הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 288

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. א' בסיון תשנ"ה. 30.5.95, שעה 9:00

יושב-ראש הכנסת שבח וייס

ח' מירום - היו"ר

מ' גפני

א' דיין

ע' אלוהב דראושה

ר' זאבי

ע' זיסמן

רענן כהן

י' לוי

א' פורז

מ' פלד

ש' יעקובסון - מזכיר הכנסת

חה"כ א' אור

חה"כ ש' בוחבוט

חה"כ נ' בלומנטל

חה"כ י' דיין

חה"כ ל' לבנת

חה"כ עי מאור

חה"כ א' ח' שאקי

חה"כ ס' שלום

ש' גוברמן - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

ש' יצחקי - ממונה על עתונות

ט' כהן - עוזר היועץ המשפטי לכנסת

ש' כרם

ד' לב

צ' ענבר

א' בן-יוסף

ט' רם

1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים, שלא לאשר דחיפות

הצעות לסדר-היום.

2. רביזיה על החלטת הוועדה בדבר קביעת הוועדה לדיון בהצעת-חוק

הבחירות לכנסת (חזרה לסיעת האם) הצעת חברי-הכנסת

בדש ובלומנטל.

3. סדרי ישיבת הכנסת ביום ב' - 5 ביוני 1994.

4. ביטול דו"ח סטטיסטי של עבודת חברי-הכנסת והשארת הדו"ח העוסק

בעבודת הכנסת.

5. העברת הצעת-חוק מוועדה לוועדה אחרת.



1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים. שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר-היום

על-פי הבקשה שמסתמנת וגם אושרה בוועדת הכנסת, ביום רביעי

בין השעה 14:00 לשעה 18:00 יהיה דיון והצבעה בנושא החוק

הפלסטינאי ובתנאי שעד השעה 18:00 זה יסתיים, כי מתחילה ההצבעח

בשעה 18:00. מדובר ב- 225 הסתייגויות והצבעות ואני לא יודע מתי

זה יסתיים, ולכן אני רוצה לפנות לכולנו. מאחר שנקבע על-פי ההצעה

הזו, שכל סדר-יום שתוכנן ליום רביעי, עובר אחרי השעה 18:00, ורק

אחרי ההצבעות מתחיל החלק השני של סדר-היום, כל אישור של הצעה

היום פשוט מוסיף עומס ואני לא בטוח שנגיע לזה. לכן אני מבקש

שנדחה את כל ההצעות לסדר-היום השבוע.

ראשית, חבר-הכנסת זנדברג אינו כאן. נצטרך להצביע על

הצעתו. שנית, חבר-הכנסת שאקי נמצא כאן, חבר-הכנסת לוי וחבר-

הכנסת זיסמן כאן, ואם הם ישמעו לבקשתך, לא נצטרך להצביע. אם הם

יעמדו על כך, נצטרך להצביע, כי אנחנו חיים בסד פורמאלי. אני

חושב שאתה צודק בעקרון, אבל אנחנו לא יכולים לעשות זאת בהחלטח

גורפת וצריכים להתייחס לכל ערעור.

1. ערעורו של חבר-הכנסת אליעזר זנדברג, בנושא: "ההתקרבות

המסוכנת בין איראן לעירק".

מי לערעור, ירים את ידו? שניים.

מי נגד? ארבעה.

אני קובע שהערעור נדחה.

2. ערעורו של חבר-הכנסת אבנר חי שאקי, בנושא: "דברי ראש-הממשלה

בדבר הורדת ישוב בגולן ודברי שר החוץ שרמת-הגולן היא סורית".

11 הצעות הציעו כאן ביחד עם חבר-הכנסת שאקי.

אני עדיין רוצה להאמין שבנושא הגולן יש יותר בעד הגולן

מאשר חלילה נגדו. ודאי וודאי שזו אמירה ראשונה על-ידי שר בכיר,

שרמת-הגולן היא סורית. את זה עוד לא שמענו. מכיון שאמירה זו

עלולה להתפרש כאילו כבר יש ויתור נפשי ומדיני טוטאלי, חשוב

שנשמיע דעתנו בענין זה בכנסת. לא יתכן שלא תישמע על-ידי חברי-

הכנסת שום אמירה בנושא זה.

אני רוצה ליידע את חברי ועדת הכנסת שיש אחת-עשרה הצעות

בנושא זה,



ר' זאבי;

זה לא יכול להיות נימוק. או שזה דחוף או שזה לא דחוף.

ע' מאור;

ראשית, יש 11 מציעים בנושא זה. שנית, הנושא הוא חשוב, אבל

אתמול היתה הצעת אי-אמון לא בדיוק בנושא הזה. אנחנו בנשיאות

אמרנו, שאם אכן לא ידברו על כך, נשקול זאת מחדש בנשיאות.

ולא דיברו. דיברו על ירושלים ולא על זה.

אנחנו חושבים שצריך לדחות את האישור.

מי לערעור, ירים את ידו? שישה.

מי נגד? חמישה.

הערעורים התקבלו.

אומרים לי שלא ספרתי נכון. אני מצביע שוב.

מי נגד? שישה.

מי לערעור, ירים את ידו? שישה.

מי נגד? שישה.

הערעור לא התקבל.

תראו למה גרמתם. גרמתם לכך שיהיה דיון על דברי חבר-חכנסת

לנדאו ועל דברי פרס לא יהיה דיון.

3. ערעורו של חבר-הכנסת יצחק לוי, בנושא: "הוראת ראש-הממשלה שלא

לפרסם בערוץ 7".

י' לוי;

ראשית, אני מודיע שזו הצעה יחידה. שנית, אני רוצה לבקש

מהוועדה לאשר את הנושא הזה, כי כאן מדובר, מעבר לעניינים

הפוליטיים, במעורבות של ראש-הממשלה במוסדות שנתמכים על-יד ימשרד

הבטחון. לא פרסום צבאי או משהו מעין זה, אלא מדובר במוזיאון של

חיל-האויר שמנוהל על-ידי מר טרנר, שמפרסם בערוץ 7 ובא ראש-

הממשלה, כנראה על-פי פנייתו של רן כהן, וביקש להפסיק את הפרסום.



אני חושב שזה דבר מאד חמוד, כי פרסום בדרך כלל נעשה היכן

ששומעים.

השיקול צריך להיות של המפדסם היכן שאנשים שומעים, היכן

הקליינטים הפוטנציאליים של אותו מוזיאון, שישמעו ויבואו. כנראה

שזה היה שיקול דעת של מר טרנר או של הנהלת אותו מוזיאון.

אתם צריכים לפנות לבג"צ.

יש לערוץ 7 אחוז האזנה יותר גבוה מאשר לגלים ממלכתיים.

היתה הצעת-חוק של חבר-הכנסת רענן כהן לגבי פרסום בקול ירדן ואני

אז התערבתי בדיון, וחבר-הכנסת רענן כהן בא ואמר לי: "אנחנו

צריכים לתת לפרסם. יש עידן הדש במזרה-התיכון, אנשים ישמעו תהנות

אהרות וחייבים לפרסם בכל מקום".

לכן, אני מבקש מהוועדה לדון בענין ולשמוע את נימוקי

הממשלה, ושלא נתחיל בגל חדש שבו מערבים שיקולים פוליטיים

בעניינים מסחריים ועסקיים.

מעבר למחלוקות על סוג התחנה, שהן לא רלבנטיות, אני רוצה

להזכיר שיש לנו חמש הצעות בלבד, את סדר-היום למחר, פלוס העובדה

שהוצע לחבר-הכנסת לוי, ואני מציעה לו גם כאן, להגיש שאילתה

רגילה במסלול מהיר.

י' לוי;

זו הפעם הראשונה שאני שומע על מסלול כזה.

אני מצטערת, אבל זו היתה הכוונה. ההצעה עדיין עומדת

והשאילתה תיענה מהר.

מי לערעור? שבעה.

מי נגד? שמונה.

בשמונה נגד שבעה הערעור לא התקבל.

4. ערעורו של הבר-חכנסת עמנואל זיסמן, בנושא: "החלטת האוצר

להרחבת סמכויות משרדי הממשלה".

כאן מדובר על פירוק נצלבות שלרות המדינה אחרי 47 שנים.

ראיתי בטלויזיה וקראתי בעיתון, שהיה טקס חגיגי שבו נציב שירות

המדינה - פרופסור מכובד, מעניק סמכויות עצמאיות לשלושה משרדים

ממשלתיים - תהבורה, איכות הסביבה ותיירות. כלומר, מהיום והלאה,

שלושת המשרדים האלה יוכלו לקבוע כה-אדם באופן עצמאי, לא קשורים

לנציבות שירות המדינה, מה שנקרא "משק סגור". אני חושב שזה דבר

המור מאד.

השאלה לא מה יהיה עם נציבות שירות המדינה, אלא מה יהיה עם

המשרדים האלה.

המשרדים האלה, מהתקציב שלהם, יוכלו לקבל כח-אדם בלי אישור

הנציבות.

אני מציע לך לוותר על ההצעה.

אמרתי לחבר-חכנסת זיסמן שהההלטה לא הלתה שנציבות שירות

המדינה מיותרת. זה תהליך של העברת סמכויות ולא פירוק, ולכן

אנהנו לא מוצאים לנכון להגיב על כך.

אני מוותר על הצעתי.

אני מודה לחבר-הכנסת זיסמן.



2. רביזיה על החלטת הוועדה בדבר קביעת הוועדה לדיון בהצעת-חוק

הבחירות לכנסת (הזרה לסיעת האם)- הצעת חברי-הכנסת בדש ובלומנטל

אנחנו עומדים להכריע בענין שהתחלנו בו אתמול. הוגשה כאן

הצעת-חוק של חברת-הכנסת נעמי בלומנטל וחבר-הכנסת פיני בדש.

הצעת-ההוק הזו עניינה חוק המפלגות והנושא המרכזי שבח הוא

האפשרות לחבר-כנסת שפרש מסיעתו והקים סיעה אהרת או מפלגה, לחזור

בו בחלוף עד שנה.

זה רלבנטי לכנסת הנוכחית?

היו"ר ח' מירום;

יכול להיות. הבעיה שנוצרה לפנינו היא כדלקמן: מליאת הכנסת

לא החליטה לאיזו ועדה זה הולך. בטעות, זה ירד לכאן עם הנחייה

שהמליאה החליטה שזה יידון כאן בוועדה הזו, אבל מדובר בחוק

הבחירות לכנסת. חוק הבהירות לכנסת הוא הוק שנדון בוועדת החוקה,

חוק ומשפט.

דנו כאן במשך ישיבה אחת כבר בהצעת-החוק, אבל לא גיבשנו

עדיין מסקנות, והנה בא יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ואומר:

"זו היתה טעות. זהו נושא שצריך להיות נדון בו ועדתי. אם יש

התמקצעות בכנסת, מתמקצעים בנושא חוק הבחירות ולכן אני חושב שזה

צריך לעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

"התחלתם כאן בדיון.

זה נתון כאן. אנחנו יודעים גם שוועדת החוקה, הוק ומשפט עמוסה

ביותר ואנחנו רוצים שזה יידון כאן".

אמר כאן היועץ המשפטי לכנסת, שאין כל ספק שמדובר בנושא

שצריך להיות נדון בוועדת ההוקה, חוק ומשפט, וגם תהיה בכך משום

פגיעה בתקנון הכנסת, בכוונת הכנסת, בהכוונה המסורתית שישנה כאן

ועל-פי התקנון, שמקנה לכל ועדה את הנושאים שלה.

מצויידים בענין הזה, הכרענו אתמול שזה יידון בוועדת

הכנסת, חבר-הכנסת זאבי ביקש רביזיה ואני נעניתי לאפשרות שלו

לממש את בקשת הרביזיה.

אני מצביע ראשית מי בעד רביזיה ומי נגדה, ואם תתקבל רביזיה,

נצביע גם לאיזו ועדה זה עובר.

מי בעד הרביזיה? רוב של שמונה חברי-כנסת.

מי נגד?

אני קובע שיש רביזיה.

מי להעברת הנושא לוועדת ההוקה, הוק ומשפט? שמונה.

מי נגד?

אני קובע שהנושא עובר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. ביקשתי מחבר-

הכנסת דדי צוקר לא להשהות את הנושא.



3. סדרי ישיבת הכנסת ביום ב' - 5 ביוני 1995

אני לא התערבתי בכלל בשלב הערעורים, מכיון שיש לנו נציגה

כאן - סגנית יושב-ראש הכנסת. מכיון שכאן נאמרו כמה דברים, אני

רוצה להבהיר מטעם היחסים הטובים שצריכים להתקיים בבית, מעבר

לחילוקי הדיעות הפוליטיים.

1. הסיפור המדוייק בנושא רמת-הגולן. הצעת אי-אמון הוגשה על

ירושלים. ברדיו הודיע הליכוד שהוא מוסיף גם את נושא רמת-הגולן.

אתה עובד עם מפלגות דרך הרדיו?

אשר על כן, הבאתי זאת אתמול לוועדת הכנסת, ביקשתי בירור

עקרוני אם אפשר להוסיף, וההחלטה היתה כאן שאי-אפשר והיא היתה

מוצדקת.

2. למרות הכל, הודיע חבר-הכנסת קצב שהם ידברו על כך. אחר-כך

היתה ישיבת נשיאות וראינו לנגד עינינו 11 הצעות בתהום זה.

ההלטנו בנשיאות פה אהד, ולא שמאל נגד ימין או ימין נגד שמאל,

וכאשר אני אומר פה אהד בנשיאות, אני מגלה לכם שהמשמעות שזה ברוב

קולות של האופוזיציה. בנשיאות האופוזיציה משתתפת קבוע בהרכב

מלא, והקואליציה לעיתים.

מה היתה ההחלטה פה אהד בנשיאות? פה אהד פירושו ודאי לא רק

קואליציה והיא היתה הוגנת. אמרנו שמכיון שיש כאן הודעה נוקבת

וחד-משמעית של ראש סיעת האופוזיציה הגדולה ביותר שידברו בנושא,

אמרנו שאם ידברו - אין טעם שהכנסת באותו שבוע, יום אחרי יום,

תדבר פעמיים על הענין הזה בשבוע עמוס מאין כמותו.

אני עקבתי אחרי כל הדיון. אתמול שמונה דוברים דיברו על

רמת-הגולן. כולם הזכירו זאת ושמונה דיברו על כך. הבר ערער -

זכותו לערער.

שנית, באשר להערה של חברי - משה פלד, על רוב בולשביקי.

אני ישבתי ארבע שנים כנציג הנשיאות כאן בוועדת הכנסת, ומתוך זה

במשך שנתיים הייתי הבר אופוזיציה. באופן אדוק ומדוייק ייצגתי את

הנשיאות. לא פעם היו לי חיכוכים עם סיעתי ואמרתי: "אתם רוצים

סגן יושב-ראש כנסת - אתם צריכים לאפשר לו עבודה הוגנת".

באופן שיטתי, שרה דורון - מנהיגת הקואליציה אני מרשה

לעצמי לקרוא לה, כי היא הנהיגה בהידברות עם ראש הוועדה - זו

זכותה, והורידו את כל הערעורים. אני ממליץ לקואליציה הזו, כאיש

פוליטי, מה שעכשיו אסור לי להיות, ללמוד מהו בולשביזם

מהקואליציה הקודמת.

לא התכוונתי לוועדת הכנסת.

אני עוקב אחר עבודת הכנסת 14 שנה. הייתי בוועדת הכנסת כבר

פעמיים, פעם כסגן יושב-ראש, ולא היתה ועדת כנסת כל כך ליברלית

כמו הוועדה הזו. אני יכול להוכיח זאת וכל הכבוד לוועדת הכנסת,

בגלל יושב-ראש הוועדה והרוח הטובה ששורה כאן, ראיתם זאת היום

כאשר חבר-הכנסת סילבן שלום יצא ויושב-ראש הוועדה אמר: "נחשב את

קולך" , ואני מרוצה מכך. בגדול, עובדים כאן באופן מאד ליברלי

וכל הכבוד.

הערה שלישית לגבי חבר-הכנסת יצחק לוי. אנחנו בנשיאות

נמצאים לפעמים במצוקה. מגישים 30 או 40 הצעות לסדר-היום, 60 ו-

70, ואנחנו יכולים לאשר רק חמש. אנחנו יודעים שיש לפחות 12 או

13 הצעות דחופות, אך זה הסידור.

מה אנחנו עושים לפעמים? כאשר אנחנו רואים הצעה בודדת,

אנחנו קוראים לזה "מסלול סלמוביץ'", כי היא חברת-הכנסת הראשונה

שהפעלנו את זה לגביה. אנחנו מציעים לחבר-כנסת להגיש שאילתה

רגילה, כי יש לו 30 כאלה, ומבטיחים באמצעות השר המתאם, שבאותו

שבוע הוא יקבל תשובה. זה המסלול שהצענו לך - חבר-הכנסת לוי,

והוא היה צריך להגיע אליך. אני עדיין מאפשר לך לפתוח אותו. אני

אברר במזכירות מדוע הוא לא הגיע אליך.

ענין אחרון ואני לא אומר זאת לצורכי פולמוס. הושמעה כאן

גם הערה של חבר-הכנסת זאבי לגבי בוסניה ואני רוצה להסביר לכם

משהו לגבי בוסניה. זהו הנושא המרכזי בעולם. לא יתכן שישראל

באופן שיטתי תתנהג כאילו שהיא מחוץ לעולם. זה אושר פה אחד

בנשיאות ואני רוצה שתבינו שהיום זה ה"סיפור".

כמה פעמים דנו בכנסת על בוסניה?

יש דבר חדש בבוסניה.

יש דבר חדש בגולן.

אני הסברתי מה עם הגולן.

אבל לא שיכנעת.

לא רציתי לשכנע.

מכיון היושב-ראש התייחס לאמירה שלי על בולשביקים, אני

חייב להבהיר.

לא אמרתי את האמירה הזו על החלטות יערת הכנסת, בשום פנים

ואופן. על הבולשביזם הפוליטי התכוונתי לסתימת פיות. זה היה

בהקשר של ההצעה הדחופה של חבר-הכנסת יצחק לוי על ערוץ- 7 וזה היה

בהקשר של לסגור את הערוץ.

יש לי הצעה לסדר. חבר-הכנסת יצחק לוי ואנוכי חשבנו ביחד

בקול כרגע, מה יקרה בכנסת ביום שני. לפי הערכה שיש לנו, הרי

תהיה ועידת מפלגת העבודה. הליכוד כנראה לא יכנע לסחטנות של חבר-

הכנסת דוד לוי ולא ידחה את המרכז. כמו כן יש "אסרו חג". מי

יסתובב כאן בכנסת ביום שני?

אשר לנשיאות - לנשיאות, אשר ליושב-ראש - ליושב-ראש, ואשר

לוועדת הכנסת - לוועדת הכנסת. אני מציע שיושב-ראש הכנסת יגבש

מחשבה בענין ויביא בפנינו.

אני רוצה להתייחס לנושא הקודם. הקשבתי לדברי היושב-ראש

ואינני מקבל אותם, אני דוחה אותם. הנושא של הגולן שלא אושר כאן

היום, זוהי שערוריה, אטימות ובולשביזם - סתימת פיות, ואני אסביר

למה.

אני הגשתי בכלל הצעה אחרת על- חברון - הצעה שאושרה, ואתמול

בצהריים הלכתי ושיניתי אותה לנושא רמת-הגולן, כי חשבתי שלא יכול

להיות שכנסת ישראל תעבור לסדר-היום מבלי שהיא תגיב על דברי ראש-

הממשלה שהוא מוותר על ישוב.

שמונה איש דיברו על כך.

לא דיברו על כך כפי שהיה צריך לדבר על כך.

שנית, שר החוץ בארץ זרה, אצל מלך נוכרי, הולך ומוכר את

הגולן ומכריז שהוא בכלל סורי.

שמונה איש נאמו רק על זה.

מספר לנו יושב-ראש הכנסת על החלטות פה אחד בנשיאות. אני

מודיע לך שאני יושב שבע שנים בוועדת הכנסת בהתמדה. נדיר מאד

שאני לא נוכח כאן ואני עוקב אחרי החלטות הנשיאות - הקודמת

והנוכחית, ויש לי "בטן מלאה".



אתם מאשרים לעצמכם הצעות לסגנים, הצעות שלא דומות להיות

דחופות, לפעמים גם לא חשובות, אבל הסגנים מגישים ואתם מאשרים,

וזה מתקבל פה אחד, כל אחד שומר על השני.

דווקא כל ההצעות של הסגנים מתקבלות בקושי דב. חבר-הכנסת

זאבי, יכולתם לפתור את -זה. הצעתי לכם לקבל מנה לסגנים,

אל תספר לנו על החלטות פה אחד בנשיאות, כי הנשיאות הזו לא

מעניינת אותי. אני לא מאושר ממנה ואין לי גם ייצוג בה.

אני מזכיר את הצעתי לבטל את ענין ההצעות הדחופות לסדר-

היום. היושב-ראש לא מביא זאת להצבעה.

אמרתי שאני אביא אחרי שאני אקבל תגובת סיעות. זה נושא

רציני.

אני מוציא היום מכתב לסיעות, שבו אני מבקש את תגובתן

ולאחר מכן אני מכריע בכך.

תן להן שבועיים לגבש דיעה.

אמרתי שאתם תעקרו את הפרלמנטריזם הישראלי.

אני גם הגשתי הצעה לתיקון התקנון, לפיה סגני יושב-ראש

אינם זכאים להגיש הצעות דחופות לסדר-היום. יש להם מספיק ביטוי

מעל הבמה. למשל, הרב עזרן כמעט כל נאום מסיים עם תוספת שלו.

רואים אותם, מצלמים אותם ויש להם ביטוי. הם רוצים מאד להיות

סגני יושב-ראש - אין להם זכות להגיש הצעה לסדר-היום.

ההצעה הזו לא נדונה, לא הוצבע עליה והיא שוכבת אצלך

היושב-ראש, באיזשהו תיק. אני מודיע כאן חגיגית, שכל ההצבעות שלי

כאן בוועדה אינן פוליטיות, אף על-פי שהבית הוא פוליטי ואני נציג

על חשבון מפלגה פוליטית ואני מואשם על-ידי הליכוד שאני "סוס

טרויאני". אני מצביע כאן ממלכתית, עניינית, ואני רואה שההצבעות

האחרות אינן כאלה - לא ממלכתיות ולא ענייניות. חבר-הכנסת אלי

דיין אמר כרגע שהוא מודה ומאשר שאני מצביע כאן כל הזמן ממלכתית,

אפילו בהצבעה שנערכה כאן היום לגבי הבקשה לדיון חוזר. היא

בניגוד אולי לעמדה של המפלגה שאני על חשבונה יושב כאן, ולכן אני

מצפה גם שהנשיאות וחברי בוועדה ינהגו באותה מידה.



אני לא רוצה להיות נאיבי ולחשוב שהבית הזה חדל להיות

פוליטי, אבל הגיוסים האלה כפי שחבר-הכנסת אורי אור נכנס והוא לא

יודע על מה מצביעים, כי מישהי רצה לקרוא לו והוא מצביע יחד כדי

להפיל את ההצעות, במקום שיש הצעה לדון בה עניינית, הגיוס הזה

שלכם הוא בולשביקי, הוא לא הוגן, וזה שתסתמכו על שרה דורון - זה

לא מענין אותי. היא גם נהגה בבולשביזם, ולא פעם אני הצבעתי נגדה

והיא עשתה לי "פרצוף". אני לא פעם מקבל כאן מחבריי בליכוד

"פרצוף", מפני שאני מצביע אחרת.

אני חושב שצריכה להיות הצבעה חוזרת על נושא הגולן, כאשר

אתם או נמנעים או מצביעים יחד איתנו.

לגבי ההצעה לסדר של חבר-הכנסת אלי דיין ביום שני הבא...

רציתי לבוא עם הנושא הזה מחר, אך אם תיפול כאן החלטה היום

מראש - בבקשה.

אני פניתי מספר פעמים למפלגות לא לעשות כנסים בימי כנסת.

יש לנו הסכם ג'נטלמני, אבל זה כבר נמאס ואני חושב שמפלגות שיש

להן נציגיוית בכנסת, צריכות לקחת בחשבון שיש פרלמנט בישראל.

אני לא בטוח שאני אוכל לקיים את ההסכם הג'נטלמני לעד. גם

כשאגודת-ישראל עושה כינוס, היא מבקשת שביום רביעי אני לא אקיים

שום הצבעה ואני לא יכול להגיד שאני מתחשב בגדולים ובקטנים לא

אתחשב. זה לא עובד כך. המפלגות עושות כינוסים ושוכחות שיש כנסת.

יכול להיות שבענין זה אני אצטרך לבוא לוועדה באיזשהו זמן

ולקבוע שעם כל הכבוד למפלגות, הכנסת מקיימת סדר-יום, נקודה. לא

רציתי לעשות את זה, אני אוהב להיות את החיים בלי פורמאילזם

מופרז, אבל לפעמים אין ברירה.

שנית, ביום שני יש ועידה של מפלגת-העבודה. במסגרת ההסכמים

הג'נטלמניים, חבר-חכנסת רענן כהן הגיע להסדר עם כל חסיעות שלא

יציעו הצעת אי-אמון ביום שני ושאנחנו נשתדל לשמור על ההסכם

הג'נטלמני אם לא נעשה הצבעות ביום שני.

בנתיים, קיימת אפשרות שמרכז הליכוד יתכנס ביום שני ואתם

יודעים מדוע זה לא בטוח. על כן, חשבתי לדחות ולבוא אליכם מחר עם

הענין. רציתי, לפנים משורת הדין, אחרי שאני אצרף לכך התראה

למפלגות שזו פעם אחרונה, ויש לנו עוד שנח וחצי בכנסת הזו, ואולי

החלטת ועדת כנסת שתחזיק גם לכנסות הבאות.

מה שאני מבקש מכם, כדי לחסוך לנו ישיבה מחר, אני שוקל

אפשרות במקרה כזה לבטל את ישיבת הכנסת ביום שני ולקיים אותה

ביום חמישי. כמובן שאני לא יכול לעשות את זה בלי אישורכם. אם

אתם מראש תאשרו לי את זה, אני אחכה ואראה. אם מרכז הליכוד לא

מתכנס - נקיים ישיבת כנסת בלי הצבעות.

לפי דעתי, הפתרון שמציע יושב-ראש הכנסת הוא פתרון נכון

ונבון, דהיינו אם מדובר רק על כינוס של מפלגת-העבודה, נקיים כאן

את הכנסת, יש סדר-יום ואפשר לקדם עניינים. אם יהיה כינוס של שתי

המפלגות הגדולות, באמת צריך לשקול את השבתת הכנסת באותו יום,

ואנחנו נמתין ונראה.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס;

אני צריך בכל זאת לבוא אליכם לוועדת הכנסת.

לא.

אתם נותנים לי אישור מראש.

בוודאי. הבה נחליט שאם אכן יתקיימו ועידת העבודה ומרכז

הליכוד ביום שני, אנחנו מאפשרים ליושב-ראש הכנסת להחליט על אי-

קיום יום ישיבות והוספת יום ביום הי באותו שבוע או ביום חמישי

אחר.



4. ביטול דו"ח סטטיסטי של עבודת חברי-הכנסת והשארת הדו"ח העוסק

בעבודת הכנסת

יוזמה ברוכה מן העבר של יושב-ראש הכנסת, שעניינה הפצת

סטטיסטיקה או מעין ירחון סטטיסטי בכל סיום מושב כנסת, הפכה את

הכנסת למוקד להשתוללות סטטיסטית, כאשר חברי-הכנסת עושים כל מאמץ

לשפר את הסטטיסטיקה שלהם בתחום החקיקה, בתחום הגשת הצעות לסדר,

בתחום הדיבור במליאה ובתחום השאלה הנוספת על שאלה.

זה כבר הוצא.

לא הייתי ער לכך. התייעצתי עם יושב-ראש הכנסת בענין, כי

יושב-ראש הכנסת באמת היה הרוח החיה של הרצון שייצא דבר כזה. הוא

חוקר את הכנסת, הוא רצה גם שחברי-הכנסת יוכלו לראות משהו משווה,

אבל זה הפך לדבר נורא וזה גם די מקפח אנשים שעובדים כאן לעומק

בדיווח העיתונאי, כאשר אלה שמגיעים לתוצאות סטטיסטיות גבוהות

יותר, לא בהכרח משאירים את רישומם העמוק יותר כאן בבית, אבל אין

אפשרות לכמת את זה וזו בעיה.

יושב-ראש הכנסת ואני רוצים להביא איזו מחשבה חדשה לענין

הזה, ואני מבקש מיושב-ראש הכנסת להציג זאת.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס;

יש לי כאן בעיה אישית ואני רוצה לפרוש אותה בפניכם, לפני

10 או 11 שנים, כאשר הייתי חבר-כנסת מתחיל, נמניתי על אותה

קבוצה של שבעה שמונה חברי-כנסת שחשבנו שצריך לפרסם דו"ח

סטטיסטי.

אנחנו לא התחלנו בזה. התחיל בכך קול ישראל והיה כאן כתב

מאד חרוץ - צבי ישראלי, שהתחיל לעשות זאת לבד ולפרסם. אמרנו שאם

כבר - שיהיה פרסום ממוסד, וכך זה נולד. זה היה בימיו של יושב-

ראש הכנסת שלמה הלל, המשיך בכך דב שילנסקי, ואני ממשיך בזה, כך

שאני כאן במצב אישי קצת לא נעים, אבל מותר לנו להתבגר.

זה התפתח למימדים שהיטיב להגדיר אותם יושב-ראש הוועדה

בדברים שהוא אמר, לתוכנם ולסגנונם, זה מגיע לאבסורדים, שיש

חברי-כנסת שיש להם את היכולת לפצל את הצעות-החוק הפרטיות שלהם

לשמונה-עשרה ואנחנו מדברים ללא שמות.

כשמדובר באותו חוק.

במקום חוק לתיקון חוק מבקר-המדינה, יש שמונה-עשר תיקונים.

כל דבר שעובר את המינון הסביר, יוצר מצב סוריאליסטי.



אני ניסתי בעצמי, בשנתיים האחרונות, לצמצם את הנזקים.

הוצאתי את השאלות הנוספות והצלחתי גם בוועדה להוציא את השאלות

הנוספות ועשינו דבר מבורך. עשינו הרבה דברים מבורכים וקיבלנו

כאן החלטות חשובות מאד.

היו"ר ח' מירום;

המליאה נראית היום הרבה יותר יעילה.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס;

אני אביע דיעה ואני חייב לעזוב את הישיבה, כי אנחנו

מקבלים כאן אלפי ילדים מירושלים.

אני אשאיר זאת להחלטתכם. אני מציע את הכיוון הבא: קודם כל

יש דברים שהם מאד חשובים לפרסם על עבודת הכנסת - עבודת הוועדות,

חוקים עם הסבר, חוקים שהתקבלו. על הסכנה של פיצול החוקים צריך

להתגבר בדרך אחרת.

לגבי הייתר, הצעתי היא, ואתם תשקלו אותה ומה שתעשו - אני

אקבל. כל חבר-כנסת תמיד יוכל לפרסם את עבודתו ולשלוף דף מחשב.

זו זכותו.

המחשב יכיל את כל הסטטיסטיקה.

המחשב יכיל את הכל וכל חבר-כנסת שירצה לשלוף לעצמו את הדף

האישי - לקבל אותו.

כולל דף אישי של חברו.

זה לא.

אבל היום מותר. היום במחשב זה פתוח.

נחשוב על כך. אני למשל אוסר פרסום נוכחות של חברי-כנסת,

כי אני מבין את כוונת המלשינות כאן. רק לראשי סיעות אני מאפשר.

הצעתי היא לא לגזול מעיתונאים את הזכות לדווח על עבודת

הכנסת. זו זכותם. הצעתי כרעיון, שנמשיך לפרסם חוברת כבדה

ורצינית על עבודת הכנסת כולל עבודת חקיקה, כי זו בכל זאת

העבודה. איך חבר-כנסת מצליח "להבריג" הרבה חוקים, זה סיפור

שתטפלו בו פעם אחרת, אבל לגבי העניינים של כמה פעמים נאם חבר-

כנסת, כמה שאילתות שאל וכן הלאה, אני מציע שכל מי שמעונין -

יוציא לעצמו דף אישי, אבל תעשו מה שאתם מבינים.



יחד עם זאת, אני לא רוצה להשתתף יותר בדיון כמי שלפני עשר

אך אחת-עשרה שנה היה שותף לאיזושהי חוויה שהתפתחה לכיוונים

פראיים. אני לא צפיתי אותה.

אני ראשית מברך את יושב-ראש הכנסת על המחשבה הנוספת.

זו לא יוזמה שלי.

בכל אופן יש גם פתיחות מצידך לבוא ולחשוב פעם נוספת ואני

חושב שזה דבר מאד חשוב.

אני בעקרון, חושב שיש מקום לפרסם נתונים מסויימים על

עבודת הכנסת. אני מאד חושש מההפרדה הזו בין חקיקה לבין שאר

העבודה, כי אם נפרסם את הפרסום האישי רק בנושא החקיקה, יתפתח

שוק פרוע בנושא החקיקה, ואז נצטרך שוב לעשות כל מיני גזירות כדי

לבלום את נושא החקיקה.

נפרסם את החקיקה ללא שמות המציעים. אנחנו נעבוד נכון, אם

אנחנו נחליט שאנחנו רוצים בכך.

אם יש ערך לבוא ולהודיע לעם-ישראל כמה חוקים ואלו חוקים

הכנסת חוקקה, יכול להיות שיש בזה ערך מסויים, על אף שלפרסם חוק

עם שתי שורות של הסבר זה לא פרסום החוק, כידוע, אבל יכול להיות

שיש ערך לומר שהכנסת חוקקה כך וכך חוקים, הרי שאם אנחנו רוצים

להיות הגונים, זה צריך להיות נטול שמות. זה צריך להיות מרוכז

בחוברת רצינית, אולי לפי נושאים, לפי ועדות. אני בעד הדבר הזה

ואני בעד לנטרל את השמות מהחוברת שתוצא לסיכום עבודת הכנסת.

כפי שהיה בעבר.

צריך לדעת וכנראה שהיושב-ראש לא היה מודע לכך, שהמחשב של

כל חברי-הכנסת פתוח בפני כל אחד מאיתנו. אם למשל אני רוצה היום

לברר אם הצעת-חוק הוגשה על-ידי מישהו, אני יכול לברר זאת דרך

המחשב שלי בחדר ואני לא צריך לפנות למזכירות הכנסת. נניה שאני

רוצה להציע הצעת-חוק מסויימת וחשוב לי לדעת אם כבר הוצעה כזו

ומתי...

זה ודאי שצריך.

ועל כן הסטטיסטיקה של כל חברי-הכנסת, פתוחה בפני כל אחז-

מחברי-הכנסת.

זה כלי עזר חיוני ביותר לחקיקה.

לכן, אני לא מציע להגביל את זה. אני לא חושב שיהיו כאן

חברי-כנסת שיפרסמו מעבר למה שהיום עושים. לדעתי, זה צריך להיות

גם פתוח בפני העיתונאים. אם יבוא עיתונאי וירצה לפרסם

סטטיסטיקות של חבר-כנסת - שיפרסם.

אם הוא ירצה לעשות את העבודה הזו - שיעשה.

אנחנו לא נגביל עיתונאי ונסתיר נתונים בגלל סיבה זו או

אחרת, אבל מכובד יותר שהכנסת באופן רשמי לא תעשה זאת ואני אתמוך

בכך.

הדברים שהשמיעו כאן שני יושבי-הראש - יושב-ראש הוועדה

ויושב-ראש הכנסת, משכנעים. אנחנו הגענו למצב פרוע שהוא תוצאה של

עידן הפריימריס. אולי היינו מגיעים לזה גם בלי פריימריס, אבל

פריימריס היו קטליזטור גדול לכך שהחגיגה היא בעיצומה. ראיתי

חוברת שהוציאה סיעת העבודה שנקראת "העבודה בכנסת" או שם דומה,

ושם מספרים על כל אחד מחברי-הכנסת של העבודה, איזה נפלאות הוא

עשה. זה בסיס אחר-כך לפרסומים נוספים.

אפשר בסטטיסטיקה להוכיח על חבר-כנסת מסוים שהוא הכי טוב,

למרות העובדה שהיא לא בדיוק כך. לכן אני בעד העמדה העקרונית

שהושמעה כאן, אבל יש לנו פרסומים שאנחנו נרצה להמשיך לפרסם

אותם. אני מציע לקבוע ועדת אד-הוק בהרכב של שלושה - מזכיר

הכנסת, חבר-הכנסת 'יצחק לוי מטעם ועדת הכנסת ועוד חבר-כנסת

מהנשיאות, אחד מהסגנים, אשר יגדירו בדיוק מה אנחנו מפרסמים, כדי

שזה לא יהיה יד המקרה ויד המנגנון. הם גם יספרו לנו מהן המסקנות

שלהם, ברוה הכללית שאמר יושב-ראש הוועדה בדברי הפתיחה שלו,

שאנחנו מפסיקים את הפרסום האישי, והיות שאנחנו רוצים פרסום

מוסדי על הישגי הכנסת, על הישגי ועדות, עבודת הוועדות וכוי, אני

מציע ששלושה אנשים שמייצגים את המזכירות, את ועדת הכנסת ואת

הנשיאות, יגדירו את ההגדרות שלהם ויביאו זאת לידיעתנו.

אחד העיתונים הדתיים עושה זמן רב סטטיסטיקה משל עצמו,

כלומר הוא לוקח את זה מספר הסטטיסטיקה של הכנסת. הוא לוקח את כל

חברי-הכנסת הדתיים ומדרג אותם לפי ניקוד שהוא נותן. אני לא נמצא

בעשירון התחתון של הטבלה הזו ולכן אני רוצה להגיב. אני כבר

התווכחתי איתו ואני חושב שזה דבר חמור מאד.



חבר-כנסת נשלח לכנסת לא כדי שהוא יהיה בסטטיסטיקה, שהוא

הגיש כך וכך חוקים, שאף אחד מחם לא התקבל או שהוא דיבר חרבה מאד

פעמים בהצעות לסדר, שהן פחות רלבנטיות לגבי הנושא שהוא מייצג,

בשעה שיש חברי-כנסת שעושים עבודה אפורה, שהורה, שלא מגיעה לשום

סטטיסטיקה, אבל הוא מייצג את הבוחרים שלו. הוא יכול לעשות פעולה

אחת ששווח יותר מאשר עשרה חוקים שהוא הניח על שולחן הכנסת וזה

לעולם לא יבוא לדיון.

הסטטיסטיקה גם לא מביאה את הנוכחות. יש חברי-כנסת שאינם

כאן בכלל. יש חברי-כנסת שיושבים במליאה, יושבים בוועדות מבוקר

עד ערב, ואין לזה ביטוי בססטיסטיקה, וגם לא צריך להיות.

מי גפני;

זה נכון שהסטטיסטיקה הזו נותנת איזשהו מימד. כאשר חבר-

כנסת הוא פעיל, בסופו של דבר גם בסטטיסטיקה זה בא לידי ביטוי,

אבל השאלה המרכזית בדיון הזה היא על מה חבר-הכנסת ישים את

ההדגשים. האם הוא ישים את ההדגשים על כך שהוא יהיה בסטטיסטיקה

יותר, או שהוא ישים את ההדגשים בעבודה שלו על עבודה אמיתית של

הבר-כנסת? לא תמיד העבודה האמיתית של חבר-כנסת זה הסטטיסטיקה.

לכן, מה שאמר יושב-ראש הכנסת לפני 11 שנה, יכול להיות שאז

זה באמת היה נכון. יכול להיות שאז באמת הסטטיסטיקה היתה גורם

מדרבן. היום זה גורם מפריע.

אני חוזר ואומר שמבחינתי, הסטטיסטיקה היא טובה. אני לא

אומר זאת מכיון שאני נמצא במקום נמוך, ולכן אני מרשה לעצמי

לומר. זח פשוט עושה נזק לעבודה של חבר-כנסת, ואף אחד מאיתנו לא

"אני מצפצף על הסטטיסטיקה". השאלה

איזה הדגשים הכנסת נותנת וממילא זה יוצר את ההשלכה על הפעילות

של חבר-הכנסת.

לכן, אני מציע לקבל את ההצעה שאתה אדוני היושב-ראש הצעת,

להפסיק עם זה. זה לא טוב, זה לא תורם שום דבר וזה רק יכול לספק

את יצר הרכילות של כל מיני עיתונאים.

הלשכה המשפטית תברך על החלטה כזו ותקבע שזה יפחית את מספר

הפניות אליה. בסוף הכנס הקודם הגיע אליי חבר-כנסת מסיעה מסויימת

ואמר שזה עתה הודיעו לו שהוא במקום האחרון בסיעה בהצעות-חוק,

והוא מבקש שאני אכין לו שלוש הצעות שיכולות להיות לפי שיקול-

דעתי בכל נושא שייראה לי, ובלבד שהוא יוכל לשפר את הסטטיסטיקה

שלו.

הדיון הזה הוחל ביוזמתי. אני פניתי ליושב-ראש הכנסת מפני

שהייתי סבור שכמי שייזם את זה וכמי שמופקד על הפקת הסיכום

הסטטיסטי, אני צריך להתייעץ איתו, ואכן יושב-ראש הכנסת הודה בכך

שיש בעיה וביקש שהוועדה תטפל בהסדרתה.



אני חשבתי ואני חושב שבאמת, כפי שאמר חבר-חכנסת זאבי,

עידן הפריימריס הביא לנו דחף עצום של אנשים שרוצים להתבלט, גם

דרך הסטטיסטיקה, וזה מניב פירות באושים, כי העבודה הופכת להיות

לא עניינית, אלא מחפשת את הנפח, את ההיקף וזה לא טוב.

אני מציע שנסכם את הענין ברוח הדברים שנאמרן כאן כדלקמן:

1. הכנסת תמשיך להפיק בסוף כל מושב סיכום סטטיסטי על פעולותיה

ועל פעולות ועדותיה. הסיכום יהיה סיכום שאינו שמי, אלא סיכום

שכולל את הפעולות הו ועדתיות ואת פעולות המליאה.

למה שלא תאמץ את ההצעה של חבר-הכנסת זאבי, שיישב צוות

מצומצם ויגדיר בדיוק מה לפרסם?

מחשבי הכנסת ימשיכו לרשום בתוכם את פעולות חברי-הכנסת

ויצברו את המידע הדרוש. כל חבר-כנסת שיהיה דרוש לו המידע הזה -

יוכל לקבל אותו, כך גם עיתונאים. לא תיחסם בפניהם האינפורמציה,

אלא שהכנסת לא תעטוף אותה במסגרת זהב בסיכום הסטטיסטי שהיא

מוציאה ולא תפיץ את זה לכולי עלמא בצורה מסגרתית מתוכננת. היא

תעסוק בעצמה ולא בהבריה. היא תעסוק ביבולים השונים שהיא אוספת

כאן ככלל, כקולקטיב, ולא בחברים. כל אחד יוכל לעשות באופן פרטי

שימוש באינפורמציה העומדת לרשותו, אם זה חבר-כנסת, אם זה

העתונות, ואם זה כל גורם אחר שעוסק במחקר ורוצה לקבל את

החומרים.

אני מציע לא להקים ועדה כזו, אלא להציע שיושב-ראש הכנסת

או מזכיר הכנסת יעסקו בפורמט החדש, במבנה שלו, ויביאו בפנינו

כאן את הצעתם, איך הם רואים את זה, כאשר הם יגבשו את הענין. אני

לא רוצה כל מיני מעשים שייראו כמו .overruling

ברגע שחבר-הכנסת יצחק לוי מייצג אותנו...

חבר-הכנסת יצחק לוי מאד עסוק בתקנון הכנסת ובכל מיני

נושאים אחרים. למה להפיל עליו עוד דבר?

הם יציגו בפנינו את התכנית שלהם ואיך הם מתכוונים להוציא

את הפורמט הבא, שהוא חדש מבחינת הנחיות ועדת הכנסת.

חדש ישן. כימי שנות הכנסת, כך יצאו חוברות.

אם כך, תחשבו על כך ותביאו לוועדה מה שאתם מכינים.



5. העברת הצעת-חוק מוועדה לוועדה אחרת

יש לפנינו הצעה לסדר-היום בנושא: "פתרון לקוני דירות

בעמנואל" - של חבר-הכנסת גפני.

"ועדת הכנסת שינתה את החלטת מליאת הכנסת ובהתאם לסעיף 16

לתקנון הכנסת, החליטה כל ההצעה הנ"ל תידון בוועדה משותפת של

ועדת העבודה והרווחה וועדת הכלכלה.

בהתאם לבקשתו של חבר-כנסת משה גפני ובתאום עם יושב-ראש

ועדת העבודה והרווחה, מבקש חבר-הכנסת גדעון פת - יושב-ראש ועדת

הכלכלה, כי ועדת הכנסת תחליט להעביר את ההצעה לסדר-היום לוועדת

הכלכלה."

איפה היא היתה בהתחלה?

היתה הצעה לסדר שלי כבר לפני כמה חודשים וזה דבר חשוב מאד

לפי דעתי ולפי דעת רבים. צריך לדון על הבעיה הזו. בא סגן שר

השיכון במליאת הכנסת והציע ועדה משותפת של ועדת הכספים, ועדת

העבודה והרווחה וועדת הכלכלה. אי-אפשר על-פי התקנון להקים ועדה

משותפת של שלוש ועדות ולכן זה הגיע לכאן. החזירו את זה למליאה

לעשות ועדה משותפת של ועדת העבודה והרווחה וועדת הכלכלה.

חבר-הכנסת גדעון פת ישב עם הבר-הכנסת יוסי כץ, ואומרים

שניהם שאין צורך בכל הענין הזה. הרי מדובר על דיור ועל שיכון.

זו הצעה לסדר-יום.

אבל יש לזה משמעות.

ש' יעקובסון;

שיכון שייך לוועדת הכלכלה.

נעביר את הנושא לוועדת הכלכלה, אבל אני רוצה לומר כאן

שאסור לנו להתבזות בצורה כזו, ולכן שומה עלינו, במיוחד על

המציע, להיות יותר נחרצים.

אני הצעתי את ועדת הכלכלה.

אנחנו נמליץ למליאה להשיב את הנושא לוועדת הכלכלה.

לא להשיב. הנושא לא היה בוועדת הכלכלה.

נמליץ לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת-החוק מוועדה

משותפת לוועדת הכלכלה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20.