הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 298

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. הי בתמוז תשנ"ה. 3.7.95. שעה 10:30

נכחו;

ח' מירום - היו"ר

ת' גוז'נסקי

מי גפני

א' דיין

ר' זאבי

ע' זיסמן

רן כהן

רענן כהן

מ' קצב

ש' יעקובסון -מזכיר הכנסת

חה"כ מי איתן

חה"כ אי בן-מנהם

הה"כ אי זנדברג

חה"כ ל' לבנת

הה"כ י' שפי

א' שרעבי - בא-כוחו של הבר-הכנסת אלי בן-מנחם

נ' שריפי - עוזר חבר-הכנסת אלי בן-מנחם

ש' אבלס - עוזרת חבר-הכנסת אלי בן-מנחם

ט' כהן -עוזר היועץ המשפטי לכנסת

ש' כרם

ד' לב

היועץ המשפט צ' ענבר

אי בן-יוסף

טי רם

חידוש הדיון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחבר-

הכנסת אלי בן-מנחם, בהתאם לסעיף 13(ב) לחוק חסינות חברי-הכנסת,

התשי"א-1951.



חידוש הדיון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות

מחבר-הכנסת אלי בן-מנחם. בהתאם לסעיף 13(ב) לחוק חסינות

חברי-הכנסת, התשי"א-1951

הישיבה הזו במקורה, נועדה להיות ישיבת המשך בבקשת היועץ

המשפטי לממשלה ללטול חסינות מחבר-כנסת, סגן השר אלי בן-מנחם.

כזכור לחברי הוועדה, הדיון הזה התחיל לפני הודשלם אחדים והופסק

באמצע, מתוך מחשבת שאולי כדאי שהתביעה תשקול שוב האם להתמיד

בבקשה להסרת חסינות,

לפני כשבוע התקבלה כאן במשרדי ועדת הכנסת, בקשה מהיועץ

המשפטי לממשלה לחדש את הדיון, אבל בבקשה הזו אמר היועץ המשפטי

לממשלה באופן הברור ביותר, כי אם ניתן היה לגבש כתב התנצלות

מפורש וברור כלפי הנערות שנפגעו, כל אז הוא הלה רואה טעם שלא

להגיש את כתב האישום ולא לבקש את הבקשה להסיר חסינות, מן הטעם

שאז הענין הציבורי לא להלה...

אלפה היועץ המשפטי לממשלה?

עוד רגע, מן הטעם שאין יותר ולא להלה לותר ענלן צלבורי.

כך ראה היועץ המשפטי לממשלה את הענין.

בהסתמך על איזה סעיף בחוק?

כידוע לכם, אני עדיין אינני היועץ המשפטי לממשלה.

במהלך השבועות האחרונים ובמיוחד במהלך השבוע האחרון, ניסה

חבר-הכנסת דדי צוקר - יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, להבלא

לכך שיגובש נוסח אשר לפלס את דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, אשר

יוכל להיות על דעתו של חבר-הכנסת סגן השר אלי בן-מנחם ובאי-

כוחו, ואשר יהיה בו כדי לגרום לכך שהיועץ המשפטי לממשלה לא

ימשיך ויבקש את הסרת החסינות כאן.

הנוסח הזה היה במשא ומתן עד לעצם הרגעים הללו ולפני דקות

אחדות, חתם חבר-הכנסת אלי בן-מנחם על הנוסה הזה ואני אבקש ממנו

לקרוא אותו.

היועץ המשפטי לממשלה אינו רואה צורך להיות נוכח כאן וגם

אני חושב שאין צורך שהוא יהיה נוכח כאן, הואיל וגובש נוסח בינו

לבין הבר-הכנסת אלי בן-מנחם.

יש לנו כמה שאלות ענייניות אליו.

אם יש למישהו טענות אל היועץ המשפטי לממשלה בעניו זה -

יפנה אותן אליי כי אני הטאתי בהחלטה שהיועץ המשפטי לממשלה לא

יהיה כאן. אני רוצה להגיד שלא הסרות לנו דרמות בבית הזה ואני לא

חיפשתי דרמה נוספת ואם אפשר שייחתם שהוא על דעתו של הבר-הבנסת

אלי בן-מנחם ועל דעתו של היועץ המשפטי לממשלה...

זה עסק פרטי של כמה אנשים?

לא אמרתי שזה פרטי של מישהו. ועל-ידי כך היוע'ץ המשפטי

לממשלה מודיע שאין הליך, אני אינני רוצה ליצור כאן מראית-עין של

תליך, של דרמה, וכן הלאה. יפה לדברים האלה שייעשו כפי שהם נעשו

ואני לא ראיתי טעם וצורך לזמן אותו לכאן, מה גם שאם לחברי-הכנסת

יש מה לומר, יאמרו את זה כאן, לענין ההליך, לענין דברים שנעשו.

זו זכותם. כאן ועדת כנסת וחברים יוכלו להביע את דעתם בענין.

אני רוצה לאפשר להבר-הכנסת אלי בן-מנהם לקרוא את הודעתו.

ר' זאבי;

אני מציע הצעה לסדר. קודם נגמור את הענין הזה ונעביר עליו

קו, ואחר-כך נעלה את כל הטענות שיש לנו.

אני רוצה להבין מה המשמעות של מה שעושה כעת חבר-הכנסת אלי

בן-מנחם. למיטב הבנתי, העיסקה שנעשתה באמצעות חבר-הכנסת דדי

צוקר, גמרה את ההליך בכך שהיועץ המשפטי לממשלה הודיע שהוא

מתכוון שלא להגיש כתב אישום נגד חבר-הכנסת אלי בן מנחם, בכל

מקרה. כרגע זה כבר התום, כלומר יש התימה של היועץ המשפטי לממשלה

שלא יוגש כתב אישום נגד חבר-הכנסת אלי בן-מנחם. עכשיו אנהנו

עוברים לבעיה הציבורית.

אנהנו עוד לא עוברים. הוא עדיין לא הקריא את הודעתו.

מי איתן;

תן לי לומר משפט שניה.

אני לא רוצה. כל שניה כזו הופכת לרבע שעה.

מי איתן;

אבל הגעתי לפואנטה. הנקודה היא כרגע לא העניינים שקשורים

להגשת כתב האישום נגד חבר-הכנסת אלי בן-מנחם, הנושא הזה מת.

עוד לא, כי עוד לא הוקרא הנוסח.

מ' איתו;

עכשיו הבעיה שלנו הלא מה קורה בנושא בקשתו של היועץ

המשפטי לממשלה להסרת החסינות, שזה שני דברים שונים לחלוטין.

אני לא צריך התנצלות מחבר-הכנסת אלי בן-מנחם ואני לא רוצה

לשמוע אותה, אלא אם כן יבוא הנה היועץ המשפטי לממשלה ויסביר לי

מה טעם הוא מצא.

זאת השניה שביקשת?

אני לא רוצה לשמוע את ההתנצלות.

תצא אם אתה לא רוצה לשמוע. אני רוצה שהוא יישמע כאן.

אין צורך שהוא יתנצל. בפני מי הוא מתנצל?

יש לי גם טיפה אחריות כלפי היועץ המשפטי לממשלה ומוסד

היועץ המשפטי לממשלה.

אני חושב שההגינות מחייבת לתת לחבר-הכנסת אלי בן-מנחם

לומר את דברו.

אני מבקש מחבר-הכנסת אלי בן-מנחם לומר את דברו.

אני רוצה לקרוא כאן את המכתב:

"לכבוד חגית הללי, לכבוד אביבית כהן..."

הן כאו?

אני לא מבינה מה זה נוגע לנו המכתב הזה.

אני ממש לא מבין את הוועדה. מי שלא רוצה להיות כאן, לא

מוכרח להיות כאן.

אני מכריז על חמש דקות הפסקה.

אני מחדש את הישיבה ואני אומר כאן באופן המפורש ביותר שאם יתנו

לנהל כאן את העסק - ננהל אותו. אם לא יתנו - נתחיל להוציא אנשים

החוצה מהוועדה. אני לא רוצה לעשות את זה, לא עשיתי את זה, אני

מבקש לאפשר לנהל את הענין.

מי שיש לו תרעומת על מה שקרה, על איך שקרה, יאמר זאת עוד

מעט קט. תנו לחבר-הכנסת אלי בן-מנחם, שעניינו נדון כאן, לומר את

מה שיש לו להגיד, איך שיש לו להגיד, ואחר-כך תביעו את דעתכם.

ידידי היושב-ראש, חברי-הכנסת.

ביום הבחירות לכנסת ה-13, ב-23.6.92, באתי למלא את חובתי

ולהצביע בקלפי 711 בכפר-שלם. כפי שכולכם יודעים, האוירה באזורים

שאני גר בהם היא לא כל כך קלה. אני יצאתי מהקלפי, האוירה

התחממה, היתה המולה של אנשים ואני, אישית, הגשתי תלונה במשטרה,

אחר-כך הגישו אחרים, אבל מתוך זה, אחרי שלוש שנים, זה הפך לתיק

נגדי על תקיפה.

אני הודעתי לאורך כל הדרך שאני לא פגעתי באף אדם ואני

בחיים לא אגע באדם. הפרשה הארורה הזו נמשכה שלוש שנים. מה שאני

רוצה לומר ותמיד אמרתי כאיש ציבור, כחבר-כנסת, שאם מישהו נפגע

באיזשהו מקום, לא רק באזור שלי, גם במקומות אחרים, בלי כוונה,

אני מוכן להתנצל בפניו, גם אם פגעתי פעם במודי זנדברג, בלימור

לבנת או במישהו אחר, אני מתנצל על הכל.

הביאו לי איזושהי הצעת נוסח של פשרה, של התנצלות, התיק

נסגר וחקירות המשטרה יפסקו מיד. אין לי בעיה עם זה, רבותיי. אני

אמרתי ואני חוזר ומדגיש שאני מוכן להתנצל, אם חס וחלילה מישהו

נפגע, במיוחד אם זו נערה או מישהו אחר.

זה הנוסח שאני אישרתי ואין לי בעיה איתו בכלל. גם אם היו

כאן מילים אחרות - אין לי בעיה עם שום נוסח. האינטרס שלי לסגור

את התיק המשונה הזה שנמשך שלוש שנים.

אין לי התנגדות להתנצלות. אני מבקש לבדוק אם זה המקום

להשמיע את ההתנצלות.

אנחנו קבענו כך.

מי קבע?

אני קבעתי.

תרשו לי להקריא את הנוסח: "לכבוד חגית הללי, לכבוד אביבית כהן,

ביום הבחירות לכנסת ה-13 הגעתי לבית-הספר גולומב בכפר-שלם, שם

מוקמה קלפי מס' 711. בסמוך לקלפי, במרחק קטן מן המותר, לדעתי,

נכחו פעילי ליכוד, שחלקם פיזרו כרוזים וחילקו חומר תעמולה לקהל

הבוחרים. הערתי לפעילי הליכוד על המיקום הבלת חוקי שבו הם

פועלים, לדעתי, וביני לבין הפעילים הללו התפתח ויכוח סוער שגלש

לדחיפות, צעקות ותיגרת ידיים קלה.

במהלך הויכוח נפלת, חגית, על גדר ונפגעת, כזכור, באצבע

ידך השמאלית, טענת, חגית, שאני הוא זה שתקף אותך. אינני יכול

לאשר עובדה זו, כשם שאינני יכול להכחישה. כך או כך, אם כתוצאה

מן הקטטה דחפתי אותך ללא כוונה ומבלי שים-לב, אני מתנצל על כך.

במהלך אותה התלהטות יצרים וחילופי מהלומות ודחיפות, טענת,

אביבית, שמשכתי בשערותייך, ונפלת גם את על גבך וקיבלת מכה

בראשך. אינני יכול לאשר גם עובדות אלה, או להכחישן. אני מצטער

אם היית גם את, קורבן לנסיבות. אם היו אלה ידיי שגרמו לחבלה -

הרי זה ללא כוונה וחלק מן המהומה. אני רואה חובה לעצמי להתנצל

על החבלות שנגרמו לך.

אני מבין ןמסכים, שחומרה יתרה נודעת להתנהות בלתי

סובלנית, שכוונתה תוקפנית, של חברי-כנסת, ובפרט אם מדובר

בהתנהגות שתוצאותיה הסופיות הן חבלה, לא נותר לי אלא לשוב

ולהביע את צערי, כך אני עושה ומקווה שחרטתי תתקבל".

זו ההתנצלות. אני חתמתי עליה ואני מוכן לחתום 200 פעם על

ההתנצלות הזו.

האם זה תקדים ביחס להתנהגות חברי-הכנסת בעתיד?

חבר-הכנסת אלי בן-מנחם, האם ההתנצלות הזו הועברה לחגית

ולאביבית?

עוד לא. היא תועבר.

אתה צריך לקבל אישור שלנו כדי להעביר להן? ואם הן לא

יסלחו? אם הן לא יקבלו את ההתנצלות?

הן יקבלו.

אני מבקש שהתקשורת תפנה את האולם כדי שנוכל להמשיך.

לצורך הפרוטוקול אני מבקש לומר שחבר-הכנסת דדי צוקר מסר

בידי מכתב שנשלה אליו הבוקר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, ובו

הוא כותב מה שהוא כותב על נוסח ההתנצלות.

מה מעמדו של חבר-הכנסת דדי צוקר בענין?

הוא עסק בתיווך בין חבר-הכנסת אלי בן-מנחם לבין היועץ

המשפטי לממשלה, למטרת פישור, על מנת להגיע לנוסחה שתחדל את

ההליך הזה.

בסופו של המכתב, כותב היועץ המשפטי לממשלה: "בכפוף לכל

אלה", והכוונה היא שחבר-הכנסת אלי בן-מנחם יחתום ויצהיר כאן על

הנוסח שהוא הצהיר, אומר היועץ המשפטי לממשלה: "אצהיר על סגירת

התיק ועל מתן הנחיה למשטרה להפסיק את החקירה (שטרם הסתיימה).

סגירת התיק בפועל תיעשה 10 ימים לאחר מכן, על מנת לוודא שחבר-

הכנסת בן-מנחם מקיים את האמור לעיל".

האמור לעיל הוא שהוא יתן פומבי לנוסח ההתנצלות, הוא יאשר

זאת כאשר תתבקש תגובתו ושהוא לא יצהיר דבר שיעמוד בסתירה לתוכן

ההתנצלות, או שניתן יהיה לפרש אותו כך.

מה זה, חבר-כנסת או בובה?

אתה יכול לחשוב מה שאתה רוצה. אני עכשיו קורא מכתב שכתב

היועץ המשפטי לממשלה ואתה אחר-כך תביע את דעתך על מה שאתה רוצה.

אפשר לקבל צילום של המכתב הזה? זה יעזור לנו לדיון.

ודאי. אנחנו בתוך דקות נצלם לחברי-הכנסת גם את ההתנצלות

של חבר-הכנסת אלי בן-מנחם וגם את מכתבו של היועץ המשפטי לממשלה.

בשביל מה? בואר נסגור בזה את הדיון.

חבר-הכנסת זאבי, עם כל הכבוד, יש כאן היבטים נוספים.

היו כאן עינויי דין ארוכים של שלוש שנים.

חבר-הכנסת אלי בן-מנחם יכול ללכת. איך לנו בעיה איתו

יותר.

אילו לא היו נרשמים אצלי חמישה חברי-כנסת עד לרגע זה

לדיבור, גם אני הייתי מסתפק וסוגר את הדיון.

אז תבקש מהם לוותר.

אתם מוכנים לוותר?

אני לא מוכן.

הם לא מוכנים ולכך נשמע אותם, ומי שלא רוצה - יכול לצאת.

אני מבקש הצעה לסדר.

רבותיי, תודה רבה לכם. אני מודה לכם,

אין ספק בשני דברים, ראשית, הדיון מבחינתנו, בסוגיה הזו

של חבר-הכנסת אלי בן-מנחם, הסתיים. שגלת, מה שעלה במהלך כל

הפרשה ובסיומה, הוא נושא חשוב, כבד ומורכב לדיון בוועדת הכנסת.

הדעת נותנת שאנחנו בעיתוי הזה, שגם קצת נסערים וגם זה קצת קשור

קשר ישיר ומיידי...



ר' זאבי;

ובלי נוכחות היועץ המשפטי לממשלה.

בלי נ וכחות היועץ המשפטי לממשלה, ובלי שאתה - חבר-הכנת

מירום, תחליט מי צריך להיות נוכח כאשר נקיים את הדיון הזה, אין

טעם שנתלהם עכשיו לא בעיתוי נכון.

אני תומך בך.

אני חושב שמן הראוי שתסגור את הישיבה בזה ותקבע מועד

לדיון עם המוזמנים הדרושים, כאשר תחליט אתה אם אתה רוצה שהיועץ

המשפטי לממשלה יהיה או לא יהיה.

הוא חייב להיות.

הוא לא חייב, כל הוא יחליט. לדעתי, נקבעו כאן נורמות,

תקדימים ומהלכים, שמחייבים ממש בדיקה עמוקה ביותר. אני לא בשל

לעשות אותה עכשיו. אנחנו לא בשלים לעשות אותה עכשיו ואני מבקש

שנקיים אותה במועד אהר.

חבר-הכנסת רן כהן, נקבע כאן לוח זמנים. הספירה מתחילה

מרגע זה. הבר-הכנסת נמצא בעונש על תנאי בהתנהגות טובה עשרה

ימים. שמעתם מה היושב-ראש אמר לעורך-דין שרעבי: "תשמור על חבר-

הכנסת אלי בן-מנחם בחוץ". דווקא משום כך ש-10 ימים חבר-הכנסת

אלי בן-מנחם חייב בהתנהגות טובה וזה על תנאי, אחרת לא יסגרו את

התיק ויפתחו את התיק נגדו, זה מחייב דיון כבר היום.

רבותיי, על מה כאן מדובר? אני מכיר בכך ואני רואה דווקא

כדבר לא שלילי שיועץ משפטי לממשלה מחליט לסגור תיק על בסיס של

התנצלות. זה עקרון מקובל עליי. אלא מה? התנצלות שמושמעת בפני

חברי ועדת הכנסת, התנצלות שיש בתוכה בעצם את האמירה הבאה: חבר-

כנסת בעתיד יהיה רשאי לדחוף ולהפיל שני אנשים שייפצעו וייפגעו,

ואם אותו חבר-כנסת יתנצל - לא יפתחו חקירח נגדו.

לא בדיוק כך, משום שעוד לא הצליחו להוכיח שהוא תקף אותן.

לפחות תגיד שטוענים.

אני מוכן להצטמצם רק בהצעה לסדר, על מנת לנסות להגיע

לפשרה.



אני רוצה להגיע לפשרה סביב השולחן הזה ולגשר ביו מה שהביע

חבר-הכנסת משה קצב לבין מה שאמר חבר-הכנסת רן כהן.

אני סבור שדינה של הבקשה של היועץ המשפטי לממשלה,

להידחות. אנחנו צריכים לקבל החלטה פורמאלית, אם זה על-פי יוזמתו

או על-פי יוזמתנו, זה לא משנה.

הוא משך אותה.

הוא לא משך אותה, אלא בעוד 10 ימם הוא יסגור את התיק.

אפשר לקבל נוסח כדי לראות אם הוא משך את הבקשה?

אני לא קיבלתי הודעה. אני מבקש החלטה פורמאלית שוועדת

הכנסת החליטה לדחות את בקשתו של היועץ המשפטי לממשלה בענין הסרת

החסינות. למה זה חשוב? כי אז אני מגשר בין מה שאומר חבר-הכנסת

רן כהן לבין מה שאומר חבר-הכנסת משה קצב. מבחינת חבר-הכנסת אלי

בן-מנחם, הוא חופשי לכל דבר וענין. אין נגדו איזו חרב מתהפכת

שיכולה כל רגע ליפול עליו. נדחתה הבקשה והוא כעת חבר-כנסת לכל

דבר וענין, חופשי כמו כל אחד אחר, ואז אפשר לקבל את ההצעה של

חבר-הכנסת רן כהן ולגבי הסוגיות האחרות, נדון בהן במועד אחר.

מכאן חייבת לצאת החלטה. זה צריך להיות קרוב, בעוד שבוע,

ונדבר עם היועץ המשפטי לממשלה, כל יש כאן פגיעה לא בחבר-הכנסת

אלי בן-מנחם. אתם לא רואים מה עומד מול העיניים? עומד כאן יועץ

משפטי שמחזיק כעת כח. הנוסח שהקריא עכשיו חבר-הכנסת אלי בן-

מנחם, זה נוסח אפסי לעומת הנוסחאות הקודמות שהיועץ המשפטי

לממשלה הגיש לחבר-הכנסת אלי בן-מנחם.

מפלילות.

נגיד שלחבר-הכנסת אלי בן-מנחם היה כח. מישהו אחר היה

אומר: "לי אין כסף לשכור עורכי-דין, אני נאלץ להסכים", כלומר

מבחינת מעמד חבר-הכנסת הוא כבר היה מצוי בהליך מול יועץ משפטי,

שעלול להסתיים בכך שאמנם הוא לא הולך לבית-סוהר, אבל הוא גמר את

החיים הציבוריים שלו אם הוא היה חותם על דבר כזה. האם אנחנו

יכולים לעבור לסדר-היום על הליך כזה? זה יכול לקרות לכל אחד

מאיתנו.

"עכשיו אתם קצת נסערים", ואני

במיוחד כל הייתי מאד מעורב בענין הזה, ואומר "בניחותא נחליט",

אבל להשאיר ולתת גושפנקא למצב שיש חבר-כנסת תלוי ועומד והוא לא

חבר-כנסת מלא...

זה לא נכון. תקרא את המכתב שבו כתוב שסגירת התיק בפועל

תיעשה 10 ימים לאחר מכן. זה אומר סגירת התיק במשטרה. לדעתי,

היום היועץ המשפטי לממשלה כבר משך את הבקשה שלו, מבחינתנו.

לדעתך. אני לא רואה את זה כך.

איפה זה כתוב?

יש הבדל בין תיק משטרה לבין בקשה להסרת חסינות.

אני לא נגד חקירת משטרה ואף אחד מאיתנו לא יכול להיות נגד

חקירת משטרה. זכותה של המשטרה לחקור כל אדם, כל אזרח, חבר-כנסת,

נשיא מדינה. כל הענין של חקירת המשטרה הוא לא רלבנטי לשולחן

הזה. מה שרלבנטי לשולחן הזה זו בקשה להסרת חסינות ואני יכול

לבוא ולומר, שגם ביטול בקשה להסרת חסינות, אינו מונע מישהו לבוא

פעם נוספת ולהגיש בקשה נוספת בעתיד, אבל צריך מכאן לצאת לפחות

בדבר אהד מסר מבחינתנו. אני לא אומר חריצת דין, אבל מילה שלנו

לאמצעי התקשורת, כל אנחנו גוף עצמאי שמכבד את עצמו, שלא תלוי

בעיסקאות האלה, שהביאו לו דבר לדיון והוא הגיע למסקנה שאין מקום

להסיר את חסינותו של חבר-הכנסת אלי בן-מנחם, כל אחד מטעמיו.

אני מבקשת לשאול אותך, אדוני יושב-ראש הוועדה, האם קיבלת

מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה, שהוא ביטל את בקשתו להסרת החסינות,

שהוגשה לפני כמה חודשים? לעניות דעתי, לא קיבלת מכתב כזה, ואם

קיבלת - תואיל בטובך להניח לפנינו. אין לך מכתב כזה.

יש כאן מכתב ליושב-ראש ועדת ההוקה, חוק ומשפט, שלא נוגע

לנו בכלל. הוא בכלל לא מענין אותנו, אנחנו לא ועדת החוקה, חוק

ומשפט, אנחנו לא שייכים לענין.

אי לזאת, מאחר שאין מכתב שמופנה אליך, בתור יושב-ראש ועדת

הכנסת שדנה בהסרת החסינות, הבקשה להסרת החסינות בעינה עומדת

ואני חושבת שזה דבר חמור ביותר, שחבר-הכנסת אלי בן-מנחם עשה מה

שעשה, ואיני נכנסת כעת לכל הסיפור, יצא היום מכאן כשחרב הבקשה

להסרת חסינות תלויה מעליו. זה פשוט לא יתכן.

אם כל המהלך הזה היה לכבוד למישהו או לא לכבוד למישהו, זה

בכלל לא חשוב. אנחנו התכנסנו היום כדי לדון בבקשה להסרת חסינות.

היועץ המשפטי לממשלה אומר למישהו אחר בוועדה אחרת. מה זה נוגע

לנו?

אני מבקשת אם יש לך מסמך - תניח לפנינו.



היו"ר ח' מירום;

אין לי מסמך, אבל היועץ המשפטי לממשלה, ביוזמתו, צלצל

אליי הבוקר ושוחח איתי על העומד להתרחש. הוא ביקש לדעת מה עומד

להתרחש והוא ביקש לומר לי איך הוא רואה את העניינים אם הם

יתרחשו כפי שחבר-הכנסת דדי צוקר ניסה להוביל אותם.

כך אמר לי היועץ המשפטי לממשלה: "במידה שנגיע לנוסח שיהיה

מקובל עליי, שחבר-הכנסת אלי בן-מנחם לחתום עליו וגם ישאר נאמן

לו - אני אינני ממשיך יותר את הבקשה שלי להסרת חסינות". כך הוא

אמר לי, לא ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ר' זאבי;

אינני ממשיך זה לא ניסוח נכון, אלא מושך.

אני מבקשת לדעת מדוע איך נייר ממנו.

אם תעמדו על כך - אני אכריז על הפסקה.

למה שלא נקבל החלטה?

לא צריך לקבל החלטה. חבר-הכנסת מיכאל איתן, אני מציע

לכולנו להיזהר במידת האפשר, גם בהתנהגותנו כלפי מוסד היועץ

המשפטי לממשלה וכלפי היועץ המשפטי לממשלה בעצמו.

מדוע הוא לא טרח לבוא ולומר לנו את זה?

מפני שבשיחה שלו איתי, הוא אמר שברגע שייחתם המכתב, הוא

רואה את הבקשה כמבוטלת.

שיבוא ויגיד את זה.

אם היא מבוטלת כל זה נחתם, והרגע שנחתם כבר עבר, אין לנו

מה לדחות בקשה מבוטלת.

אם החברים עומדים על כך, ואני מבטיח לכם שהיועץ המשפטי

לוועדה היה אומר שהוא עומד על כך שיגיע נייר...

לא נייר, אלא שיגיע היועץ המשפטי לממשלה.

אני לקחתי על עצמי כבר את האחריות ופטרתי אותו מהופעה כאן

בנסיבות הקיימות.

תזמין אותו לשבוע הבא.

אדוני היושב-ראש, אני לא מבינה מה שאתה אומר. אם לא היתה

הפיסקה לפני האחרונה במכתב שמיועד לחבר-הכנסת דדי צוקר, הייתי

מבינה מה שאתה מדבר, אבל בפיסקה הזו יש הענין של 10 ימים, ואם

התיק לא נסגר? אם בקשה להסרת החסינות בוטלה, לשם מה ה-10 ימים

האלה? בשביל מה כל המשחק הזה?

חברת-הכנסת גוז'נסקי, את סתם מתרגזת. את רק בגוש החוסם.

הם בקואליציה ואנחנו באופוזיציה וכל אחד שיידע את מקומו. היועץ

המשפטי לממשלה, עם חברי-הכנסת חגי מירום ודדי צוקר, גמרו את

הענין ולא מענין אותם כלום - לא כנסת, לא ועדות.

חבר-הכנסת מיכאל איתן, חבל שאתה מעמיד את הדברים כך. אני

רוצה להבהיר חד-משמעית, שאני אינני שותף לניסוח ולהסכמה על מה

שנחתם והוסכם כאן.

אבל אתה שותף לכך שהיועץ המשפטי לממשלה לא יבוא הנה. גם

את הזכות של האופוזיציה לתקוף אותו, גם את הזכות הזו אתה לא

נותן. אתה מגן עליו ואומר לו: "אל תבוא, לתקפו אותך

מהאופוזיציה". למה אין לי זכות להעביר עליו ביקורת? אני חושב

שהמעשים שלו היו שגויים ומוטעים, וחובתי לבקר אותו.

חבר-הכנסת מיכאל איתן, למה העמידה אל מול היועץ המשפטי

לממשלה צריכה להיות אופוזיציה או קואליציה? הנה חברה שתומכת

בדרך כלל בממשלה - חברת-הכנסת גוז'נסקי, והיא כועסת מאד על מה

שכאן קרה. הנה חבר מהאופוזציה והוא כועס מאד על מה שקרה, והנה

חבר-כנסת מהקואליציה - חגי מירום, שגם הוא כועס על מה שכאן קרה,

אבל שם לפיו מחסום ולא רוצה לדבר על כך מפני כבוד המוסד של

היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לממשלה בעצמו.

אני לא מקבל את זה. יש זכות לאופוזיציה להעביר ביקורת על

היועץ המשפטי לממשלה.

לא לאופוזיציה, לכל חבר-כנסת.

איך אתה מקבל החלטה? אנחנו מבקשים לא היום, אלא שבוע הבא.

"אני לא אביא את היועץ המשפטי לממשלה".

אני לא שולל.

אפשר להבין את המצב המשפטי? אתה הסברת שהיועץ המשפטי

לממשלה אמר שהוא מושך בחזרה את הבקשה להסרת חסינות. אם תוך 10

ימים חבר-הכנסת אלי בן-מנחם יגיד משהו שלא ימצא הן בעיני היועץ

המשפטי לממשלה, למרות שיש לו חסינות מהותית מתוקף היותו חבר-

כנסת, איך מישהו יכול לסבול דבר כזה שיועץ משפטי יעשה תנאי

לחופש הדיבור של חבר-כנסת ואם לא - הוא יסיר לו את החסינות?

אז מה את רוצה ממני?

אני לא מבינה למה הסכמת בכלל לכל המהלך הזה בלי היועץ

המשפטי לממשלה. שיישב כאן, יסביר לנו ויתן לנו תשובות.

רך כהו;

את צודקת 100% ועל זה בדיוק צריך לקיים את הדיון המהותי

ולא על גבו של חבר-הכנסת אלי בן-מנהם.

אני מבין שיש כאן דרישה לדיון עם היועץ המשפטי לממשלה על

ההתרהשות שליוותה את הארוע הזה מתחילתו ועד סופו. אני אומר כאן

שאני אפנה ליועץ המשפטי לממשלה ואודיע לו שאני אזמן אותו לדיון

בוועדה על הדברים הללו.

אני חושב שיש מקום למה שהבעתם כאן. אני פשוט ממלא פי מים

ואני אומר זאת באופן מפורש. אני לא מאושר משום דבר ממה שהתרהש

כאן, אבי אני בכל זאת עומד כאן בראש ועדה ומתוקף תפקידי, אני

מרגיש צורך להשמר מאד בכבוד היועץ המשפטי לממשלה והמוסד שהוא

מייצג, ולכן אני מציע שבכך נסיים היום.

נקבע שניפגש עם היועץ המשפטי לממשלה כאן כדי לדון

בעניינים האלה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.