הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 290

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי ט' בסיון תשנ"ה. 7.6.95. שעה 9:00

יושב-ראש הכנסת שבה וייס

ח' מירום - היו"ר

ר' אלול

ר' זאבי

ע' זיסמן

א' זנדברג

רענן כהן

י' לוי

די מנע

אי פורז

מ' פלד

ש' יעקובסון - מזכיר הכנסת

חה"כ ח' אורון

חה"כ י' ביבי

חה"כ א' גולדשמידט

חה"כ גי גל

חה"כ ה' מחאמיד

חה"כ עי פרץ

חה"כ אי ח' שאקי

חה"כ גי שגיא

אי שניידר - היועצת המשפטית של ועדת הכספים

ש' גוברמן - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

ט' כהן - עוזר היועץ המשפטי לכנסת

שי כרם

ד' לב

צי ענבר

אי בן-יוסף

ט' רם

1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים, שלא לאשר דחיפות

הצעות לסדר-היום.

2. קביעת ועדה לדיון בהצעת-חוק - בקשה לרביזיה.

3. העברת הצעת-חוק מוועדה לוועדה אחרת.

4. קביעת ועדה לדיון בהצעת-חוק.

5. פניית חבר-הכנסת סאלח טריף בדבר התנהגות חבר-הכנסת מיכאל

איתן בעת ישיבת הכנסת.



1 . ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים. שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר-היום

1. ערעורו של חבר-הכנסת משה גפני, בנושא: "השפעת אלימות בתקשורת

על ילדים ונוער".

מי בעד הערעור, ירים את ידו? שניים.

מי נגד? רוב.

הערעור נדחה.

2. ערעורו של חבר-הכנסת משה פלד, בנושא: "הפקעת 800 דונם אדמות

ממושבים וקיבוצים והעברתם לידי נצרת הערבית".

מדובר על מועצה אזורית עמק יזרעאל?

גם מועצה אזורית עמק יזרעאל וגם ציפורי ובכפר החורש.

מה דחוף בכך?

כשהפקיעו מערבים בירושלים זה היה דחוף?

יש כאן מידה עצומה של ציניות, שבאותו שבוע שבוטלה ההפקעה

בירושלים, הכריזו על הפקעה בנצרת.

התשובה שלי היום כמעט לאורך כל הערעורים היא, שיש 30 או

40 סטים ואנחנו מאשרים חמישה. אם אתם תאשרו אחד או שניים -

תצטרכו לאשר עוד 20. מכיון שישיבת הכנסת מסתיימת השבוע ביום

חמישי ואסור לגלוש ליום שישי, אני מציע לקחת זאת בחשבון.

מי לערעור, ירים את ידו? שניים.

מי נגד? חמישה.

הערעור נדחה.

3. ערעורו של חבר-הכנסת חיים דיין, בנושא: "ההיערכות וההתמקמות

מחדש של חיילי צה"ל לאורך הקו הירוק - לצורך נסיגה לגבולות

1967".



יושב-ראש הכנסת ש' וייס;

זה נדון 20 פעם בכנסת בחודש האחרון.

מי לערעור ירים את ידו? שניים.

מי נגד? רוב.

אני קובע שהערעוד נדהה.

4. ערעורו של חבר-הכנסת רפי אלול, בנושא: "פרוייקט הבניה גני

אביב בלוד כפרוייקט חירום".

מדובר באלף משפחות שאמורות להכנס לגור עד ה-1 בספטמבר.

אין שם תשתית חינוך. רובם זוגות צעירים והם כבר מכרו את הדירות

שלהם.

תביא את זה לוועדה מסויימת. זה כל כך נקודתי ומקומי.

אלף משפחות זה נקודתי?

אם תאשרו את זה - נצטרך לאשר עוד עשר.

מי לערעור? שישה.

מי נגד? שניים.

הערעור התקבל.

חבר-הכנסת רפי אלול, שאני מאד מיודד איתו ורוצה בהצלחתו,

מביא כאן הצעה שאנחנו נמצא כמותה בשנה הקרובה לפי מספר איזורי

הבחירה של הפריימריס.

זה לגיטימי.

אני לא אומר שזה לא לגיטימי.

מה שאתה אומר כרגע, מדהים אותי. כלומר, מחר בבוקר אסור לך

להיות בתק"ם,

זה לא קשור. זהו פרוייקט נקודתי. זו לא שאלה לאומית.

אני קובע שההצעה התקבלה.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס;

אחרי שכבר אישרתם, ברצוני להעיר. אני אומר זאת גם על רקע

נסיוני כהבר בוועדת הכנסת במשך שתי קדנציות. זה התקבל כבר ואני

אומר זאת לא כדי להשפיע על ההצבעה.

יש הבדל אם מישהו מעלה נושא כמצבם של משתכני השיכונים

השונים למיניהם מול העובדה שיש פער בין גמר הבניה וגמר התשתית

לבין מצב נקודתי. יהיה הבדל אם מישהו יעלה נניח הצעה שנוגעת

לתק"ם כולה וכן הלאה, או לקיבוץ בית-השיטה.

מכיון שהכנסת מוגבלת בחמש הצעות, ההבחנה בין נקודתי לבין

רחב היא הגיונית. אני לא מדבר על ענין של פריימריס. לכולנו יש

פריימריס וזה לגיטימי ואנחנו, בין היתר, משרתים גם כדי להבחר

שוב. זה לגמרי לגיטימי. אישרתם - אישרתם, אין בעיה, אך אני רוצה

שתבינו מדוע הנשיאות לא אישרה.

5. ערעורו של חבר-הכנסת יגאל ביבי, בנושא: "זיהום סביבתי כבד

בעמק חפר".

אם יש נושא של הצעות דחופות לסדר-היום, מה יותר דחוף

מהנושא הזה? ברגע זה כל השפכים מזהמים את האזור בצורה חריפה

ביותר. בכל העולם נושא איכות הסביבה הוא אחד הנושאים המרכזיים.

מה יותר חשוב לדיון דחוף? השפכים ממשיכים לזהם.

זה נושא חשוב ביותר. עובדה היא שזה גם בדימונה ובעוד

מקומות. זהו נושא שמעיק עלינו בכל ימות השנה וזהו נושא קלאסי

להצעה רגילה לסדר-היום, בשל חשיבותו.

מי לערעור, ירים את ידו? שלושה.

מי נגד? רוב.

הערעור נדחה.

6. ערעורו של חבר-הכנסת יצחק לוי, בנושא: "ילדים בפרסום".

כעת מתקיים דיון בנושא זה בדיוק בחדר לידינו בשידור ישיר

של הטלויזיה.

מי לערעור, ירים את ידו? שלושה.

מי נגד? רוב.

אני קובע שהערעור נדחה. אגב, הנושא רציני ביותר, אך הוא לא נושא

דחוף. הוא נושא חשוב.

7. ערעורו של חבר-הכנסת עמיר פרץ, בנושא: "הפיטורים ברפא"ל".

ע י פרץ י.

אני לא הייתי פונה לוועדת הכנסת לקיים דיון בערעור על

החלטת נשיאות אם היה מדובר במקרה שההשלכות שלו הן רק על רפא"ל.

מדובר כאן בהחלטה של ועדת שירות במדינת-ישראל, זה נושא שנוגע

לכלל היחסים בתוך המשק הישראלי וזה עומד להשפיע באופן משמעותי

על היחסים עם הממשלה.

אני חושב שמן הראוי שהכנסת תיתן דעתה לענין, גם לאור

העובדה שיש שעון חול שהחלטת הממשלה קובעת שב-1 ביולי צריך לעבור

לחברה ולכן דחיפות הענין.

מכיון שאנחנו מדברים כאן בקלפים גלויים לחלוטין, עשינו

בנשיאות סיבוב ראשון של הצבעות והנושא אושר. עשינו סיבוב שני של

הצבעות כי בהתחלה היו לנו 12 הצעות. זה היה בסט השני של ההצעות

ובסט השלישי ההצעה נפלה.

מי לערעור, ירים את ידו? רוב.

מי נגד? אחד.

אני קובע שהערעור התקבל.

8. ערעורו של חבר-הכנסת אליעזר זנדברג, בנושא: "החזרה לתופעה

המדאיגה והמסוכנת של דקירות יהודים בידי ערבים בעיר העתיקה

בירושלים".

בנושא הזה יש הצעה אחת. אני רוצה להעיר שהנשיאות אישרה

נושא שבעיניי לפחות, היה מאד קרוב ודומה לנושא שלי וזהו הנושא

של "תפיסת חוליית חמאס".

יש כאן טענה של חבר-הכנסת זנדברג שההצעה שלו קרובה מאד

לסט ההצעות שאושר. מה שנכון שבסט שאושר, אין גם אף נציגות של

צומת.

אולי נצמיד את ההצעות?

יש הסכמה להצמיד את ההצעות?

כך.

לא רק הסכמה, אלא בעד.

מי בעד אישור ההצעה? רוב.

מי נגד? שניים.

ברוב נגד שניים, ההצעה שלך - חבר-הכנסת זנדברג, תצורף לסט

ההצעות שאושרו.

9. ערעורו של חבר-הכנסת רון נחמן, בנושא: "אכיפת החוק על ילדים

בחברון".

זה נדון בשבוע שעבר.

מי לערעור, ירים את ידו? אין.

מי נגד? רוב.

הערעור נפל.

10. ערעורו של חבר-הכנסת אבנר חי שאקי, בנושא: "על פיצויים בסך

50 מליון דולר לקורבנות הנאצים יוצאי אוסטריה".

כמה הצעות כאלה יש?

אחת.

חבר-הכנסת שאקי, אל תנמק.

"צדיקים - מלאכתם תיעשה בידי אחרים".

מי לערעור, ירים את ידו? רוב.

אני קובע שהוועדה התאחדה וקיבלה את הערעור.

מישהו נגד? לא.

11. ערעורו של חבר-הכנסת שמואל אביטל, בנושא: "התעמרות הבנקים

בלקוחות שפנו למפקח על הבנקים בבנק-ישראל".

חשוב אבל לא דחוף.

מי לערעור? אין.

מי נגד? רוב.

אני קובע שהערעור נדחה.

אדוני היושב-ראש, אני יכול לנמק את ההצעה שלי?

לא. אילו צלצלת מהדרך ואמרת לי שאתה מאחר ושאחכה עם

הערעור שלך, הייתי עושה זאת ואני עושה זאת ברצון כשאומרים לי.

יש לי כאן מכתב של היועץ המשפטי לממשלה, שכותב לי שהוא לא

אוכף את החוק על הערבים מסיבות של מדיניות. כאשר אני רואה מה

דורשים מצד אחד ואני יודע את זה בתור ראש מועצה שגר שם, מה

שקורה עם אכיפת החוק...

אני אבוא אליך בשבוע הבא, אדוני יושב-ראש הכנסת, ותאשר לי.

הענין נשמע רציני, אז קח הצעה רגילה מהליכוד ועלה איתה.

בגלל שינוי הסדרים השבוע, הישיבה בוועדת האתיקה נמשכה עוד

רבע שעה ולכן לא נימקתי את הצעתי. הדברים לא חתוכים כפי שחבר-

הכנסת פורז אומר. ישבנו בוועדת האתיקה והיינו מאד רציניים.

הייתם צריכים להעביר מסר שאתם מתעכבים בוועדת האתיקה

ולבקש להמתין.

יש כאן עוד שני חברי ועדת האתיקה.

לדעתך, זה מתאלם לשאילתה רגילה? יש לנו מסלול סלמוביץ'.

י' לוי;

מסלול סלמוביץ' בשבוע שעבר לא עבד. סגן שר הבטחון לא

נשאר.



2. קביעת ועדה לדיון בהצעת-חוק - בקשה לרביזיה

אתמול החליטה ועדת הכנסת להעביר הצעת-הוק השכרת דירות

למגורים לחיילים המשוחררים (הוראת שעה), של חבר-הכנסת אברהם

שפירא, לוועדת הכלכלה. ההצבעה כאן נחלקה ונדמה לי שזה היה על

חודו של קול.

שניים נגד שלושה.

ביקש חבר-הכנסת אברהם פורז רביזיה על ההחלטה הזו והוא

"אני מבקש לקיים רביזיה בהחלטת הוועדה להעביר את הצעת-החוק

השכרת דירות לחיילים משוחררים (הוראת שעה), התשנ"ה-1995, של

חבר-הכנסת אברהם שפירא, לוועדת הכלכלה.

אני סבור כי הנושא צריך להידון בוועדת הכספים".

זה ברור. זה ענין כספי.

אנחנו קודם כל בבקשה לרביזיה.

אני מציע לקיים רביזיה כי הענין הוא ענין כספי מובהק ויש

לו היבטים תקציביים. ועדת הכספים היא המקום המתאים לכך.

אנחנו בדרך כלל כאן בוועדה ואני חושב שיושב-ראש הוועדה

יכול להעיד, בעניינים האלה משתדלים להיצמד לתקנון.

בתקנון, ענייני שיכון ובינוי שייכים לוועדת הכלכלה. כל

ענין של בינוי ושיכון כרוך בכספים. אם אתה נוטל ממשרד השיכון

והבינוי כל ענין שנוגע לעניינים כספיים, לא השארת לו דבר.

לכן, לי אין ספק ואני מוכן לשמוע את חוות-הדעת של היועץ

המשפטי, אבל אני אומר בואו ניצמד לתקנון. איך שאני מבין את

התקנון, החוק הזה צריך להיות נדון בוועדת הכלכלה. אני מבקש לקבל

את חוות הדעת של היועץ המשפטי.

אני רואה שמדובר בהצעת-חוק ששמח השכרת דירות לחיילים

משוחררים (הוראת שעה), זאת אומרת ככל הנראה מדובר כאן בהצעת-חוק

מקורית, שהיא לא נצמדת לחוק קיים, אלא שהמחוקק, בפרטית שלו, נתן

לה שם מקור ולכן אין לנו אפשרות נניח לשאול את עצמנו איזו ועדה

טיפלה בעבר בחוק הזה, כי זה חוק חדש.

אדוני היועץ המשפטי, מה דעתך?

אני מבקש לראות את הפרוטוקול כדי לדעת מה תוכן החוק.

בואו נראה מי השר שענה על הצעת-החוק הזו.

הוא לא ענה על זה.

ההיבטים הם כספיים.

אומר חבר-הכנסת שפירא בהציגו את החוק: "המדינה תקצה קרקע ותיזום בניה של 10,000 דירות בשלוש השנים

הקרובות, אשר הייעוד שלהן יהיה רק לחיילים משוחררים. דמי

השכירות יוצמדו לשכר הממוצע במשק ולא יעלו על 25% מההכנסה

הפנויה של השוכרים. הדירות האלה חייבות להיות רק להשכרה ולא

יוכלו לרכוש אותן. אם מישהו רוצה לרכוש - יקנה דירה אחרת ויעזוב

את הבית..."

על-פי טבע הדברים, אם המדובר הוא בענין הן של בניה והן של

הקצאת קרקע, כאשר נושא הקצאת קרקע שייך למינהל מקרקעי ישראל,

שנמצא במסגרת משרד הבינוי והשיכון, אני חושב שאלה נושאים

שמבחינה מקצועית המומחה בהם הוא משרד הבינוי והשיכון.

אני לא מכיר כמעט חוק שלא קשור בבעיות כספיות, ולקבוע שכל

חוק שקשור בבעיות כספיות יעבור לוועדת הכספים, נדמה לי שאנחנו

מרחיבים יתר על המידה את סמכויות ועדת הכספים.

אני אומר שאין כאן שום בעיה של מינהל מקרקעי ישראל, יש

כאן בעיה נטו של כסף. אם האתר יהיה באתר דודאים או באתר אורון,

זה כרגע לא משנה. משנה אם יהיו לכך כך וכך מיליארדים או לא

יהיו.

לגבי כל חוק בעולם זה כך. כל דבר כרוך בכסף.

זו בניה תקציבית לכל דבר, במסלול של חקיקה.



היו"ר ח' מירום;

מי בעד הרביזיה, ירים את ידו? שבעה.

מי נגד הרביזיה? אחד.

אני קובע שהבקשה לרביזיה התקבלה בהימנעות חבר-הכנסת דוד מנע.

מי בעד העברת הנושא כבקשתו של חבר-הכנסת פורז, לוועדת הכספים?

שישה.

מי בעד העברת הנושא לוועדת הכלכלה? חמישה.

אני קובע שבשישה נגד חמישה, הנושא עבר לוועדת הכספים.



3. העברת הצעת-חוק מוועדה לוועדה אחרת

"הצעת-הוק תיקון פקודת המשטרה (ביטול עבודות פרטיות) של

קבוצת חברי-כנסת (הירשזון, שפי, רענן כהן ומגן) אושרה בקריאה

מוקדמת והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. הנושא צמח ועלה

בוועדה לענייני ביקורת המדינה ומעסיקה.

יושב-ראש הוועדה - הבר-כנסת יהושע מצא, מתנגד אישית להצעה

המונחת לדיון בו ועדתו קרוב לחצי שנה.

אני מבקש לאשר העברת ההצעה לדיון בוועדה שבראשותי.

יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ידידי חבר-כנסת יהושע מצא,

אינו מתנגד (אך גם אינו שמה) לבקשתי."

זו אחת הפניות המוזרות ביותר שאני זוכר. קודם הוא לא דן

בכך חצי שנה, אחר כך "ידידי", ובסוף הוא אינו שמח שזה יעבור, אך

הוא אינו מתנגד לכך. זה קשור למשטרה נטו.

אני רוצה להביע עמדה ברמה העקרונית. לפי דעתי, הוועדה

לענייני ביקורת המדינה בכלל לא קמה כדי לחוקק. היא בכלל לא היתה

צריכה לקום וזאת אמרתי כבר רבות. זו אחת הוועדות המוזרות של

הבית הזה, וזו לא עמדה שאני מביע נגד חבר-הכנסת מגן. בזמנו היה

לי ויכוח קשה עם מר ליבאי כשהיה ראש הוועדה.

הענין הוא שכל ראשי הוועדות הללו הם חברי-כנסת פעילים.

הבעיה אינה אישית. הסדר התקין היה צריך להיות, שכאשר מוגש דו"ח

מבקר-המדינה, הוא מתפזר על פני הוועדות שעוסקות בכך. הייתי אומר

אפילו חוק שנוגע למבנה מוסד מבקר-המדינה, הייתי רוצה שיהיה

בוועדת חוקה, חוק ומשפט. זה שייך למבנה הקונסטיטוציוני של

המדינה. אני אומר שבעקרון, לא טוב שהוועדה הזו תחוקק, ברמה

העקרונית ביותר.

אני חושב שההגינות מחייבת להזמין את יושב-ראש הוועדה.

אני יכול לספר לך איך במשך שנה וחצי, יושב-ראש ועדה לא

מעלה הצעת-חוק ואיני רוצה לציין איזו ועדה.

אני חושב שחבל להזמין לכאן את חבר-הכנסת מצא. מה שאמר

יושב-ראש הכנסת נכון.

אני מציע כרגע לא להצביע ואני חושב שאפשר לבקש שיושב-ראש

ועדת הפנים ואיכות הסביבה יטפל בחוק.

מי להעברת החוק לוועדה לענייני ביקורת המדינה, כבקשת חבר-הכנסת

דוד מגן? אין.

מי נגד? חמישה.

אני קובע שהוועדה החליטה לא להעביר את החוק לוועדה לענייני

ביקורת המדינה,

עם זאת, אני אבקש ממזכירת הוועדה לזמן את חבר-הכנסת יהושע

מצא על מנת לקבל הסברים לסיבות העיכוב בחקיקה. אני מביע כאן

דעתי, שאנחנו נבקש ונתבע שמלאכת החקיקה תיעשה בוועדה המתאימה.

אדוני היושב-ראש, בתוקף הנסיון הפרלמנטרי הקצר שלי, אני

חושב שמה שהצעת כעת הוא לא נכון. יש עוד ועדות שבהן ראשיהן

עיכבו את הדיונים. הטקטיקה הזו לא ננקטה כלפי גדליה גל - יושב-

ראש ועדת הכספים, למרות פניותיי ליושב-ראש ואליך.

לו הדבר היה יוצא דופן רק אצל חבר-הכנסת יהושע מצא -

בסדר, אבל תזמין גם מהצד השני. אפשר להזמין בכלל את ראשי

הוועדות על הענין העקרוני מדוע מעכבים דיונים. תקיים דיון

עקרוני עם כל ראשי הוועדות וכך לא תהיה סטיגמה על אדם אחד.

אנחנו נשקול את האפשרות הזו לדון בנושא של עיכוב הצעות.

נכנס אולי פורום ראשי ועדות לדיון בנושא הזה. היושב-ראש יכנס

אותנו לכמה עניינים שממילא מצויים בקנה, וגם לנושא זה.

שמואל יעקובסון, נעשה את זה בקרוב. תכניס זאת כבר לסדר-

היום.



4. קביעת ועדה לדיון בהצעת-חוק

היו"ר ח' מירום;

הצעת-חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות (תיקון מס' 4),

התשנ"ה-1995, הכנה לקריאה שניה ושלישית - הצעת-חוק ממשלתית,

שר החקלאות הציע להעביר הנושא לוועדת הכלכלה.

נשמעה הצעה להעביר הנושא לוועדת הכספים.

חוק עידוד השקעות הון זה נושא קלאסי לוועדת כספים.

גם מבנית, המננון להשקעות הון שוכן במשרד האוצר.

הממשלה עצמה אומרת שזה קשור לוועדת הכלכלה.

תחילה, אמר השר לוועדה. לאחר מכן, כשהשיב למסתייגים, הוא

אמר: "היתה התלבטות אם לוועדת הכספים היות שמדובר בהשקעות הון,

או לוועדת הכלכלה. להכרעתכם." רענן כהן אמר: "לוועדת הכספים".

"אני, מתוך נאמנות לוועדת הכלכלה, אומר לוועדת

הכלכלה".

לי נראה שכל הנושא של השקעות הון הוא נושא שבמסגרת משרד

האוצר ובטיפול משרד האוצר. יש קריטריונים של האוצר. זה נושא

מובהק של כספים.

מי להעברת החוק לוועדת הכספים? שלושה.

מי להעברה לוועדה אחרת? אין.

אני קובע שהחוק עובר לוועדת הכספים.



5. פניית חבר-הכנסת סאלח טריף בדבר התנהגות חבר-הכנסת

מיכאל איתן בעת ישיבת הכנסת

אני רוצה להעלות בעל-פה את נושא התלונה של חבר-הכנסת סאלח

טריף.

אני לא רוצה להעלותו עכשיו, כי לא הכנסתי אותו לסדר-היום.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס;

אני רק רוצה להסביר למה אני פונה אליכם.

אני רוצה להודיע לוועדה שיש תלונה נגד חבר-הכנסת מיכאל

איתן בגין התנהגות בישיבה. התלונה נמסרה על-ידי יושב-ראש

הישיבה- סגן יושב-ראש הכנסת - סאלח טריף.

אני רוצה לציין לפרוטוקול בלי שתיכנסו לדיון, כי יכול

להיות שבישיבה הבאה שתדונו על כך, אני לא אהיה נוכח.

חבר-הכנסת סאלח טריף - סגן יושב-ראש הכנסת, כתב אליי מכתב

לפני שבוע ביום רביעי. לו זה לא היה יום רביעי, אני הייתי מפנה

זאת אליכם כבר ביום רביעי.

זו תלונה קשה מאד על חבר-הכנסת מיכאל איתן של התעמרות

בזמן שחבר-הכנסת טריף ניהל את הישיבה. לפי סעיף 70 בתקנון, הכלל

הוא שבכל מקרה שמוציאים חבר-כנסת מהמליאה, ועדת הכנסת צריכה

לדון בכך. אין בתקנון מנגנון מי מיידע את ועדת הכנסת. יכול

להיות מצב שבאותו מקרה, אף אחד מחברי ועדת הכנסת לא היה נוכח

באולם המליאה.

קודם כל הוצאתי הוראה למזכיר הכנסת שבכל מקרה שמוציאים

חבר-כנסת מהמליאה, אוטומטית הנושא עובר אליכם. אתם תרצו לטפל

בכך - טוב. אם לא - לא. אני לא רוצה להתערב בדרך שאתם תפעילו

בכל מקרה את הסמכות.

האמת היא ששאלתי את מזכיר הכנסת מדוע בעצם זה לא קורה.

הרי הוצאנו כבר בכנסת הזו 30 או 40 פעם חברי-כנסת. אני ודאי כבר

הוצאתי שש או שבע פעמים חברי-כנסת, הרב עזרן הוציא באחת הישיבות

שמיניה, וכן הלאה.

לא כל כך אכפת לי שבעבר לא העברנו אליכם, כי בינינו לא

מכל מקרה צריך לעשות ענין. עצם ההוצאה זהו עונש, זה לא נעים. יש

כאלה שנעים להם מההוצאה, ואותם אני משתדל לא להוציא, יש חברי-

כנסת שממש באים במגמה שאני אוציא אותם. בכל זאת, למען הסדר

הטוב, נעביר זאת אליכם לידיעה.



אני לא אתערב במה שאתם תעשו. לפי דעתי יכול להיות לכם

שיקול, ואפילו לראש ועדה, למרות שלא כתוב בתקנון מה כן ומה לא.

אין לנו רצון שיטתי לעשות מהומה על מהומה. אני הייתי משאיר זאת

כך ומכיון שזה לא כתוב - אנחנו נעביר.

במקרה זה, סעיף 72(ב) לתקנון כותב: "אם היתה הפרה

חמורה.."

"ופגיעה בכבוד היושב-ראש..."

היתה כאן פגיעה המורה ביותר, אלא מה? הסעיף הקודם מדבר על

כך שיש הוצאה וזה אוטומטית עובר לוועדת הכנסת, ואילו הסעיף הבא

פסקה (ב), מדבר גם במקרים שאפילו לא הוציאו אותו. במקרה זה הוא

הוציא אותו. לכן, אנחנו לא יכולנו לדון על-פי הסעיף של פגיעה

חמורה, שגם אז יש לנשיאות סמכות להעביר לוועדת הכנסת. במקרה

הראשון גם אין לה סמכות, זה אוטומטית לוועדת הכנסת.

ראשית, אני מעביר לכם את הנושא אוטומטית וזאת נעשה בעתיד.

שנית, אין לנו החלטת נשיאות, אבל אני רוצה להביע כאן עמדה אישית

לפרוטוקול.

זה היה מקרה קיצוני מאד של התנהגות כוחנית של חבר-כנסת.

הוא פשוט סירב לרדת מהדוכן והתווכח עם יושב-ראש הישיבה

בתוקפנות, מעל הדוכן. שפתו של יושב-ראש הישיבה - סגן יושב-ראש

הכנסת סאלח טריף, היתה מאופקת ותרבותית לחלוטין. אני ממש

התפלאתי והוא בסוף הוציא אותו. הוא אמר לו: "אני מבקש ממך,

פניתי אליך, אני נוהג אליך באופן תרבותי, תנהג כלפיי בדרך

דומה", וכן הלאה.

כשהוא ירד מהדוכן, היתה שם איזו קריאה: "תראו מה קורה

לפשפש שעולה למעלה..." ולדעתי זהו גם נושא לוועדת האתיקה.

מי קרא את הקריאה הזו?

חבר-הכנסת איתן לחבר-הכנסת סאלח טריף.

על רקע של סגן יושב-ראש הכנסת הזה, יש לכך קונוטציה לא

נעימה.

אני לא רוצה להרחיב את הענין. אני אישית רואה זאת בחומרה

רבה מאד, אבל אין לי סנקציות. אני מגנה את זה מאד. אמנם יש

איזשהו נסיון מצד חברי הנשיאות לעשות סולחה. אם יעשו סולחה -

אני אדווח לכם על כך.

אני מרגיש מאד לא טוב כרגע. חבר-הכנסת מיכאל איתן לא נוכח

כאן. הוועדה לא יכולה לדון בתלונה נגדו ולא לאפשר לו להתגונן.

הוא לא שמע אותך כאן ואני .מכבודך, לא רציתי להפסיק אותך באמצע

ואף ראיתי שזה מאד חשוב בעיניך.

אני אבוא שוב אם תרצו במקרה זה. רציתי רק להסביר לכם מדוע

הפעם תעברנו, אחרי המון פעמים שטכנית לא העברנו אליכם. בוודאי

שחבר-הכנסת מיכאל איתן יוזמן.

אנחנו עושים עכשיו מאמץ - חברי-הכנסת שילנסקי , עלי ואני,

להביא לסולחה ביניהם ולהביא לכך שהוא יתנצל במליאה. יכול להיות

שנשכנע אותו שיתנצל ונביא זאת בפניכם.

על כך, לא צריך להחפז להביא את הדיון הזה מחר בבוקר, אלא

אם כן כתוב בסעיף 72 שזה צריך להיות בישיבה הקרובה.

תנו לנו יממה לנסות לשכנע אותו שיתנצל מעל במת הכנסת.

אני מבקש להעיר שנכון עשו היושב-ראש והמזכיר בכך שהעבירו

את המכתב, משום שכך נקבע כאשר חבר-כנסת מוצא מהישיבה.

אני מנסה לראות את השלב הבא בוועדה. אנחנו יודעים שחבר-

הכנסת איתן הוא אדם שמאד בקי בתקנון, ויתכן שהוא יגיד: "אני

בכלל הוצאתי שלא כדין ועל כן לא קמה סמכות לוועדה לדון. מדוע

הוצאתי שלא כדין? משום שאמר היושב-ראש: "אני מבקש שתצא החוצה,

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, פעם שניה ופעם שלישית, החוצה".

זה קרה עם יצחק שמיר שאמר לצ'רלי ביטון.

הואיל וחבר-הכנסת סאלח טריף פנה גם ליושב-ראש הכנסת

שהנשיאות תדון בענין, הייתי מציע, בלי קשר להעברת הענין בוועדה,

שבכל זאת הנשיאות תדון ושהנשיאות מצידה, אם תגיע למסקנה שלדעתה

היתה הפרה חמורה, גם היא תפנה לפי סעיף 72(ב) ותאמר שהנושא הזה

גם נדרן, היא חושבת שהיתה הפרה חמורה וכי היא מבקשת לדון.

זה מה שעשינו אתמול, אבל בקטע שאנחנו מעבירים בשלב זה על-

פי הנימוק הפורמאלי. עשינו דיון ארוך ויסודי אתמול ותיארתי לכם

שמיץ ממנו. יחד עם זאת, היתה החלטה שממילא אנחנו מעבירים לוועדה

על-פי סעיף 70.



מכיון שמדובר בחבר-הכנסת מיכאל איתן, דווקא על רקע עדינות

הענין ודווקא על רקע העובדה שחבר-הכנסת איתן הוא בסך הכל איש

תקנון, היתה התחממות נוראה. אם הוא יסכים וירצה, גם מבחינתו,

בקטע הלא נעים הזה לפרק את המוקש -אמרנו שאנחנו בנשיאות

נפנה אליו, עם הגינוי שאני מגנה את המקרה ונדווח לכם. מה שאתם

תעטו - זה עניינכם.

סעיף 72 שאני מפנה אליו, גם מדבר במפורש על "פגע בכבוד

היושב-ראש".

אמרנו זאת.

אדוני היועץ המשפטי, האם ההצעה עצמה, כפי שהיא מוגשת כאן

לוועדה, ממלאת את הנדרש?

ההצעה עצמה מקנה לוועדה סמכות לדון בנושא.

אני מתכוון לבקשה שהוגשה כאן על-ידי חבר-הכנסת סאלח טריף.

האם היא תקינה?

למרות שהוא פנה אליי, בדברי ההסבר שלי אני הסברתי למה

העברתי אליכם.

הפניה שלו היא פניה תקינה.

אין צורך להחזיר אותה אליו על מנת שהיא תנוסח מהדש?

לא. אין צורך.

אני קובע שישנה לפנינו בקשה כזו .אני נגד להחפז בטיפול

כאן. אנהנו ניתן ליושב-ראש הכנסת ולנשיאות זמן לראות אולי בכלל

אפשר יהיה להגיע למשהו שלא יצריך מאיתנו את הדיון בענין הזה על-

פי סעיף 70.



אם לא תהיה ברירה, נדון כאן על-פי סעיף 70 ואולי גם

תתווסף עילה על-פי סעיף 72 ואז כמובן שזה יהיה במאוחד. לא נעשה

כאן צעד כלשהו ללא הנוגעים בדבר, דהיינו חבר-הכנסת מיכאל איתן

כמי שמבקשים כלפיו סנקציה, וחבר-הכנסת סאלח טריף - סגן יושב-ראש

הכנסת, כמי ששימש כיושב-ראש הישיבה וגם נפגע ממנה.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס;

למען הפרוטוקול ובעקבות הערת יושב-ראש ועדת הכנסת, אני

אומר שוב שהעברתי את הדברים כדי להבהיר לכם מדוע החלטנו להעביר

זאת אליכם. זה לא שייך לדיון עצמו. הדיון יתחיל כאילו לא אמרתי

דבר.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.