחור בך או לא. אתם

טועים אם אתם חושבים שיש להחלטה כזו או אחרת איזושהי השפעה לגבי

הבחירות.

אני בעד עקרון שויון מוחלט, אבל ההחלטה שעל-פיה אנחנו

נפעיל את זה כלפיכם עוד לא נפלה.

צ' ענבר;

ראשית, החלטות שהתקבלו בעבר לגבי גימלאים, ככל שנגעו

לפגיעה בזכויות, אף פעם לא פגעו בזכויות חברי-כנסת לשעבר בכל

התחומים, כך שמבחינה זו נראה לי שאין לסטות מהתקדימים שלפיהם

אין פוגעים לא בשכר ולא בתנאים נלווים של מי שכבר קיבל.

לא זאת אף זאת, בכמה מקרים, כדי שהוועדה תוכל לקבל החלטה

שפוגעת בזכויות לעתיד, אז קבעו גם שההחלטה לא תחול על אותם

חברי-כנסת המכנהים בזמן קבלת ההחלטה.

אנחנו נוותר עליו, אני מקווח.

היתה קבלת החלטות בדירוג, כאשר אמרו שכל מי שמכהן בכנסת

העשירית ובאחת-עשרה, יחולו עליו תנאים כאלה וכאלה, ולמעשה רק

מהכנסת השלוש-עשרה החילו את מלוא צמצום התנאים שכזכור כללו גם

2% נוספים על כל שנת גיל מעל 50, כך שהיה מצב שחבר-כנסת שכיהן

קדנציח אחת מעל גיל 50, קיבל לא רק 5% לשנה, אלא 7%, כי הוא היה

זכאי ל 28% עבור קדנציה אחת.

חשוב שאתה מזכיר את העקרון ואני חושב שאנחנו צריכים לאמץ

אותו, לא לפגוע כי זו גם -זכות מוקנית.

ענין שני, חלק גדול מהדיון כאן נסב על דבר שבאמת מקומו

בכלל שיר מזמור לעתיד לבוא וזאת השאלה אם משנים את חוק שכר

חברי-הכנסת ואת חוק חסינות חברי-הכנסת.

אימוץ של הטמעת התשלום של החזר הוצאות רכב.

מחייב שינוי חוק שכר חברי-הכנסת בשלוש רמות.

ולמה הזכרת את חוק חסינות חברי-הכנסת?

טלפונים ונסיעה חופשית, מקורם בחוק ההסינות.

בזה עוד לא התחלנו לטפל.

אני קובע שהתחלנו לטפל.

עוד לא גמרנו.

אני קובע שהתחלנו לטפל ושיש בדעתי לטפל. אני עוד לא אומר

מה תהיה התוצאה ועוד מעט תהיה לי הצעה בענין הזה,

נקודה שלישית היא ענין הטלפונים. בענין הטלפונים, ועדת

רוזן-צבי לא תיארה את המצב המשפטי כפי שהוא כיום. היא יצאה

מהנהה כאילו חברי-הכנסת לשעבר מקבלים אותה קיצבה כמו חברי-כנסת

בפועל, ולא היא. הם לא היו מודעים לכך שיש החלטה וששוב אינה חלה

על חברי-הכנסת לשעבר, שהיו זכאים לשיחות טלפון ב-1986 וגם לא

למי שכיהן כחבר-הכנסת ביום חתימתה של הודעה זו, וההחלטה אומרת

כך: "חבר-כנסת לשעבר יהיה זכאי לשיחות טלפון חינם שמספרן ביחס

למספר שיחות הטלפון להן זכאי חבר-הכנסת המתגורר באותו מקום,

כיחס אחוזי קצבתו למאה", כלומר חבר-הכנסת לשעבר שפורש עם 70%

קיצבה, זכאי רק ל70% של שיחות.

אגב, בדואר יודעים את זה?

צי ענבר;

זה אני אינני יודע. זו החלטה קיימת עול מר למברגר, כך

שאינני יודע אם בכלל יש מקום להתייחס להצעה שלהם, כי אם חבר-

כנסת שכיהן קדנציה אהת וזכאי ל-16% קיצבה, זכאי רק ל-16% מ-

25,000 שיחות.

מי שיש לו 70% פנסיה, מקבל את ה-25,000 שלחות.

לא. זה לא מה שכתוב.

מי שמקבל 70% פנסיה, כיום ימשיך לקבל 25,000 שיחות.

זה לא חל על מי שהיה הבר-כנסת ב-1986.

עד 1986.

מי שבאותו יום, ב-23 בדצמבר 1986, היה חבר-כנסת, הוא מקבל

כמו חבר-כנסת.

אתה מדבר על כהונה?

על כהונה. מי שבאותו יום היה הבר-כנסת או לפני זה.

אני רוצה לבקש מכם משהו. כולם רוצים לדבר ואני מבין את

זה. עשיתם את הדרך לירושלים, אבל נדמה לי שאנהנו בשלים להתחיל

לסכם את הענין.

אני רוצה להתייחס להערה של מר קוצ'יק. קודם כל יורשה לי

להודות ליושב-ראש הוועדה וליושב-ראש הכנסת על יחסם, הייתי אומר,

המאד מאד חברי וידידותי לבעיות של הגימלאים.



זה לא רק בא לביטוי היום, זה כבר בא לביטוי גם בעבר,

והחברים ההב"לים יודעים כולם להעריך מאד שהם באים הנה, הם חשים

אוירת בית והשים שהם רצויים. זה יכול לשמש דוגמא, כי בהברה

הישראלית זה לא כל-כך קיים, זה קיים כאן. לכן, אני רוצה שבצורה

הכי הד-משמעית יכנס לפרוטקול עד כמה שאנחנו מעריכים את זה.

אתה יודע שאסור לפרסם פרוטוקול של ועדה?

מותר.

מאהר שהכנסת בנויה על הדלפות, אז זה יודלף.

אני אומר זאת בשם כל החכ"לים. כדי להקל על ידידי - יוסי

קוצ'יק, אני רוצה להרגיע אותך. לו לא היה מדובר בחברי-כנסת

לשעבר, שכבודה של הכנסת וחברי-הכנסת השוב להם מאד מאד, הם כבר

היו מקבלים מזמן את זה בתוך הפנסיה.

כפי שאתה יודע, אני גם עורך-דין, ולפני שהסתבכתי מחדש עם

היתוש הציבורי, אני גם נתתי הוות-דעת רציניות ואני בא מבית של

משפטנים. עברתי על כל פסקי-הדין שניתנו בנושאים האלה, ואני רוצה

להרגיע אותך שכך...

אני מתנצל. יש לי ישיבת נשיאות.

זאת בעצם תוספת גלובלית, כי לפי כל הקריטריונים מה שנקרא

תוספת או מה שנקרא חלק מהשכר, זה חלק מהשכר, כי מקבלים אותו כל

חברי-הכנסת. אולי יש איזה חריג באיזשהו מקום, אבל כל השנים

קיבלו את זה בלי לבדוק בדיקה פרטנית, שכן הנוסה לא אומר מי שבעל

הרכב, אלא מי שעומד רכב לרשותו. לא עשו בדיקה ואני מקווה שלא

יגיעו למצב שיצטרכו לעשות בדיקה.

אני רוצה להרגיע את מר קוצ'יק, שמגיע להכ"לים גם מנקודת

ראות זאת, אבל את זה אמרתי רק מפני שאתה כל-כך הדגשת. ראיתי את

המדינה בכל פסקי-הדין שהיא הופיעה בנושא הזה, ואני אומר את

הדברים בצורה הכי מוסמכת שזה היה מגיע, אבל אני לא נזקק לזה

ורציתי לומר זאת כדי שתראה שיש כאן עוד פן אחד ושלא תחוש שאתה

מפסיד. תראח שאם זה היה מגיע להתמודדות, יתכן שהיית מפסיד הרבה

יותר מזה.

אני רוצה להודות ליועץ המשפטי של הוועדה שברוב הגינותו

הציג את המצב כמו שהוא לגבי הרטרואקטיביות.

אין לו אלא מה שהוא רואה. עיני הצדק אצלו לא רעולות.

אני רוצה להגיד משפט למר קוצ'יק - נציג האוצר. אני יכול

להבין אותו, אבל אני לא מקבל אף אחד מהנימוקים שלו. הייתי קרוב

לנושא של שכד חברי-כנסת כאשר הייתי פעם יושב-ראש ועדת השכר ואני

יודע את כל הלבטים.

תוספת הרכב נקבעה, ואני אומר זאת בכל האחריות, מאחר שאי-

אפשר היה לקבוע תוספת שכר אהרת. אני יודע שעושים את זה במשק ומר

קוצ'יק יודע את זה היטב. פעם קראו לזה "בעזרת השם". תוספת רכב

לחברי-הכנסת שעולה עוד בכנסת השמינית והתשיעית, באה כדי להוסיף

תוספת שכר בצורה זו שקיימת היום.

באה ועדה שנקבעה בההלטת הכנסת - ועדת רוזן-צבי, והיא קבעה

כלל ברור שקיים בכל העולם - אין יותר תוספות ואין מרכיבים

ייבעזרת השםיי. יש שכר אהד, שכר שיורכב מכל התוספות שהיו צריכות

'יאנו ממליצים כי כל התנאים הנלווים הקשורים

לשכר והמהווים חלק בלתי נפרד ממנו, יכללו בשכריי.

אמרתי באהת ההזדמנויות ליושב-ראש ועדת הכנסת שאם לא יאמר

מפורשות שמכניסים את הרכב לשכר, כשיגיע המועד, יגידו שזה לחוד

וזה לחוד, וזה בניגוד להחלטת הוועדה.

שנית, אני רוצה להרגיע את מר קוצ'יק. כותבת הוועדה: "אנו

ערים לכך שהכללת זכויות שונות במסגרת השכר תשפיע על העלאת שכרם

של הגימלאים ואנו סבורים כל הדבר נכון וצודקיי. מי אנחנו שאנחנו

צריכים לערער על מה שאמרו אלה שבדקו? אני הושב שההחלטה הזו

נכונה והיא צודקת. אני לא חושב לחפש איך להוציא מכאן שהס וחלילה

הגימלאי שיש לו 33% גימלה, יקבל עוד איזושהי תוספת של 150 או

200 שקל. אנחנו מדברים במקרו, ובמקרו חייב הענין להיות מסודר

ואני מקווה להבא שיהיה מסודר.

היו שלוש ועדות ציבוריות שעסקו בשכר חברי-כנסת: נבנצל,

קוברסקי ורוזן-צבי. אני מתאר לי שהשלישים למדו את הראשון ואת

השני. מי שרוצה לדעת בדיוק מה קרה בהסטוריה הזאת, וגם אני הייתי

יושב-ראש ועדת משנה של ועדת הכנסת, זה שכר מפני עבודה של חברי-

כנסת.

מישהו הזכיר כאן דף לבוחר. אני הכנסתי את זה וזה היה

בזמנו 600 שקל לשנה, היום 15,000 שקל לשנה ואפשר לכסות...

את הפריימריז.

לא רק הפריימריז, אלא גם דברים אחרים כולל טלפון נייד.

הערה שניה מורכבת משני חלקים. עד הכנסת ה-12 היה סעיף 8

בשכר חברי-הכנסת, שאסר הכנסה מכל מקור שהוא, ואני טיפלתי בנושא

הזה עוד מהכנסת השמינית, כשהיועץ המשפטי לממשלה היה ברק, והוא

השיב לי בכתב, אבל אני הייתי חבר ולא רציתי לפרסם את המכתב הזה

בעיתונות, מפני שהיה אז בזמנו אסור כל הכנסה שהיא.



אני שאלתי אותו כל רצו שאני אהיה יועץ לענייני כח-אדם

במפעלי ים-המלח ולהעמיד לרשותי רק רכב צמוד על מנת שאני אוכל

לנוע, וזה היה אסור כי זה שכר. באותו זמן אמרתי שרכב זה גם שכר

ואני מזכיר את זה לפרוטוקול.

חלק שני של ההערה השניה הוא שאני שמח שהגעתם למסקנה היום,

כמעט פה אחד, שאין לפגוע בזכויות מוקנות. הראשון שעשה את זה

וכתב את זה בכתב היה היועץ המשפטי של משרד הפנים ב-1985 - שפט,

כשהיו צריכים להחליט לפגוע בזכויות מוקנות של ראשי ערים שהיו גם

חברי-כנסת, ופגעו בפועל בזכויות מוקנות. אמרו לי: "לך לבית-

משפט", ואמרתי שאני לא רוצה להתעמת עם הכנסת.

אני מצטרף לכל מה שאמר חכ"ל גדעון בן-ישראל כיושב-ראש

העמותה של חכ"לית. אני רוצה גם לבשר לכם שכמעט רוב רובם של

חברי-הכנסת לשעבר הסכימו בכתב להצטרף לעמותה של החכ"לים וגם

לשלם מס כנדרש לעמותה דרך הכנסת.

אני רק רוצה להתייחס בהערתי לנושא אחד וזה לענין שיחות

הטלפון, שדיבר עליהן חבר-הכנסת רן כהן. רציתי לשאול האם החברים

לא יודעים שחבר-כנסת לשעבר הוא כתובת כמו שהוא היה קודם פי כמה

לענין ששייך ולענין שלא שייך. הייתי יכולה לצטט לכם פניות אליי

במשך השבוע הביתה.

החברים לא חושבים על כך שהרבה מאד עבודה עושים חברי-הכנסת

בתוך כותלי הכנסת וחברי-הכנסת לשעבר מטפלים בדברים שאינני יודעת

איך מתמודדים איתם ואני נאלצת לפנות ולטפל בהם בגלל שאני איש

ציבור, בגלל שהייתי איש ציבור, בגלל שהייתי חברת-כנסת. לכן,

הייתי רוצה שההערה הזו גם תשמש באיזשהו מקום הארה באל"ף לגבי

הנושא כולו.

זה 100% נכון.

בכנסת העשירית היה לי הכבוד להיות בוועדה שדנה בתנאיהם של

חברי-הכנסת ועמדנו בפני ביקורת ציבורית המורה ביותר על חברי-

הכנסת שמסדרים עניינים לעצמם, לוקחים מהקופה הציבורית וקובעים

לעצמם את השכר. נמאס לנו והחליטו להעביר את זה לוועדות

ציבוריות, ושלוש ועדות ציבוריות נתנו "נוקאאוט" גם לתקשורת וגם

לציבור הברברן הזה שצעק שחברי-הכנסת שולחים את ידם לקופת

הציבור. כל שלוש הוועדות קבעו שצריך להעלות את השכר של חברי-

הכנסת, זאת אומרת התברר שחברי-הכנסת שטיפלו בזמנו בעצמם בשכר,

לא לקחו יותר מדי, כפי שמישהו חשב.

חבר-הכנסת מירום, אני לא יכול להשאיר אותך לבד ולכן דחיתי

את הישיבה של נשיאות הכנסת.

הרי ממילא ההחלטה תהיה שלי.

לכן, מבחינת התשובה כלפי חוץ, אם מישהו חושש ממשהו,

רבותיי, היתה ועדה ציבורית שקבעה מה שקבעה. אני הייתי מציע,

וקטונתי מלחלק עצות לאוצר, אבל אני חושב שבמקום לנסות להעמיד

כאן איזושהי חומת התנגדות, שהאוצר באופן הכי יצירתי יחפש

פתרונות איך להפוך את התוספת הזו של חברי-כנסת, שהיא צודקת והיא

ייחודית. זה לא חייב לחול על כל המשק, מפני שאלה שצמודים אלינו,

מקבלים את השכר בצורה אחרת. חברי-הכנסת היום מקבלים את השכר

בצורה שהופכת אותו לרכיב מהשכר, לחלק בלתי נפרד מהשכר, משום

שאנחנו - חברי-הכנסת הנוכחיים וגם בעבר, לא מקבלים היום ולא

קיבלו את הרכב עבור רכב מסוים, אלא קיבלו כל חברי-הכנסת השתתפות

רכב, גם כאלה שאין להם רשיון נהיגה, אין להם רכב ומעולם לא היה

להם רכב.

תנאי מוקדם לביצוע תשלומים אלה יהיה חתימתו של הבר-הכנסת

"אני חבר-כנסת זה וזה, מצהיר על רכב מספר זה

וזה, אשר נמצא ברשותי, משמש אותי לצורך מילוי תפקידי כחבר-

כנסת".

צריך לבדוק את זה. אם יש חברי-כנסת שמקבלים תשלומים שלא

כדין...

חבר-כנסת שאין ברשותו רכב, זכאי להחזר הוצאות נסיעה בסכום

קבוע של 300 שקלים לחודש.

בני שליטא, זה דבר חמור מאד מה שאתה אמרת.

כאשר כיהנתי בשני תפקידים ציבוריים וקיבלתי רכב מרשות

המועצה, אז גזבר המועצה היה מקבל כל חודש את הרכב שאני קיבלתי

מהכנסת והעביר את זה לקופת המועצה.

בכנסת העשירית החלטנו להוריד מחברי-הכנסת את נושא הבריאות

והוחלט מהכנסת העשירית, זאת אומרת עד הכנסת העשירית יקבלו את

זה. מאחר שאני כיהנתי גם בכנסת האחת-עשרה, זה לא חל עליי ואני

לא בא בטענות.

האם מר למברגר רוצה עוד לומר משהו?

לא. אני מקבל כל החלטה.

הדיון היום נסב בשתי סוגיות עקרוניות. סוגיה אחת בעלת

אופי עקרוני, שעליה מערער הממונה על השכר, הוא חריג נגיד את זה

כך, היא סוגיית הטמעת הוצאות הרכב בתוך השכר.

לא לגביכם, לגבינו.

גם לגביכם, כי זה הופך לגימלה, זה פנסיוני.

אני, עקרונית, לא מקבל את הערעור הזה.

הממונה על השכר לא התחיל בגיבוש עמדתו זו היום והוא אף

פנה אלינו במכתב להפנות לוועדת רוזן-צבי את השגותיו בענין זה,

על מנת שתהליט בשנית ותשקול האם היא היתה ערה לשורת עניינים

שהוא רוצה להציג בפניה. לענין זה אני סבור שאנחנו צריכים לאפשר

לממונה על השכר להופיע בפני ועדת רוזן-צבי ולהציג את השגותיו,

לפתוח מחדש את הקטע הספציפי הזה, על מנת לאפשר לו להתמודד עם

ועדת רוזן-צבי. תחליט שמקובלות עליה החלטותיו, תביא דו"ח מתקן.

תחליט שאין מקובלות עליה השגותיו - תודיע שהיא דבקה בעמדתה, ואז

יקל עלינו לאמץ את הדו"ח לא בדרך של מחטף, אלא בדרך של שקלא

וטריא.

אבל אז זה משפיע גם על הקטע...

זה לא משפיע על שום קטע. זו לא בעיה שלך בכלל, זו בעיה

שלנו, זו בעיה של הכנסת. זו לא בעיית גימלאים, בכל הכבוד הראוי.

זו בעיה של מרכיב שכר ואנחנו צריכים לדון בה בכובד-ראש, והיא

אינה רק בעיית גימלאים. היא גם בעיית מבנה שכר של חבר-כנסת

בכלל.

של כל חמשק, מפני שאם הכנסת תקבל את החוק, אז עובדי

"אם החוק הוא כזה שרכב נכלל, זה צריך להיות

אותו דבר אצל עובדי מדינה". היום, אצל עובדי מדינה הרכב אינו

נכלל בשכר, לא להם ולא לגימלאים,

צריך להגיד "קדיש".

לא צריך להגיד "קדיש" על שום דבר. צריך להיות גם הוגן

כלפינו וצריך גם קצת סבלנות, אני מבין שאתם רוצים שהכל יוחלט

היום, יגמר, ובזה זה נגמר. לנו יש אחריות ציבורית לא רק כלפי

גימלאי הכנסת, אלא גם כלפי הכנסת בעתיד ואם הממונה על השכר מציב

כאן בעיה שיש לה השלכה רבת היקף על כל המשק, צריך לשקול אותה

מאד ברצינות.

במה כן אנחנו יכולים להחליט? ראשית, הוחלט להוסיף תוספת

של 33%. בואו לא נשכה, זה חל עליכם, זו תוספת קיימת ואל תגידו

"קדיש" על שום דבר. יכול להיות שמדובר בעוד 12% או 17% נוספים,

שמרכיב הרכב משמש אותם, גם אם חלילה הכנסת תחליט לפי תפיסתו של

מישהו, שהיא לא הולכת להכניס את זה אל תוך השכר, אין לזלזל

בתוספת של 33% שהיא קיימת לכם.

עכשיו אני מגיע לקטע הבא. אני הושב שהוועדה צריכה לקבוע,

על-פי נורמות העבר, שגימלאי שקיבל תנאים כאלה ואחרים בכל הקשור

לטלפון, בכל הקשור לנסיעה בתחבורה ציבורית ובכל הקשור לפרסומים

ממשלתיים, אין פוגעים לו בזכויותיו, תהא ההחלטה ההיא אשר תהיה.

עכשיו אתם משאירים אותנו עם ההתלבטות בענין שהוא לא רק

עניינכם, אלא הוא גם ענייננו. הייתי רוצה לגמור את זה וללכת

הביתה, אבל אני חושב שגם אנחנו מצווים לאחריות וכשהממונה על

השכר מעורר בעיה רבת היקף, אנחנו צריכים טיפה להזהר בההלטותינו

גם בענין הזה. אני אומר לכם שאנחנו נקצוב כאן זמן, לא נמשוך את

הענין הזה יתר על המידה. אם יושב-ראש הכנסת מסכים להעביר את

הסוגיה הזו לוועדת רוזן-צבי עם בקשה לבחון את טענות הממונה על

השכר ולבקש מהם שבתוך חודש ימים תהיה החלטה בקטע הספציפי הזה...

חודש וחצי.

חודש וחצי, כל אז חממונה על השכר יופיע בפני הוועדה,

הוועדה תשקול ונקבל כאן דו"ח.

עד חודש וחצי.

אני אומר כאן, שאם לאחר שהממונה על השכר ינמק את עמדתו,

תבוא החלטה שאינה משנה כהוא זה את החלטת ועדת רוזן-צבי, אני כאן

אמליץ לקבל אותה ככתבה וכלשונה, אבל נהיה יותר בטוחים אז שלכך

התכוונה הוועדה. אני אומר כאן שלי, כלפיכם, כגימלאי הכנסת, אין

בעיה עם שום דבר, מפני שהלכנו לכל תביעותיכם בכל הקשור לכך שמה

שהיה הוא שיהיה באשר לזכויותיכם, ומה שיהיה, יהיה במנותק. אל

תשכחו שגם העלינו ב33% . לכן, נשארנו עוד עם קטע אחד. אני רוצה

שתתייחסו בהבנה לענין הזה ואני רוצה לשאול אתכם האם מקובלת

עליכם הצעתי? זה חשוב לי מאד.

אנחנו מציעים לקבל את ההחלטות כמקשה אהת.

כל הדו"ה הזה היה בנוי על הנהה שהוא כולו מהווה מקשה אחת

מבחינת מכלול ההמלצות. אני מניח שפירושו של דבר שהיו עור וראי

חלקים ואני לא רוצה להכנס לזה, שאם יוצרים תקדים כזה, אז בעצם

מערערים את הבסיס של כל הדו"ח.

מה שאומר עכשיו יושב-ראש הוועדה זה בעצם לא לקבל את ועדת

רוזן-צבי כמקשה אחת. פרופ' רוזן-צבי אמר להפסיק אלמנטים מסוימים

לגימלאים, ועכשיו יושב-ראש הוועדה החליט על ועדת רוזן-צבי, בלי

להחזיר לה את זה. אני לא אוהב את זה.

אני סבור שוועדת רוזן-צבי לא היתה ערה לשאלת הגימלאים.

תחליטו אם אתם מקבלים או לא מקבלים את המסקנות.

מר קוצ'יק אומר: 'יתעבירו אליהם גם את שאלת הזכויות

הקיימות של גימלאים", ואני לא רוצה להעביר. יש כבר כללים והיועץ

המשפטי עמד עליהם, שאין פוגעים בזכויות קיימות.

יחד עם זה, צודק הממונה על השכר שהם כן רצו לבחון.

כשחוא אומר גימלאי, הוא מתכוון לכל גימלאי.

מאחר ששמעתי כאן כאילו חוועדה מערערת, אני מציע שההחלטה

תהיה שהוועדה, מפי יושב-ראש הוועדה, אינה מערערת על מסקנות

הוועדה. יחד עם זאת, מאחר שישנה פניה של מר קוצי יק...

אנחנו מאפשרים לו לחופיע. זה מקובל עליי.

אני מציע שיימסר דו"ח לוועדה מה היה בדיון מבחינת עמדת

חברי הוועדה. זה חשוב מאד. כלומר שהוועדה תדע שהחברים כולם

התבטאו בחיוב. אני רוצה שהם יקבלו תמונה מלאה ומדוייקת על מה

שהיה בוועדה, שלא יתקבל כאילו הענין ניטרלי לחלוטין.

יש כאן קטע שאני ממש לא מבין אותו. כל הנושא הזה שמר

קוצ'יק העלה אותו לגבי הכללת הרכב, הוא בכלל, עם כל הכבוד, לא

עניינם של חברי-הכנסת לשעבר.

הוא הדבר אשר אמרתי כאן.

עם כל הכבוד, בענין הזה מה שאומר יושב-ראש ועדת הכנסת הוא

ענין שנוגע לעבודת ועדת הכנסת כרגיל. הוא עשה את זה דרך אגב של

הדיון הזה, אבל זה לא אומר שזה נוגע לכם. זה נוגע לעבודת הוועדה

עכשיו וההשלכות יהיו עלינו ועליכם, כל אחד לדורותיו. לכן, אני

מציע שבענין הזה בכלל לא תהיה התייחסות. זאת קביעתו של יושב-ראש

הוועדה. אני, נדמה לי, ההבר היחידי כאן חוץ מיושב-ראש הכנסת,

ואני מצטרף אליו, ובכך נגמר הענין.

הקטע השני, אני מבין שבהצעת חברי-הכנסת לשעבר יש ערעור על

מסקנות ועדת רוזן-צבי לא לגבי התוספות, אלא לגבי המגרעות.

זה לא נכון. אתה לא היית כאן כשהיועץ המשפטי דיבר.

אני אציג את הסיכום. אני לא הייתי רוצה לראות בכך ערעור

של גימלאי הכנסת, אלא הייתי רוצה לראות בכך פרשנות של הוועדה

לסוגיה שספק אם נתנו עליה את הדעת, ואנהנו רוצים, לנוכה הנוהג

שהיה קיים בכנסת בעבר, לא לפגוע בזכויות קיימות של חכ"לים.

אנהנו אומרים כאן שהמלצתנו פני עתיד תהיה על-פי המלצות

ועדת רוזן-צבי. אנחנו נאפשר פניה של הממונה על השכר לוועדת

רוזן-צבי, על מנת לקבל תוך הודש והצי...

עד חודש וחצי.

הוראות לשאלת הטמעת הרכיבים, ובאשר לזכויות החכ"לים

הקיימות, הוועדה קובעת ומחליטה שאין בהן פגיעה.

אני רוצה שיהיה ברור. להיו אשר יהיו תוספות בשכר, שינוי

מבנה רכיבי שכר, אין פוגעים בזכויות קיימות של גימלאי הכנסת

הנוכחיים במובן של נסיעה בתהבורה ציבורית, במובן של הטלפונים

הקיימים שמקבלים אותם, ובמובן של פרסומים.

אני אומר לך עוד פעם שזה בניגוד להמלצות הוועדה.

אז אתה אמרת ואני לא רואה בזה בניגוד.

הוועדה הפרידה ואמרה כך...

אדוני - מר קוצ'יק, אני מסכם את הישיבה ואני מבקש לא

להתערב. תצא אהר-כך החוצה ותגיד מה שאמרנו, מה שלא אמרנו, מה

שפירשנו, מה שלא פירשנו. זו עמדתי וכך אני מציע את זה כאן

להחלטה.

אני מביו את עמדתך, אבל ברגע שזה סיכום, זה נוגע גם לי,

ברשותך.

שייאמר לוועדה שגם הוועדה שלנו תוכל להופיע בפניה.

אתה באמת רוצה להופיע שם? אתה יודע איזה סיכונים אתה

תיקח?

אני מבין את הסיכום שלך שוועדת הכנסת איננה מקבלת את

המלצת ועדת רוזן-צבי לגבי גריעת זכויות בעבר.

אני לא מקבל את זה כך ושאלתי את היועץ המשפטי לכנסת, והוא

אינו רואה את זה כך. הבה נבקש ממנו לנסח את זה כפי שהוא מבין.

אני אמרתי שדברי ועדת רוזו-צבי יכולים להתפרש כחלים על כל

הגימלאים, הן בעבר והן אלה בעתיד. מה שאני מבין זה שהוועדה,

נוכח כל תקדימי העבר, פירשה את המלצת ועדת רוזן-צבי כמתייחסת

לכל מי שיהיה גימלאי מעתה ואילך, ולא לגימלאי העבר. אני אומר

שהוועדה התייחסה לגימלאי. נקודה.

מי להצעתי כפי שנוסחה על-ידי היועץ המשפטי לגבי הגימלאים

הקיימים? שניים.

מי נגד? איו. חבר-הכנסת רן כהו נמנע.



אני קובע שההחלטה התקבלה, ובאשר לסוגיית הטמעת אהזקת הרכב

בתוך רכיבי שכד, אני קובע שוועדת הכנסת פונה ליושב-ראש הכנסת

לבקש מוועדת רוזן-צבי שבתוך חודש וחצי תאפשר לממונה על השכר

להופיע בפניה ותציג בפני ועדת הכנסת את החלטתה הסופית, או את

שיקולה הנוסף.

אני מודה לחכ"לים שלנו.

אם היינו נניח אומרים שאנחנו מוותרים על כל זכויות העבר,

האם הוועדה היתה מוכנה לקבל החלטה?

לא. מה פתאום?

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.