הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 292

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. טו' בסיון תשנ"ה, 13.6.95. שעה 00;9

יושב-ראש הכנסת ש' וייס

ה' מירום - היו"ר

ר' אלול

ע' אלוהב דראושה

ר' זאבי

ע' זיסמן

רן כהן

רענן כהן

י' לוי

א' פורז

ש' יעקובסון - מזכיר הכנסת

חה"כ מ' איתן

חה"כ ר' איתן

הה"כ ב' טמקין

חה"כ י' לס

חה"כ א' ח' שאקי

חה"כ י' שפי

ג' רזיאל - מנהלת לשכת מזכיר הכנסת

ט' כהן - עוזר היועץ המשפטי לכנסת

ש' כרם

ד' לב

צי ענבר

א' בן-יוסף

ט' רם

1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים, שלא לאשר דחיפות

הצעות לסדר-היום.

2. פניית יושב-ראש הכנסת בדבר דין התנגדות חבר-כנסת לדיון מוקדם

בהצעת-הוק פרטית של קבוצת הברי-כנסת שהוא אהד מהבריה.

3. קביעת מסגרת לדיון בנושא: "12 שנים לקרב שולטן יעקב" וקביעת

מסגרת דיון להודעת הממשלה על ההלטתה לשנות הלוקת תפקידים בין

השרים.



1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים. שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר-היום

1. ערעורו של חבר-הכנסת רן כהן, בנושא: "כוונת הרשות הפלשתינית

להפעיל מחדש את מועצת עירית ירושלים המזרחית".

מי לערעור? שלושה.

מי נגד? שלושה.

אני קובע שהערעור לא עבר.

2+3. ערעורו של חבר-הכנסת משה פלד, בנושא: " "ירושלים תחילה" -

על-פי קריאת התנועה האיסלאמית", וערעורו של חבר-הכנסת א.ח.

"כנס הסתה של התנועה האיסלאמית בכפר-קאסם".

היתה לי הזכות והופעתי בעימות בן חמש שעות עם נשיא התנועה

האיסלאמלת - עבדאללה נימר דרוויש בקיבוץ אייל, ושם הבאתי אותו

לומר שלא יפעלו לעולם נגד החוק ולא נגד המדינה. בענין ירושלים

יש חוק יסוד ובמקרה העליתי אני את הנושא. הוא אומר: "אין לנו

שום דבר נגד החקיקה הישראלית, אנחנו רק רוצים להזדהות עם אחינו

הפלשתינים". פתאום התברר שמההסתה האיומה שהיתה שם, היו קריאות

כמעט למרד.

היה כנס בכפר-קאסם - קונגרס הסתה ארצי של כל התנועה

האיסלאמית.

10,000 איש שדיברו כמו חמאס עם ידיים מורמות, עם אגרופים

מונפים.

מי לערעורם של חברי-הכנסת א' ח' שאקי ומשה פלד? שלושה.

מי נגד? ארבעה.

אני קובע שהערעור נדחה.

4. ערעורו של חבר-הכנסת פיני בדש, בנושא: "הפגנות התושבים בכביש

הערבה, עקב ריבוי התאונות בכביש זה".

כאן יש שתי הצעות.

מי לערעור? אחד.

מי נגד? רוב.

אני קובע שחערעור נדחה.

עכשיו מדברים על הקצאת 200 מליון שקל לכביש זה.

הוועדה כבר עוסקת בנושא זה.

5. ערעורו של חבר-הכנסת חיים דיין, בנושא: "ההסתה של הדרוזים

ברמת-הגולו ודרישתם להסתפח לסוריה".

מי לערעור, ירים את ידו? שניים.

מי נגד? ארבעה.

אני קובע שהערעור נדהה.

6. ערעורו של חבר-הכנסת אליעזר זנדברג, בנושא: "ריבוי תופעת שוד

הבנקים".

מי לערעור, ירים את ידו? שלושה.

מי נגד? שלושה.

הערעור לא התקבל.

7. ערעורו של חבר-הכנסת בני טמקין, בנושא: "דברי חבר-כנסת משה

פלד והקריאות להתנגדות ליישום השלב השני".

יש לנו משהו בענין דברי חבר-כנסת? יש לנו הוראה תקנונית בענין

זה, לא?

שהוא זכאי להתגונן.

כלומר, אתה מזכה גם אותו בהצעה לסדר.

יש הצהרות על שיבוש בכוונה של מהלכי ממשלה לגיטימית

במדינת-ישראל.



על רקע מה שקורה היום בבוקר, על רקע העובדה שההכרזות האלה

הן הכרזות חמורות מצד חבר-כנסת בישראל, על רקע העובדה שרק לפני

כמה שבועות בכל זאת היה דיון על דברי חבר-הכנסת עוזי לנדאו, כך

שיש גם תקדים בדיון בנושאים כאלה, אני חושב שאם הענין הזה איננו

דחוף וחשוב בישראל, אני לא יודע איזה ענין דחוף.

אנחנו דנו בכך. אגב, היו עוד שתי הצעות קודם והיה דיון.

בסיבוב הראשון אישרנו ובסיבוב השני, כשהיינו צריכים להתקבץ סביב

חמש הצעות - לא אישרנו.

מי לערעור, ירים את ידו? שניים.

מי נגד? חמישה.

אני קובע שהערעור נדחה.



2. פניית יושב-ראש הכנסת בדבר דין התנגדות חבר-כנסת לדיון

מוקדם בהצעת-חוק פרטית של קבוצת חברי-כנסת שהוא אחד מחבריה

פנה יושב-ראש הכנסת וביקש מן הוועדה לדון בדבר דין

התנגדות חבר-כנסת לדיון מוקדם בהצעת-חוק פרטית של קבוצת חברי-

כנסת שהוא אחד מחבריה. ראשית, אני מבקש מיושב-ראש הכנסת להציג

את בקשתו ואחר-כך אני אבקש מחבר-הכנסת יורם לס להציג את עמדתו.

אני מציע לחברי-הכנסת לרדת כרגע מהענין הספציפי ולהכבד לשאלה

העקרונית, כי יש כאן באמת שאלה מה קורה כאשר חברי-כנסת נרשמים

כמציעי הצעת-חוק, מה מעמדם והאם הם יכולים להתנות או לא, שאלה

שלא דנו בה אף פעם.

יושב-ראש הכנסת שי וייס;

אתמול, חמש דקות לפני ישיבת הנשיאות, הגיע אליי מכתבו של

חבר-הכנסת יורם לס והוא כותב שמכיון שהוא אחד מארבעת היזמים של

הצעת-חוק הגולן והוא לא רוצה שהנושא יידון השבוע, הוא מבקש שהוא

לא יידון ולא לשלב אותו בסדר-היום של הכנסת, אלא בסוף המושב.

על-פי התקנון, נשיאות הכנסת - היושב-ראש והסגנים, הם אלה

שקובעים את סדר-היום של הכנסת, כמובן בהתאם לתקנון. ימי ב' ו-ג'

מתואמים עם הממשלה וביום ד' יש מרכזיות של היוזמות של חברי-כנסת

וכן הלאה. על כן, הבאתי זאת מיד לדיון בנשיאות. מכיון שההצעה

כבר הונחה והוכנסה לסדר-היום, מה שבעצם ביקש חבר-הכנסת יורם לס

זה להוציא אותה מסדר-היום.

בנשיאות התקיים דיון שארך שעתיים ולדעתי היה מאד מענין.

השתתפו בו הפעם כל חברי הנשיאות ואני רוצה לתאר בפניכם כמה

עמדות, לא רק את שלי.

טענה אחת היתה, שלא יתכן שאחד מתוך חבורה תהיה לו בעצם

מעין זכות וטו על התהליך, למרות שהוא אחד מתוך הקבוצה. כלומר,

על-פי הטענה הזו, אם יש קרע מכל סוג שהוא, או התפלגות בחבורת

היזמים, צריך ללכת על-פי הרוב. עמדה כזו הביעו חברי-הכנסת

עובדיה עלי, דב שילנסקי, אסתר סלמוביץ', ויוסף עזרן במידה זו או

אחרת.

במקרה,

יושב-ראש הכנסת שי וייס;

אגב, ההצבעה בנשיאות היא מקרית כמו תמיד. אני באמת רוצה

להציג זאת מבחינה עקרונית וההערה של יושב-ראש הוועדה שאנחנו

כנראה משוחררים השבוע מהענין הזה, הבעיה היא עקרונית. כל דבר

עקרוני נישא על כתפיים של מקרה. יש כאן מקרה נתון אבל להחלטה יש

השלכות עקרוניות ממדרגה ראשונה, שבאמת יורדות לשורשי התהליך

הפרלמנטרי של יוזמות חקיקה פרטיות. זו היתה נוסחה אחת.

היו גם טענות נוספות בענין זה, אבל הייתי אומר שזה היה

הציר של הטיעון, שאם הוא היה מתקבל היינו אומרים; "חבר-הכנסת

יורם לס הוא אחד מתוך הארבעה. רצון השלושה יכריע", אבל מכאן

נגזרות כמה וכמה בעיות.



חבר-הכנסת לס לא רוצה לפרוש מן ההצעה. אם הוא רוצה לפרוש

מן ההצעה - התהליך הוא טכני לגמרי.

הוא פרש כאן בוועדה.

אני מדבר על המכתב. אני מתייחס לענין כפשוטו, על-פי המכתב

של הבר-הכנסת יורם לס ואין לפני הנשיאות אלא המכתב. מה שהיה

באחד מחילופי הדברים בוועדת הכנסת - אתם יכולים לשלב זאת כאן

בדיון. מהנשלאות הוא ביקש לדהות זאת לסוף המושב. אנחנו התייחסנו

לתוכנו בלי אביזרים וריקושטים אחרים.

כמובן שיש לכך הרבה השלכות אם תתקבל העמדה של אותה קבוצת

חברי-כנסת, שהם בדיוק חצי, שכן התחלקנו ארבעה מול ארבעה באופן

מקרי לגמרי. המשמעות היא מה קורה למשל איתו. האם הוא לפתע מתפצל

ועומדת לו הזכות כבעל יוזמה מקורי נפרד מבחינת הזמן? אני מדבר

על מצב שהוא רוצה להשאר בתוך החבורה, אבל יש את הויכוח בתוך

החבורה על העיתוי. כפי שאמרתי, אם אדם רוצה לפרוש, והיו לנו

מקרים רבים כאלה, הוא ניגש למזכיר הכנסת ומוחק את עצמו. זו

מדינה חופשית.

יש עוד בעיות, למשל מה היה קורה אם היו שניים מתוך

הארבעה, כלומר תיקו? מי יכריע? וכן הלאה וכן הלאה.

קבוצה אחרת של חברים בנשיאות, בעיקר אלה שהתבטאו, היתה של

ענת מאור. ביקשנו גם מהשר המתאם לחוות דיעה. ביקשנו ממנו להשתתף

בדיון, לא כשר, כי זה נושא נטו פרלמנטרי, אם כי גם לממשלה יכולה

להיות עמדה והיא יכולה להביע אותה. אני גם אמרתי לחברי הנשיאות

שאם הם רוצים - הם יכולים לבוא לכאן ודיברתי עם יושב-ראש

הוועדה, שאם הם רוצים להביע כאן עמדה, לא בתור מצביעים, אלא כדי

להעשיר את הדיון - בבקשה.

העמדה האחרת, שגם אני סברתי כך, אבל זו השקפתי לגבי כל

החיים הפרלמנטריים, שאנחנו פועלים כאן כיחידים וכקבוצות, ולשתי

המסגרות יש לגיטימיות מוחלטת. כשאני דיברתי על קבוצות ועל

מפלגות, לאורך כל הדרך שלי כאן ולפני שהגעתי לכנסת, השבתי

שאפילו פרישה מסיעה זה דבר שלא, ייעשה והיו לי הצעות מאד

קיצוניות לגבי כל סוג של "משוטט י גבעת-רם", נוסחת תופיק טובי

בכנסת הראשונה והדברים ידועים.

לכן, כשנולדת קבוצת יוזמה לגבי הצעת-חוק, היא קבוצה, היא

חבורה וזהו סוג של שותפות. קורה שם משהו - כבר לא "משחקים", הם

לא חבורה יותר. יש כאן בעיה כי ברור שאם זו תהיה המסקנה של

הוועדה - המשמעות היא שחברים שיוזמים הצעות-חוק פרטיות, ייזהרו

בעתיד ולא יעשו רשימות של 60 או 70 וכן הלאה, שזה יהיה מאד

שקול. הם יקחו בחשבון שכל עוד שהם חבורה - יצאו לדרך והם חבורה.

אם העסק מתפרק - הסיפור הוא חדש, או שתחליטו החלטות אחרות. אלה

היו שתי הגישות.



בבסופו של דבר הצבענו בנשיאות ומכיון שזו נשיאות מאד

מרתקת, פעם ראשונה בתולדות הפרלמנטריזם הישראלי שלקואליציה היה

רוב בנשיאות, אז כמובן שכשמגיעים לעניינים קריטיים, למרות

שהושמעו כל מיני עניינים עקרוניים מרתקים, בנשיאות כמעט שאין

הצבעות פוליטיות. במקרה זה אני חושב שהיתה גם הצבעה חצי פוליטית

וחצי אידיאולוגית ואני שם את הדברים על השולחן. אגב, זה לא

נורא. אני הייתי ארבע שנים חבר נשיאות בקדנציה הקודמת ורוב

ההחלטות היו שם פוליטיות בשנתיים האחרונות.

אנחנו כנשיאות, ברגע שיש תיקו, מובן שלא יכולנו לקבל את

בקשתו של חבר-הכנסת יורם לס. מבחינת הנשיאות, התהליך הגמור

התקנוני הוא שאנחנו לא נעתרים לו ועל כן הנושא נשאר בסדר-היום.

מה יקרה עם הנושא בהמשך, אנחנו עוסקים בענין של הצעות-חוק, אבל

מצד נוסף. מה שיקרה זה שוב ענין לתקנון ולסיעות. אני לא יודע מה

שיקרה היום או מחר, אבל אמרתי לחבריי בנשיאות שמכיון שהשאלה היא

כל כך עקרונית, חשוב מאד שוועדת הכנסת תיתן עליה את דעתה. אמרתי

שאני מביא זאת לוועדת הכנסת לא כערעור על החלטת נשלאות, שהיא

סופית, אלא כבעיה, משום שראשית, אין בענין זה כל הוראה בתקנון,

ושנית עד כה לא היה תקדים כזה בתולדות הכנסת.

מבחינתנו, אנחנו ניגשים לנושא הזה כבעיה שמתעוררת

לראשונה, ובשל חשיבותו של הענין והקרנתו על תהליכי החקיקה

בכנסת, אנחנו צריכים את חוות-דעתכם המלומדת ואת החלטתכם.

הדיון מתקיים היום?

האם הנשיאות תקילם דיון נוסף לאחר הדיון היום, כולל

סיכום?

לא. אנחנו החלטנו סופית. זה לא ערעור. ההחלטה מבחינת

הנשיאות היא בתלקו בשל ההרכב הפוללטי של הנשיאות ואנל אומר

דוגרל שפעם ראשונה בתולדות הכנסת שאלן לקואללצלה רוב.

אני לא רוצה להשתתף עוד פעם בדיון ולכן אני אומר את דעתי,

שהיא קשורה לדעתי בכלל לגבי חיי הבלת. הצעת-חוק של קבוצת חברל-

כנסת, בעלניל, הלא שותפות מרצון. זו חבורה שלוצאת לדרך מרצון,

בכל חוק - רמת-הגולן. להודה ושומרון. עזה - כל נושא בללחוד

כשמדובר על חבורה קטנה ולא על רשימה גורפת של 50 או 70 חברי-

כנסת.

מל שיוצא לדרך על-פי השקפתי, שיידע שכל עוד שהם חבורה

אתת- העסק עובד לחד. אם זה מתפרק - הענין מתפרק עד יסודו וזו

השקפתי.

באיזו משמעות מתפרק?

המשמעות מבחינתי היא, שאם יש שני חבר לכנסת או שלושה או

ארבעה, שיש להם הצעת-חוק כלשהי ובשלב מסוים הם לא רוצים לפעול

יחד, אי-אפשר להפריש החוצה אחד, מה עוד שאם זה תיקו, אתה לא

יודע את מי, אלא העסק מתחיל מחדש. יכולה לבוא החלטה של ועדת

כנסת האומרת שמכיון שזה כבר הונח, אם זה מתפרק - יקצרו להם את

זמן ההמתנה. זה לשיקולכם. אני אומר ברמת העקרון.

אנחנו מקיימים דיון בשתי רמות: ברמה העקרונית וברמה

העניינית.

חשוב מאד שתדעו ועם זה יצטרך להתמודד חבר-הכנסת יורם לס.

אני אוחז פרוטוקול של ישיבה קודמת של ועדת הכנסת, שבה אומר חבר-

"אני הוזמנתי לוועדה פורמאלית, כמי שחתום על הצעת-החוק ואני

מבקש לומר לפרוטוקול שלאור אירועי הימים האחרונים, אני מבקש

להסיר את שמי מהצעת-החוק הזו. נקודת השבר שלי היתה ברגע שראיתי

את "הדרך השלישית" יורדת מרמת-הגולן ומתייצבת בגוש-קטיף". כך

הוא אמר ועטה זאת במחלפות אידיאולוגיות אחרות.

באיזה תאריך זה היה?

ב- 15 במאי 1995.

יש כאן שאלה עקרונית שיושב-ראש הכנסת הציב אותה והשאלה

האם חבר-כנסת שחתום על הצעת-חוק, יכול לגרום לכך שהיא לא תעלה,

אבל גם יש כאן ענין שחבר-כנסת יורם לס מוזמן להתייחס אליו באופן

אישי, מדוע הוא סבור שיש לו עוד בכלל זכות עמידה בהצעת-החוק

הזו, כאשר הוא הודיע כאן ברבים שהוא יורד מהצעת-החוק?

העמדה של יושב-ראש הוועדה נכונה מאד. מדובר בשני עניינים

שונים. אם הוא ירד מרצונו - אין מה לדון כאן.

אדוני היושב-ראש, הנושא הוא קודם כל עקרוני ותרשה לי

להתייחס לנושא העקרוני. יש שאלה של עושק המיעוט וועדת הכנסת דנה

בנושא הזה לגבי חברי-הכנסת קהלני, זיסמן ושפי והלכה לקראתם. כמו

שוועדת הכנסת הלכה לקראתם, אני מבקש שתלך לקראתי, בתור מיעוט של

חברים שרשומים על הצעת-החוק.

במה הדברים אמורים? כאשר סיעת העבודה לא נתנה לחברי-הכנסת

קהלני, זיסמן ושפי, להעלות הצעת-חוק, באה ועדת הכנסת, טיפלה בכך

ואמרה שאי-אפשר את המיעוט ללחוץ, יש להם זכויות, ופסקה את מה

שפסקה.



באותו אופן, כפי שאמר יושב-ראש הכנסת יש כאן קבוצה של

ארבעה חברי-כנסת שרשומים על נייר כחול, ואם ברגע זה יודיעו לי

שאפשר לאסוף את הניירות הכחולים משולחן הכנסת, להחזיר אותם

למזכירות הכנסת, לעבור בטיפקס על השם שלי ולהחזיר זאת חזרה

לשולחן - בבקשה, אין לדיון טעם. שייאספו את החוק חזרה, ימחקו

את השם שלי ויעשו עם החוק מה שהם רוצים, אבל אם הפרוצדורה הזו,

והתייעצתי וניסיתי לשאול האם הפרוצדורה הזו לא קיימת, אני לא

מוכן ששלושה חברי-כנסת שפורשים מהמפלגה שלהם, שמודיעים בעיתון

שהם הולכים לפרק את הכנסת.

איפה שמעת את זה?

בארבעה עיתונים בכותרת הראשית.

תקיימו דיון בסיעה שלכם.

י' לס;

חבר-חכנסת שפי, אתה הודעת למנהיג שלך שהוא הודיע בשמך

הודעות שאתה הולך לקרוא לפיזור הכנסת. אני רואה זאת בארבע

כותרות ראשיות בארבעה עיתונים. חבר-הכנסת קהלני כבר הודיע לכם

שאין לכם איפה לרוץ. ראיתי אותו בטלויזיה והוא מציע לכם להמנע

בכלל, מפני שאין לכם מקום בשום מפלגה. הרי הוא מרחם עליכם. הוא

אמר לכם שתמנעו בהצבעה כי אין לכם לאן ללכת.

מי איתן;

במפלגת העבודה אומרים להם; "תלכו, אין לכם מקום".

היו "ר חי מירום;

חבר-הכנסת איתן, אתם באמת לא גירשתם אף אהד בזמן האחרון

מהמפלגה שלכם, שיש לך מה לומר על מפלגת העבודה. חבר-הכנסת דוד

לוי נשאר אצלכם? אתם השארתם אותו בבית? כל מפלגה ובעיותיה.

אני רוצה לתקן איזושהי טעות. זה פשוט פגע בי כחבר כאן,

שמשמיעים כאלה הצהרות בצורה כזו, פוגעים בחברים, במעמדם. זה לא

היה במקום. חבר-הכנסת מירום, אתה היית יכול להעיר לו.

היו"ר חי מירום;

אני לא יכול. כל זמן שהאיש לא מנבל את פיו, זה לא פוגע.

אני מכריז על הפסקה של עשר דקות.

היו"ר חי מירום;

אני מחדש את הישיבה.

אני חוזר לנושא העקרוני כאשר אני אתחיל בנקודה שציינתי

קודם לכן של עושק המיעוט - נקודה שוועדת הכנסת נתנה את דעתה

עליה בענין אחר.

חבר-הכנסת לס, האם בכנות אתה מאמין במה שאתה אומר?

יש כאן פרזומפציה, שחבר-כנסת מציג את הדברים על-פי השקפתו

ואמונתו.

אתה ירדת מהצעת-החוק ואני מאד מכבד אותך ואני מכבד את

דבריך. אתה צריך להבין שלרדת מהצעת-החוק.

אני לא מכחיש את הפרוטוקול.

הוא אומר: "בפועל לא נמחקתי",

לטובתו של חבר-הכנסת אלול, אני אחזור על דבריי כפי

שאמרתי, לנושא הפרטי שהתכנסנו אליו, אבל בהחלט יש גם נושא כללי

שעליו אני מנסה לדבר.

לנושא הפרטי, הרי אני לא יכול בוודאי להתכחש לדברים

שאמרתי לפרוטוקול, ואמרתי שאם מזכירות הכנסת בטובה, תיגש

למליאה, תאסוף משולחנות הכנסת 121 גליונות כחולים, תעביר טיפקס

על השם שלי ותחזיר את אותו גליון מתוקן על שולחן הכנסת - אזי

הענין האישי שלי מסודר, כי אז אני לא נותן את ידי למהלך שברגע

זה אני מתנגד לו.

למה אי-אפשר לקבל את בקשתו? בשביל מה אנחנו מקיימים דיון

כאן עכשיו? הוא צודק ב- 100% . הוא אומר: "שמי לא צריך להיות

שם". תדפיסו את הדף בלי שמו. מה הבעיה?

יכול להיות שזה מה שייעשה. המכתב שהוא שלח ליושב-ראש

הכנסת לא הכיל הצעה כזו.

אני מסב את תשומת-ליבם של אנשים שמבינים בפרלמנטריזם

והאנשים שיושבים כאן מבינים בזה, שיש לנו בעיה עקרונית גם עם

השאלה מה אם מחר חבר-כנסת שרשום על הצעת-חוק, יש לו claim,

ולפעמים אנחנו מחתימים 61 חברי-כנסת. צריך לדעת שכל מי שאתה שם

אותו על הצעה, נתת לו להיות שותף שווה לך.



זו שאלה אחרת שאנחנו צריכים לדון בח בענין העקרוני, אבל

חברים שואלים אותך בענין הספציפי, חבר-הכנסת לס. אם היום תחולק

הצעת-החוק ללא שמך עליה, אין לך תביעות ואין לך standingואתה

מקבל את זה שהם יוכלו להעלות אותה בכל עת שהם יחליטו בעצמם, ללא

מעמד מיוחד שלך, נכון?

כאשר השאלה מבחינת נשיאות הכנסת ומבחינת ועדת הכנסת, האם

התהליך הזה הוא תהליך שקיים. לי אין התנגדות.

קיים. לי הוא קרה.

היו דברים מעולם. חברי-כנסת אמרו שבשוגג הוסר שמם וזה

תוקן. זו טעות-סופר ואפשר להתגבר עליה. היא לא יוצרת מצב שצריך

להתחיל את מירוץ הזמן 45 ימים וכן הלאה, כי זו טעות סופר כאילו,

או לחילופין, הבעה מפורשת של חבר-הכנסת. נשמע מיד את היועץ

המשפטי על כך.

אני מצידי, כאמור, לא מתכוון לעשות תרגיל במובן הזה.

מבחינתי זה בסדר. אם הפרוצדורה של הטיפקס וכך אני קורא לה לשם

הקיצור, מקובלת, היא מקובלת גם עליי ואני לא הולך בענין הזה

לעשות שום תרגיל פרלמנטרי מצידי.

השאלה היא אם רוצים לדון בנושא העקרוני או לא. יש מכתב של יושב-

ראש הכנסת.

לא הייתי מעלה את הענין העקרוני אם אתה לא היית מעלה

אותו.

יש לי הצעה לסדר. כאן נאמר על-ידי חבר-הכנסת יורם לס לגבי

חברי תנועתי ואני רוצה להבהיר כמה דברים. אני חושב שהחברים

היושבים כאך נהגו בצורה אחראית, בצורה תנועתית. יש להם ויכוח

אמיתי ציבורי בנושא רמת-הגולן והם עומדים על שלהם ונאבקים על

דעתם. נדמה לי שבמשך כל התקופה הזו הם מגלים מלוא האחריות לגבי

כל הנושא הזה והם מתואמים עד כמה שניתן, עם הסיעה. אני חושב שהם

פועלים בצורה מכובדת ביותר.

ההצעה שהובאה כאן בקשר לנושא רמת-הגולן על-ידי חברי- חבר-

הכנסת יורם לס, איננה מבטאת את השקפתי ולכן אנחנו לא מתכוונים

לעשות שום דבר, והדבר שהובע כאן בנושא זה הוא על דעתו האישית.



מאחר שיש ויכוח עקרוני שאנל מקבל אותו, למשל בחוק חיילים

משוחררים חתמו עליו 101 חברי-כנסת, יש באמת בעיה אמיתית ואני לא

מציע לקיים דיון היום בנושא של החוק הזה. צריך לפעול בהתאם למה

שיש, אין לי שום מניעה ואני מסתדר איתם לא לקיים את הדיון, אלא

לקיים דיון ביום אחר בנושא העקרוני האמיתי, שחייב פעם אחת לבוא

לידי פתרון.

אני אצביע על ההצעה.

אני מקבל את זה שלא יתקיים היום דיון עקרוני, אבל אני

חושב שאנחנו לא יכולים לעבור לסדר-היום על מה שקרה. בקריאת

ביניים בפתח הישיבה, אמרתי שפורמאלית הוא צודק. הוא צודק מפני

שאין לנו כללים. אם אדם מסיר את החתימה שלו...

אז אין בעיה.

אבל הוא לא עשה אקט ולפי דעתי אנחנו כוועדת כנסת, חייבים

להחליט שהסרה מחייבת שזה יהיה בכתב.

ומפורש.

כפל שאתם יודעים, ואתה - חבר-הכנסת מירום עורך-דין, אתה

יודע שבנושאים האלה כללי המשפט מחייבים תמיד שזה יהיה בכתב בכל

מיני נושאים שנוגעים לבחירות, לסדרי בחירות, וכיוצא בזה.

היו דברים מעולם.

אנחנו יכולים לקבל החלטה ללא כל קשר עם הדיון העקרוני

שחבר-הכנסת רענן כהן מבקש לא לדון היום. אני מקבל את דעתו ואני

מבין שזו הרוח הכללית, אבל אנחנו כוועדה, צריכים להחליט שאם

יקרה דבר כזה, עד שיתקיים הדיון העקרוני, זה מחייב הודעה בכתב.

לכן, פורמאלית הוא צודק. מוסרית וציבורית, המעשה שהוא עשה

הוא מביש ואני חייב לומר זאת. אתמול, כאשר באתי לישיבה רשמית עם

הנהלת הסיעה והשרים שחל, סנה וזווילי בנושא של החוק, אני לא

רציתי להתקרב. זהו מעשה מביש. לא יכול להיות שחבר-כנסת ינהג כי,

קבל עם ועדה, לעיניי התקשורת, עם נימוקים קשים, ואנחנו התאפקנו

ולא הגבנו ב-15 במאי בישיבה בוועדת הכנסת.



אני נכחתי בישיבה כאשר הוא הודיע שהוא מסיר את חתימתו

ואיננו שייך. עוברים שבועות, ובגלל יצרים של פרסום חולני, הוא

בא ומערער ונשיאות הכנסת עוד דנה ומקיימת הצבעה. זה בלתי מוסרי.

יש גם מוסר בפוליטיקה, זה מעשה מביש ואין לי מה להגיד יותר מכך.

פורמאלית, הוא צודק, כי כנראה שלמרות שהכנסת קיימת 47 שנים וכל

הזמן יש חקיקה, ואני רוצה לברך אותך - אדוני היושב-ראש, על כך

שהכנסת אתמול תיקנה את התקנון, אני אישית לא יכולתי להשתתף

בהצבעה, אבל כאילו שאני הצבעתי בעד זה. זו חקיקה מאד משמעותית

ומאד חיובית שבאה ביוזמתך, אז כנראה שכמו שאתמול חוקקנו משהו

שמתקן את התקנון, כך צריך יהיה למצוא עוד פרצות, אבל לנצל את

המצב הזה אחרי שאתה הודעת ועוברים שבועות, על מנת להשיג איזושהי

מטרה פוליטית אישית - זה ראוי למלוא הגינוי.

אני שואל מי להצעתו של חבר-הכנסת רענן כהן? שישה.

מי נגד? אין.

אני קובע שהוועדה בעצם קיבלה את ההצעה של חבר-הכנסת רענן כהן

והענין העקרוני לא יידון היום.

אשר לענין הספציפי, אנחנו מנסים להסדיר אותו ברגע זה.

חבר-הכנסת יורם לס, אין לך התנגדות להגיש בקשה בכתב?

לא.

היא תוגש ואז תבוא הודעת המזכיר שמודיע ששמו של חבר-הכנסת

יורם לס ימחק מהצעת-החוק הספציפית ובכך זה נמחק. אפילו אם השם

עדיין מונח שם, פורמאלית הוא מוסר ואפשר יהיה גם להוציא מהדורה

חדשה.

לפי דעתי זהו הדבר ואנחנו עוד לא נזקקים לדברים האחרים

ולא נכנסים אליהם כרגע.



3. קביעת מסגרת לדיון בנושא: "12 עונה לקרב שולטן יעקב"

וקביעת מסגרת דיון להודעת הממשלה על החלטתה לשנות חלוקת

תפקידים בין השרים

"יושב-ראש הכנסת והסגנים החליטו בישיבתם היום להענות

לפניית קבוצת חברי-כנסת המהווה את רוב סיעות הבית, ולקיים דיון

"12 שנה לקרב שולטן יעקב".

הדיון יתקיים ביום שלישי, כלומר היום, 13 ביוני 1995.

כותב מזכיר הכנסת ש"וועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון

הזה. עוד היא מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון להודעת הממשלה על החלטתה

לשנות חלוקת תפקידים בין השרים, הצפויה לידון ביום ב' הבא."

מה מקובל אצלנו?

הודעות סיעות.

נתייחס לדיון על קרב שולטן יעקב.

אני מציע הודעת סיעות חמש דקות וגם לסיעות הגדולות חמש

דקות.

זה לא דיון על הצעות לסדר?

כדי למנוע אי-הבנות בהקשר לשאלתו של יושב-ראש הוועדה.

למציעים לדעתי אין שום מעמד, חוץ מהמעמד המוסרי שיש להניח

שהסיעה שלהם תיתן להם.

אני מציע הודעת סיעות חמש דקות, כולל לסיעות הגדולות. אין

כאן שום סיבה להעדפה. אין כאן היבט פוליטי ויש כמעט הסכמה מקיר

לקיר.

חבר-הכנסת זאבי מציע הודעות סיעות של חמש דקות, כולל שתי

הגדולות. אני לא מקבל את ההצעה לכולל שתי הגדולות ואני עומד על

כך שסיעות של 30 או של 40 חברי-כנסת, יהיה להן ביטוי -כדי חלקן.

זו לא שאלה פוליטית בכלל.

חבר-הכנסת זאבי, אל תעמוד על כך. יש עקרון שאומר ששתי

הסיעות הגדולות, בגלל שהן באמת כל כך גדולות, מקבלות ביטוי.



מי להצעה של חמש דקות לקטנות ועשר דקות לסיעות הגדולות? ארבעה.

אל תעמיד להצבעה מי נגד.

מי נמנע? אין.

אני קובע שברוב קיבלנו את ההצעה המשולבת של חבר-הכנסת זאבי ושל

מירום, האומרת שלכל הסיעות חמש דקות ולשתי הסיעות הגדולות עשר

דקות.

אני מבקש להזמין את הרמטכ"ל לשעבר ואת השר המיועד - אהוד

ברק, לבוא לישיבה.

הוא לא יכול לנאום במליאת הכנסת.

צי ענבר;

אני שואל בקול רם אם אין בכך משום קיפוח המציעים. המציעים

הגישו הצעות לסדר.

זה לא הצעות לסדר. זו יוזמה לדיון סיעתי ולכן אין לנו

בעיה.

מה נעשה עם הענין של מסגרת דיון בהודעת הממשלה על שינוי חלוקת

תפקידים בין השרים?

אותה מסגרת.

קיבלנו אותו מכניזם, כלומר חמש דקות לסיעות הקטנות

ולסיעות הגדולות עשר דקות.

בסעיף 86(א) כתוב: "הגישו חברי-כנסת מסיעות שונות הצעות

לסדר-היום בנושא אחד", כלומר חברי-כנסת הגישו את ההצעות.

זו לא יוזמה לפי 86(א).

היוזמה היא לפי סעיף 86. הדיון צריך להיות אישי ולא

סיעתי.

דיון סיעתי . יושב-ראש הכנסת והסגנים קובעים זאת כסעיף

בסדר-היום.

למה זה דיון סיעתי ולא אישי?

סעיף 86 זח עצם קביעת הדיון.

צודק במקרה זה מזכיר הכנסת. יש כל מיני כניסות לסדר-יום.

כניסה אהת זו הודעת ממשלה. כניסה אחת זה סוג הכניסה הזה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:55.