הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 283

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. כבי באייר תשנ"ה .22.5.95. שעה 10:00

יושב-ראש הכנסת שבה וייס

חברי הוועדה; הי מירום - היו"ר

מי גפני

אי דיין

ע' זיסמן

רענן כהן

מי פלד

מ י קצב

מי שטרית

שי יעקובסון - מזכיר הכנסת

מ' גולדמן - סגן שר החינוך

א' גולדפרב- סגן שר הבינוי והשיכון

חה"כ מי איתן

חה"כ א' קהלני

שי גוברמן - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

שי יצחקי - ממונה על ענייני עתונות

טי כהן - עוזר היועץ המשפטי לכנסת

שי כרם

ד' לב

צי ענבר

אי בן-יוסף

ט' רם

1. קביעת מסגרת דיון להצעות אי-אמון לממשלה.

2. הזכות להעלות לדיון הצעת-חוק פרטית - האם שמורה לחבר-הכנסת

או לסיעתו.

3. דיון במעמד סגני השרים ובבקשה לשינוי נפה הנוכחות שלהם

בכנסת- פניית סגן השר מלכה גולדמן.

4. פניית יושב-ראש הכנסת בדבר נאום יושב-ראש הפרלמנט הרוסי

בשפתו, במליאת הכנסת.

5. כפילות הדיונים בוועדות הכנסת והזמנת השרים אליהן.

6. קיעת ועדות לדיון בהצעות-חוק ובהצעות לסדר-היום.

7. מיזוג הצעות-חוק.

8. קביעת מסגרת דיון לנושא "ציון יום ירושלים".



1. קביעת מסגרת דיון להצעות אי-אמון לממשלה

היו"ר חי מירום;

סיעות חד"ש והמפלגה הדמרקרטית הערבית הגישו ליושב-ראש

הכנסת הצעה להביע אי-אמון לממשלה, בשל הפקעות אדמות במזרח

ירושלים.

ההצעה תידון הערב והוועדה מתבקשת להציע מסגרת לדיון. אני

מציע מסגרת של חמש דקות לכל סיעה קטנה ועשר דקות לסיעות

הגדולות. האם זה נראה לכם?

כך.

אני קובע שזו המסגרת, בהסכמה הדדית.

האם מד"ע וחד"ש מגישות זאת יחד?

כל אחת בנפרד.

כלומר אלה שתי הצעות אי-אמון?

לא. תמיד מצרפים את ההצעות ודנים בהן כמקשה אחת.



2. הזכות להעלות לדיון הצעת-חוק פרטית -

האם שמורה לחבר-הכנסת או לסיעתו

אנחנו עוברים לנושא המרכזי שלשמו התכנסנו היום וזה בענין

הזכות להעלות הצעת-חוק פרטית - האם היא שמורה לחבר-כנסת או

לסיעתו, או נגיד זאת אחרת, האם הסיעה יכולה למנוע מחבר-כנסת

העלאת הצעת-חוק?

ביקשנו מהיועץ המשפטי לכנסת לנסות לגבש הצעת תיקון תקנון

ברוח הדברים שנאמרו בישיבה הקודמת. הייתי אומר שחלק ניכר

מהמשתתפים תמך בה וזה להקנות בכל זאת באופן מפורש על-פי התקנון,

זכות לחבר-הכנסת להעלות הצעת-חוק בקריאה טרומית. נכון שיושב-ראש

הכנסת הביע דיעה נחרצת נגד הענין, אבל אינני יודע אם זו תפיסה

עקרונית, או שזו תפיסת פירוש התקנון. גם אני בתפיסת פירוש

התקנון, הייתי סבור שעל-פי הפירוש הנוכחי יש בעיה, אבל רצינו

להסדיר ולבאר זאת. אם כן, אני אבקש ממך - מר ענבר, אם הכנת את

הענין, להציג בפנינו.

לא דובר עדיין על נוסחים. צריך לקבוע בכלל את השיטה. כל

עוד סעיף 81 בתוקפו, שעל-פיו המכסה היא לסיעות, וכל עוד ועדת

הכנסת, בהחלטתה, קבעה כמה הצעות כל סיעה יכולה להעלות במהלך כל

שבוע, צריך לראות קודם כל מה המסגרת שבתוכה הוועדה חושבת להכניס

את ההוראה הזו - האם זה יהיה אבסולוטי שחבר-הכנסת תמיד יקבע,

האם המכסה תחולק רק בין חברי-הכנסת? יש צורך בהכוונה.

הדיעה המרכזית של המצדדים, ובענין הזה לא היתה אחידות

מלאה, היתה שמותר לסיעה לנווט את העלאת הצעת-החוק אם לא השבוע,

בשבוע הבא או לעוד שבועיים, על-פי התור או הסדר של הזכות של

החברים להעלות הצעות רגילות לסדר, אבל היא אינה יכולה למנוע את

זה כליל. זאת היתה המחשבה.

חבר-הכנסת מיכאל איתן העלה איזושהי מחשבה שאולי אפשר

אפילו שסיעה תוכל למנוע את זה במעבר מכנס לכנס, ולי באופן אישי

זו נראית הצעה מרחיקת-לכת מאד, כי אני סבור שיש לחבר-הכנסת זכות

להעלות את הצעת-החוק הפרטית שלו. צריך לנסח את זה ברוח זו.

אני חושב שמעמדה של העלאת הצעה-החוק הפרטית במקרה הזה,

בטרומית, צריך להיות זהה למעמדה של הצעה רגילה לסדר, שחבר-כנסת

רוצה להעלות אותה. סיעה לא מונעת ממנו. היא רק יכולה לנייד את

זה משבוע לשבוע לפי סדר שלה.

ההצעה שלי בנויה על איזושהי פשרה בין העקרון שמותר לחבר-

הכנסת ואי-אפשר למנוע ממנו, לבין הענין עד כמה הסיעה יכולה

להגיד ניידות. הוא לא יכול להגיד בגלל שהוא חריג: "תקדימו אותי

על פני אחרים". מצד שני, אני לא רוצה להגיע למצב שהסיעה תמשוך

אותו עד אין קץ ותגיד שנה שלמה שאין זמן. לכן אמרתי שנחפש איזו

פשרה.



הגיוני שחבר-כנסת לא יוכל לכפות או לבקש את הסידור המיוחד

הזה, אם לא עבר כנם שלם. זה הגיוני לגמרי שסיעה תגיד לחבר-כנסת:

"לא עכשיו" ונגמר כנס, ואחר-כך גם הגיוני שנבוא לחבר-כנסת ונגיד

לו: "אם אתה מחליט שבכנס הזה אתה הולך על ההצעה הזו, תביא

בחשבון שאם סיעתך לא תאפשר לך באותו כנס שום הצעה נוספת, סעד

נוסף לא תקבל יותר". אז יהיה מצב שבשני כנסים הוא יוכל להעלות

רק הצעה אחת נגד עמדת סיעתו, ואז גם הסיעה תוכל לנקוט נגדו

"אתה תיגש במסלול הזה ותגיש נגד

דעתנו, לא נאשר לך גם הצעות אחרות שבאופן עקרוני כן היינו

מאשרים לך". הוא ישלם מחיר מסויים תמורת זה, כלומר המנגנון הזה

הוא חלק מהחיים הפרלמנטריים. יש בו איזונים רבים, הוא מאפשר את

פתחון-הפה, הוא דורש מחיר מסויים ואני חושב שהוא יפה.

לא הייתי בסוף דבריו של חבר-הכנסת מיכאל איתן בישיבה

הקודמת, ואני רוצה רק להתייחס לקטע הזה.

אני עדיין בדיעה, שעל-פי המצב התקנוני הקיים, אין אפשרות

לאפשר לחבר-כנסת מסלול שלא דרך סיעתו. אני מבין שמתפתחת כאן

מגמה לשינוי תקנון, ואני רוצה להעיר שתי הערות על המגמה הזו,

למרות שאני חושב שעל-פי שיטת הבחירות הנוהגת בארץ, מול סכנה של

ריסוק פרלמנטרי מוחלט- אשר גם לחלק ממתנגדי שיטת הבחירה הישירה

מנבאים שחורות בענין זח, ואני דווקא בדיעה אחרת, אז צריך להזהר

מהתרת הרסן.

א) לא ליצור שום מנגנון פוליטי מתנה, אלא מנגנון אובייקטיבי, כי

אי-אפשר מצד אחד לתת פתחון-פה לחבר-כנסת על-פי הפילוסופיה

המדינית של חבר-הכנסת איתן או של חבר-הכנסת חגי מירום, ומיד

לעשות לו סגרון-פה. זה חמור עוד יותר. זעמה של הסיעה וקיצפה

יהיה כזה, שהיא תסתום לו את הפה בענישה שנתיים. אני הולך

קונסיסטנטית לשיטתו של חבר-הכנסת מיכאל איתן.

שנתיים היא לא תוכל.

אפילו פעם בשבועיים, כי אני מדבר כאן על הצד העקרוני. יש

פה פתחון, וסגרון גדול לצידו, שזה נראה לי לא קונסיסטנטי למגמה

של שניכם.

ב) אני לא מציע שום מנגנון של ועדת כנסת. ועדת כנסת היא הוועדה

הכל פוליטית בבית הזה. היא הוגנת, כל אף פעם לא חשבתי שפוליטיקה

היא לא הוגנת, אבל היא פוליטית וזה תמיד יהיה נושא מאד פוליטי.

אלה תהיינה שאלות אידיאולוגיות, שהיא תפעיל את הגינותה הפוליטית

כלפי מפלגותיה ותעשה מה שהיא רוצה. כלומר, זה מוכרח להיות

מנגנון בלתי תלוי יותר בווריאציה פוליטית, כי היום המנגנון תלוי

בפוליטיקה לגמרי. הסיעה רוצה או לא רוצה.

ג) מכיון שהענין הועלה על-ידי צבי ענבר והיה נחוץ להעלותו, ברור

לגמרי שאם הוא מקבל מנה כזו מתוך הקיצבה שלו, כלומר אם יש לו

ארבע לשנה, זה אחד, כלומר זה לא נוסף.

בוודאי. להיפך, את הקלים אני רוצה להוריד.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס;

אני ממליץ שאם אתם הולכים לשיטתכם, לא לשיטתי, כי אני

עדיין גורס שאנשים נכנסים כאן קבוצות קבוצות אידיאולוגית וצריך

להסדיר דברים בתוך המפלגה...

אני לא מבין אותך. אתה בהצעה שלך עכשיו יוצר אנרכיה.

אני רוצה לתת הצעה לשיטתכם, לא לשיטתי. יכול להיות שאתם

תגיעו למסקנה, שכעבור פרק זמן מסויים, שיכול להיות אפילו כנס,

כשהבר-כנסת יביא הוכחות שהוא רצה ורצה ולא יכול - הוא יכול, אבל

זה יהיה תלוי בזמן. לא בוועדת הכנסת ולא בענישה.

7rההצעה שלי.

לא. ההצעה שלך היא ענישה.

ההצעה שלי היא לא ענישה. אני מנסה לחשוב מה יהיה מאחורי

הפורמליסטיקה. לא יהיה כתוב שיהיה מותר להם להעניש אותו.

אם אתה מקבל את העקרון שסיעה יכולה להגיד לחבר-כנסת: "אתה

לא רשאי להציג את ההצעה", והיום אתה אומר בכל אופן: "למרות שהיא

תגיד את זה, אני אתן פעם בכנס להגיש", אתה אומר במילים אחרות,

בלי שאתה כותב זאת, שאחר-כך הסיעה יכולה להתנקם בו גם בכנס הבא

"אנחנו לא רוצים לתת לך".

אתה חוזר לשיטתי, שלא. פעם אחת יתנו לו וישתיקו אותו שנה.

לשיטתך, אסור לך לעשות את זה.

לא נכון. מותר לי.

לשיטתי, הבעיה לא נולדת, כי אני חושב שהסיעה היא הקובעת.

אני מבקש שתהיה גמיש. אם נקבל את הצעתך, שיש לו מכסה של

ארבע הצעות, אז יהיה בלגאן טוטאלי, כי אז הוא בכלל לא יילך

לסיעה. הוא לא מפסיד דבר והוא ילך לשר לממש את ארבע ההצעות שלו

כל שנה ואנחנו לא רוצים שתהיה אנרכיה. אנחנו רוצים כאן איזון

בין הדברים.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס;

לא ברשות הסיעה, אלא כחלק מתקנון. יש לו נניח פעם אחת

בשנה זכות כזו, וגמרנו. בלי סיעה, בלי ועדת כנסת, אלא אוטומטית.

זה בדיוק מה שאני מציע.

מי גפני;

אנחנו בדיון הזה נכנסים למהותו של המשטר במדינת-ישראל.

האם אנחנו מדברים על משטר כפי שהיה נהוג עד היום, של מפלגות

וכדומה, או שאנחנו מדברים על פריימריס פתוחים לכל, כלומר שכל

אחד נבחר על-פי כישוריו, על-פי יכולתו, על-פי רצונו ועל-פי

מצעו, אם יש לו כזה? זו השאלה המרכזית, אבל אנחנו חייבים להכנס

בענין הזה גם לפרטים.

האמת היא שהתחלנו לדון בענין הזה בכנסת הקודמת בשתי

סוגיות שעלו - פרישה מסיעה לסיעה, שזו היתה שאלה שגם עמדה בפני

עצמה. אם לחבר-הכנסת יש זכות והוא נבחר על-פי עצמו בתוך המפלגה,

ובגללו המפלגה קיבלה הרבה קולות, אז למה הוא לא יכול לפרוש? הוא

יכול לקחת את המנדט ולעבור לסיעה אחרת. הכנסת לא קיבלה זאת והיא

חוקקה חוק שלא איפשר לחבר-כנסת לקחת את המנדט שלו ולעבור איתו

לסיעה אחרת. יש עונשים וסנקציות על כך.

מי איתן;

אבל היא הכירה בזכות חבר-הכנסת הבודד.

היא הכירה בזכותו, אבל לא נתנה לו אפשרות להקים סיעה.

היא שמרה לו זכויות גם כשהוא הפך להיות חבר-כנסת בודד.

הכנסת החליטה שחבר-כנסת נבחר בסיעה בלי שהמנדט הוא שלו,

הוא נשאר עם כל הזכויות. הוא יכול להכנס לממשלה אחרת, להיות שם

שר ואחר-כך להבחר שוב לכנסת הבאה. יש סנקציות על חבר-כנסת פורש,

כלומר הוא לא במעמד שהמנדט הוא שלו, הוא לוקח אותו לאן שהוא

רוצה ועושה איתו מה שהוא רוצה.



אתם, המפלגות הגדולות, בעצם התחלתם במהלך, אני חושב

בניגוד לרוב הסיעות הקטנות, אבל בסיעות הגדולות הולכים לנושא של

בחירה אישית לראשות ממשלה. אני חושב שזה לא מתאים למשטר במדינת-

ישראל. הולכים לבחירות אזוריות וזה לא מתאים למדינת-ישראל. זה

מתאים אולי לארצות-הברית. הולכים לכל האופנים שבהם בעצם חבר-

הכנסת נבחר בזכות אישיותו. לו היו נהוגות במדינת-ישראל בחירות

אזוריות, חבר-הכנסת בא ומציע הצעת-חוק. למה לא? אני נגד זה ואני

חושב שזו טעות. אני מדבר כעת ללא עשיית חישובים, אלא אני מדבר

מבחינת צורת החיים במדינת-ישראל.

המפלגות הגדולות עשו איזושהי פשרה בענין הזה בכך שעל אף

שהבחירות הן מפלגתיות, חברי-הכנסת נבחרים בתוך מפלגתם בבחירות

מקדימות שבהן חבר-הכנסת נבחר באופן אישי.

אני רוצה להתייחס לגופו של ענין. יש מצבים, דוגמת המצב

שעליו אנחנו דנים היום, שבו מפלגת העבודה הלכה לבחירות עם מצע.

השתנו נסיבות במהלך הקדנציה, כלומר זה לא מצב שבאים ארבעה חברי-

"בניגוד למצע שאיתו הלכנו לבחירות ונבחרנו

כקולקטיב, אנחנו הולכים עכשיו להציע הצעת-חוק מנוגדת למה שאמרנו

לבוחר". הם עושים את ההיפך.

מפלגת העבודה הלכה לבחירות ואמרה שאנחנו לא יורדים מרמת-

הגולן. אני לא מדבר על השאלה הפוליטית.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס;

אתה מדבר רק על השאלה הפוליטית.

אתה מביא את הארגומנט הזה, שהוא פוליטי לחלוטין.

אני לא מדבר על הירידה מרמת-הגולן - כן או לא, ואני לא

מדבר על השאלה האם הם צודקים או לא צודקים. יש נתון חדש. מפלגת

העבודה הלכה לבחירות עם מצע מסוים. המצב הפוליטי והמדיני

במדינת-ישראל השתנה. באה מפלגת העבודה ואומרת: "יש הסכם אוסלו,

יש הסכם שלא היה בתקופת הבחירות. נכון שאני -רבין, אמרתי שלא

נרד מרמת-הגולן, אבל היום המצב הוא שונה".

שיצביעו נגד מפלגתם.

יש מצב חדש שבו מפלגת העבודה אומרת שאמנם זה מנוגד למצע,

אבל הנסיבות השתנו, אנחנו לא חיים במצב שהוא תמידי. באים אותם

"לא". יש ויכוח בתוך מפלגת העבודה, האם זה

בהתאם למצע של מפלגת העבודה, האם הקולקטיב מחוייב למצע הזה, או

לא?

אגב, זה מה שקרה עם הרב פרץ. הרב פריץ אמר שש"ס הלכה

לבחירות עם מצע מסויים.



הלך אריה דרעי ושינה את המצע תוך כדי הקדנציה. הוא אומר:

"אני נשארתי נאמן למצע, נאמן לבוחר", בעוד שרוב הסיעה עשתה

הפוך". אני יכול גם להביא דוגמא מיעו"ד. נוצרו מצבים שבהם חלק

מהסיעה הולך בניגוד למצע שלה, והיא בעצם הרוב, ואילו המיעוט

אומר שהוא נאמן למצע.

חברי-הכנסת שעליהם אנחנו דנים, שכתוצאה מהם הובא הדיון

"אנחנו הולכים בהתאם למצע של מפלגת

העבודה. הרי אנחנו מציעים את מה שמפלגת העבודה אמרה לבוחרים".

"לא, המצב השתנה."

מה אתה מציע בתקנון?

אנחנו לא מדברים כאן במצב של קלנטריזם או שהולכים בניגוד

לקולקטיב. הם הולכים בהתאם למה שהקולקטיב אמר לבוחר.

אני אומר שחייבים למצוא כאן את האיזון, את הפשרה בכך

שחייבים לאפשר להם להעלות את הצעת-החוק. לא יכול להיות בשום

אופן, שלא נאפשר לחבר-כנסת, אלא אם כן מדובר ממש בקלנטר - באדם

שעובר מסיעה לסיעה, בוגד בבוחרים שלו, בוגד במצע. על אחד כזה

באמת צריך להטיל סנקציות כפל שהכנסת הטילה סנקציות על מי שפורש

וכדומה. אבל במצב שהוא מצב נורמלי, יש לגביו ולכוח ובא חבר-

"אני לא רוצה להצביע", הוא יכול להצביע בעד ההצעה

של הליכוד , הוא יכול להצביע בעד ההצעה של חברת-הכנסת סלמוביץ'.

איך זה יהיה כתוב בתקנון?

הוא לא רוצה להצביע לא בעד הליכוד, לא בעד הצעתה של חברת-

הכנסת סלמוביץ' , הוא לא איש ימין. הוא איש מפלגת העבודה והוא

אומר: "אני נאמן למצעה".

לכן אני אומר, שחייב שתהיה אפשרות בשינוי התקנון, שחבר-

הכנסת, אלא אם כן מדובר בבגידה במצע...

מי יהיה בית-משפט לענייני בגידה? אני? ועדת כנסת?

למה לא יכולה ועדה כמו ועדת אתיקה?

ועדת אתיקה תקבע מצעים של מפלגות. זה מענין מאד.

מה ההצעה?

יושב-ראש הכנסת שי וייס;

לחבר-הכנסת מירום יש הצעה.

אנחנו רוצים לקבוע שחבר-הכנסת יהיה רשאי להגיש הצעת-חוק

פרטית והסיעה לא תוכל למנוע ממנו.

מי גפני;

חייב שתהיה איזו סנקציה בשעה שחבר-כנסת פועל באופן מוחלט

בניגוד למצע. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

אתה יודע מה זה פרשנות של מצע? פרשנות של מצע זה דבר

שאסור שהוועדה תיכנס אליו כאן. מצע מפלגת העבודה לעולם יכיל 200

אלף ייאפכא מסתברות". כי זר הדרך. גלילי לא "שכח לעולם ביכולת

הניסוח שלו, כך שכל דבר והיפוכו יוסכם בסוף כחלק מהמצע.

אני מציע לשנות את התקנון, על אף שאני חושב במקרה הזה

שאתה לא צודק לגבי התקנון עצמו, מכיון שהוא מגדיר את סדר

הדברים. מכיון שיש ויכוח לגבי הענין הזה, אחד הפתרונות הוא

לאפשר לחבר-הכנסת להעלות הצעת-חוק.

אם זו עמדתך העקרונית, עוד מעט נשמע את היועץ המשפטי איך

פותרים זאת תקנונית.

אני רוצה לנצל את האתנחתא הזו כדי לומר לחברים שבתיקיהם

חולק חומר, על-פי בקשתנו, שעושה השוואה בענין הצעות-חוק פרטיות,

לנעשה בפרלמנטים בעולם. את החומר הזה ריכזה הגברת חנה פר"דין

מהיחידה לריכוז מידע, וזו ההזדמנות ראשית להינות מעבודת היחידה

לריכוז מידע, ושנית, להודות להם על עבודה שהם מוכנים לעשות לנו

בכל עת, כאשר אנחנו צריכים חומרים השוואתיים. הם עשו עבודה

השוואתית מאד יפה, שלא נותנת לנו שום תשובה על שאלתנו, אבל

כשלעצמה העבודה היא יפה. היא לא נותנת תשובות על שאלותינו כי

פשוט בספרות שנסקרה, לא מוזכר נושא העברת הצעות-חוק פרטיות

לאישור סיעה.

אתם שמים לב שיש כאן מגבלות אדירות על חבר-הכנסת הבודד.

מר ענבר, נסה להחכים אותנו מה האפשרויות שלנו.

הואיל והוזכר כאן המצע, בנתיים הובא לתשומת-ליבי נוסחו של

סעיף 28 לחוקה הגרמנית, והוא אומר כך: נבחרים כמו אצלנו מבחינת

השיטה.

לא כמו אצלנו. חצי פרלמנט כמו בארצות-הברית.

אני מתכוון מבחינת בחירות כלליות, ישירות, חופשיות, שוות,

"The deputies shall be representatives of the whole peope,

not bound by orders and instructions and shal e subject

.only to their conscience"

מי שהצביע לי על ההוראה הזו, אמר לי גם שבית-המשפט לחוקה

בגרמניה, פסל הוראות תקנוניות שראה אותן בסתירה לחופש הזה של

חבר-הכנסת.

מותר לרמות ציבור לפי זה.

אשר להצעה לתיקון התקנון, הנוסה הראשון שיש לי, שאולי

טעון שיפור ושיפוץ, הוא לתיקון סעיף 81 לתקנון, אליו יתווסף

"הסיעה תקבע, במסגרת מכסתה במושב ובמסגרת

מכסתה השבועית, את המועד בו יוכל כל אהד מחבריה להעלות את

הצעותיו לסדר-היום ואת הצעות-ההוק הפרטיות שלו, ובלבד שתאפשר

לחבר-הכנסת הנמנה עליה להעלות במהלך כל מושב הצעה אהת לסדר-היום

או הצעת-הוק פרטית שהגיש לפי בחירתו, גם אם הוגשה בניגוד לעמדת

הסיעה". לדידי, הייתי מעדיף כנס.

מכיון שלכנסת אין עוד הרבה כנסים ויש לה רק עוד מושב,

אפשר לנסות זאת לכנסת הזו ובכנסת הבאה נבדוק את זה מהדש.

זו הצעתך, אדוני היועץ המשפטי?

כן.

מה אומר מזכיר הכנסת?

אני שוקל.



היו"ר חי מירום;

מה אומרת סגנית מזכיר הכנסת?

אני חושבת שצריך לבדוק זאת נוכח המכסות שהן בעצם די קטנות

לסיעות.

יש לנו שתיים במושב.

שתיים במושב מדובר לגבי כל חברי הסיעה - 40 או 30 או 20.

יש בעצם לאפשר ל-20 להגיש במסגרת מכסות שיכולות להיות נניח 30.

דעתי אינה נוחה מההגדרה המפורשת של משהו שמנוגד להחלטת

סיעה. במשטר של סיעות, אני לא חושב שאנחנו צריכים לעודד אפשרות

של הגשה, ועוד קבענו עכשיו אפילו מכסה להגשת משהו שנוגד לעמדת

סיעה, אחת למושב. לא נראה לי.

כאן לא כתוב מתי במושב. צריך לכתוב בסוף מושב.

הצעה שיכולה להתבסס על הצעתו של חבר-הכנסת מיכאל איתן,

יכולה לכלול בסוף כל מושב או בסוף כל כנס כפי שבוחרים, יום אחד

שבו ללא חישובים סיעתיים, ניתן יהיה להעלות הצעות במסגרת

בקשותיהם האישיות של חברי-הכנסת.

יום ארוך של 120 הצעות, אבל אני מציע להתחיל אותו ביום

שני. זה נוח, כל זה סוף מושב ואין לי בעיה של אי-בהירות.

אנחנו כאן כבר מייצרים בכלל משהו לטובת העניו הזה, דבר

שנראה לי לא טוב. צריך איכשהו להגדיר את הזכות.

ברצוני להסב את תשומת-הלב לכך שבמקום שיש זכות, יש גם סעד

והסעד ימצא בבית-המשפט. צריך להביא בחשבון, שכאשר קובעים זכות

של חבר-כנסת לעומת הסיעה שאליה הוא שייך, כל ניגודי השקפות בין

הבר-הכנסת לסיעתו לבואו לידי בירור בבית-המשפט.

אלא אם כן זה אוטומטי, זה טכני.

לא הצלחתי להבין את זה. להיפך. כאן אנחנו רוצים להקטין את

העימות באמצעות זה שאנחנו נותנים לו את האפשרות להעלות, אפילו

אם זה מנוגד, כלומר הזכות מתממשת.

לא כותבים מנוגד.

לכל חבר-כנסת, אחת למושב, בין הצעה לסדר ובין הצעת-חוק,

לפי שלא על דעת סיעתו.

רציתי הגדרה כללית שאומרת: הזכות להעלות הצעת-הוק פרטית

אינה זכות של סיעה, אלא זכותו של חבר-הכנסת.

אתה עוד יותר מחמיר.

אבל אז צריך לקבוע מי קובע את הסדר.

הסדר יקבע על-ידי סיעה, אך סיעה לא תוכל למנוע מחבר

מלהביא הצעתו במשך מושב. אני לא מאזכר כאן את העימות, את

ההתנגשות, אלא אני קובע את הזכות ואני קובע שהסיעה תקבע את

הסדר, אבל חייבת שלא למנוע ממנו, או לאפשר לו את זה במהלך מושב.

מותר לו אחת למושב?

לא אמרתי מותר לו אחת למושב. מותר לו שמונה למושב, אבל

הסיעה לא יכולה למנוע ממנו בשום מקרה העלאה במשך יותר ממושב.

יש לי הצעה טכנית. אני הולך להעלות כאן הצעה שאני אצביע

נגדה במליאה, אבל לא משנה, לשיטתכם. באותו סעיף שקובע שהסיעה

מגישה את ההצעות, יהיה כתוב עוד תת-סעיף: "חוץ מהצעה אחת ששמורה

לכל חבר-כנסת בסוף המושב".

זה משאיר נישה אחת לחבר-הכנסת חבודד כבר באותו סעיף, אבל

אתם מוכרחים לתת לי עיתוי כיושב-ראש.

אני רוצה שלסיעה תישמר האפשרות לקבוע את הסדר בתוכה. זה

נותן לה מרווח של שבועות שהיא אומרת לחבר-הכנסת: "אתה לא יכול

להעלות זאת השבוע. אתה תוכל להעלות את זה בעוד שבועיים, בעוד

שלושה שבועות". הוא לא מרוצה, מושכים אותו. עד סוף המושב היא

חייבת לאפשר לו את זה, אבל אני לא רוצה לקבוע את הכלל שההצעה

היא מנוגדת או לא מנוגדת, אלא אני מציע שנקבע את הזכרת.

מר ענבר, אתה יכול למצוא ניסוח?

אני מציע לשמוט את המילה "מושב" ושוועדת הכנסת מקצה מכסה

לכל חבר-כנסת, אבל סדר ההופעה יהיה בתיאום של הסיעה עם יושב-ראש

הכנסת. משהו כזה.

חזרת למצב הקיים.

האם בכלל כדאי לתקן את התקנון? היום יש זכות לחבר-הכנסת.

היא לא ברורה. זה מה שאנחנו רוצים לקבוע. אנחנו רוצים

לקבוע שזכותו זו - אי-אפשר למנוע אותה. אני סבור שהיום זה לא

מובהר מספיק ואנחנו רוצים לנסות לבאר זאת בתקנון.

הוא אומר מתואם סיעה ואני אומר המצב הקיים הוא תואס סיעה.

השורה האחרונה שלי תואמת במדוייק את דבריו של יושב-ראש

הכנסת. אין לי כל ספק שמתן זכות לחבר-כנסת בודד להעלות הצעת-חוק

פרטית בניגוד לדעת סיעתו, תיצור אנדרלמוסיה שאי-אפשר לקיים בה

משטר פרלמנטרי תקין.

ההחלטה שנפלה בכנסת בשבוע שעבר , ששוללת את החירות הבלתי

מובנת שהיתה לחבר-הכנסת על הכביש, צריכה להיות תואמת את ההחלטה

הזו. אין לחבר-הכנסת שום חירות בנושא של הצעת החוקים. הוא הלך

בשם מצע של מפלגה. שום חבר-כנסת לא הגיע לכאן עם מצע פרטי,

ומפלגה עושה במצע כראות רוחה. מה קרה אם מפלגה מחליטה במקום כל

ארבע שנים לעדכן את המצע, לעדכן אותו אחת לשנתיים אר אחת לשנה?

באנגליה יש כל שנה ועידה שיכולה לתקן את המצע.

לכן אני אומר שלמרות שהיה כאילו נדמה שנוח לי ללכת לשיטתו

של חבר-הכנסת קהלני ולהענות לבקשתו, אני חושב שבקשתו לא ראויה.

באשר לתקנון, אם יש איזושהי אי-בהירות בתקנון, יש לתקן את

התקנון, אבל להשאיר את המתכונת הקיימת או את הפרשנות הקיימת.

הויכוח כאן הוא בעצם על הפרשנות של התקנון. התקנון קיים.

אין ויכוח על הפרשנות. על-פי התקנון הקיים, הסיעה קובעת.

נקודה. האם המצב הזה הוא מצב שמבחינה קונסטיטוציונית נכון?

התשובה שלי - לא.

אם התקנון בהיר וניתן להבין רק בפירוש אחד את קביעת

התקנון, אני לא מציע לשנות את התקנון. אני חושב שהסיעה היא

בעלת-הבית על החוקים.

היועץ המשפטי לכנסת ינסה עבורנו לישיבה הבאה את הנוסח

שאלה שמצדדים בכך שחבר-הכנסת יוכל להעלות הצעה פרטית, יוכלו

לעשות כן. אחר-כך נצביע על העקרון. אם העקרון יתקבל - נעלה אותו

למליאה, נניח אותו ונבקש הצעות אחרות, אם יש לחברי-כנסת, ונעשה

מהלך של תיקון תקנון.

אם הרוב יצדד בעמדתך, חבר-הכנסת פלד...

זו עמדתו של יושב-ראש הכנסת. אני הצטרפתי לעמדתו של

היושב-ראש.

בלא שהצבעתי על כך, אני מוכרח לומר שהיה כאן רוב ניכר

בוועדה לכך שחבר-כנסת לא יהיה מנוע מהעלאת הצעת-חוק פרטית שלו.

התייחסתי אל זה כאל רוב ועכשיו אני לא רוצה להכנס לשאלה

העקרונית בחזרה.

אני מבקש שתונח הצעה לתיקון תקנון. אני אקרא את הצעת

היועץ המשפטי, ואם הוועדה תאשר אותה, נעלה אותה אל המליאה, נניח

אותה על שולחן חברי-הכנסת ויהיה זמן להסתייגויות. גם אלה

שמתנגדים והתנגדו כאן בוועדה, לא מנועים מלהביע התנגדותם.

"הסיעה תקבע, במסגרת מכסתה למושב ובמסגרת מכסתה השבועית, את

המועד בו יוכל כל אחד מהבדלה להעלות את הצעותיו לסדר-היום ואת

הצעות-החוק הפרטיות שלו, ובלבד שתאפשר לכל אחד מחבריה, במהלך כל

מושב, להעלות את ההצעות שהוא זכאי להעלותן באותו מושביי.

אני רוצה לשאול שאלה טכנית. יש מכסה של xהצעות לסדר

והצעות-חוק לסיעה. הסיעה מחלקת את זה בין חברי-הכנסת שלה. מה

יקרה אם חבר-הכנסת ניצל את מלוא המכסה האישית שלו?

לפי הצעת ההחלטה כאן, לא מגיע לו יותר. הסיעה חייבת לתת

לו את מכסתו בלבד, אבל היא לא יכולה לשלול את מכסתו.

אתה יכול להכניס את המילה "מכסתו".

כתוב בסוף.

כתוב: "את ההצעות שהוא זכאי להעלותן באותו מושב". זה

המכסה אצלך.

יש כאן התייחסות למספר ולמכסה של חבר-הכנסת, אבל אין כאן

התייחסות לסוגיה שבעצם היא מוקד הדיון כאן.

יש, מפני שנקבעה החובה של הסיעה לתת לו להעלות.

היא יכולה לתת לו ביום האחרון של המושב להעלות אותן.

בתיקון שלך, ההתייחסות מדברת על מספרים, על כמויות ועל

דברים שניתנים למדידה. לא זו הסוגיה שבנידון. הסוגיה שבנידון

היא האם רשאי חבר-כנסת, לא מבחינה מספרית אלא מבחינה מהותית,

להעלות הצעת-חוק שהסיעה מתנגדת לה?

הניסוח של היועץ המשפטי נותן תשובה לכך.

אני לא מוצא בכך את התשובה.

כשאני אמרתי שזה היה במסגרת התקנון, התכוונתי לכך שבמסגרת

אותו סעיף שמקנה לסיעה את השליטה על קביעת הסדר בלבד, אבל

מבחינה עקרונית גם היום המצב הוא, שהזכות של כל חבר-כנסת להגיש

הצעת-חוק היא הזכות המהותית הקבועה בתקנון. לשאלה שלך, האם

הסיעה יכולה למנוע ממנו, התשובה היא לא, וזה כתוב בסעיף 134(א):

"כל חבר-הכנסת רשאי להציע הצעת-חוק", ולא כתוב בהסכמת סיעתו.

זאת אומרת, עקרונית כבר נקבע שזה של חבר-הכנסת. טכנית, בא סעיף

81 ואמר: כולם בבת-אחת? לכן, הסיעה היא רק סדרנית עבודה.

יש לי שאלה נוספת בעקבות ההצעה שעלתה כאן. מה קורה אם

סיעה, בטקטיקה מסויימת, תנצל במשך כל תקופת המושב את כל המכסה

ובשבוע האחרון היא תגיש לנשיאות הכנסת את מלוא יתרת המכסה

שנותרה לה, ולא תכלול את חבר-הכנסת? מה האמצעים שבהם אפשר לנקוט

נגד הסיעה?

נניח כל סיעה תגלש כל שבוע את המכסה שמותר לה להגיש

ואפילו תאפשר לחברי-כנסת מסויימים לעבור את המכסה. בשבוע האחרון

היא תגיש דווקא לאותם חברי-כנסת שלא עברו את המכסה והיא תמנע

בעד אותו חבר-כנסת.

היא לא יכולה כי זה שפיט. כפי שאמר כאן מר גוברמן, על כל

זכות, יש כאן מולה סעד, אם היא נפגעת.

לש עוד בעיה בהצעה של מר צבי ענבר. הוא מסבך את חבר-הכנסת

קהלני. לחבר-הכנסת קהלני יש עכשיו רק הצעה אחת שמתמודד עם

סיעתו. על-פי ההצעה, הוא לצטרך להמציא עוד שלוש הצעות-חוק נגד

סיעתו.

החובה אינה על חבר-הכנסת לנצל זאת. החובה היא על הסיעה

לאפשר לחבר-הכנסת.

מה שהעלה כאן יושב-ראש סיעת הליכוד זו בעיה של ניצול לרעה

של שיטה. אחרי שהגדרנו את הזכות, תמיד בן-אדם יוכל לפנות

לערכאות, אם היא תיפגע ביודעין. מה שמר ענבר כאן ניסה, זה באופן

ברור וחד-משמעי את הזכות של החבר להעלות הצעת-חוק שלו ואת החובה

של הסיעה לשבץ את זח. אם זה לא קורה, יש לו טענה אמיתית, אבל זה

יסיים את הדיון בשאלה אם יש לו זכות או אין לו זכות להעלות

הצעת-חוק.

לדעתי, זח תקין, זה נכון ואני רוצה להעיר כאן שאם זה היה

מגיע לדיון בבית-המשפט העליון למשל, באשר לזכות הבסיסית של

מחוקק, אין לי כל ספק מה היתה ההחלטה. לפי דעתי, הפרשנות היתה

שאי-אפשר שסיעה תמנע מחבר-כנסת בודד להעלות הצעת-חוק פרטית.



לכן, יפה לותר שאנחנו נכלר בזכות הזו מבית, מאשר שהיא

תלכפה עללנו מחוץ.

אני בכלל לא בטוח שאתה צודק בקביעה שלך.

היו"ר חי מלרום;

אני כך מעריך.

אני מתנצל על כך שאיחדת י, מאחד שהייתי עם משלחת תימנים

שעלו ארצה, ולכן לא נכחתי בתחילת הדיון.

אנל מוכדח לומר את התחושה שלי מן הדיון הקודם, שאני מאד

שמח על האוירה בוועדת הכנסת. היא מבינה שישנה כאן בעיה וזו בעיה

קשה. אני חושב בגדול שחבר-כנסת שרוצה לצאת נגד סיעתו, צריך לשלם

מחיר. אם הוא עושה צעד שהוא בנפשו, בדמו, הוא צריך לשלם איזשהו

מחיר.

המסקנח כעת הלא לא כזו.

אי קהלני;

אם הוא ממשיך אחרל הקרלאה הטרומית ללכת הלאה, הוא צריך

לשלם איזשהו מחיר. אנל לא יודע כרגע להגדיר מהו, אך אני מדבר גם

על מה שדיבד חבר-הכנסת קצב בישיבה הקודמת. הרי בסך הכל אנחנו לא

רוצים להרוס את הדמוקרטיה, ואני גם לא בין אלה שרוצה להרוס, אבל

כשלמישהו יש משהו בדמו ובנפשו, כשהוא יוצא נגד החלטות, הוא צרלך

לשלם מחיר. אני לא יודע כרגע מהו המחיר ובאיזה שלב הוא לשלם את

המהיר, אבל צרלכים להלות מודעים לכך. אני גם נכון לשלם מחיר,

כיון שזה בדמי. אני לא רוצה להרוס כל מסגרת.

אני מקבל את הרוח ואני שמח, חבר-הכנסת חגי מ ירום, שלדעתי

אתה ידעת "להוציא את הערמונים מהאש" בצד הזה. אנל שמח על

חהחלטה, כיון שכבר בשבוע שעבר המתלחות בתוך מפלגת העבודה קצת

נמוגה, בגלל שניתנה לשלושה אפשרות להגלש את הצעת-החוק במלוא

ההגינות, וזה כתוצאה ממה שקרה כאן בשבוע שעבר.

אני חושב שהרוח שקיימת כרגע, שומרת על זכותנו כחברל-כנסת,

אחרת היינו מכונת הצבעה.

היו"ר חי מלרום;

אני קובע שאנחנו אישרנו את הנוסח הזה להעלאתו למליאה. הוא

עוד יחזור לכאן אחר-כך, על-פי תגובות חברים והוועדה תצטרך

להתייהס להצעות להסתייגויות להצעת התקנון הזו, להמלצת הוועדה

לתיקון תקנון. גם חברים כאן יוכלו להסתייג ולהעלות אחר-כך את

הענין במאבק על ליבה של המליאה.



3. דיון במעמד סגני השרים ובבקשה לשינוי נפח הנוכחות שלהם בכנסת

פניית סגן השר מלכה גולדמן

עימנו כאן סגן השר מלכה גולדמן וסגן השר אלכס גולדפרב.

אנחנו דנים בפנייה שייזם סגן השר גולדמן בנושא שהחל בנפח

הנוכחות של סגן השר, אבל יכול להיות שסגני השרים יחליטו להרחיב

אותו אל מעבר לכך, גם לנושא של תנאים ואולי לדברים אחרים.

אני מבקש ממך, סגן השר גולדמן, להציג את העניין.

אני מודה ליושב-ראש הוועדה על כך שהוא מקיים היום את

הישיבה. הופתעתי לפני מספר שבועות לקבל הודעה מוועדת האתיקה של

הכנסת על כך שכתוצאה ממספר חיסורים של סגן השר גולדמן, ועדת

האתיקה קבעה שסגן השר החסיר בנוכחות שלו בכנסת, וכתוצאה מכך הוא

נקנס, ואיני נכנס לנושא הקנס ולגובה הקנס, שזו בעיה אישית.

הבעיה העקרונית שלי כאן היא בעיקר ליצור מצב שיש הפרדה

בין השרים לסגני השרים בכל מה שקשור לתעסוקתם לאורך כל השבוע

ונוכחותם בכנסת.

המקרים שאליהם התייחסה ועדת האתיקה, היו בשליחות הממשלה

ואני אביא את שתי הדוגמאות שעליהן נקנסתי. האחת, הממשלה ביקשה

ממני לייצג אותה בלוויה בבאר-שבע, של בחור מהיישוב הקהילתי

"להבים", שנהרג בחזרה מעבודה מעזה, לפני גיוסו לצבא. המקרה השני

היה לוויה באשקלון של חייל שנהרג בצומת בית-ליד. באותו יום לא

השתתפתי בישיבה של הכנסת.

בדקתי את הענין והתברר לי שההתייחסות לסגני שרים היא כמו

לחברי-כנסת, מבחינת הנוכחות בכנסת. כולנו יודעים שסגני השרים

עבודתם היא לא רק בימי פעילות הכנסת, אלא היא פעילות לאורך כל

ימי השבוע, כאשר משרדי הממשלה והממשלה עובדים, החל מיום ראשון

ועד יום שישי, וכן שליחויות נוספות במוצאי שבתות וארועים אחרים,

שזו מחוייבותו של סגן השר לייצג את המשרד שאותו הוא מייצג או את

הממשלה בארועים כאלה ואחרים.

בכל הקשור לפעילות של סגן השר, הפניה שלי היתה שההתייחסות

לסגני השרים צריכה להיות כמו אל שרים, לגבי הנוכחות שלהם בכנסת.

ודאי שתפקידו של סגן שר, שחייב על-פי החוק להיות חבר-כנסת, אבל

שר שלא חייב להיות חבר-כנסת, הוא קודם כל להיות נוכח בימי

הכנסת. אין ויכוח על כך, אבל אנחנו יודעים שישנם גם אילוצים

שמחייבים לפעמים שליחויות לא רק בתוך המדינה, אלא מחוץ לגבולות

המדינה, ולכן ישנם מקרים שוודאי שהם שונים מההתייחסות הרגילה של

חברי-כנסת, שרוב עיסוקם הוא בכנסת.

אני ביקשתי להופיע בפני ועדת האתיקה ושוחחתי על כך גם עם

יושב-ראש הכנסת. ודאי שנפגעתי באופן אישי מכך שקיבלתי כאילו

ציון של אדם שלא נמצא בעבודתו, כתוצאה מכך שהוא החסיר בנוכחותו

בכנסת, ועל-ידי כך נוצר הרושם כאילו אני מקבל את שכרי על לא

עבודתי.



לכן, ביקשתי להביא את הנושא לדיון ולהשרות את ההתייחסות

של הכנסת לסגני השרים כמו שיש התייחסות של ועדת האתיקה עם העדפה

לשרים, ולהשוות את אותה העדפה.

אני רוצה לנצל הזדמנות זו ולהתייחס לנקודה נוספת. אני

חושב שאם ועדת הכנסת היתה בודקת באיזה תנאים סגני השרים יושבים

כאן בבנין הכנסת, החברים היו מוצאים את עצמם מופתעים. נכון

שלסגן השר יש כאן לשכה, שזהו חדר שבו יושבים העוזרים, ולסגן השר

אפילו אין מקום לשבת, או הפוך.או סגן השר ישב והעוזרים ישארו

בחוץ, או העוזרים ישבו בחדר וסגן השר יצטרך לצאת החוצה.

אין מקום לאירוח. אם סגן השר רוצה להתכנס עם כמה אנשים,

אין לו אפשרות. נכון שיגידו לי שזה עניינה של הממשלה ולא עניינה

של הכנסת, אבל מצד אחד מבקשים מאיתנו להיות נוכחים בכנסת, ומצד

שני אפילו תנאים מינימליים לא מאפשרים לנו.

לי לא היתה בעיה של היעדרות, ולא בדקתי באופן יחסי לסגני

שרים אחרים, אבל אני מניח שמצבי בין הטובים, אם לא בין הטובים

ביותר. אם כבר מתייחסים אלינו כאל חברי-כנסת, אז למה לוקחים

מאיתנו את הזכות הבסיסית של מחוקק? אני משתמש עכשיו בתקדים חבר-

הכנסת קהלני ואני אומר שצריכה להינתן אפשרות להמשיך להיות

מחוקקים ולהציע גם הצעות-חוק פרטיות שלנו.

יש גם נושא של סטטיסטיקה. כסגן שר, אתה כפוף להנחיות

המשרד שבו אתה מכהן. בדרך כלל, השר רוצה להופיע יותר בכנסת והוא

לוקח את התשובות, את ההצעות לסדר ואת השאילתות. יוצא מצב

שבסטטיטיקות אתה עומד מאד לא טוב, כשמצד שני אין לך את האפשרות

לחוקק חוקים ואין לך אפשרות להשתמש בכלי שהוא לגיטימי כחבר-

כנסת.

אני מבקש לבדוק את הענין הזה. יכול להיות שהתקנון בענין

הזה בסדר, ואם לא - צריך לשנות את התקנון.

אני רוצה להגיד משהו ברמה העקרונית. ברור שמעמד סגן שר

הוא מעמד מיוחד מאד. מצד אחד, החוק קובע שלא יהא סגן שר אלא

מקרב חברי-הכנסת, ומצד שני, סגן שר אינו שר ואין לו סמכויות של

שר, והוא, להבדיל משר, יכול להיות חבר בוועדה מוועדות הכנסת

למשל, אמנם במגבלות שאנחנו יודעים אותן, ובחלק מהוועדות לא,

בהתייחס לתפקידו. נניח אם הוא סגן שר במשרד כלכלי, יש בעיה עם

היותו חבר בוועדת הכספים או בוועדת הכלכלה, וכיוצא בזה. יש

בעיות מבעיות שונות, ועל כך כבר הונחו עבודות מסודרות מאד של

היועץ המשפטי לממשלה ושל היועץ המשפטי לכנסת. התחבטנו בשאלות

האלה, ולמעשה מתחבטים בהן בכל קדנציה.

הבעיה הראשונה שהעלה סגן השר גולדמן בענין הנוכחות, בהחלט

נראית לי מחייבת התייחסות. יש משהו לא הוגן בכך שסגן שר עובד

מאד במסירות ומתרוצץ בכל רחבי הארץ, ואחר-כך הוא פתאום מוזמן

לוועדת האתיקה ומקוצץ שכרו כתוצאה מכך שהוא נעדר מישיבות הכנסת,

שעה שאצל שרים זה קצת שונה.



קודם כל אנחנו צריכים לברר לעצמנו מהו המצב העובדתי לגבי

הוראות ההיעדרות לשר, לחבר-כנסת מן השורה ולסגן שר, ולשאול

עצמנו האם יש בכלל הגדרה לסגן שר. נדמה לי שאיך הגדרה.

יש הגדרה בחוק יסוד: הממשלה.

אני מדבר לשאלת ההיעדרות.

אין. הוא חבר-כנסת לכל דבר.

השאלה העקרונית שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא האם

אנהנו לא מכירים בכך שבהיותו סגן שר, צריך להגדיר לו משהו בדומה

להגדרת ההיעדרות שהוגדרה לשר, אולי מופחתת קצת משר, אבל בכל זאת

משהו אהר ממה שמוגדר לחבר-הכנסת. זו שאלה עקרונית ראשונה,

שאנחנו נזקקים לה בעקבות הבעיה שהעלה סגן השר גולדמן.

שאלות אחרות ונוספות, קשורות לתנאי סגני השרים בכנסת וזו

פרשה אחרת. אפשר להביט על זה מכאן ומכאן, סגן השר מיכה גולדמן.

לך יש לשכה מסודרת בירושלים, שבה אתה יכול לפגוש אנשים ולארח

אותם. חבר-כנסת מן השורה אין לו לשכה אלטרנטיבית.

מצד אחד דורשים שבימי הכנסת אני אהיה נוכח. בימי רביעי

אני נמצא משעה 11:00 ואם מוזמנים לוועדה קודם לכן, באים קודם

לכן, ויוצא שיושבים כאן עד סוף היום. בימי שני ושלישי 50%.

תאר לעצמך, ביודעך שיש רק 48 חדרים כאלה שיש בהם חדר

לחבר-הכנסת וחדר נפרד לעוזר...

הייתי מוכן אפילו להגיע לפשרה. אני מוכן לשבת ב"כוכים"

בקומת הממשלה, כדי שלפחות תהיה הפרדה ושאפשר יהיה לקבל אנשים.

יש כאלה שכיהנו כשרים בעבר או סגני יושב-ראש, אשר ממשיכים

לשבת בחדרים כאילו לא קרה דבר. בנתיים, ממלאי תפקידים ביצועיים

נשארים ללא מקום.

היו"ר חי מירום;

לי אין כל ספק, גם אם זה לא ינעם לאוזניכם, שבשאלה האם

לתת את החדרים שבהם יש לשכות מסודרות יותר, לחבר-כנסת מכהן כאן

או לכם - אני הושב שמגיע לחבר-הכנסת.

לא זה מה שביקשתי. אני מבין את השלבותו של החדר לטובת

חבר-כנסת ועל כך אין כלל ויכוח.

אם אפשר למצוא פתרונות טכניים כדי שיהיה מענה לענין הזה,

אנחנו נבחן את זה.

חבר-הכנסת גולדפרב, אתה העלית שאלה שעומדת בבסיס קיומנו

הקונסטיטוציוני. אתה עברת לרשות המבצעת ועל כן, אתה לא יכול

לפעול כמחוקק לכל דבר. זה חלק מהדברים שהיית צריך לקחת בחשבון

כשאתה החלטת לעבור לשם. אתה עומד כאן אל מול המחוקקים ומשיב להם

על שאילתותיהם ועל הצעות-החוק שלהם אתה יכול להשיב.

להצביע בממשלה אתה לא יכול.

לזח לא נוכל למצוא מענה, מפני שזה בסיס השיטה

הקונסטיטוציונית.

באשר למידע לבוחר, שוב היתה כאן התלבטות. יכול להיות שלא

שקלנו את זה עד הסוף. מידע לבוחר העמדנו לרשות סגנים ושרים

מחצית הסכום. זה הסתמך על כך שיש לו את הפלאפון שלו, את הרכב

שלו ויש לו את הפקס שלו.

אני לא באתי לבקש הגדלה.

לגבי הענין הראשון, אני מזדהה לגמרי עם ההערות וההצעות של

יושב-ראש ועדת הכנסת.

המקור של סגן שר לכאורה היה שהוא צריך לענות על שאילתות

בכנסת ולכן היו צריכים להיות חברי-כנסת. זה השתנה לחלוטין. רובם

מחזיקים בתפקידים אקזקוטיביים ואני מציע שיהיה ברור שכמו לגבי

שרים, כך לגבי סגני שרים. הם אנשים עובדים וזה הוגן.

באשר לחדרים, אני הצעתי לפני חודשים אחדים לממשלה שתבנה

כאן את בית הממשלה. זה ישנו בכמה מדינות בעולם, רק הצעתי שזה

יהיה אחרי הקדנציה שלי.

בנתיים יש לנו קצת בעיות ואני גם תומך בגישתו של יושב-ראש

הוועדה. בנסיבות שיש אנחנו מנסים לפתור כל בעיה ככל יכולתנו.

כאשר אין לנו יותר יכולת, טבעי שחבר-כנסת צריך לקבל את

הלוגיסטיקה. אם תהיה לנו אפשרות להוסיף פעם קרוואן או שניים -

לא אכפת לי, אבל זה לא כל כך אסתטי. ננסה להסתדר איכשהו.



ענלו שלישי הוא שברור שאתה לא יכול להיות מחוקק. בעניו

הסטטיסטי, יכול להיות שוועדת הכנסת צריכה לקבל החלטה הסטורית

שמפרסמים את הסטטיסטיקה לחברי הכנסת הבודדים בכלל. כל חבר-כנסת

בודד שרוצה - יוציא לו דף. אני אתמוך בכך.

היו"ר ח' מירום;

צריך להפסיק את הסטטיסטיקה.

אני מציע שוועדת הכנסת תיטול יוזמת דיווח סטטיסטי על

עבודת הכנסת לגבי חקיקה. לגבי כל הייתר, חבר-הכנסת יוציא לו דף

וירוץ עם הדף לכל מקומון שהוא רוצה.

אנחנו נעלה לדיון את ענין חוברת הסטטיסטיקה, כי דעתי אינה

נוחה מכך.

החברים שהם סגני שרים, מעלים כאן דבר והיפוכו. מצד אחד

"אנחנו לא יכולים להיות בכנסת, כי התפקיד מחייב אותנו",

ובצדק, בעיקר מי שמחזיק בתפקידים אקזקוטיביים, ומצד שני אומרים:

"אנחנו רוצים מקום בכנסת. זח דבר והיפוכו.

אמרתי בהשוואה לשרים, כי לשרים יש לשכות בכנסת.

הפתרון שלי הוא, שמאחר שהשרים ממילא רוב הזמן לא נמצאים

בכנסת, אני חושב שכל סגן שר צריך לשבת במשרד של השר שלו, כשהוא

לא נמצא כאן.

זה לא נכון היום. אתה לא יכול לבנות על זה. אני מנצל את

הלשכה רק כאשר השר בחוץ-לארץ.

מנסיון, כשהייתי חבר-כנסת לפני שתי קדנציות, היתה מצוקת

הדרים נוראה. ישבנו שני חברי-כנסת עם שני עוזרים פרלמנטריים

בחדר אחד וכך עבדנו במשך שתי כנסות. הייתי מוצא מקום לשבת

בלשכות השרים ואני אומר לך מנסיון, שזה פנוי כל הזמן.

זה לא סידור.

אם הייתי סגן שר של שר מסויים, הייתי מתאם איתו. אבל באתי

באופן פרטיזני, לא שאלתי, אלא הייתי נכנס ללשכות של השרים ויושב

עם העוזר שלי. מעולם כמעט לא היתה לי בעיה.

זה לא דומה היום. זה היה נכון לאז.

אם אפשר לפתור את הבעיה - אדרבה. אבל רק מעלה את הענין

שתפקידו של סגן שר הוא בדרג הביצועי ולא בדרג. המחוקק. לכן,

בהחלט אני מסכים עם היושב-ראש שבענין הזה אי-אפשר להגיד: "אני

רוצה לחוקק". לגבי הענין הסטטיסטי שהעלו כאן, מונהת הצעה שלי על

שולחן הכנסת כבר הרבה זמן ואני מזכיר זאת ליושב-ראש הוועדה, על

ביטול ההצעות הדחופות לסדר היום.

מנסים זאת כבר 12 שנים. אין אף פעם רוב לזה.

יש לזה רוב בוועדה היום. בואו נביא את זה לדיון. חתומים

על ההצעה גם חברי-הכנסת אלי דיין ואברהם פורז ואני בשם הסיעה

שלי - סיעת הליכוד, תומך בכך. בזמנו, מרכז הקואליציה אמר שהרוב

תומכים בכך, כי יש בזה הגיון. במצב הקיים היום יש תחרות פראית

מי יגיש יותר הצעות-הוק במושב, ולכן משנים אות אחת בהצעה.

הצעות דחופות לסדר זה לא לסטטיסטיקה. הן לזכות דיבור,

לביטוי, להופעה בתקשורת.

נדמה לי שאנחנו מאוחדים בדעתנו שלענין הנוכחות, אנחנו

נסכים להשוות את מעמדו של סגן השר למעמדו של השר, אני חושב

שמדובר כאן בתיקון תקנון.

לא. תיקון לחוק.

אז נצטרך לחוקק את זה.

ועדת הכנסת היא הקובעת את התקנון של ועדת האתיקה.

כאן מדובר בחוק. באשר לשאלות האחרות שהועלו כאן, אני מציע

א. שמענו לגבי מצוקת הדיור ונחשוב מה לעשות.

ב. דברים אחרים יעלו בבוא חיום.

אם אפשר לבקש שייצא מכתב של ועדת הכנסת לוועדת האתיקה עד

לתיקון החוק, כדי שתהיה חתחשבות.

אנחנו נעביר לידיעת ועדת האתיקה את תוכן החלטתנו זו,

ושנית, צריך לדעת שהם עדיין כפופים להוראה הקיימת. אנחנו נפעל

במהירות לתיקון הענין הזה.

צבי ענבר, תכין בבקשה הצעה לתיקון החוק,



4. פניית יושב-ראש הכנסת בדבר נאום יושב-ראש הפרלמנט הרוסי

בשפתו. במליאת הכנסת

יש לי בקשה חד-פעמית, שאני מבקש שלא תשמש תקדים. יש לנו

פניה מרוסיה, מנשיא הדומא - ריפקין, ובעקבות הארועים הגדולים

שהיו ברוסיה ובעולם במלאת חמישים שנה למלחמת העולם השניה, הוא

מגיע לארץ כדי לבטא איזה רגש הוקרה לעם היהודי. לנו, ביחסים

המיוחדים עם רוסיה, יש לכך חשיבות רבה.

אין סיכוי בזמן הנראה לעין, וביררתי זאת במשרדים

ממשלתיים, שיגיע לכאן נניח ילצ'ין - הנשיא עצמו. הוא יוצא מעט

והוא ודאי לא יגיע לכאן בקרוב.

הוא מבקש למסור במליאת הכנסת, במשך של שבע עד עשר דקות,

ברכה לעם היהודי ולכנסת. עד עכשיו היו רק ראשי מדינות, חוץ

משני מקרים.- מקרה אחד היה נשיא מועצת אירופה, שחשבנו להעניק לו

את הכבוד בהחלטה שלכם, ומזמן נתנו לדבר לבן-גוריון, כפרידה מן

הכנסת וזה כלל לא דומה.

גם נשיאת האומות המאוחדות.

מדובר על רוסיה, על יחסים מאד ייחודיים. הוא רוצה לבוא

לשם כך. אני לא רוצה ליצור תקדים, כי כבר היום אני עומד בלחץ

עצום של יושבי-ראש פרלמנטים וראשי-ממשלות, מה שאנחנו לא

מאפשרים, אלא רק נשיאים, מלכים ומלכות.

אני מבקש באופן חד-פעמי, בצמוד לחמישים שנה למלחמת העולם

השניה וזה לא יהיה עם טקס. אני אברך אותו במספר מילים. הוא

ימסור ברכה ונודה לו, בלי כל הצרמוניות שמאפיינות קבלת ראשי

מדינות.

בגלל שמדובר ברוסיה, בגלל שמדובר בחמישים שנה למלחמת

העולם השניה, אני מבקש חד-פעמית, תוך ציון שזה לא תקדים, לאשר

זאת.

אין לי שום התנגדות.

בלשון הרוסית.

בלשון הרוסית. אם תאשרו - אנחנו נניח על שולחן חברי-הכנסת

את תרגום הנאום.

אדונל המזכיר, אתה יכול להחכים אותנו בענין התקדימי?

כפי שמצויין בהחלטת ועדת הכנסת הרשומה בתקנון, מדובד על

מלכים, נשיאים, נשיאי מוסדות בינלאומיים, ומלבדם אף אחד. אמרתי

כבר שבן-גוריון נאם וזאת כמחווה, כהוקרה.

יושבי-ראש פרלמנטים לא נאמו בכנסת וזהו תקדים. אמרתי

ליושב-ראש הכנסת שאני לא רואה פסול בזה, כיון שגם יושב-ראש

הכנסת בעצמו כבר נאם בפרלמנטים.

אני מבקש את זה צמוד לחמישים שנה למלחמת העולם השניה, כי

אז יש לנו מסגרת סגורה.

אני קובע שהוועדה נענית לפנייתו של יושב-ראש הכנסת ומאשרת

באופן חד-פעמי, על רקע ארועי חמישים שנה למיגור השלטון הנאצי

באירופה, ועל רקע זה בלבד, אנחנו מאשרים באופן ייחודי את הנאום

של מר ריפקין - נשיא הדומא, ובשפה הרוסית.

יושב-ראש הכנסת שי וייס;

אגב, הוא לא יהודי. תודה רבה.



5. כפילות הדיונים בוועדות הכנסת והזמנת השרים אליהן

יש לי משאלה נוספת ואני יודע שלא תוכלו לפתור זאת היום,

אבל אני מוצא צורך להעלות את זה. היתה לי שיחה מוקדמת על כך עם

יושב-ראש הוועדה.

סיפור הבוקר כמשל. ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה

מקיימת דיון על המעצרים בעקבות דו"ח מבקר-המדינה, וועדת החוקה,

חוק ומשפס מקיימת דיון באותה שעה על מעצרים, בעקבות דו"ח מבקרת-

המדינה.

מקרה נוסף הוא שוועדה אחת הזמינה את שר המשטרה וועדה שביה

הזמינה את שר המשטרה. יש כאן בעיית אמת. עד עכשיו הייתי מתמודד

עם בוררות, פרשנות ושידולים ונמאס לי. אנחנו מוכרחים ליצור כאן

מנגנון. הצעתי היתה לפני הרבה שנים, שהוועדה לביקורת המדינה היא

מיותרת, אבל על כך כבר דיברתי הרבה פעמים. לפי דעתי היו צריכים

לפצל את דו"ח מבקר-המדינה לפי הוועדות, וכל ועדה היתה דנה

בעניינים שלה, אבל זה הסטורי ולא לעזור דבר.

אשר על כן, בגלל החשיבות העצומה של הנושא ושל שתי

הוועדות, אני מציע שוועדת הכנסת תקבע כלל. אם הכל מסתדר - הכל

מסתדר, אבל אם לא מסתדר - הוועדה שהזמינה ראשונה את השר - הוא

יופיע שם. ועדה אחרת חייבת להתחשב ואת הישיבה עם אותו שר לדחות

לפעם אחרת.

יש כאן גם בעיה עקרונית של קיום באותה שעה בשתי ועדות.

אני לא רוצה להתערב בחיי ועדות, אבל יש גבול לסוריאליזם

פרלמנטרי.

אני מוכרח להגיד שהבעיה שלפנינו היא רחבה יותר מהארוע

הספציפי שיושב-ראש הכנסת מתאר כאן. כבר ראינו פעם שיושב-ראש

ועדת החוץ והבטחון הופיע כאן עם יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת

המדינה לדבר על טיפול בנושאים דומים. עכשיו אנחנו ערים לכך ששר

המשטרה הוזמן הן לוועדת החוקה, חוק ומשפט והן לוועדה לענייני

ביקורת המדינה באותו נושא, ומתחיל להתהוות כאן מצב לא סימפטי

שהוועדה לענייני ביקורת המדינה הופכת לוועדה שחותרת להחליף את

מקומן של כל הוועדות האחרות, וזה דבר שלא נוכל להמשיך איתו ללא

בירור רציני של הענין.

אני מציע כרגע לא להכנס לשום החלטה, אלא להערך לדיון אשר

לכפילויות ונעשה זאת במועד אהר.



6. קביעת ועדות לדיון בהצעות-חוק ובהצעות לסדר-היום

1. הצעת-חוק התכנון והבניה (תיקון - סגירת מרפסות קיימות בקומת

קרקע או קירויין), התשנ"ה-1995 - של חברת-הכנסת סלמוביץ'.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כל מדובר בתכנון ובניה.

מישהו ביקש להעביר לוועדת הכלכלה. אני חושב שמדובר בוועדת

הפנים ואיכות הסביבה.

הסכמנו שהנושא לעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

2 . הצעת-חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - השוואת זכויות),

התשנ"ג-1993 - של חבר-הכנסת דב שילנסקי.

מישהו הציע להעביר לוועדת הכלכלה ואני לא מבין למה. הרי מדובר

כאן בזכויות כספיות. היתה הצעה להעביר לוועדת כספים.

יושב-ראש ועדת הכלכלה הוא גדעון פת וחבר-הכנסת שילנסקי

חושב שאולי הוא יוכל להשפיע על חבר-הכנסת פת.

נעביר את הנושא לוועדת הכספים.

ועדת העבודה והרווחה.

ועדת העבודה והרווחה מטפלת בחוקי הגימלאים.

אף אחד לא הציע כלל את ועדת העבודה והרווחה.

חוקי הגימלאות הם בתחום סמכותה.

אבל לא מדובר כאן בגימלאות, אלא בהשוואת כספים.

זה כבר הועבר לוועדת כספים, אבל לא נדון.

אנו מעבירים את הנושא לוועדת כספים.

קביעת ועדה לדיון בהצעות לסדר-היום

היו"ר ח' מירום;

"הרעיון לייעד את אזור התחנה המרכזית הישנה בתל-אביב למקום

פריצות" - הצעה לסדר-היום של חברי-הכנסת בניזרי ומנע.

היה ויכוח בין העברת הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לבין

ועדת הכלכלה. לפי דעתי זה שייך לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

צ' ענבר;

ועדת הפנים ואיכות הסביבה. זה נושא של החלטה שקיבלה עירית

תל-אביב ולא משרד התחבורה.

היו"ר חי מירום;

אנחנו מעבירים לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.



7. מיזוג הצעות-חוק

יש בפנינו שתי בקשות למיזוג הצעות-חוק. אחת של חבר-הכנסת

יוסי כץ - יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, אשר מבקש למזג הצעות-

חוק בנושא שוויון הזדמנויות בעבודה. ההצעות הן הצעת-חוק איסור

הפליה בעבודה, התשנ"ד-1994 יחד עם הצעת-חוק שוויון הזדמנויות

בעבודה (תיקון מסי 2) (הוראות שונות), התשנ"ד-1994. הוא מבקש

להביא את שתיהן כהצעת-חוק אחת - הצעת-חוק שוויון הזדמנויות

בעבודה (תיקון מס' 3), התשנ"ה-1995, לקריאה שניה ושלישית.

מקובל,

אנתנו מאשרים את מיזוג הצעות-החוק.

כמו כן, אותו יושב-ראש ועדה - יוסי כץ, מבקש למזג הצעות-

חוק בנושא חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך-1960. הוא כותב

ש"ועדת העבודה והרווחה החליטה למזג את הצעת-חוק הנוער (טיפול

והשגחה) (תיקון מסי 11) (טיפול נפשי בקטין), התשנ"ד-1994 חדי עם

הצעת-חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מסי 12) (טיפול נפשי

בקטין), התשנ"ד-1994", ומציע להביאן כהצעת-חוק אחת - חוק הנוער

(טיפול והשגחה) (תיקון מסי 11), התשנ"ה-1995, לקריאה שניה

ושלישית.

מקובל.

אנחנו מאשרים את מיזוג הצעות-החוק.



8. קביעת מסגרת לדיון בנושא "ציון יום ירושלים"

יושב-ראש הכנסת רוצה לקיים ביום ירושלים בשעה 16:00 דיון

לציון יום ירושלים. מתבקשת הוועדה לקבוע מסגרת של חמש דקות

לסיעה.

מתי זה יוצא?

ש' יעקובסון;

יום ירושלים הוא ביום ראשון, ולכן הדיון יהיה ביום שני.

זה בעצם ציון ולא דיון. זה לא דיון שבעקבותיו מגישים הצעות

סיכום.

כל הסיעות אותו דבר?

כן. אם אתם רוצים עשר דקות לסיעות הגדולות - בבקשה.

לשתי הסיעות הגדולות תמיד מגיע עשר דקות.

אני התלבטתי אם אנחנו לא רוצים לאפשר לחברי-הכנסת בכלל

דיון אישי.

זה לא דיון שמישהו יזם. ליושב-ראש הכנסת יש מנהג שתמיד

הזכירו את זה.

אנחנו קובעים שיהיה דיון סיעתי לציון יום ירושלים, הודעות

סיעות במסגרות של חמש דקות לסיעות הקטנות ועשר דקות לשתי הסיעות

הגדולות.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.