הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 291

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. יד' בסיון תשנ"ה. 12.6.95. שעה 11:00

יושב-ראש הכנסת ש' וייס

ח' מירום - היו"ר

ר' זאבי

די מנע

מ' קצב

ש' יעקובסון - מזכיר הכנסת

1 מוזמנים; חה"כ י' לס

ש' יצחקי - ממונה על ענייני עתונות

סגנית מזכיר הכנסת; ש' כרם

ד' לב

צ' ענבד

א' בן-יוסף

ט' רם

1. הצעת-הוק הסינות חברי-הכנסת, זכויותיוהם והובותיהם (תיקון -

סייג לעיסוק) התשנ"ה-1995, של חבר-הכנסת יורם לס - הכנה

לקדיאה ראשונה.

2. תלונת סגן יושב-ראש הכנסת - הבר-הכנסת סאלח טריף נגד חבר-

הכנסת מיכאל איתן, בגין התנהגותו בישיבת הכנסת.

3. קביעת ועדה לדיון בהצעת-חוק.

4. קביעת ועדה לדיון בהצעות לסדר-היום.

5. בקשה למיזוג הצעות-חוק.



1. הצעת-חוק חסינות חברי-הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון -

סייג לעיסוק). התשנ"ה-1995. של חבר-הכנסת יורם לם

הכנה לקריאה ראשונה

אנחנו מקדימים את סעיף ב' בסדר-היום על סעיף אי, בגלל

בעיה שנוצרה כאן כרגע עם אי יכולת של חבר-הכנסת מיכאל איתן

להיות כאן ברגע זה. אנחנו רוצים להתחיל לעבוד על הצעת-חוק

חסינות חברי-הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - סייג לעיסוק),

של חבר-הכנסת יורם לס, כהכנתה לקריאה ראשונה.

הצעת-החוק הזו באה להכניס את אותה הפרדה שאנחנו מדברים

עליה, בין הרשות המחוקקת לבין הרשות המבצעת, שתמיד קיימת, גם

בין הרשות המחוקקת לרשות השיפוטית.

השופט שופט על-פי חוקי המדינה, שאותם יוצרים וכותבים

חברי-הכנסת, אבל כוונת ההצעה שאושרה בקריאה טרומית ללא התנגדות

במליאה, היא שלא יווצר מצב שחבר-כנסת שמקצועו בחיים האזרחיים

הוא עורך-דין, יעטה על עצמו את גלימת העורך-דין ויופיע בפני

שופטים, ובמיוחד כטוען עבור נאשמים שהמדינה מאשימה אותם.

אני רואה בכך ערבוב שלא מן הענין, כמצב שיכול להשפיע

אפילו על השופט, כי מטבע הדברים כאשר חבר-כנסת בא כטוען עבור

נאשמים, יש לחץ תקשורתי ולחץ ציבורי על אותו משפט בהיקף הרבה

יותר מאשר אולי מגיע לאותו משפט, בגלל שחבר-הכנסת מנצל את מעמדו

כחבר-כנסת. הציבור שרואה את הפרקליט, לא יכול להבדיל בין תפקידו

של הפרקליט מצד אחד, לבין אותו אדם כחבר-כנסת מצד שני, והוא

רואה בהם חד המה.

תפקידו של פרקליט למשל להגן על הלקוח שלו הייתי אומר בכל

מחיר. אני אינני משפטן בעצמי, אבל ידוע לי ויש כאן תמיד השאלה

הידועה שנגיד שאפילו הפרקליט יודע שאותו אדם רצה, האם תפקידו של

הפרקליט ללכת למשטרה ולהודיע שאותו אדם באמת רצח, שהוא הלקוח

שלו? אומרים לא. שהפרקליט צריך לשמור זאת לעצמו ולא ללכת

ולהודיע למשטרה. לעומת זאת, לעניות דעתי, אם חבר-כנסת יודע שאדם

מסוים רצח את חברו או אפילו את בן העם האחר, כחבר-כנסת אם יש לו

עדות מוחלטת בענין הזה, נראה לי שבוודאי שהוא חייב ללכת ולהודיע

למי שצריך להודיע.

אני לא רוצה להכנס לעניינים אקטואליים כי אני מאד מבקש

שהחוק לא יהיה לגופו של אדם.

ר' זאבי;

לכן הדוגמא שהבאת אינה במקומה.

אני יודע שאני אולי פוגע ולכן אני אפילו מוכן לשים אותה

בסוגריים עבים, כי אין כוונת דבריי באמת, אלא לנושא הכוללני.



באותה מידה, הרי זה יכול להיות ענין פלילי ויכול להיות כל

ענין אחר.

השורה התחתונה אומרת שחבר-כנסת זה חבר-כנסת עם שורה

מסויימת של מטלות ציבוריות, שהציבור מפרש אותן כפי שהן. פרקליטו

של נאשם זה אדם פרטי עם נורמות התנהגות שהן שונות לחלוטין מאלה

של חבר-כנסת, עד כדי כך, כפי שאמרתי, שאפילו הוא חייב להגן על

הנאשם בכל מחיר. הערבוב בין שניהם נראה לי מזיק ולכן אני מציע

לוועדה ניסוח מאד פשוט שאומר שבעצם "ייאסר על חבר-כנסת ייצוג

משפטי של בעל-דין בהליך משפטי בו אחד מבעלי הדין הוא המדינה".

במאמר מוסגר ואיני בקי בכל הפרטים, בסך הכל לכנסת יש גם

מעמד במינוי שופטים והיא מיוצגת בוועדה למינוי שופטים. חלילה

יכול להיות גם מצב שבו השופט במקרה והוא אפילו לא יודע, כי

דיונים חסויים, ואותו שופט דנן, אולי חבר-הכנסת ישב בוועדה

ומינה אותו, או אולי מינה את חברו.

הבאתי נימוקים מנימוקים שונים מדוע העירוב הזה הוא בלתי

תקין, החל מתיאוריה של מדע המדינה, דרך הפרדת הרשויות, דרך

הוועדה למינוי שופטים, דרך הענין שמדובר בשני תפקידים שונים

לגמרי ושהציבור לא מפרש אותם כך, כי הוא מסתכל רק על הבן-אדם

"חבר-הכנסת אמר, חבר-הכנסת עשה..."

מכל הטעמים האלה והכנסת אישרה זאת בקריאה טרומית, אדוני

היושב- ראש, אני מבקש שהוועדה תאשר את הצעת-החוק בקריאה ראשונה,

לקראת העלאתה למליאה.

אני מבקש מהיועץ המשפטי להחכים אותנו באשר להצעה הזו.

הנוסח קצת משונה לי, שכן נאמר: "ייצוג משפטי של בעל דין בהליך

משפטי". מופיע פעמיים "משפטי" בתוך שורה אחת. ייצוג בהליך משפטי

יכול להיות שלא ייצוג משפטי. אנחנו צריכים לבדוק את הניסוח,

אפילו שזה ייראה נכון, אבל אני מבקש את חוות-דעתך יותר למהות.

אני רוצה לבקש ממך, מר ענבר, להחכים אותנו בקשר למרחב

שההוראה הזו תחול עליו ואולי גם משהו לגבי מגבלות קיימות

נוכחיות כיום בתחום של החלטות ועדת האתיקה. יש משהו לדעתי בתחום

של הגבלות של הופעת חבר-כנסת כעורך-דין, לייצג לקוח בפני רשות

מדינה. היתה בשנה האחרונה החלטת ועדת האתיקה בנושא זה.

אני אישית רואה חשיבות רבה בכיוון הזה שהולך אליו חבר-

הכנסת לס, אבל אני מודה שלא חשבתי אולי מספיק על ההשלכות.

אולי כדאי לבקש שאחד מחברי ועדת האתיקה יצטרף אלינו

לדיון? בעצם יש לנו את המזכיר, שיושב בוועדת האתיקה.

היו"ר ח' מירום;

גם היועץ המשפטי שלנו הוא. היועץ המשפטי של ועדת האתיקה

והוא מכיר שם כל תג ותג.



צ' ענבר;

היום, סעיף 13 (א) רבתי סעיף קטן א4 אומר כך: "חבר-הכנסת

לא לעסוק בעיסוק נוסף אם יש בו בין היתר, הופעה, ייצוג, ניהול

משא ומתן, או פעילות שתדלנית בפני רשות מימשל, בתמורה כספית או

בתמורה חומרית אחרת".

מהי רשות מימשל? על כך עונות ההגדרות של סעיף קטן (ג),

"שהיא רשות מרשויות המדינה....למעט בית=משפט ובית=דין", הווי

אומר על-פי הוראה זו...

ייצוג. לא חל על ייצוג בבית=משפט

נושא זה הוסדר עוד קודם לכן על-ידי כללי האתיקה, שם נקבע

בסעיף 12(א), שעל=פיו שום חבר-הכנסת לא ייצג לקוח לפני רשות

מימשל", והגדרת רשות מימשל היא בין הייתר: "למעט בית=משפט ובית-

דין".

סעיף זה בנוסחו, עד לפני התיקון האהרון שנעשה לפני כמה

חודשים בלבד, איפשר לחבר=הכנסת, כאשר ענין מסויים מתנהל בבית=

משפט, איפשר לו גם ייצוג בקשר להליך המתנהל בבית-משפט, כלומר

יכול היה חבר=הכנסת, משהוגשה תביעה לבית=משפט, לפנות אל היועץ

המשפטי לממשלה ולבקש עיכוב הליכים לדוגמא, או לנסות ולהשיג עם

פרקליטות המדינה עיסקת טיעון.

על-פי פנייתה של ועדת האתיקה לוועדה זו, בהיותה סבורה כי

האמור בסעיף 12(א) לכללי האתיקה, אינו תואם את האמור בסעיף

13(א) רבתי א4, שאומר שבכלל אסור ייצוג בפני רשות מימשל, גם אם

זה נעשה בקשר להופעה בבית-דין, ועדה זו שהיא גם מוסמכת לתקן את

כללי האתיקה, תיקנה את סעיף 12(א) ומחקה מהסיפה שלו את אותה

הוראה שאיפשרה לחבר-הכנסת לייצג לקוח בקשר להליך בבית-המשפט. כך

שהמצב היום הוא, שחבר-הכנסת רשאי לייצג לקוח הן בענין שבין שני

צדדים אזרחיים והן בענין שבין צד שהוא נתבע או נאשם, לבין

המדינה, או אפילו תובע את המדינה בהליך אזרחי. בכל מקרה, אין

היום מגבלה האוסרת ייצוג בלבד.

נקודה נוספת שהעלה חבר-הכנסת לס היתה ענין חברי-הכנסת שהם

חברי הוועדה למינוי שופטים. ממש לאחרונה, התקבלה החלטה ואינני

זוכר אם זה היה במסגרת תיקון חוק לשכת עורכי-הדין או במסגרת

כללי לשכת עורכי-הדין, על כל פנים זה נעשה ביוזמת שר המשפטים,

ונקבע ממש לאחרונה, שעורך-דין שהוא חבר בוועדה למינוי שופטים,

לא יוכל להופיע בכלל בבית-המשפט.

חברי הוועדה למינוי שופטים מטעם הכנסת מופיעים כחברי-כנסת

ולא כעורכי-דין, לא מכח היותם עורכי-דין, אבל בפועל, החברים

האלה עד היום, כמעט תמיד ואולי תמיד, היו בעצם עורכי-דין,

שעליהם המגבלה של לשכת עורכי-הדין במילוי תפקידיהם כחברי-הכנסת

כנראה לא חלה כי הם נציגי הכנסת.



היו"ר ח' מירום;

נציגי לשכת עורכי-הדין לא מופיעים בבתי-המשפט בכלל?

זה דבר שהתקבל ממש רק לאחרונה.

זה מצמצם את הרשימה וגם יהפוך אותה לרלבנטית רק

לסוליסיטורז.

מכל מקום, ההצעה כאן איננה פוגעת בהגדרה של רשות מימשל,

כי היא איננה שוללת את העובדה שרשות מימשל אינה כוללת בית-דין,

אלא ההצעה הזו רק אומרת שהייצוג של בעל דין בהליך משפטי יהיה

אסור. אפשר, לא מטעמים משפטיים, אלא אולי מטעמים של צלצול

"ייצוג בעל-דין בהליך משפטי". זה יכול להספיק

וברור שהכוונה היא לייצוג משפטי.

יכול לבוא יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי ולהגיד שהוא

במסגרת בית-הדין לעבודה, מייצג עובדים. צריך להיזהר מאד ויכול

להיות שאין מנוס מלהגיד "ייצוג משפטי בהליך משפטי", כי אם נציגי

עובדים מופיעים בשם העובדים מדי פעם...

לא כעורכי-דין.

לא כעורכי-דין, אבל אמר כאן חבר-הכנסת זאבי "כפרקליט",

אבל המילה פרקליט היא לא מילה שעושים בה שימוש בשפה חקיקתית.

מוטב אולי בשלב זה להשאיר את המילים האלה ואחרי קריאה

ראשונה לדון בכך.

מה עם המילה "לייצגו"?

יש בעיה עם חענין של כל מיני מייצגים. זח צריך לחיות

כעורך-דין אני חושב, אבל הענין הזה יישקל.

אולי לייצגו כסנגור? הערת שמופיעה פעמיים המילה "משפטי".

זה אותו דבר. לא עושים שימוש במילה סנגור או פרקליט בספר

החוקים.

מר ענבר, הצעת-החוק הזו היא בעצם מתנה על החוק הקיים

והתקנון, וגם ענייני האתיקה שהוציאו את בתי-המשפט. היא מתנה על

כל ההוראות שהוציאו את בתי-המשפט. יש בה עוד אלמנט אחד שהיא

מתנה עליו וזה אלמנט קבלת השכר או תמורה חומרית אחרת.

כאן זה בכל מקרה.

כאן זה גם ללא עוכר.

כאן בעיקר בהתנדבות, כל הדברים נעשים למטרות פוליטיות ולא

למטרות של צבירת הון על-ידי חבר-הכנסת.

איפה שראית חבר-כנסת עם גלימה בשנה האחרונה זה לא היה

בהתנדבות.

זה הוצג כהתנדבות. לפחות שמעתי במו אוזניי בתקשורת שחבר-

הכנסת הציג את עצמו כמתנדב. בוודאי שהניסוח הוא גורף, בין

בהתנדבות ובין בשכר.

יש כאן אולי בעיה אחת אמיתית והיא שבעתירות ציבוריות שבהן

חברי-כנסת לאחרונה מרבים לעתור, על כל פנים עותרים, יש לנו ברגע

זה תלוי ועומד לפחות בג"צ אחד של חבר-הכנסת זנדברג.

אבל אז אתה בעל דין. אתה לא מייצג.

למשל, חבר-הכנסת שחל ייצג את חבר-הכנסת שריד בענין של

כנסת, כלומר אני רואה אפשרות שבה חבר-כנסת מופיע בבית-המשפט,

בעל דין הוא בעל-דין, אבל הוא מופיע גם כמי שמייצג מספר בעלי

דין אפילו, ולא רק את עצמו, בהליך של בג"צים.

כשאנחנו אומרים בעל-דין, אנחנו לא מתכוונים למשל לצדדים

לחוזה.

ודאי שבעל דין הוא צד לחוזה אם יש לו חוזה עם המדינה

ואותו אדם תובע את המדינה בתביעה אזרחית.

אני רק רוצה שיהיה ברור לנו שכאשר אנחנו אומרים בעל-דין,

אנחנו מתכוונים למי שעניינו נידון בבית-משפט.

אחד משני הצדדים.

היו"ר- ח' מירום;

כלומר, אין מניעה שחבר-כנסת ייצג ייצוג משפטי אדם.

צ' ענבר ;

בתביעה אזרחית. אל מול אדם אחר, אבל לא אל מול המדינה.

גם אם הוא נושא ונותן עם המדינה, אין מניעה. אני כעת

עורך-דין חגי מירום לצורך הענין, מייצג את משה קצב בדיון שיש לו

עם מינהל מקרקעי ישראל, דיון לא בבית-המשפט, אלא בענין חוזה

חכירה שהוא רוצה.

זה רשות מימשל ואסור לך, אלא אם כן אתה עושה זאת בחינם.

אני עושה זאת חינם לחלוטין.

חינם מותר לך, אבל בתמורה כספית או חומרית אסור לך.

ברור שחינם מותר, משום המחוקק יוצא מנקודת הנחה שחברי-

כנסת פונים כנציגי ציבור למשרדים ממשלתיים לטפל בעניינים של

הציבור.

גם לא כעורכי-דין.

עכשיו אני מדבר כעורך-דין. אם אין לי תמורה או קבלת דבר

הנאה אחר, זה בסדר.

לא בסדר אבל מותר.

אני לא בטוח שזה לא בסדר אם אתה לא מקבל תמורה ולא טובת

תנאה מזה ואתה מייצג כעורך-דין נניח אדם במשא ומתן עם רשות

ממשלתית.

הגיעו ימות המשיח שעורכי-דין מוכנים להופיע חינם? יש להם

תמורה.

נניח בא חבר-הכנסת גולדשמידט ואומר: "אני רוצח לייצג את

עמותת נפגעי כביש מם י 6". הוא הולך עם זה לרשויות ודן איתן. אין

לו בעיה עם זח, לפחות לא על-פי החוק חיום. אולי אתית אפשר

להצביע על איזשהן בעיות.

אנחנו צריכים לבדוק את המשמעויות של הצעת-החוק המונחת

לפנינו, של חבר-הכנסת יורם לס. הוא אומר ש"ייאסר ייצוג משפטי של

בעל דין בהליך משפטי בו אחד מבעלי הדין הוא המדינה", כלומר הוא

תוחם את זה לכל הליך משפטי. הוא יכול להיות אזרחי, הוא יכול

להיות פלילי, שבו המדינה היא צד וחבר-כנסת עושה ייצוג משפטי.

חבר-הכנסת יורם לס אומר שכאן הוא בבית-משפט, הוא לא בחוזה או

"לא מענין אותי אם הוא מקבל תמורה או לא

מקבל תמורה או טובת הנאה. אני רוצה שחבר-הכנסת לא. יוכל להיות עם

הגלימה בבית-המשפט כשהוא תובע או נתבע, כשהמדינה היא צד לדיון".

אני אשאל את חבר-הכנסת יורם לס מדוע זה לא מפריע לו

שעורך-דין מופיע בתביעה שבין שני אזרחים - תובע ונתבע, כשהשופט

הוא שופט שלום והוא פוזל לעבר העורך-דין שהוא גם חבר-כנסת,

שאולי פעם יהיה בוועדה למינוי שופטים ויקדם אותו לבית-משפט

מחוזי?

י' לס;

זה מפריע לי מאד.

חבר-הכנסת לס דיבר בדבריו בחקדמה על הוועדה למינוי שופטים

והוא הביע את הסתייגותו מהמצב הקיים, אבל זה לא קשור.

צריך להבחין כאן.



היו"ר ח' מירום;

אני לא יודע אם צריך לקשור את זה.

או להוציא אותנו מהוועדה למינוי שופטים.

היו"ר ח' מירום;

המחוקק הלך במימד הצר ורצה לחוקק משהו שייראה במימד שהוא

רצה בו.

איני מביו למה צריכים להיות חברי-כנסת בוועדה למינוי

שופטים בכלל. זו הופכת לוועדה פוליטית נטו לפי המצב בשלטון, כי

שרים זה בא מהממשלה וחברי-כנסת בוחרים אחד מזה ואחד מזה. אתה

כבר מייצר שם מועמדים פוליטיים מובהקים. זה נושא אחר לעסוק בו

ונעסוק בו בהזדמנות אחרת.

אני מנסה לחשוב היכן זה יכול לתפוס אותנו במקום שאולי לא

ראינו אותו ולא צפינו אותו.

הנה אמרתי כאן וזו היתה הכוונה של חבר-הכנסת לס, שזה

מוכרח להיות ייצוג של עורך-דין שהוא חבר-כנסת. אם מישהו בא

לעזור לוועד עובדים בבית-דין לעבודה ומייצג אותם שם, יגיד חבר-

הכנסת לס מה היתה כוונתו, אבל לפי דעתי זה צריך להיות תחום

לענין של ייעוץ משפטי על-ידי מי שהוסמך לכך, דהיינו על-ידי

עורך-דין.

מה עמדתך, חבר-הכנסת לס?

אני הייתי מנסה ללכת בשיטת הפרוסות, זאת אומרת קודם כל

לקבל הסכמה לדין- פלילי.

היו"ר ח' מירום;

אתה לא עסקת רק בדין פלילי.

כאן זה הכל, אבל אם יתפתח דיון, אני מציע לטובת הדיון

ללכת צעד צעד.

אין כאן עוררין גם על הענין האזרחי שזה כסף בדרך כלל.

בייצוג בהליך משפטי, זה יכול להיות או פלילי שיש בעיה, או אזרחי

שזה בדרך כלל נזיקין או תביעה חוזית. אל תרד מהענין הזה כל כך

מהר.

יתרה מכך, בעניינים אזרחיים כשמדובר בתביעות בעלות אופי

כספי או בעלות אופי קרקעי נגד המדינה, אף על פי שהדיון הוא בפני

בית-המשפט, אבל בכל זאת הצד השני שזו המדינה, היא זקוקה לקול של

אותו חבר-כנסת בהצבעות בוועדת הכספים.

היו"ר ח' מירום;

או בחקיקה שתתבקש כתוצאה מההליך.

לכן ההבהנה בין הליך אזרחי או פלילי איננה צריכה להיות.

מדובר על כל הליך שבו המדינה היא צד.

הסעיף הוא גורף בכל תהליך שמופיעים בבית-המשפט.

אני תומך. אני רק רוצה להגיד כאן שאני העליתי כאן בעיה של

ייצוג שלא באמצעות עורך-דין.

ברגע שיש ייצוג משפטי, זה פותר את הבעיה, כי ייצוג משפטי

זה רק על-ידי עורך-דין. אדם אחר אינו מוסמך לייצג ייצוג משפטי.

אני בעד לאשר את הצעת-החוק לקריאה ראשונה. בטה עוד כמה

הברי-כנסת יפקהו את עיניהם לגבי דברים שלא ראינו בוועדה, שלא

ראה המציע, ויש קריאה שניה ושלישית.

לא היתה לי הזכות להתבטא בוועדה בענין הזה באופן הכוללני

הרהב ואני רוצה לומר לפרוטוקול שאני מאד נחוש ונחרץ באיסור על

הברי-כנסת לקיים איזשהן פעילויות חוץ מאשר פעילות פרלמנטרית. זה

פחות או יותר תואם את מסקנות ועדת רוזן-צבי, מבלי להכנס כרגע

לענין השכר, התמורה והתגמול.

אני הושב שחבר-כנסת צריך לחדול מכל עיסוקיו האהרים, בין

אם זה עורך-דין או עסקים פרטיים. הוא צריך להתמסר לפעילות

פרלמנטרית והוא צריך להקדיש את עצמו. הוא נבחר על-ידי האזרחים

כדי לייצג אותם ארבע שנים וזה מה שהוא צריך לעשות. מתוך זה נגזר

שאני תומך ואפילו הייתי מרחיק לכת לאסור על כל הופעה.

אדוני היועץ המשפטי, אנחנו לא צריכים לדעתך לעשות כרגע

שום שינוי בנוסח? אני הערתי כאן הערה לגבי "צוג משפטי של בעל

דין בהליך משפטי.

אתה יכול לוותר על "משפטי" אחד, כלומר "ייצוג משפטי של

בעל דין בהליך בו אחד מבעלי הדין הוא המדינה".

צריך למחוק את המילה "משפטי" השניה מעוד טעם. הייצוג יכול

להיות גם לא משפטי בפני משרדי הממשלה.

זו הצעת-חוק שמוקדשת להליך משפטי בלבד.

רשות מימשל על-פי הגדרתה, זה הרבה יותר רחב מהמדינה. זה

כולל גם רשות מקומית למשל. כאן לא אוסרים על חבר-הכנסת לייצג

בהליך משפטי בעל דין כנגד עיריה למשל.

אני לא יכול ללכת לשר החינוך ולבקש משהו בשביל יד ושם?

ברגע שזה ללא תמורה - מותר לך, מפני שהייצוג עם רשות

מימשל היא אך ורק אסורה כשזה בתמורה כספית או בתמורה חומרית

אחרת, אבל ייצוג של אינטרסים שחבר-הכנסת עוסק בייצוגם כדבר יום

ביומו - הוא מותר.

זהו שליש מהעבודה שלנו כאן ללחוץ על הממשלה.

כאן צריך לראות את זה במימד הצר. זה בית-משפט וזה בהליך

משפטי.

עם בעלי-דין.

בכפוף לכך שהיועץ המשפטי אולי יתקן משהו, אתה משמיט אחד

מן המשפטים?

בשלב זה, הייתי משאיר, כי יש לנו עדיין הקריאה הראשונה עם

כל ההערות ואפשר יהיה תמיד לתקן.

מי בעד להעביר לקריאה ראשונה את הצעת-החוק? ארבעה.

זה התקבל פה אחד בישיבה הזו אין מתנגדים ואין נמנעים ואני קובע

שאנחנו מעבירים את הצעת-חוק חסינות חברי-הכנסת, זכויותיהם

וחובותיהם (תיקון - סייג לעיסוק), התשנ"ה-1995, של חבר-הכנסת

יורם לס, לקריאה ראשונה.



2. תלונת סגן יושב-ראש הכנסת - חבר-כנסת סאלח טריף נגד

חבר-הכנסת מיכאל איתן בגין התנהגותו בישיבת הכנסת

לפי סדר-היום שלנו היינו צריכים לדון בתלונת סגן יושב-ראש

הכנסת - חבר-הכנסת סאלח טריף, נגד חבר-הכנסת מיכאל איתן, בגין

התנהגותו בישיבת הכנסת, אלא שחבר-הכנסת מיכאל איתן, בטרם נכנסנו

לישיבה, דיווח לי שהוא נמצא כאן בכנסת בחדרו עם מישהו שזקוק

לעזרה ושהוא לא יכול לעזוב אותו לבד ברגע זה. מדובר באדם שנמצא

במצוקה נפשית והוא מטפל בהוצאתו המסודרת תוך כיבוד כבוד האדם

שלו, מהכנסת.

לכן אנחנו לא יכולים לדון בלי חבר-הכנסת מיכאל איתן, מה

גם שחבר-הכנסת סאלח טריף איננו כאן.

אולי נקיים את הדיון ביום אחר.

אתם תחליטו מה שאתם רוצים, אבל שלא תהיה להם הרגשה חלילה

שלא רצינו לדון בכך. זה לא באשמתנו כוועדה, נכון?

רצינו לדון בכך בחפץ לב.

אני קובע שאנחנו לא נדון בכך היום אלא נעביר זאת למועד אחר. אני

מבקש סליחה מאדוני יושב-ראש הכנסת שקראנו לך לצורך הדיון הזה.



3. קביעת ועדה לדיון בהצעת-חוק

הצעת-חוק המוהלים, התשנ"ד-1993 - של חברי-הכנסת מירום,

לוי ועזרן, צריך להכינה לקריאה ראשונה. זה היה במליאת הכנסת.

שר הדתות הציע להעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כי

מדובר בענין ששר הדתות עונה בו, ואילו נשמעו הצעות להעביר

לוועדת העבודה והרווחה, כי משרד הבריאות מעורב די חזק בתוך

הדיון, אבל גם נשמעה בקשה של חבר-הכנסת יצחק לוי, להעביר זאת

לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, כי אני מניח שענייני הרבנות והדתות

נידונים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

כן.

נעביר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אני מציע החוק, הייתי מאד רוצה לקדם אותו וועדת העבודה

והרווחה היתה מבחינתי הפלטפורמה הכי טובה שאפשר, אבל אני מציע

שאבוא בדברים עם חבר-הכנסת יצחק לוי ונראה אם יש לו הסכמה

להעביר זאת לוועדת העבודה והרווחה, שמוכנים לקבל את זה בגלל

האלמנט של משרד הבריאות. ננסה להסכים עם מציעי החוק ואני לא

אעמוד בדרכו אם הוא יעמיד זאת כדבר חד-משמעי.



4. קביעת ועדה לדיון בהצעות לסדר-היום

1. הפיטורים ברפא"ל - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת עמיר פרץ.

אני מציע ועדת העבודה והרווחה.

היו"ר חי מירום;

מישהו השמיע להעביר לוועדת כספים.

הכי הגיוני לפי דעתי להעביד לוועדת כספים.

כרגיל, לגבי כל הנושאים ששייכים לוועדת העבודה והרווחה

ולוועדות אחדות ומעורבים בהם כספים, מועלות הצעות להעביר לוועדת

כספים, כי מדובר בכספים, אבל בכל זאת נדמה לי שהוועדה שצריכה

לדון בכך זו ועדת העבודה והרווחה, כי מדובר ביחסי עבודה.

נעביר לוועדת העבודה והרווחה.

2. "הסדר הקיבוצים" - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת מיכאל איתן.

3. "פתרון משבר הקיבוצים לאחר אחת-עשרה שנים" - הצעת חבר-הכנסת

אלי גולדשמידט.

4. "מסע התקפות נגד התנועה הקיבוצית בעקבות השגת הסדר הקיבוצים"

הצעת חברת-הכנסת ענת מאור.

שלוש ההצעות נידונו בעת ובעונה אחת. שר החקלאות הציע

להעביר את הנושאים לוועדת הכלכלה, אבל נשמעה הצעה להעביר את

הנושאים לוועדת הכספים, כי מדובר בהסדר הקיבוצים שהוא הסדר כספי

ושר האוצר יבוא לוועדת הכספים.

אני בעד הממשלה, כלומר להעביר לוועדת הכלכלה.

שר החקלאות הציע כך ואם כן, אנחנו מעבירים את הנושאים

לוועדת הכלכלה.



הכנסת החליטה להפוך את הצעת-חוק איסור שימוש בפרוטוקולים

של זקני ציון ומיין קאמפ, התשנ"ה-1995 - של חבר-הכנסת אבנר חי

שאקי, להצעה לסדר-היום ולהעבירה לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

אני מציע לוועדת חינוך.

נשמעו הצעות להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת

העליה והקליטה. אני לא רואה מדוע לא להעביר לוועדת החוקה, חוק

ומשפט כי מדובר באיסור שימוש בפרוטוקולים, שזה כמו צנזורה.

אבל ההיבט הוא חינוכי.

נתייעץ.

חבר-הכנסת זיסמן טען שכל הנושאים שקשורים באנטישמיות,

נוגעים אל הוועדה שלו.

ומה אמר מציע ההצעה?

אני מתלבט בין ועדת העליה והקליטה, כדי לכבד את חבר-הכנסת

זיסמן, לבין ועדת החינוך.

אנחנו נשאל את חבר-הכנסת שאק' מה הוא היה רוצה, כי זה לא

מובהק אלא מונח בין לבין.



5. בקשה למיזוג הצעות-חוק

"ביום חי בסיון התשנ"ה (6.6.95), דנה ועדת הפנים ואיכות

הסביבה בהצעת-חוק הרשויות המקומיות (בחירת עובד הרשות) (תיקון

מסי 2) (מועד התפטרות), התשנ"ד-1994, של חברי-הכנסת דוד מגן

ואברהם הירשזון ובהצעת-חוק הרשויות המקומיות (הגבלת הזכות

להבחר) (תיקון מס' 2) (חובת פרישה של עובד הרשות), התשנ"ה-1995,

של חבר-הכנסת אבי יחזקאל.

מאחר ששתי הצעות אלה עוסקות באותו ענין, מעוניינת הוועדה

למזג אותן ולהביאן כהצעת-חוק אחת לקריאה שניה ושלישית לפני

מליאת הכנסת".

מבקש מר אביעד קמארה - מזכיר ועדת הפנים ואיכות הסביבה,

את אישורנו למיזוג שתי הצעות-החוק.

באיזה סעיף בחוק מדובר?

סעיף 122.

אנחנו מאשרים את מיזוג הצעות-החוק.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.