הכנסת השלוש-עשרה

מושב רבלעל



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 284

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, כג' באייר תשנ"ה. 23.5.95. שעה 9:00

נכחו;

ח' מירום - היו"ר

ר' אלול

ת' גוז'נסקי

מ' גפני

א' דיין

ע' אלוהב דראושה

ע' זיסמן

רענן כהן

אי פורז

מי פלד

ש' יעקובסון - מזכיר הכנסת

חה"כ ר' איתן

חה"כ ע' מאור

חה"כ ד' צוקר

ש' גוברמן - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

ט' כהן - עוזר היועץ המשפטי לכנסת

ש' כרם

ד' לב

צ' ענבר

א' בן-יוסף

ט' רם

1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים, שלא לאשר דחיפות

הצעות לסדר-היום.

2. אישור נוסח ההצעה לתיקון תקנון הכנסת בדבר הסרת הסתייגויות

להצעת-חוק, בשל העדרות חבר-הכנסת מהמליאה בעת ההצבעה עליהן.

3. פניית חבר-הכנסת משה פלד בדבר עיתוני בוקר לחברי-הכנסת.

4. הצעת-חוק יסוד: הכנסת (תיקון מסי 18) - הצעת חברי-הכנסת

מלרום וצוקר - הכנה לקריאה שניה ושללשלת.

5. שונות.

6. לינת חברי-כנסת בבתי-מלון.



1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים, שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר-היום

אני קורא לך, אדוני היושב-ראש, להביא לדיון את הצעתי

לביטול מוסד ההצעה הדחופה לסדר-היום והגדלת המכסות של ההצעות

הרגילות לסדר.

אני מתכוון לבקש מהסיעות תשובה על עמדתן בנושא. אם יתברר

לי שיש רוב בסיעות - אני לא אמנע את זה ,אני הושב שזר טעות. אני

הושב שזה יגרום לכנסת להמשיך להיות עייפה ורדומה, כי ההצעות

הדחופות לסדר-היום הן גורם מעורר.

אני יכול כמעט כל שבוע להגיד לך מה יאשרו כדהופות. אני

יודע שנושא דברי פייסל הוסייני יהיה מאושר.

בכלל לא, כי היה אתמול דיון על כך. אני הגשתי את זה.

אי פורז;

בעקרון, כל שבוע מאשרים משהו בענין השלום והשטחים.

1, 2 ו-3. ערעורם של הברי-הכנסת משה גפני, רפאל איתן ורחבעם

"הצהרת פייסל חוסייני על אינתיפאדה הדשה".

הענין הוא שאנשים, במקרה הזה פייסל הוסייני, הושבים לאיים

במלהמה. הענין הזה צריך לדון בו, על סמך מה, למה, מה התוצאה ומה

הוא רוצה להשיג. זה איום במלחמה. הסתה למרד, למרי, לאלימות, היא

דבר די נפוץ, ולנו אסור להתעלם מכך.

חבר-הכנסת איתן, אני הגשתי כמוך על כך והשבתי שזה חשוב.

עמדותינו הפוליטיות לא משנות, אלא הענין הוא חשוב וההצהרה הזו

מדאיגה וצריך לדון בה, אבל אתמול כל הדיון נסב על הענין הזה.

איזה הגיון יש שהכנסת עכשיו תשריין מחדש את הענין הזה לדיון?

הכנסת נותנת לנושא הזה משנה חשיבות וזה לא משנה שדיברו על

כך שלשום או לפני שלשום. כאן מאיימים בפועל ובכה. צריך להבין

שבכנסת הענין הזה לא עובר סתם כך.



ע' מאור;

לגבי ערעורים 1, 2 ו-3, כפי שהיושב-ראש אמר, מבחינת הנוהל

זה נוגד את המנהג שאימצנו כאן יחד, שכאשר יש הצעת אי-אמון, לא

דנים בנושאים מדיניים הקשורים לכך. אני רוצה לעדכן את חברי ועדת

הכנסת שאנחנו החלטנו שאם אי-אמון היה יורד, היינו עושים משאל

בלן הנשיאות והיינו מאשרים זאת ללא ספק.

זאת אומרת שהנושא חשוב וראוי לדון בו.

הוא נידון.

רי איתן;

היתה הצעת אי-אמון. חלק דיברו על כך וחלק לא דיברו,

והנושא נמהל בכל הדברת שהיה אתמול.

היו"ר חי מירום;

מי לערעורים? אחד.

מי נגד? ארבעה.

הערעור נדחה.

4. ערעורו של חבר-הכנסת דוד מנע, בנושא: "העסקתם של ילדים בני

10 במחסן עירוני בטבריה תמורת אוכל".

מי לערעור? אין.

מי נגד? רוב.

אני קובע שהערעור נדחה.

5+6. ערעורם של חברי-הכנסת עמנואל זיסמן ופיני בדש, בנושא:

"הלבנת כספי המאפיה הרוסית בישראל - פגיעה אתית וכלכלית".

לא התכוונתי לצד של האלימות, אלא התכוונתי לצד הכלכלי.

הכוונה שלי בפרסומים שישנם, לא לפעילות הפלילית של המאפיה. יש

הזרמה לא רק של המאפיה, אלא מתברר גם של חוגים אחרים. נגרם נזק

כלכלי כבד על-ידי כך שמליונים או מאות מליונים מולבנים בישראל.

אני מתכוון לצד הכלכלל, הפיננסי.

אנחנו מאד התלבטנו בנושא ואפילו בתחילה נטינו לאשר. 'ושב-

ראש ועדת העליה והקליטה - עמנואל זיסמן, ודעתו אפילו יותר

מוסמכת משלנו, ההתלבטות היתה בגין הנזק שזה יכול לגרום לעולי

ברית-המועצות ולתדמית היהודים שם. יש אגב ארבעה מציעים.



מהנימוק הזה בלבד- ולא בגלל שזה לא חשוב ולא דחוף, הנשיאות

סברה שוועדת העליה והקליטה תעסוק בכך. מצד שני, יושב-ראש הוועדה

הוא מאד אמון עליי.

עי זיסמן;

כמי שנלחם נגד הסטיגמות שמודבקות לעולים, זו הדרך הנאותה

ביותר להסביר, אבל אני לא אצביע.

היו"ר ח' מירום;

מי לערעור? אחד.

מי נגד? אחד.

באחד נגד אחד, הערעור לא התקבל.

אנח מבקש רביזיה.

היו"ר ח' מירום;

מי בעד רביזיה, ירים את ידו? אחד.

מי נגד? שניים.

בשניים נגד אחד, הערעור נפל.

מי בעד הערעור? שניים.

מי נגד? שניים.

בשניים נגד שניים, הערעור נפל.

7, 8 ו-9. ערעורם של חברי-הכנסת זנדברג, רביץ ועזרן, בנושא:

"האשמות כלפי יהודים ועולים מאתיופיה".

יש דיון מורחב בנושא זה בוועדת העליה והקליטה. הזמנתי את

חבר-הכנסת רביץ באופן אישי לדיון.

מי לערעור, ירים את ידו? אחד.

מי נגד? חמישה.

אנחנו קובעים שהערעור לא התקבל.



10. ערעורה של חברת-הכנסת דליה איציק, בנושא: "עיכוב בפתיחת

מעונות היום".

שתיזום דיון בוועדה. מה היא צריכה אותנו?

אי-אפשר להגיד דבר כזה. ניתן להגיד שכל אחד ייזום דיון

בוועדה.

מי לערעור? שניים.

מי נגד? שניים.

הערעור לא התקבל.

11. ערעורו של חבר-הכנסת אברהם ורדיגר, בנושא: "שנה לפינוי עזה-

עימותים בסיורים משותפים ברצועה".

מי בעד הערעור? אחד.

מי נגד? רוב.

הערעור לא התקבל.

זה היום קיוינו לו, זה היום ציפינו לו - כל הערעורים נדחו.



2. אישור נוסח ההצעה לתיקון תקנון הכנסת בדבר הסרת הסתייגות

להצעת-חוק בשל העדרות חבר-הכנסת מהמליאה בעת ההצבעה עליהן

אני רוצה להזכיר למי שלא ישב בדיון במה מדובר. יושבים

בלילה בחוק התקציב ובחוקים אחרים, חבר-כנסת הגיש מאה הסתייגויות

והלך לישון במלון או נסע לתל-אביב. כאן יושבת כנסת ומצביעה כל

הלילה, כי הוא הגיש הסתייגויות. הוא לא נמצא, הוא לא יכול

"אני מוותר", ולא יכול להגיד: "אני לא מוותר".

היועץ המשפטי לוועדה ניסה הצעה לתיקון תקנון ואני אקרא את

"האמור בסעיף 128 לתקנון הכנסת יסומן (א) ואחריו יבוא:

(ב) נעדר המסתייג מהצבעה -לא יצביעו על הצעתו".

על הסתייגותו.

זה נקרא הצעה.

אחרי שהיא נפלה בוועדה, היא לא הסתייגות?

סעיף 128 אומר כך: "היושב-ראש יצביע תחילה על הצעת

המסתייג", ולכן נקטתי באותה לשון.

היות שהיועץ המשפטי רוצח להיות צמוד לשפה של התקנון,

כאמור בסעיף 128, לכן אנו אומרים לפרוטוקול שהיועץ המשפטי חיווה

דעתו שהסתייגות כמוה כהצעה, כלומר כשמופיע כאן: "הצעה", כוונתה

"הסתייגות". גם מר גוברמן מאשר שזה נוסח נכון.

"יהיו מספר מציעים בהסתייגות אחת ונעדרו כולם מהצבעה - לא

יצביעו על הצעתם". המשמעות היא שאם לא נעדרו כולם, כן יצביעו על

הצעתו של מי שנוכח.

זה נכון שרוב הדיונים בכנסת על ההסתייגויות הם דיונים

שמטרתם להרויח זמן דיבור, אבל מדי פעם יכול לקרות שיש הסתייגות

אמיתית של מישהו וחוא במקרה בחוץ-לארץ או חולה, והוא רוצה

שההסתייגות תוצבע.

אני חושב שאפשר לעשות יוצא מן הכלל, שזולת אם ביקש אחד

מהחברים הנוכחים או שחבר-הכנסת ביקש במיוחד, שעל אף היעדרו,

תתקיים ההצבעה, או שהודיע מראש שהוא ייעדר וביקש שיצביעו.

בהסתי יגות מסו י ימת.

בהיעדר בקשה מיוחדת - לא יצביעו.

אבל אולי נגדיר זאת להסתייגות אחת?

אני יכול להעלות על דעתי שיש לי הסתייגות אמיתית ונאלצתי

לנסוע לחוץ-לארץ, ובדיוק באותו שבוע זה 'פול.

אתה רוצה שתהיה הגדרה שאומרת: נבצר מחבר-הכנסת, כלומר או

שהוא נסע או שהוא חולה.

אם הוא נסע, זה לא נבצר.

נעשה את זה רק להסתייגות אחת לחוק.

מבחינה עקרונית אין הבדל. אם מתקיימים שני התנאים: א) שנבצר ממנו, ב) שהוא ביקש מראש ובכתב, זה צריך לחול על הכל.

על כל ההצבעות?

על כל מה שהוא יבקש.

אני לא מאמין שמישהו, אחרי שירויח את כל זמן הדיבור, גם

ילך למלון וגם יכתוב מכתב מיוחד שהוא רוצה שבכל זאת יצביעו, רק

כדי לעצבן את כולם. אני מציע אם הוא הודיע מראש ובכתב.

אני מתנגד לכך. אני חושב שזה צריך להיות העקרון למי שזה

חשוב לו. זו עמדתי ואנחנו נצביע עליה. אם תרצה - תציע הסתייגות

לתיקון התקנון ותיאבק עליה. אני חושב שמה שאתה רוצה להציג, לא

שקול כנגד הסעיף שאנחנו רוצים.



א' פורז;

בואו נהיה פרקטיים. כמה מקרים יהיו שמישהו הגיש מאות

הסתייגויות לתקציב והוא איננו, והוא גם יילך ויפרט את כל אחת

מההסתייגויות כדי לעצבן את כולם בלילה?

אני אגיד לך מה תעשה סיעה שרוצה לעשות פיליבסטר מתוכנן.

היא תעריך מי לא יהיה והיא תביא מכתבים מכולם כדי שלא יפול דבר

במשך הלילה. האם זה נכון לעשות כך?

בואו ננסה.

אני מסרב לנסות. אני בעד שנעשה את התיקון הזה כמו שצריך

ובואו ננסה לחיות איתו. אתה תראה שמסתייגים ביחד ותמיד יש אחד,,

אני מסתכל על עצמי. יש לי עכשיו תיקון הסתייגות מאד חשובה

לחוק התכנון והבניה שטיפלתי בו. יכול להיות שבדיוק בשבוע שזה

יעלה, אני אהיה בחוץ-לארץ וההסתייגות לא תוצבע, אפילו אם אני

אבקש. אני לא חושב שזה הגיוני.

החוק בשלבים של הגהה.

זה לא יכול להיות שאתה מגיש חוק ומטפל בו, אתה מקדם אותו,

ובדיוק בהצבעה אתה תהיה בחוץ-לארץ.

אני מסכים שההוראה הזו לא תחול על חוק התקציב. האפשרות

לבקש דיון, הצבעה בלי המסתייג, לא תחול על דיונים בחוק התקציב,

אלא תחול רק על חוקים אחרים.

אני עומד על העקרון ונצביע עליו.

אני מציע שבחוק התקציב, אם המסתייג לא בא - אין הצבעה,

אבל בחוקים אחרים, אם הוא מודיע מראש שהוא מבקש שידונו

בהסתייגותו - יצביעו למרות שנבצר ממנו.

מי להסתייגותו של חבר-הכנסת פורז? אחד.

מי נגדה? שניים.

בשניים נגד אחד, ההסתייגות נפלה והיא לא קיימת.

אני מבקש אישור להביא למליאה את ההצעה.

במליאה מותר לי להסתייג?

זה מונח ואחר-כך יש 14 יום להשגות.

חבר-הכנסת פורז, הערתך נרשמה כהשגה.

הוא לא יכול להשיג לפני שזה מונח. כאשר זה יונח, הוא ישיג

בכתב.

צבי ענבר, מאחר שאני עלול לשכוח לעקוב אחרי זה, תרשום לך.

תרשום בכתב ותיתן לאתי בן-יוסף.

חבר-הכנסת פורז, אני מכין לך את ההסתייגות: יינבצר מחבר-

הכנסת להשתתף בהצבעה והוא הודיע על כך מראש וביקש שי וצבעו

הסתייגותיו - תצביע הכנסת על הסתייגויותיו. הוראה זו לא תחול על

הצבעות בחוק תקציב המדינה ובחוק ההסדרים במשק המדינה".

אתה חייב לתת פרשנות למילה "נבצר".

אני אצביע נגד ואני אציע למליאה להצביע נגד.



פניית חבר-הכנסת משה פלד בדבר עיתוני בוקר לחברי-הכנסת

אני רוצה להביא הצעת-חוק בלי להמתין 45 יום.

היו"ר ח' מירום;

אין לך שום בעיה. יש נוהל על כך. אתה כותב לוועדת שרים

לענייני חקיקה שאתה מבקש פטור מתקופת הצינון.

רענן כהן;

אנחנו סיכמנו עם החיילים לגבי מענק הכסף. אני לא יכול

לשלם את המזומן בלי שיש תיקון.

תכתוב לשר ליבאי שאתה מבקש זאת. אם הוא יודיע שהממשלה לא

מתנגדת - אין בעיה.

חבר-הכנסת משה פלד ביקש להעלות לדיון בוועדה בעיה שקשורה

בזכות של חבר-הכנסת לקבל עיתוני בוקר,

המילה "בוקר" כבר נמחקה. אין עיתוני בוקר. גם ידיעות

אחרונות זה עיתון בוקר וגם מעריב. כל העיתונים האלה יוצאים

בבוקר.

אני לא יודע אם אני מציג בעיה אישית שלי או בעיה של חברי-

כנסת נוספים שגרים בפריפריה הרחוקה. אני לא רוצה להגדיר

"קיבוצניקים", כי יש גם אחרים שגרים בפריפריה רחוקה, שיש להם

בעיה דומה.

הבעיה היא של חלוקה אישית. לפחות באזור שלנו - עמק

יזרעאל, אין חלוקה אישית של עיתון ידיעות אחרונות או מעריב. אני

מקבל "הארץ" ורציתי עיתון נוסף.

עשיתי בדיקה על חלוקה של השבוע, כך ששלושה ימים אני אקבל

את העיתון כאן ושלושה ימים שם, אך הם לא יכולים לעשות את זה.

אין להם צורת חלוקה כזו.

אני יוצא נפגע וזכויותיי נפגעות. אני מקבל עד היום עיתון

אחד. ביקשתי לבדוק אפשרות להכניס את התקציב הזה לשכר חבר-הכנסת

ואז יש לי אפשרות לקנות יומיום עיתון מתוך מתקן של עיתונים.

אתה יכול לקנות אצל מוכר עיתונים באופן קבוע ובסוף החודש

לקבל ממנו חשבון על כל העיתונים?



מ' פלד;

ודאי. אם זה יותר נוח - בבקשה, זה צריך להיות מעוגן כך

שחשב הכנסת יבין שהוא פועל לא בניגוד לחוק. גם אני לא רוצה

לגרור אותו לעבור על החוק.

זו לא בעיה אישית שלי. אני יודע שיש חברי-כנסת נוספים שיש

להם בעיה כזו.

מציע חבר-הכנסת פורז שכל חבר-כנסת שיש לו בעיה עם מנוי

כזה, יביא קבלה ויקבל החזר.

קבלה חודשית.

החלטה אומרת כך: "חברי-הכנסת זכאים להוצאות רכישתם של

שני עיתונים יומיים וגזברות הכנסת תשלם במישרין את דמי המנוי

עבורם".

הסיפה היא בעצם לגבי גזברות הכנסת.

תוריד את המילה דמי מנוי.

"חברי-הכנסת זכאים להוצאות רכישתם של שני עיתונים

יומיים". נקודה. נמחק את "וגזברות הכנסת תשלם במישרין את דמי

המנוי..."

הכניסו את "ותשלם במישרין" כדי לפתור את בעיית הגילום.

גזברות הכנסת תשלם במישרין את דמי המנוי עבורם כמו שעד

עכשיו. גם עד עכשיו לא הלכו לראות האם כתוב בהחלטה בגזברות

הכנסת.

ראשית, תימחק סיפת החלטת ועדת הכנסת, כך שייקבע שהזכות

קיימת, אבל גזברות הכנסת תשלם עבור העיתונים.

ההחלטה הזו תועבר לגזברות?

כן. חבר-כנסת שיש לו בעיה כפי שיש לחבר-הכנסת פלד, יפנה

לגזברות והגזברות תסדיר את הענין הזה בהזמנת המנוי.



4. הצעת-חוק יסוד; הכנסת (תיקון מס' 18)

הצעת חברי-הכנסת מירום וצוקר - הכנה לקריאה שניה ושלישית

עלו בפנינו שתי בעיות. האחת, אנחנו לא רוצים שזה יהפוך

לחוק ונונו או חוק דרעי, במובן שאם הם מורשעים בעבירה פלילית

ובית-משפט קובע שיש עימה קלון, תיפסק חברותם והם חברים מכהנים

הי ום.

הקיקה אינה ראויה כאשר היא רטרואקטיבית או כאשר היא

פרסונאלית ואנחנו ביקשנו שתוגדר תחולה. אנחנו לא רוצים שזה יחול

על מי שמכהן כיום וכבר החלו בהליכים נגדו. אנהנו רוצים שזה יחול

גם על מי שמכהן כיום, אבל עוד לא הוחל בהליכים נגדו.

מה יקרה עם אחד מאלה שמכהנים כיום יידון למאסר בפועל? הוא

ימשיך לכהן?

יש סעיף אחר שמאפשר לוועדת הכנסת ברוב בתוכה, להשעות את

חברותו מהכנסת.

הכי טוב לכתוב שתוקף החוק הוא למי שייבחר מהכנסת הבאה

ואילך.

יכול להיות אפילו שהתוקף מיום קבלתו ואולי זה מספיק. אני

מבקש מהמשפטנים כאן לעשות חושבים.

אז התחולה תהיה רטרואקטיבית. זה יצא לא יפה מבחינת אלה

שכבר מכהנים.

גם אז זה לא יתפוס, כי יכול אחד מחברי-הכנסת שעומד היום

לדין בעבירה שהוגשה נגדו קודם, להיות מורשע בעבירה שיש עימה

קלון באמצע הקדנציה הבאה, וזה יתפוס לגביו.

אז יתפוס.

אני לא רוצה בכך. חקיקה שנראית כחקיקה שרודפת אדם, היא

חקיקה איומה.

למה מצבו של אדם כזה צריך להיות נניח יותר טוב ממצבי?

כרגע אין לי שום כתב אישום, אבל תתגלה העבירה שאני ביצעתי בעוד

חודשיים שלושה, ואותי כך ישעו מן הכנסת, כאשר אני עשיתי את

העבירה שלי עוד לפני אלה?

בואו נלך לפי יום ביצוע העבירה.

אפשר. זו הצעה. אני משתף אתכם כאן בבעיה שהיא תמנע ממני

מללכת לחקיקה.

תקבע שזה יחול על הרשעה בגין עבירה שנעשתה לאחר תחילתו של

חוק זה.

מיום קבלת החוק.

כי אז אתה יודע גם מה צפוי לך בנוסף לכל מה שקיים. יש לי

בעיה קשה מאד עם זה והעלה גם חבר-הכנסת גפני בעיה של תקופת

הפסילה. אנחנו צריכים להרהר בשתי הבעיות הללו כדי לגבש כאן דבר

דבור על אפניו ולבוא למליאה ולהיות מסוגלים לעמוד בפניה.

אם נבחרים אחת לארבע שנים, הוא לא יוכל להכנס באמצע. צריך

לעשות זאת לפי קדנציות, לפי דעתי. אתם רוצים ללכת בדרך הכי קלה

של אותה כנסת ואז יכול להיות ששנה לאחר מכן הוא חוזר, או

שאומרים לכנסת ההיא ולאחת שלאחריה.

תקבע זמן.

נשמע את חכמי המשפט שלנו כאן בוועדה מציעים לנו לענין

הבעיה שהצגתי כאן.

אני חושב שגישתו של חבר-הכנסת פורז היא הנכונה, ובנוסף

לנימוקים שהוא העלה, אני רוצה להעלות את הנימוק הבא. כאשר יגיש

אדם את מועמדותו לכנסת הבאה, הוא ידע שההוראה הזו פועלת ואז הוא

יחליט אם בכלל יגיש את מועמדותו וכאשר המכה תינחת עליו, חלילה,

אזי הוא לא יהיה מופתע.



השאלה של התחולה היא רק כדי לא לפגוע בזכויות. מבחינת

ההגינות, אם קובעים שתחילתה של ההוראה החל מהכנסת ה-14, אני

הושב שהכנסת נוהגת בשיא ההגינות והיושר.

ואם אדם בכנסת הזו מורשע?

יש לי בעיה ואני אומר זאת כמחוקק, מפני שכל בר-בי-רב יגיד

כאן שמשפט אריה דרעי עוד ימשך לתוך הכנסת הבאה ואני חוקקתי את

כל זה כדי לתפוס אותו באמצע הקדנציה הבאה. אני מודה ואני אומר

זאת באופן הכי גלוי, ואין לי שיקולים קואליציוניים, כי אין

עכשיו קואליציה, יש לי באמת שיקולים של מדיניות חקיקה, של חקיקה

לא פרסונאלית. זה מטריד אותי. אם יכולנו להיות בלי זה בספר

ההוקים עד היום, אפשר לכאורה להמשיך להיות בלי זה. אני הושב

שההצעה של חבר-הכנסת אלי דיין, למשל לקבוע "ובלבד שהעבירה נעברה

מיום קבלתו של חוק זה ואילך", היא ראויה.

אנ י קובע נ ורמה לעתיד.

קבענו נורמה עתידית.

אז צריך להחיות את ההוק הקיים. זאת אומרת, הביטול של החוק

הקיים, שהוא לא יחול לגביו.

את זה אני מוכן לקבל. מה אומר סעיף 42(א) הנוכחי?

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ש' גוברמן;

"הכנסת רשאית, בהחלטה, להעביר חבר-הכנסת מכהונתו אם קבעה

כי אין הוא ראוי לכהונתו מחמת שהורשע בפסק-דין סופי בעבירה

פלילית והוטל עליו עונש מאסר בפועל של שנה אחת או יותר".

אני לא נוגע בזה. עד מתי תהיה תחולת סעיף 42?

אנחנו נגיד שתחילתו של סעיף זה רק לגבי עבירות מיום קבלתו

של החוק, ולגבי עבירות שנעברו לפני תחילת חוק זה, זה יחול על-פי

הדין הקודם.

נניח הכנסת מחליטה לפסול אותו, לאיזה תקופה היא פוסלת

אותו?

היא רשאית להרחיק אותו מכהונתו.

רק לקדנציה. היא יכולה אולי לחזור ולעשות זאת קדנציה אחרי

זה, אבל זו פרשה אחרת. זה החוק הקיים ואנחנו לא עוסקים בו.

בעקרון, אני תומך גם בהצעתו של חבר-הכנסת פורז וגם בדברים

שאמר בגר גוברמן. כאן אנחנו לא מדברים בענישה שאין מענישים אלא

מזהירים. על ענישה חלים החוקים הפליליים הרגילים. כאן אנחנו

מדברים בקביעה העקרונית והבסיסית של הכנסת, שבאה ואומרת את מי

היא רוצה לראות בין שורותיה. מבחינה עקרונית את מי היא רוצה, מה

אם הוא עבר את העבירה, ומה אם הוא עבר את העבירה עכשיו?

יחד עם זאת, אני מבין לחלוטין את הבעיה שלא רוצים להיראות

כמתנכלים לחברי-כנסת מסויימים.

זאת אומרת, תכריעו כפי שאתם מאמינים.

כן, ואז הניסוח יהיה באמת שיחול עליו החוק הקודם.

הקונסטרוקציה שעשה מר גוברמן נראית לך?

בוודאי.

עכשיו אנחנו רק בבעיית ניסוח.

חבר-הכנסת פורז, אתה עומד על דעתך?

לא.

ובכן, אנחנו מתגבשים מאחורי הרעיון שהעלה חבר-הכנסת אלי

דיין, שמדובר על תחולה לגבי עבירות שנעברו מיום קבלתו של חוק זה

ואנחנו נמשיך את הדיון הקיים לגבי כל מי שעבר עבירה לפני חוק

זה.

אנחנו נבקש מהיועץ המשפטי לכנסת וממר גוברמן שיסייע בידו,

לנסות להביא לנו תוצר מלא יותר. האם היינו יכולים לנסח זאת

עכשיו?

לא כדאי.

בואו נחזור כעת לענין של תקופת הפסילה. מר גוברמן יודע מה

נעשה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

א' דיין;

שאדם לא יכול להגיש מועמדות. נדמה לי שהכניס חבר-כנסת

סאלח טריף הצעת-חוק שזה כמו לגבי ראשי רשויות, כלומר חמש שנים.

מניעות מהצגת מועמדות. נרשום לעצמנו שאם תוכלו, בשלב

הניסוח, לראות גם מה מתרחש בניסוח בוועדת החוקה, חוק ומשפט

בהצעה של חבר-הכנסת סאלח טריף, שעניינה הצגת מועמדות וזהו חוק

יסוד: הכנסת שם, ואולי לנסות להגיע לאיזשהו נוסח.

יש בעיה שם, שזה לא עבר ברוב של 61.

כאן אין לנו את הבעיה הזו. בעצם, גם כאן אנחנו בחוק יסוד:

הכנסת, אבל כאן אנחנו לא צריכים רוב של 61, כי אין מדובר

בשוויון בבחירה, בזכות להבחר. כאן אין בעיה עם הזכות להבחר. הוא

כבר חבר.

יש לו בעיה עם הזכות להבחר. יש שתי אלטרנטיבות.

האלטרנטיבה הראשונה היא שהוא מורחק מאותה כנסת ואם הוא סיים

לרצות את עונשו עד לכנסת לאחר מכן, כי הוא נשפט למאסר בפועל

כידוע לנו, ואם הוא סיים לרצות את עונשו, נניח נשפט לכמה חודשי

מאסר וזה קרה בתחילת כהונתה של הכנסת או באמצע, אז עד לכנסת

הבאה הוא כבר משתחרר ויכול להיות מועמד מחדש. זו אפשרות אחת.

אפשרות שניה היא לפסול אותו לעוד קדנציה אחת. תקופות

קצובות של חמש שנים לא עוזרות, כי אתה לא יכול להתמודד לכנסת

באמצע תקופה, אז גם אם תקופת הפסילה שלך נגמרת באמצע של כנסת

לאחר מכן, בעצם הפסילה היא עד הסוף.

הוא יכול להיות ברשימה.

אנחנו צריכים להחליט מבחינתנו, האם אנחנו רוצים עד סוף

אותה קדנציה או עוד אחת.

ברור שאם עד סוף הקדנציה הוא לא סיים לרצות את עונש

המאסר, הוא לא יכול אז להתמודד לבאה אחריה, אבל אם הוא סיים

לרצות את עונש המאסר, הציבור רוצה בו והוא הורחק מהכנסת, אני

חושב שדי בזה עד סוף אותה קדנציה.

איך היית מנסח את זה?

הייתי מנסח את זה שהוא יורחק מאותה כנסת.

ייחבר-הכנסת שהורשע בעבירה פלילית ונדון לעונש מאסר בפועל,

וקבע בית-המשפט, בין אם לבקשת היועץ המשפטי לממשלה ובין

ביוזמתו, שיש עם העבירה קלון, תיפסק חברותו בכנסת מהיום שפסק-

הדין נעשה סופי. . ."

תיפסק חברותו באותה כנסת.

צריך להוסיף סעיף: אם הוא לא סיים לרצות את עונש המאסר -

הוא לא יוכל להתמודד בכנסת שלאחר מכן.

אני לא רוצה לעסוק בתיקון הזה בזכות להבחר.

אתח אמרת שהוא נשפט למאסר והרחקת אותו מן הכנסת. באותו

הגיון, אם הוא עדיין במאסר, הוא לא יכול להיות בכנסת. אתה רוצה

להחזיר אותו מהמאסר לכנסת?

ישנה הצעה שהכנתי.

אנחנו כבר עולים לקריאה ראשונה בענין הזה.



א' פורז;

מר גוברמן, האם אני טועה שאסיר שנבחר לכנסת, צריך לשחרר

אותו?

זה בסעיף 88 לחוק הבחירות לכנסת.

אני סבור שהוא יוכל להתמודד בכנסת הבאה, אבל אם הוא עדיין

בבית-סוהר, הוא לא יכול להתמודד.

הצעתי ילא שהוא יפסל לתקופת אותה כנסת, אבל אם הוא לא

סיים לרצות את עונשו והוא עדיין בבית-סוהר, הוא לא מתמודד לכנסת

שלאחר מכן. אם הוא סיים לרצות את עונשו - הוא מתמודד גם לכנסת

הבאה. זה מבחן הציבור.

חבר-הכנסת פורז, לא טוב לערבב בין ענין הסמכות של הכנסת

להרחיק לבין ענין המועמדות לבחירות, כל ענין המועמדות לבחירות

מותנה ברוב.

ירדתי מכך. עד לתום כהונתה של אותה כנסת.

זאת אמירה. אתה לא רוצה חמש שנים כדי שיהיה אוטומטית

לכנסת נוספת, אלא אתה רוצה עד תום אותה כנסת.

לדעתי, הציבור לא סופר כנסות. נניח חבר-כנסת יורשע בשלהי

הקדנציה, שלושה חודשים לפני סיום הקדנציה. פתאום הוא מועמד

ו נבחר ובא כבר לכנסת אחרי שלושה חודשים.

הוא יפגע במפלגה שלו.

לכן, אני יותר בעד הענין של התקופה, כי התקופה היא יותר

מהותית. למשל לגבי ראשי-ערים קבעו חמש שנים. יש לפחות תקופה שבה

הוא לא מכהן כאיש ציבור.

אני אומר לכם שבארץ יתכנו מצבים שאדם יורשע במפלגות

מסויימות, והוא ייבחר מיד.



היו"ר ח' מירום;

חבר-הכנסת אלי דיין, יש הגיון במה שאמרת. שנית, היה ראוי

שספר המחוקקים יכיל הוראות פחות או יותר דומות לגבי אישי ציבור,

ולא הוראות שונות לגבי חבר-כנסת מלגבי ראש רשות מקומית.

מציע חבר-הכנסת אלי דיין לקחת את הנוסח האמור בחוק

הרשויות המקומיות לענין התקופה, ואם זה אומר חמש שנים,אז גם

כאן חמש שנים מיום...

מיום גזר הדין.

די צוקר;

מיום פסק-דין סופי.

או מיום ריצוי העונש.

או מיום ריצוי העונש או מיום פסק-הדין, או מיום שהכנסת...

אם הוא נשלח למאסר - מיום גמר ריצוי העונש.

משפטנינו, אתם תוכלו לראות שתחלה הלימה בין הוראת חוק

הרשויות המקומיות לבין הוראה זו?

לגבי חמש השנים שאתם מדבר עליהן, זה יכול להיות שתי

קדנציות,

זה תמיד יהיה לפחות שתיים. זה יכול להיות שלוש קדנציות.

זח יכול להיות שלוש, אבל כך נאמר גם לגבי ראשי רשויות

מקומיות.

אנחנו אם כן, קובעים את הכלל ואנחנו מבקשים ניסוח, האומר

שתקופת הפסקת החברות תהיה למשך חמש שנים. אנחנו מבקשים נוסח

דומה לתקופת הפסקת חברות של ראשי רשויות מקומיות.

זה לא יכול להיות, משום שאם הכנסת מוציאה חבר-כנסת מתוך

שורותיה, יותר אין לה שליטה בענין. היא לא יכולה לבוא ולהגיד,

אלא אם כן יש בכך משום פלישה לתחומה של הוראה אחרת. כאן אנחנו

עוסקים במה מוציא חבר-הכנסת מתוך הכנסת שמכהנת אותה שעה. לענין

זכותו של אותו אדם להכלל ברשימת מועמדים חדשה או לא להכלל, זו

אופרה אחרת.

זה נכון. מהותית, כאן ירימו את המסך ויגידו שאין סמכות

לעשות דבר כזה.

זה עלול להפיל אותי עם ה-61 ועם הצורך לכנס כאן רוב שאני

לא מעונין בו. גם עצם האקט של הפסקת חברות בתוך כנסת הוא דבר

גדול מאד.

לא פוגע בשוויון, אבל זה דבר גדול מאד.

זו בכל זאת נורמה בלתי רגילה חדשה שהנחנו אותה.

התייחסתם כבר לשאלה ממתי החוק הזה?

כבר דנו בכך. חבר-הכנסת דדי צוקר, הכלל שקבענו הוא שהחוק

יחול לגבי עבירות שנעברו מיום תחילת החוק, וסעיף 42 הנוכחי נמשך

לגבי עבירות שנעברו קודם.

למעשה, התחילה האפקטיבית של ההוראה הזו, ואני מקווה שאף

פעם זה לא יחול, תהיה מהכנסת ה-15 ואילך.

למעשה.

למה?

אם אני עובר מחר עבירה נוראה, בעוד חודש מעמידים אותי

לדין, ובעוד ארבעה חודשים אני נכנס למאסר ויש עבירה שיש עימה

קלון, התחולה היא כבר בכנסת הזו.

אולי אפטר לעבור לתאריך ההרשעה במקום לתאריך העבירה?

חלילה והס.

מה התועלת שהשגנו כאן בשונה מהוראת סעיף 42?

ההפסקה היא אוטומטית. אם בית-המשפט מחליט שיש עם העבירה

קלון, הוא כבר יודע שזה גורר הפסקת חברות והוא קובע את הנורמה

הזו. לא אתה ואני קובעים את זה.

לגבי הסייג לתחולה, יש כרגע שתי הצעות שעוד לא החלטנו.

הצעה אהת אומרת שסעיף 2 יהיה סייג לתהולה: "על מי שהורשע כאמור

בסעיף 42(א) רבתי להוק יסוד:הכנסת בעבירה שעבר לפני תהילתו של

הוק זה, יהולו הוראות סעיף 42 (א) כנוסחו לפני תחילתו של הוק

זה". זו הצעה אחת.

תחולה - "חוק זה יחול על מי שהורשע בעבירה

שנעברה לאחר תחילתו של חוק זה; מי שהורשע בעבירה שנעברה לפני

תהילתו של חוק זה, יראו אותו כאילו הוק זה לא נתקבל".

ודאי ש-2.

אנחנו נבחר בהלופה השניה.

אי-אפשר רטרואקטיבית.

בהחלט לא.

שניהם אומרים שאי-אפשר.

ובאשר לנוסח של הזמן, אני חושב שהנוסח הנוכחי עונה על

"תיפסק חברותו..."



צ' ענבר;

באותה כנסת או עד תום כהונתה של אותה כנסת, אבל אפשר

"באותה כנסת".

אני הייתי אומר רק: תיפסק כהונתו.

אני חושב שהנוסח הנוכחי עונה.

לסיכום, אנחנו מבקשים משניכם נוסח סופי.

"חבר-הכנסת שהורשע בפסק-דין סופי בעבירה פלילית, ונדון

לעונש מאסר בפועל, וקבע בית-המשפט", כאן מציע מר גוברמן ולא

"ביוזמתו או לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, שיש

עם העבירה קלון..."

"נעברה בזמן שהיה הבר אותה

הכנסת או כל כנסת קודמת".

סעיף 2 כפי שאישרתם כעת. אפשר כבר להניח את זה לקריאה שניה

ושלישית.

מי בעד? שלושה.

בשלושה חברי-כנסת בעד, ללא מתנגדים, אושרו התיקונים

ואושרה העלאת הצעת-החוק לקריאה שניה ושלישית.

יש לנו הסתייגות קודמת. חבר-הכנסת אלי דייך, אתה תסתייג

לשם החוק ואתה תבקש תיקון מסי 18 (חבר-כנסת שהורשע).

יש עוד הסתייגויות? לא אכפת לי שידברו שלושה ארבעה.

יש הסתייגויות של חברי-הכנסת דיין, זאבי, זיסמן, רענן

כהן, מגן ופורז, לשם החוק ויש הסתייגות לסעיף 1 של חברת-הכנסת

"ונדון לעונש מאסר בפועל", יבוא

"ונדון לעונש מאסר בפועל לתקופה של שישה חודשים או יותר".

לגיטימי לחלוטין.

אחד מאיתנו יפתח ויציג, ואחד מאיתנו יסגור.



5. שונות

אני רוצה להודיע שיתכן שתהיה מחר ישיבת ועדה, שכך יש כמה

עניינים פרוצדוראליים מוועדות ואולי מחר נצטרך לשחרר מחובת הנחה

או דברים מסוג זה.

האם קיבלת איזו פניה מוועדת הכלכלה בקשר לחוק המלחמה

בתאונות דרכים?

לא, אבל אם אתה רוצה, ניתן להיה לשלב את זה.

אני על כל פנים, הצעתי להם לפנות כל היה כאן דבר שאין לו

תקדים בתולדות הכנסת, שלמעשה אחרי שפורסמה החוברת הכחולה וועדה

הכינה הצעת-חוק לקריאה ראשונה, מחזירה הכנסת וכמו ב- 124 לקריאה

שניה ושלישית היא עשתה לגבי קריאה ראשונה, כדי שהוועדה תכין

מחדש לקריאה ראשונה את הצעת-החוק. לכך צריכה להיות החלטה מיוחדת

של ועדת הכנסת לפי סעיף 148, כי זו חריגה.

מענין, אבל צריך לחשוב גם תקנונית על אפשרות כזו.

לא אכפת לי שיחליטו גם עקרונית, אבל לגבל המקרה הקונקרטי

הזה, אמרתי להם שהם לא יכולים לעשות כלום.

כשנקבל את הפניה מוועדת הכלכלה, נתייחס אליה.



6. לינת חברי- כנסת בבתי-מלון

בנושא של מלונות, סיכמנו שיהיה דיווח מח מתרחש, וכעת אני

מדווח לוועדה.

1. המצב היום הוא שאנחנו משלמים 60$ לבתי-מלון עבור הלנת חברי-

כנסת, המחיר הזה הוא מחיר נמוך והמלונות ביקשו להגיע ל- 75$.

נכנסנו איתם למשא ומתך ואנחנו מדברים היום על העלאה במשך

שנתיים ל- 72$ ועוברים לחישוב בשקלים, כך שיורדים בכלל מהחישוב

הדולרי.

2. מקבלים מנגנון יותר מוסדר של הבטחת חדרים לחברי-הכנסת

במלונות שב"פול", עם תגבור של שני מלונות אחרים שנמצאים ליד

"רמדה", למקרה חירום של כנסים בינלאומיים.

כל השירותים שחברי-הכנסת מקבלים, ימשיכו להינתן בכל

המלונות. נושא חניה יוסדר.

לענין ביטולים, אם לא ייעשה ביטול על-ידי חבר-כנסת בבוקרו

של היום שהוא היה צריך ללון בו, יהיה קנס של 50% מהמחיר.

ההסדרים בין הכנסת לבין החבר-הכנסת זה ענין שלנו, שלא קשור בבתי-

המלון,

זה פחות או יותר רוח הדברים שאנחנו רוצים לסגור.

המונח "בבוקרו" טעון בדיקה. אולי אפשר להודיע עד הצהריים?

אני יכול לסכם שזה יהיה עד השעה 12:00 בצהריים.

כדי לאפשר לחבר-הכנסת לראות את היומן שלו. הכנסת בכל מקרה

תשלם את הקנס, אלא שיכול להיות שנצטרך לדון באיזשהו מנגנון שבין

הכנסת לבין חבריה. זו בעיה של הכנסת והיא טרם הוסדרה.

המלונות לא צד לענין.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05.