הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 279

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. ד' בניסן תשנ"ה. 4.4.95. שעה 9:00

חברי הוועדה; ח' מירום - היו"ר

ת' גוז'נסקי

א' דיין

ר' זאבי

ע' זיסמן

רענן כהן

אי פורז

מ' פלד

שמואל יעקובסון - מזכיר הכנסת

חה"כ ר' איתן

חה"כ י' דיין

חה"כ ע' מאור

חה"כ די צוקר

חה"כ י' שפי

י' קרפ - המשנה ליועץ המשפט לממשלה

ש' גוברמן - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

ט' כהן - עוזר היועץ המשפטי לכנסת

ש' כרם

ד' לב

צ' ענבר

א' בן-יוסף

ט' רם

ו. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים, שלא לאשר דחיפות

הצעה לסדר-היום.

2. בקשת יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט לשחרור חוק מחובת הנחה

על שולחן הכנסת.

3. הפיכת הצבעה על הצעת-חוק להצבעת אי-אמון.

4. הצעת-חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון - שינוי מונחים),

התשנ"ה-1995.

5. הצעת-חוק יסוד: הכנסת (תיקון - מניין חוקי), התשנ"ה-1995.

6. הצעת-חוק חסינות חברי-הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון

מסי 19), התשנ"ה-1995.

7. החלטת שכר חברי-הכנסת (לינה בבתי-מלון).



1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים. שלא לאשר דחיפות

הצעה לסדר-היום

היו"ר ח' מירום;

על סדר-היום שלנו שורת חוקים, אבל כדרכנו נפתח קודם

בערעור על הצעה לסדר-היום. למעשה, ערעור אחד בלבד של חבר-הכנסת

"הסכנה הטמונה בהתחמשות הגרעינית של איראן".

אני יכול לבקש מאדוני היושב-ראש שלגבי הערעור הזה נתאחד

כולנו, בלי לנמק, ונאשר?

היה דיון כזה במליאה וזו היתה הכותרת שלו. ענה סגן שר

החוץ והשתתפו בו מרבית סיעות הבית.

אם יש כאן רצון טוב, בואו נסכם שהערעור תתקבל.



2. בקשת יושב-ראש ועדת חוקה. חוק ומשפט לשחרור חוק מחובת הנחה

על שולחן הכנסת

כותב חבר-הכנסת דדי צוקר - יושב-ראש ועדת החוקה, חוק

"הנדון: הצעת חוק זכויות מבצעים (תיקון) (זכויות משדרים),

התשנ''ד-1993.

ועדת החוקה, חוק ומשפט תסיים הכנת הצעת החוק שבנדון

ותניחה על שולחן הכנסת ביום רביעי הקרוב, 4 באפריל 1995.

אודה לך אם תביא לאישור ועדת הכנסת הבאת הצעת החוק לקריאה

שניה ולקריאה שלישית ביום ההנחה."

חבר-הכנסת צוקר צופה שהוא גומר להכין את הענין הזה מחר

בבוקר ורוצה עוד לפני תום הכנס, לסיים את החקיקה.

הסיבה היחידה היא שזה לא ימתין שישה שבועות. אני לא יכול

להצביע על שום סיבה דחופה ואני רוצה לשמור לעצמי את הזכות כאשר

זה יהיה דחוף ובהול, לבוא ולהגיד: "דחוף, בהול". זה פשוט יקדים

את החקיקה בחמישה שבועות.

למישהו מחברי-הכנסת יש התנגדות?

לפי שאני רואה שאין התנגדות, אני קובע שהוועדה התאחדה

בהסכמה לבקשתו של חבר-הכנסת דדי צוקר, ואם כן, אנחנו קובעים

שהחוק יעלה ביום הנחתו לקריאה שניה ושלישית.

האם זו חקיקה של חבר-הכנסת פורז?

לא, של הממשלה.

למה ועדת החוקה, חוק ומשפט מטפלת בכך?

כי זהו קנין רוחני.



3. הפיכת הצבעה על הצעת-חוק להצבעת אי-אמון

לפני כמה שבועות, חבר-הכנסת מיכאל איתן יזם דיון בנושא

יחסי הגומלין בין סיעות לבין חברי הסיעה בתחום הצעות-חוק, כלומר

חלוקת המכסה.

הזכות על הצעת-חוק, האם היא סיעתית או אישית?

אני ניסחתי זאת כיחסי הגומלין בין סיעה לבין החברים בתחום

הצעות-חוק. ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה לא קיים את המשך הדיון.

בנתיים היושב-ראש חזר מחוץ-לארץ ואני רוצה לשאול האם יהיה המשך

לדיון?

אני חושב שאנחנו נקיים דיון פגרה בענין, כי כבר אין לנו

מתי לדון בכך, אבל אין כוונה לעכב את הנושא. הענין הוא סבוך

מבחינה פוליטית, הוא גם סבוך מבחינה תקנונית ואין עליו תשובה

חד-משמעית וברורה.

שואל חבר-הכנסת זיסמן לגבי הזכות של חבר-כנסת על הצעת-חוק

פרטית שלו, האם היא זכות שלו או זכות של סיעתו? יש לי הערכות

שלי, שבסופו של דבר הענין הזה יחתך פוליטית, כי זה עכשיו בצל

הנחות חוק הגולן ודברים מסוג זה, שכיום באופן פוליטי, ידחפו

מפלגה כמו מפלגת השלטון, לקבוע שזה רכוש סיעה ולא רכוש חבר.

במפלגת השלטון השניה לא יחשבו כך.

אני רוצה לשאול מבחינת הסדר ואני לא מבקש תשובה עכשיו.

כפי שאנחנו נוהגים לגבי תקציב המדינה שבאותו שבוע אין הצעות

לסדר-היום, אני חושב שכך צריך לנהוג גם לגבי שבוע של סוף מושב.

אני מבקש להעתיק את המצב שקיים.

תכין בקשה כתובה.

כמו כן, אני רוצה לפנות אליך, אדוני היושב-ראש עם בעיה

נוספת. בזמן הפגרה, כאשר יש הצעה לסדר, הופכים זאת להצעת אי-

אמון, ואז היא מתקיימת אחרי חודש וחצי. אני שואל איך אנחנו

מתמודדים עם זה.

זו שאלה מאד מעניינת. הענין הוא שסיעות צומת-מפד"ל הפכו אתמול

דיון בהצעת-חוק להצעת אי-אמון. כתוצאה מכך, לכאורה, הם מסכלים

אפשרות שהיא תידון בכלל במהלך פגרה, כי אין אי-אמון בפגרה ועי-

ידי כך הם מעבירים זאת חמישה שבועות יותר מאוחר.

שואל חבר-הכנסת רענן כהן מה עושים בענין זה, ויש כמה

אפשרויות. אפשרות תקנונית אחת היא, להחליט שאין הגשת הצעת אי-

אמון על הצעת-חוק שבוע לפני יציאה לפגרה, כי זהו פשוט סיכול

חקיקה. מותר לכנסת להחליט שאין דבר כזה.

ידחסו לשבוע הזה כל מיני חוקים.

יש כאן בעיה. אפשרות שניה היא להחליט על הארכת המושב,

למשל להאריך את המושב ליום שני בשבוע הבא.

ש' יעקובסון;

יעשו זאת גם בשבוע הבא.

תסלח לי, דנים באי-אמון ומעלים את הסעיף הזה.

הארכת מושב של 30 חברי-כנסת?

נדמה לי שהממשלה, על-פי התקנון, ממילא יכולה להעלות זאת

בשבוע הבא. אם היתה הצעה להביע אי-אמון לממשלה, זה יכול להידון

בכנס שהממשיה מבקשת אותו?

לנושא הזה העקרוני של הגשת הצעת אי-אמון בפגרה, הכנסה

נהגה אמנם עד היום כאילו אי-אפשר להגיש הצעת אי-אמון בפגרה,

וזאת על יסוד מה שנאמר בתקנון, איך מעלים נושאים לדיון בפגרה.

היתה פעם אחת על-פי החלטה של ועדת הכנסת, כאשר היה ברור על-פי

חוות-הדעת המשפטית שנמסרה לוועדה, שמותר לה לאשר זאת.

יש גם חוות-דעת מפורטת של פרופסור ברק בנושא, בהיותו

היועץ המשפטי לממשלה.

לא חתומה.

בכל אופן שמו מופיע עליה. הניתוח המשפטי הוא שכן אפשר

להעלות הצעות אי-אמון בפגרה, מפני שהצעת אי-אמון זהו ענין

קונסטיטוציוני. הרי לא יתכן שאם הכנסת יוצאת לחודשיים פגרה

בקיץ, ובמהלך החודשיים הללו עושה הממשלה מעשה שכל הכנסת נגדו,

"אתם מנועים חודשיים להביע אי-אמון בממשלה".

זוהי שאלה קונסטיטוציונית מובהקת,

לפני כמה שנים, בשנת 1985, אני עצמי הוצאתי חוות-דעת משלי

ליושב-ראש הכנסת, שבה טענתי שגם בפגרה אפשר להגיש הצעת אי-אמון

ועל ועדת הכנסת לקבוע את ההסדרים המתאימים. כמובן, לא חייבים

לעשות זאת ביום השני הקרוב, אבל ועדת הכנסת צריכה למצוא את

ההסדרים שהצעת אי-האמון תתקיים תוך פרק זמן סביר, גם אם זה בזמן

פגרה.

יכולות להיות כל מיני אפשרויות. יכולה ועדת הכנסת, כפי

שהיא כבר עשתה לא אחת, להחליט שהצעת אי-אמון תוצבע גם בשבוע זה.

בו ביום. ועדת הכנסת החליטה גם בפגרה, בעקבות דיון בחוקים

שהממשלה הציעה, יקיים את ההצבעה בו ביום.

אמרתי עוד השבוע, מפני שאתמול זה לא נעשה, אבל בהחלט

יכולה ועדת הכנסת לקבוע. זה ענין של סדרי הדיון שבתחום סמכותה,

ובענין הזה גם בג"צ שהיה, נפל ונכשל, ובית-המשפט קבע במפורש

פניה של ועדת הכנסת לקיים הצבעה.

מכח איזה סעיף ועדת הכנסת יכולה לקבוע?

מכח סעיף 148.

אני מציע לקבוע זאת למחר בשעה 11:00.

אתה יודע כמה אני מתלהב להפעיל את סעיף 148. השאלה היא אם

אני יכול מכח בקשת ממשלה.

כל הענין שהצעת אי-אמון לא נדונה באותו שבוע, מטרתו היתה

למנוע מחטפים נגד הממשלה. כולם זוכרים את המקרה של דרור זייגרמן

שהיה בארגנטינה. היתה הצעת אי-אמון וחיכו לו אם הוא יגיע משדה-

התעופה. החליטו שזה לא סביר וזה היה לפני שתי כנסות.



אם הממשלה מוותרת על ההגנה הזו שמוענקת לה ואומרת: "אני

מוכנה שאי-אמון יהיה מיד", אין זכות בידי המציע להגיד: "לא, אנל

רוצה את זה בשבוע הבא". זו זכות עול הממשלה ולא צריך להפעיל את

סעיף 147.

אבל אתה צריך להקנות את אותה זכות שיש לממשלה, גם

לאופוזיציה. כלומר, שהממשלה תדע שזייגרמן בארגנטינה, ואז היא

תבקש את האי-אמון.

מי שמבקש אי-אמון, צריך להיות באותו יום מוכן.

גם לאופוזיציה וגם לקואליציה צריכה להיות אותה זכות

להתגונן.

הממשלה טעתה בשורת עניינים. על חקיקה שהייתי רוצה להעביר

בשבוע האחרון, במקום הייתי מבקש להביע אמון.

ודוחה אותה מיד לחודש וחצי.

לא. אני לא בטוח שאם אני מבקש להביע אמון, זה כמו הצעת

אל-אמון. אני מבקש אמון ומצביעים על כך בסוף הדיון. אני מציע

שכל הצעת-חוק שהם מביאים בשבוע האחרון, תבקשו עליה אמון ותרכזו

כח כדי להעביר אותה.

אלא שאז הדיון צריך להיות סיעתי ולא דיון אישי.

הממשלה צריכה להיות מעוניינת בדיון סיעתי, מפני שהוא

מוגבל ולא כל אחד יכול לדבר.

ייועדת הכנסת החליטה חהלטות מיוחדות במועדים שונים: 1. על עריכת הצבעה על הצעת אי-אמון בו ביום, הן בימי הכנסת

הרגילים והן בכנס מיוחד בפגרה." זה הוחלט בשנת 1970.

אתה מביא לי תקדימים?

אני לא רוצה להפעיל את סעיף 148 באי-בסכמה בבית הזה, כי

זה נורא ואירם. תחת הסעיף הזה אפשר להכניס הכל.

לפני כשלושה חודשים, צומת-מפד"ל עשו זאת מספר פעמים והיו

שבועיים או שלושה שהם עשו את זה פעמיים או שלוש פעמים. פעם אחת

זה היה בחוק שאני הצגתי והיה לי ויכוח אז עם יושב-ראש חכנסת שבה

וייס, כאשר אני טענתי את אותה טענה שטוען כעת צבי ענבר. דיברנו

אז על כך והראיתי לו את כל התקדימים שמר שמואל יעקובסון הראה

כעת, והוא לא קיבל את העמדה הזו.

עדייו אני חושב שזו עמדה נכונה. בעצם, לפני חודשיים

שלושה, כאשר היה המקרה של צומת, הממשלה, וולונטרית, הפכה זאת

להצעת אי-אמון. הממשלה החליטה לעשות את זה. היתה שמורה לה כל

הזכות לבוא ולומר בסוף ההצבעה, כאשר הונח המכתב ואי-אפשר בדיעבד

להפוך את זה לדיון סיעתי. הרי הבקשה מוגשת בתום הדיון בכתב

ליושב-ראש הכנסת, ורק כאשר מסתיים הדיון, הוא מכריז על כך,

"או שאני דוחה את זה ליום השני הבא" ואז

היא הפכה זאת להצעת אי-אמון רגילה, אבל היא יכולה להחליט ולבקש:

"אני רוצה להצביע עכשיו". בהתנדבות החליטה הממשלה אתמול,

וולונטרית לגמרי, שזו תהיה הצעת אי-אמון רגילה. זה לא הכרחי על-

פי התקנון. אפשר היה להצביע מיד אתמול. יכול להיות שגם היום.

חבר-הכנסת מירום, כדי לא להסתבך עם סעיף 148, שאתה לא

אוהב וכולנו לא אוהבים לעשות בו שימוש, כדי להיות בסדר עם

התקנון וכדי להיות בסדר עם הצעת המציעים, אני מציע להידבר עם

הסיעות שהציעו זאת ולהגיע להסכמה שההצבעה תהיה מחר.

ננסה.

ולתת עצה לממשלה הזו, שלא בהתנדבות תיקח על עצמה הצעות

אי-אמון.

אני אבוא בדברים עם אנשי צומת-מפד"ל.



4. הצעת-חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון - שינוי מונחים).

התשנ"ה-1995

אנחנו עוברים לטיפול בכמה הצעות-חוק. הראשונה שבהן היא

קצרה מאד, לא בעייתית, ואני רוצה להכינה לקריאה שניה ושלישית.

מדובר בהצעת-חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 6) (שינוי

מונחים), התשנ"ה-1995. זה נדון אתמול ועלה כבר בקריאה ראשונה.

כעת צריך להכין אותו לקריאה שניה ושלישית.

אני רוצה להציע לקבל את החוק בנוסחו, כפי שהוא עבר אתמול

בקריאה ראשונה. אין כאן יותר שום בעיה ואנחנו פשוט עושים כאן

תיקון טכני, על-פי המלצת היועץ המשפטי לוועדה.

חברי-הכנסת, אני מבקש אישור לאותו נוסח לקריאה שניה

ושלישית. אין כאן שום ענין עקרוני. בכל מקום שכתוב "שומר",

יבוא: "איש משמר הכנסת" או "אנשי משמר הכנסת". זה פשוט נותן

מעמד.

אני קובע שהוועדה קיבלה את הצעת-ההוק בנוסחה ומחליטה

להעביר אותה לקריאה שניה ושלישית בנוסח שהיא הובאה לקריאה

ראשונה, בלא הסתייגויות.



5. הצעת-חוק יסוד: הכנסת (תיקון - מניין חוקי). התשנ"ה-1995

הצעת-חוק יסוד: הכנסת (תיקון - מניין חוקי), התשנ"ה-1995,

של חבר-הכנסת רחבעם זאבי זו הצעת-חוק שעברה במליאה בקריאה

טרומית.

מדוע זה נידון כאן?

השאלה היא במקומה. אתמול העלה מר גוברמן את השאלה הזו כאן

והוא הציע שכדי לשמור את מעמדה המיוחד של ועדת החוקה, חוק

ומשפט, על-פי תקנון הכנסת, לפיו ועדת החוקה, חוק ומשפט היא

המטפלת בחוקי יסוד, ואף שמדובר בחקיקה שעניינה הכנסת, קוורום

בכנסת וכן הלאה, הציע מר גוברמן שלא להכין את הצעת-החוק הזו

בוועדת הכנסת, אלא בוועדה משותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה,

חוק ומשפט.

ההצעה היא הצעה טובה, אבל היא עלולה לעכב את מהלך החקיקה.

ר' זאבי;

למציע לא אכפת.

אם כך, נביא בקשה למליאה להקים ועדה משותפת והיא אשר תטפל

בענין.

מסכים, בתנאי שחבר-הכנסת צוקר מסכים.

זה הרי בסמכות ועדת החוקה, חוק ומשפט. ועדה משותפת בראשות

ועדת חוקה, חוק ומשפט, כי זה בסמכותה.

רציתי להציע שמאחר שאנחנו הרי רוצים את חוק יסוד: הכנסת

הכנסת, חשבתי שיתכן שהמקום לדון

בענין זה היה בחוק הכנסת ולא בחוק יסוד: הכנסת, אבל כאן אני

פונה לשלמה גוברמן. בוועדת שרים לענייני חקיקה מונחת מזה למעלה

מחודשיים, על-פי בקשת הממשלה, בקשה שלי שהממשלה תעשה את העבודה

הזו של חלוקת החוק. אנחנו עמדנו אז להתחיל בעבודה, ורצינו לעשות

זאת.

אסביר לכולם במה מדובר. חוק יסוד: הכנסת מכיל בעצם סעיפים

קטגוריות נורמטיביות, שמקומן בחוק יסוד, וכן

שורה ארוכה של הוראות, שאין להן מקום בחוק יסוד. הן צריכות

להיות בחוק רגיל ואכן יש כבר את התבנית והמסגרת לחוק רגיל,

שייקרא חוק הכנסת.

אני מציע שהוא ייקרא: "חוק הליכי הכנסת".

היה ויכוח והוחלט שקוראים לו חוק הכנסת.

אפשר לשנות.

אנחנו צריכים היינו להעביר בפרוצדורה שידועה לבית, מחוק

היסוד אל החוק הרגיל, ויתכן שהמקום של נושא הקוורום היה בחוק

הרגיל.

הענין מתעכב בממשלה. אני רוצה להודיע ליושב-ראש ועדת

הכנסת שאנחנו נתחיל בעבודה או בסוף הפגרה או בתחילת המושב

ואנחנו לא נמתין לממשלה, כי זה ממתין כבר חודשיים וחצי.

מר גוברמן, אני מאד מצטער ולא נוח לי לומר לך זאת, אבל יש

גם פרוצדורה שהכנסת עושה את העבודה הזו. לא צריך להמתין שמשרד

המשפטים יעשה זאת ואני מעריך שתוך חודש אחרי הפגרה, אנחנו נוכי

להביא לוועדה הזו את הפיצול בחוק יסוד: הכנסת, הוראות

נורמטיביות בחוק יסוד, וההוראות הרגילות למסגרת שנקראת חוק

הכנסת, שאתם הכינותם כאן בוועדה.

מאותה שעה, לא תהיה בעיה מן הסוג שעלתה כאן. יהיו דברים

שברור יהיה שהם נידונים בחוק הכנסת ויהיו דברים שברור יהיה שהם

הכנסת, דוגמת חוק יסוד: מבקר-המדינה. יש חוק

יסוד: מבקר-המדינה ויש חוק מבקר-המדינה.

אני לא יודע איך בדיוק נעשה זאת באופן פורמאלי, אבל החוק

הזה יוכן על-ידי שתי הוועדות ביחד.

אני רוצה להעיר שיש לנו צוות לענין התקנון בראשות חבר-

הכנסת יצחק לוי, שהוא גם חבר בשתי הוועדות, והוא יביא זאת מיד

עם חידוש המושב.

אני מוכן להטיל את העבודה חזו על חבר-הכנסת לוי.

אני אבקש ממנו לעשות upgradingלהוראות תקנוניות שמקומן

בחוק הכנסת, כלומר עבודה של down gradingו- upgradingואז נצא

אולי עם תוצאה טובח יותר גם מההיבט התקנוני, גם מההיבט של חוק

הכנסת וגם מההיבט של חוק היסוד.

אפשר לעשות דיון משותף של שתי הוועדות ונמנה ארבעה וקברים.

ת' גוז'נסקי;

אולי אפשר כבר לחלק את הטיוטא, כדי שאפשר יהיה לעיין בכך?

מאחר שנעשתה כבר עבודת הכנה, אני מציע שלקראת הדיון הזה

אני אפיץ בין חברי שתי הוועדות את העבודה שנעשתה, כי יש כבר

הצעה מאד קונקרטית מת להוריד ומה להעלות.

מה שהסביר לנו יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, נראה לי

סביר ונראה לי צודק לחלק זאת לשתי מערכות נפרדות. זה לא משפיע

על הצעת-החוק הזו. אינני רוצה שהתיקון הזה לחוק יחכה לפיצול, כי

אז נצטרך שוב להעביר על כך החלטה בקריאה טרומית או בקריאה

ראשונה בכנסת במליאה. זה כבר עבר את הקריאה הטרומית ואני רוצה

לקדם זאת הלאה. אני מסכים להשהייה שנובעת מהעובדה שאנחנו ערב

יציאה לפגרה ושוועדה משותפת של שתי הוועדות תעסוק בכך.

באשר להצעת-החוק של חבר-הכנסת זאבי, אנחנו נביא בקשה

למליאת הכנסת לעשות זאת בהכנה משותפת בראשות ועדת חוקה, חוק

ומשפט, ויהיו בה מכל צד שלושה חברים.

שניים ושניים.

כשזה מורכב משניים ושניים, זה יוצא ללא הסיעות הקטנות.

כשזה מורכב משלושה ושלושה, יש סיכוי ששני חברי-כנסת יכינו

את הצעת-החוק. על כן, נקבע הרכב של שלושה ושלושה.



6. הצעת-חוק חסינות חברי-הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם

(תיקון מס' 19). התשנ"ה-1995

התחלנו לדון בהצעת-חוק של חברי-הכנסת דדי צוקר וחגי מירום

והכנו למיטב זכרוני את הסעיף הראשון. עברנו את החלק הראשון

והוועדה אישרה להביא לקריאה שניה ושלישית את סעיפים 1 ו-2.

לעומת זאת, ברגע זה אנחנו עוסקים במשמעויות של סעיף 3, האומר

42א. חבר-הכנסת שהורשע בעבירה פלילית וקבע בית-המשפט, לבקשת

היועץ המשפטי לממשלה שהוגשה לפני מתן גזר-הדין, שיש עם העבירה

קלון, תיפסק חברותו בכנסת מהיום שפסק-הדין נעשה סופי, ואין נפקא

מינה אם העבירה נעברה בזמן היותו חבר אותה כנסת, כל כנסת קודמת

או לפני שהיה לחבר אותה הכנסת".

אלה הן ההוראות. אנחנו כבר התחלנו לדבר על כמה לקונות

שהסעיף הזה מעורר.

שלחתי מכתב ואני רוצה להציע שייאמר, ואני לא מנסח כרגע,

"חבר-כנסת שנגזר עליו עונש של מאסר בפועל". עבירה שיש עימה קלון

היא דבר די גבולי. נניח כל העלמת מס נחשבת לעבירה שיש עימה

קלון. העלמת מס יכולה להיות גם לפעמים כתוצאה מאיזושהי

קונסטרוקציה שאתה נחשב כאילו העלמת, למשל אי רישום תקבול. יתכן

שפעם בהיסח-הדעת, לא הוצאת חשבונית למישחו, זה יחשב לעבירה ואז

תיפסק הכהונה בכנסת.

נראה לי שאם בית-המשפט חשב שזה לא מספיק חמור כדי לשלוח

את חבר-הכנסת למאסר, אפילו מאסר קצר, אבל מאסר בפועל, לא צריך

להרחיקו מהכנסת.

אני מצטרף להערה של חבר-כנסת פורז.

זו הערה בעלת הגיון ונדמה לי שהשמענו אותה כבר גם במהלך

הדיון הקודם.

הדרישה של חבר-הכנסת פורז היא מרחיקת-לכת. אני מקבל זאת,

אבל מה עם עבודת שירות?

זה מאסר.

אני לא סתם שואל. יש גם איזושהי חוות-דעת של השופט העליון

לשעבר - חיים כהן, והיא מרחיקת-לכת בנושא קלון. אני רוצה לקבל

הסבר מהי משמעות המילה קלון ורק לפי זה אני רוצה לקבוע את

עמדתי.



מה שמציע חבר-הכנסת פורז, הוא על-ידי כך מוחק קטגוריה

שלמה של אנשים, ולפי דעתי זה לא רק בתחום מס-הכנסה. הם עברו

עבירה שי ממש ויש התחשבות ולפי ההתחשבות בתי-המשפט פוסקים להם

עונש ביניים. הפירוש הוא שנצטרך לתקן את החוק הפלילי בנושא הזה,

אבל כאשר אני אשמע את ההסברים לגבי קלון, אני אתייחס לכך.

למשל החשדות שיש היום בהסתדרות בדבר העברת כסף מההסתדרות

למפלגה, זה יכול להחשב לעבירה שיש עימה קלון.

חבר-הכנסת זיסמן, שמענו הרצאה ארוכה על קלון כאן בישיבה.

ע' זיסמן;

לא נכחתי בוועדה, אבל אני מכיר את הנושא ולא סתם אמרתי את

מה שאמרתי. חוות-הדעת של השופט העליון חיים כהן היא מרחיקת-לכת

והיא שלו. אני שמעתי תגובות הפוכות משופטים עליונים אחרים, יא

רק בדימוס.

הערתי השניה שונה לגמרי. אם אנחנו נקבל את הצעת-החוק הזו,

יווצר מצב שאדם שעבר עבירה שיש עימה קלון - יכול להבחר לכנסת,

אבל אדם שעבר עבירה שיש עימה קיון תוך כדי היותו בכנסת - יצא

מהכנסת. זו בעיה שאני לא יכול לקבל אותה.

זה לא המצב שיווצר.

אנשים שעברו עבירת קלון, יכולים להיות חברי-כנסת.

להבחר.

אבל הם סיימו לרצות את העונש לפני שהם נבחרו. האם אתה

רוצה שאדם "יילך עם הצלב" כל החיים?

לא כל החיים, אבל תקופה מסויימת. אדם רק גמר לרצות את

עונשו - האם הוא יכול מחר להבחר? אני חושב שמי שמחוקק, חייב

לקחת את כל ההיבטים ועקרונית אני בעד. אני לא אומר זאת כדי

לעכב. אני רק חושב שלא יכול להווצר מצב שבנובמבר 1996 יבחרו

אנשים שעברו עבירת קלון, ויש אפשרות כזו בסבירות גבוהה מאד,

בגלל הפריימריס. במהותם של הפריימריס זה מאפשר, כי כושר שיקול

הדעת של גוף יותר מצומצם, הוא אחר מאשר כאשר הולכים לציבור יותר

רחב, ואנשים מסויימים יכולים לעבור זאת תוך כדי הכנסת הבאה.

אני מבקש שאם אנחנו מחוקקים את זה, נתייחס גם לצד הזה.



ת' גוז'נסקי;

אני כבר הבעתי את דעתי ואחזור רק כדי להדגיש. אני חושבת

שלסעיף הזה אין מקום בחוק יסוד: הכנסת.

חוק חסינות חברי-הכנסת.

כתוב חוק יסוד: הכנסת. אני קוראת בסעיף 3: "תיקון סעיף

42א לחוק יסוד: הכנסת.

אני קבלתי על כך, אדוני.

אני חושבת שבספר החוקים ישנם חוקים שהם במסגרת ההוק

הפלילי, אבל למעשה העבירה שבהם יכולה בהחלט להיות עבירה

פוליטית. אם מדובר בעימות עם שוטר בזמן הפגנה, יכולים לפרש זאת

כתקיפת עובד ציבור ואם מדובר בפעולה אחרת שיכולה להיות בעלת

אופי פוליטי והמשמעות שלה, או הסעיף שבגללו נידונים, הוא הסעיף

הפלילי.

מאחר שאני לא חושבת שאנחנו צריכים לצאת מהנחה מראש,

שחברי-הכנסת הם קהל מועד לעבירות, יותר חשוב לשמור על חופש

הפעולה של חברי-הכנסת מאשר למצוא את האחד או השניים או כמה

שעברו, ואנחנו יודעים גם שבפועל, אותם חברי-כנסת שלדאבוננו

הורשעו בעבירות וגם נידונו למאסר, בסופו של דבר פרשו מחכנסת,

עזבו את הכנסת או יצאו מהכנסת. לכן, אני חושבת שיש דינמיקה

שהכנסת בעצמה וסיעות הבית מסתדרות עם הנושא הזה.

אני חושבת שאין מקום לסעיף 3 בהצעה. אני עומדת על הצעתי

למחוק אותו כליל. והיה והרוב בוועדה לא יסכים עם דעתי, אני

מציעה שתי אפשרויות. אפשרות אחת שכבר כתבתי אותה קודם יכן:

"חבר-כנסת שהורשע בעבירה פלילית שדינה מאסר שנה ויותר". יכול

להיות שהמשפטנים כאן יגידו שאולי לא צריך להגיד שנה, ואולי צריך

להגיד משהו אחר, אבל זה הרעיון. "עבירה פלילית שדינה", כלומר לא

שהוא נידון לשנה, אלא שדינה...

"חבר-כנסת שחורשע בעבירה פלילית

ונידון לנגיד שישה חודשי מאסר ויותר". צריך להיות משהו שיהיה

מאד ברור שיש כאן עבירה שהשופטים התחשבו בכל הנסיבות המהמירות

והמקלות ובכל זאת הגיעו למסקנה. אני אומרת זאת אם הוועדה לא

תואיל לקבל את הצעתי למחוק את סעיף 3 בכלל.

חשבתי להגיב לגבי השאלה שהעלה חבר--הכנסת ז יסמן, אבל אם

חברת-הכנסת גוז'נסקי החלה בהצעה למחיקת הסעיף, אני אשנה את סדר

הדברים.



חברת-הכנסת גוז'נסקי, אני מצלע להיות מציאותיים ולראות מה

קרה בכנסת ומה עלול לקרות, ולדעת שפרלמנט מוכרה להתגונן כדי לא

להפוך לעיר מקלט. אומרת חברת-הכנסת גוז'נסקי שגם היא לא חושבת

שזהו תענוג גדול שתהיה תופעה כזו, אבל זה לא שווה לה את המחיר.

המחיר הוא הרבה יותר גדול ממה שאת מעריכה, גם אדם אחד

שיהיה כאן ויחזיק בקרנות הדוכן, מבחינה ציבורית הניזק הוא עמוק,

הוא חמור וחוא משליך על כולנו. כולנו נושאים את המחיר הזה

ואנחנו רואים זאת ברמזור, במפגש, בבית-ספר ובכל אסיפה. לכן אני

אומר לך שיש מחיר.

פלאטו שרון היה כאן כל כך הרבה שנים כי המשפט שלו נמשך

שנים.

הוא מופיע בטלויזיה כחבר-כנסת לשעבר.

ד' צוקר;

האם זה מוסיף לך כבוד?

צריך לזכור שאם הכלל הזה היה חל בזמן שפלאטו שרון היה

בכנסת, לא היה כתוב רק חבר-כנסת לשעבר, אלא חיח גם כתוב: נזרק

בקלון מהכנסת. תזכרו את הענין הזה. לא בטוח שהוא היה מעונין

שיזכירו לו שהוא היה הבר-כנסת.

הברת-הכנסת גוז'נסקי, הפרלמנט צריך להתגונן, קודם כל בגלל

מראית-עין, קודם כל בגלל מה שהציבור חושב עליו, ומה שציבור חושב

על הפרלמנט, יותר חשוב ממה שהפרלמנט הושב על עצמו.

חבר-הכנסת זיסמן אומר שהוא רוצה לדעת מהו המושג קלון, מתי

הוא מוטל ומה החומרה שלו. אני מעריך שהאחריות שאנחנו מטילים כאן

על בית-המשפט ואני מניח שבסוף זה יהיה בערכאה העליונה שלו, היא

כל כך כבדה, שהוא לא ימהר להטיל קלון, משום שהוא ידע מה

המשמעות. המשמעות היא לגבי שירותו של האדם בכנסת, אבל בעיקר

לגבי המוניטין, לגבי השם הטוב או הפחות טוב של אותו אדם, במידה

שהוא יורשע בקלון. לכן, המגמה כאן היא מגמה נכונה.

אז אולי השופטים ישאו פנים לחברי-כנסת ולא ידונו אותם

בגלל חומרה. אולי התוצאה תהיה הפוכה?

זהו ויכוה ארוך שקיים בכמה נושאים. אני מעריך שבית-המשפט

ישא פנים לחבר-כנסת הרבה פהות מאשר הרכב פוליטי משתנה של ועדת

כנסת כזו או אחרת. אני מעריך שבית-משפט ישקול זאת שבע ושבעים

פעם וזה יגיע בסוף לערכאה העליונה, והוא , על מקרים קלי-ערך, לא

יטיל קלון. אבל, חבר-הכנסת פורז, יתכן מצד שני, שעל עבירה שלא

היה איתה מאסר, אבל היה מדובר בהעלמת מס ענקית, יבוא ויאמר".

"כאן יש קלון", אבל על מעשה ברשלנות ועל נהיגה ברשלנות, הוא לא

יטיל קלון, למרות שהאדם קיבל עליו עונש.



לכן, אני לא חושב שצריך להגביל זאת לשאלת המאסר. אנחנו

מטיללם כאן אחריות לא פשוטה על בית-משפט ואני מעריך שהוא יעשה

זאת בדרך הכי טובה, יותר טובה מכל שאר הערכאות שאני מכיר.

אני מסכים לג.בי כל התחושות וכל ההרגשות וכל מה שאמרת

שההצעה כאן גורפת.

ניקח לדוגמא את חבר-הכנסת לשעבר צירלי ביטון. הוא גנב

בקבוקי חלב לשם הפגנה ציבורית. זו גניבה, זה קלון.

זוהי עבירה שיש איתה קלון ברור.

לפעמים אדם, כאיש ציבור, יש לו ענין לעשות איזושהי פעולה

דרמטית.

אומר חבר-הכנסת פורז, שאין ספק שזהו קלון.

לפי דעתי זהו קלון, והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה לא כל כך

בטוחה בכך.

בעבר היה נהוג, שעבירת גניבה נחשבת לעבירה שיש עימה קלון.

השאלה של קלון לא נמדדת באופן אבסטרקטי, אלא היא נמדדת

על-פי נסיבות הענין ועל רקע השאלה האם אפשר לראות בהתנהגות

חרלגח נורמטיבית, שמעידח על רמח מוסרית נמוכה. אני לא רוצה

לקבוע מסמרות בשאלה הזו. כל מה שאני רוצה להעיר הוא, שאנהנו לא

יכולים להיצמד לעבירה ולהגיד עליה. כמובן שעל רצח אני מניחה שלא

יהיו נסיבות שבית-משפט יוכל למצוא שאין קלון, אבל אי-אפשר לצאת

מנקודת הנחה שרק בנקיבת שם העבירה, אנחנו כבר מחליטים שיש קלון.

אני לא בית-משפט כאן, אבל חמקרה של ראש עירית ראשון-לציון

שבו האדם הואשם בעבירות שלכאורה הן עבירות שיש עימהן קלון, ואף

על פי כן, מצא בית-המשפט שבנסיבות הענין, בשל אופי העבירה, הוא

לא קבע שיש עם העבירה קלון.

שופט אחר היה פוסק אחרת.



היו"ר ח' מירום;

אומרים לך שזה יגיע עד הערכאה העליונה בסופו שי דבר,

פסק דין סופי. אתה צריך לסמוך על בית-המשפט

העליון. קח את המקרה של ראשון-לציון. הם ידעו מה המשמעות שלמה

שינבע מההחלטה שלהם אם הם יחליטו על קלון, והם החליטו להמנע

מזה, כי הם אמרו שנורמטיבית מה שהוא עשה זה חמור, אבל לא עד כדי

שהם יצטרכו להפסיק לו את הכהונה.

אי-אפשר לקבוע שאצל חבר-כנסת, סוג מסויים של עבירה הוא לא

קלון, ועבור אדם בודד הוא קלון, כי הוא ישלם מחיר גבוה. אין דבר

כזה.

היו"ר ח' מירום;

אבל אתה רואה שהיות שהקלון, יש בו שיפוט ערכי ובנסיבות

הענין, אז אתה לא יכול להגיד מה שלבן-אדם כך ולבן אדם אהרת.

בית-המשפט שופט זאת לגופו של ענין.

מה שנעשה כאן הוא שניצור שתי מערכות במדינת-ישראל. יתהייו

לקבוע לחבר-כנסת מודל ואחר-כך נעמוד בפני הציבור שיגיד: שפיטה

לא נכונה, יש יחס מיוחד לחברי-כנסת.

היות שהענין הוא גורף, אני בעד לבטל את הסעיף הזה, כי

חבר-הכנסת עומד בבחירה בפני הציבור. זה בית-המשפט הגדול שלו.

הוא צריך להציג את ה"אני מאמין" שלו בפני העם בבחירות האישיות.

אני רוצה בחירות אזוריות והיום יש לנו סיכוי לקבל זאת, אם רק יש

לנו אומץ.

לכן, אני מאד מודאג מהסעיף הזה ואסור שהסעיף הזה יכלל.

צריך לבטל אותו ונדמה לי שהעונש הגדול ביותר לאישי ציבור, גם עם

כל הסכנה שיש לדמות הכנסת, הוא הציבור. הוא עומד בפני הבחירה,

הוא צריך להציג את הטוב ואת הרע שלו, והציבור צריך לבחור אותו

ואין עונש יותר גדול מכך.

היו"ר ח' מירום;

אבל אם בשנה הראשונה לכהונתו בכנסת, הוא מורשע בעבירה כזו

שיש עימה קלון, אז לפי שיטתך, שלוש שנים הוא ישב בבית הזה עם כל

מה שהציבור ירגיש כלפי הבית הזה, ורק בסוף השלוש שנים הללו,

כאשר יגיעו לבחירות, יעשו איתו את ההחלטה.

כי אני לא יודע מה זה קלון. המקרה של צ'רלי ביטון הוא

קלון.

לפי כל אמת-מידה, גניבה היא קלון.

יש פסיקה של ראש רשות מקומית שהורשע בגניבת שני ג'ריקנים

וקבעו שזה לא קלון בנסיבות הענין.

היו"ר ח' מירום;

חבר-הכנסת פורז, אני רוצה להזכיר לך שאתה הצעת כאן עוד

מבחן מצטבר. אם הוא יוסף, ואני לא מתנגד שהוא יוסף, אני הושב

שיש בכך הגיון, אזי זה כבר גם קלון וגם הובת מאסר או משהו מעין

זה. יכול להיות שכדי להיות בטוחים, צריך להחליט שאנחנו רוצים

בכל זאת חצי שנת מאסר.

מאחר שאני לא סומך על הגדרת קלון, אמרתי כדי לומר שזו

עבירה משמעותית, כלומר שהשופט רואה זאת מספיק בחומרה, כדי לשלוח

את האיש למאסר.

הדילמה שלנו היא בין שתי גישות יסוד. אהת, שהכנסת מגנה על

עצמה, והשניה, שאנחנו סומכים על שיפוטו של הציבור. אני מודיע

לכם שאי-אפשר לסמוך על שיפוטו של הציבור גם אם נהיה עם יותר

מפותח בעוד 40 או 60 שנה. היום הציבור בוחר לפי כל מיני גורמים

שמשפיעים עליו מבחינת השכונה, העדה, הגימיקים, התקשורת והכסף

הגלוי והסמוי שעומד לרשותו. אינני רוצה לסמוך על הציבור.

כשחברי - חבר-הכנסת רענן כחן, אומר שהציבור ישפוט אותו

מיהו הציבור? לא שאני מזלזל חלילה בציבור, אבל אני יודע איך

הציבור בוחר. הציבור יכול לבחור אנשים לא טובים, מפלגות לא

טובות, רעיונות לא טובים, כי פועלים בשטח כל מיני גורמים.

הכנסת ככנסת, כקולקטיב של כל המפלגות, צריכה להגן על

עצמה, ולכן בגישת היסוד אני תומך במה שאמר חבר-הכנסת צוקר.

הכנסת צריכה להגן על עצמה שלא יהיו בתוכה דברים שמעיבים או

מכתימים לא את האחד שחטא, אלא גם את 119 הקולגות שלו. 119 חברי-

הכנסת הנוספים סוחבים על גבם את חגבנון חזה ואחר-כך אנחנו

עומדים בכל ההרצאות ובדיונים וזורקים לנו כל מיני דברים.

לכן, אני מציע שעקרונית נבחר את הגישה שביטא אותה חבר-

הכנסת צוקר. אנחנו מגנים על הכנסת, על עצמנו, על הבאים אחרינו.

אני לא בעד להגביל בשלושה חודשים או בשישה חודשים מאסר.

כל מאסר הוא קלון.

כל עונש או כל מאסר?

כל עונש, לא אם הוא קבוע בחוק, אלא אם בית-המשפט שהביא

בחשבון את הסיבות המקלות, כגון שהוא יוצא השואה, שהוא נפצע

במלחמה, החליט. אני לא מתייחס למה שכתוב בספר החוקים. אם בית-

משפט הכניס אדם לבית-סוהר - בשבילנו הוא פסול מלהיות נבחר לבית

הזה.



אותי לא מענין מה כתוב בספר החוקים. חשוב לי מה קבעו

השופטים האובייקטיבים, בהתחשב בכל הדברים שהביאו בפניהם. לפי

השיקולים שהם שקלו, אם הם פסקו לו מאסר, לפי רעתי מאותו רגע הוא

לא יכול להבחר.

מאסר בפועל, ומה עם עבורות שירות?

אני לא יודע. צריך לשאול מישהו משפטן. על הפרט הזה אין לי

תשובה, אבל כל אחד שקיבל מאסר, שזה קלון, אם הוא בתוך הכנסת -

הוא יצא, ואם הוא צריך להבחר - הוא לא יבחר.

אני מבקש להזכיר את הדיון שהיה אחרי הקריאה הטרומית

בהצעת-החוק. אני הצבעתי על כך שיש שני פגמים בהצעה. ראשית,

כשמתקנים את חוק חסינות חברי-הכנסת, מוסיפים דרך אגב תיקון שלא

שייך לתיקון של החוק, בתיקון בחוק יסוד. אין קשר בין שני

הנושאים. יש כמעט היפוך הדברים בין שני הנושאים הנידונים

בסעיפים 1 ו-2 לבין מה שנאמר בסעיף 3, דהיינו תיקון בחוק יסוד:

הכנסת.

הכנסת, זוהי חקיקה לא נכונה.

ענין מקובל בכנסת שעושים תיקון על נושא לפי מספר חוקים.

יש תיקונים בחוקים אחרים, כאשר התיקון נובע מהתיקון

הראשון.

מה שהוא מבקש הוא, שנפצל.

היתה החלטה בוועדה אחרי הקריאה הטרומית, לפצל, עד שבא

ידידי - דוד לב, והראה שהתקנון אינו מאפשר זאת, ואז קבעה הוועדה

שהפיצול ייעשה לאחר הקריאה הראשונה, ואני מפציר בוועדה לעשות

זאת.

אין מניעה. אנחנו פשוט נגיש זאת כשתי הצעות לקריאה שניה

ושלישית ולא נתחיל כאן תהליך מחודש. מכאן נעלה אל המליאה עם

שתי הצעות-חוק, כאשר אחת היא תיקון לחוק יסוד: הכנסת. אני לא

רואה כאן בעיה. להיפך, אני רואה כאן יתרון.

צריך להחליט כעת על המהות, מהי אמת-המידה להפסקת כהונתו

של חבר-הכנסת. כלומר, האם זה רק קלון? האם זה קלון בנסיבות

הענין? האם זה מאסר וקלון? אלה האפשרויות שעומדות.

כל מאסר בפועל שיש עימו קלון, שלא פחות משישה חודשים.

זה נידון בצורה ממצה ועוד מעט תחליט אם אנחנו מכריעים

היום ואיך מכריעים.

מכריעים היום.

שאלתי שאלה, האם אנחנו לא מתייחסים לכך שאנשים שעברו

עבירה שיש עימה קלון, יוכלו להיות חברי-כנסת, ואנשים שיהיו

טהורים ונקיי כפיים וייבחרו לכנסת, אבל תוך כדי מהלך הכנסת,

יעברו עבירה, הם יוצאו מן הכנסת. זה דבר אבסורדי.

הוא כבר לא נקי-כפיים ברגע שהוא עבר עבירה כזו. שנית,

אמרנו שלא ניכנס לעבירות קלון קודמות, שהוכרע בהן קודם, כי הוא

עבר את הליך הבחירה בידיעת הציבור שהיה מהלך כזה.

מר גוברמן אומר לך שכל חוק יש לו את ההשלכה לגבי מה שהיה

וכן לגבי מה שיהיה. אני מניח על השולחן נושא שאתה צריך לתת

תשובה עליו. אני מבקש שאם אנחנו נקבל כאן החלטה, במקביל לתקן גם

את החוק.

לשיטתי ולתפיסתי, מי שעבר עבירה שיש עימה קלון, שהוכרזה

כזו, ובכל זאת נבחר עוד פעם, הוא נכנס לכנסת. זה עבר את מבחן

הציבור. הבעיה שלי היא עם מי שעבר את מבחן הציבור כשאין אחריו

קלון. תוך כדי, התברר שהוא עבר עבירה שיש עימה קלון והשאלה אם

הוא צריך להמשיך כך לשרת או לא? אם אחר-כך הוא ירצה לרוץ שוב -

שירוץ ולעבור את המבחן,

אני מציע לך פתרון שהוא סביר.

אתה הצעת פתרון שלדעתי הוא לא סביר.

בעבירה שיש עימה קלון, חצי שנת מאסר בפועל.

ברצוני להבהיר ענין עובדתי לחבר-הכנסת זיסמן. בעניו

העקרוני, ההבחנה הזו קיימת כבר בחוק הנוכחי, כלומר בסעיף 42א'

רבתי הנוכחי, זה שאותו רוצים להחליף, נקבע ש"הכנסת רשאית

בהחלטה, להעביר חבר-הכנסת מכהונתו, אם קבעה כי אין הוא ראוי

לכהונתו מחמת שהורשע בפסק-דין סופי."

ע' זיסמן;

אבל הוא בכנסת והכנסת רשאית.

אומר חבר-הכנסת זיסמן, שאין צדק בכך שלהיות מועמד הוא

יכול, ולעומת זאת כשהוא חבר-כנסת ועובר עבירה, אפשר להעביר אותו

מכהונתו.

לא כן לגבי רשויות מקומיות. אני מכיר את הענין מקרוב. אדם

לא יכול להיות חבר מועצת עיריה, אדם לא יכול להיות סגן ראש עיר,

אדם לא יכול להיות ראש-עיר, ולעומת זאת פושע, כי אדם שעבר עבירה

שיש עימה קלון נקרא פושע, יכול להבחר לכנסת. אנחנו רוצים

להוציא אותו מהכנסת, ובצדק, ואנחנו לא מוכנים למנוע זאת.

חבר-הכנסת זיסמן, תגיש הצעת-חוק. אנחנו המציעים, ביקשנו

לטפל במצב מסוים. אתה רוצה שנהפוך את זה לקודקס? אנחנו לא

רוצים. תן לנו את הפינה שלנו ותגיש הצעת-חוק ונשקול אותה.

אני לא יכול לקבל את הגישה שלך שהיא לא הגישה העקבית שלך.

"תן לי את הפינה שלי" זו לא הגישה שלך בהרבה מאד תחומים.

חבר-הכנסת סאלח טריף הגיש הצעת-חוק. בואו נאחד את הדברים.

אתה לא יכול לאחד זאת, כי הצעת-החוק של חבר-הכנסת סאלח

טריף עניינה בזכות להבחר, לשיטתך, הצעת-החוק של חבר-הכנסת סאלח

טריף עונה על הבעיה שלך, אז למה אתה גורר אותי לתוכה?

אני לא גורר. אני רוצה במקביל ובד בבד, ללכת על שני

הדברים.

אני תומך בה.

אז תמצאו את הדרך הטכנית והפרוצדוראלית לאחד.

הוא עובד על חוק יסוד: הכנסת.

אני חושב שצריך לדאוג לתקופה. הרי מטרת החוק היא גם לדאוג

לתדמיתה של הכנסת. מה יקרה אם אדם מורשע בעבירה שיש עימה קלון

והוא נניח עוזב חודש את הכנסת ויש בחירות? הוא נבחר ואז לגבי

הציבור לא השגת את המטרה.

לכן, לדעתי , בחוק ברשויות המקומיות היתה יותר תבונה, כי

הוא קובע תקופה של זמן - תקופה של חמש שנים. יש בכך הגיון, כי

יש מפלגות שממנות. אפילו להיפך, ישימו את אלה שיש עימהם קלון כי

רואים בכך אפליה ורדיפה של השלטון ואז ישימו אותם בראש הרשימה.

זה עלה כאן על-ידי חברי-הכנסת רביץ וגפני.

השיטה של קביעת פרק זמן שבתוכו מנוע חבר-כנסת מלהבחר אכן

הכנסת, אבל הסעיף שקובע קריטריונים של פסלות

למועמדות בשל עבירה פלילית, מצומצם לעבירות של בטחון המדינה,

"כל אזרח ישראלי רשאי להיות מועמד, זולת אם בית-

המשפט שלל זכות זו על-פי חוק או שנידון לעונש מאסר בפועל לתקופה

של חמש שנים או יותר בשל עבירה נגד בטחון המדינה בחוק היסוד

לכנסת, וטרם עברו חמש שנים מהיום שגמר לרצות את עונש חמאסריי.

כלומר, יש קריטריונים שמצמצמים זאת לסוג העבירה, לעונש

שנקבע בפועל, וקובעים את משך הזמן.

אפשר להכניס גם עבירה שיש עימה קלון.

ממתי ההוק חזה?

זו הצעה של שושנה ארבלי מהכנסת השמינית.

גברת קרפ, האם את מוכנה לומר לנו מהו הפתרון הרצוי לפי

דעתך, אחר ששמענו כאן את ההסתייגויות או את הרצון להוסיף משהו

נוסף על עבירת הקלון, כמו למשל מאסר בפועל, או מאסר חצי שנה, או

מאסר שנה בפועל, או עבירה שדינה,.., או קלון בנסיבות הענין? מה

הייתם מציעים לנו, גברת קרפ ומר גוברמן?

זה ענין של שקלול של איזון, באיזו מידה חברי-הכנסת רוצים

מצד אחד לשמור על מהנה טהור לגמרי, ובאיזו מידה הם חושבים שהם

יכולים במסגרת המערכת הפוליטית לשמור על טוהר-המידות? נצא

מנקודת המוצא של מה בא החוק הזה להחליף. יש לנו הרי היום סידור

בחוק הקיים, שהכנסת רשאית להעביר חבר-כנסת מכהונתו אם היא הושבת

שהוא לא ראוי להיות חבר-כנסת, הוא הורשע בעבירה והוטל עליו עונש

מאסר בפועל של שנה.

זה שיקול דעת של הכנסת, כשהקריטריונים הם קריטריונים מצד

אחד טכניים, לא מדברים בנושא של הקלוניות, מצד שני אומרים: אם

הכנסת סבורה שהוא לא ראוי להיות חבר-כנסת, ומצד שלישי נותנים

איזשהו סף טכני שאומרים שכל הענין יכול להיות רק אם הוטל עליו

עונש מאסר של לא פחות משנה.

אני מניחה שהצעת-החוק הזו הוגשה משום שהכנסת לא הוכיחה את

יכולתה להתמודד עם "ניקוי המחנה" ולכן רצו להעביר את שיקול הדעת

בשאלה, האם חבר-הכנסת ראוי להיות חבר-כנסת, לגוף שהוא גוף

אובייקטיבי ושרגיל לעשות את מכלול האיזונים גם כדי מצד אחד

לשקול את נסיבות הענין, לקבוע את העובדות, וגם לתת את דעתו

לחומרת המעשה ולקלוניות שבו.

ולהוציא את השיקוי הפוליטי, כי הסעיף שמופיע היום הוא

סעיף פוליטי מובהק.

אמרתי להוציא את שיקוי הדעת מהכנסת ולתת זאת לבית-משפט.

אנהנו נותנים זאת לגוף שזה לחם-חוקו למעשה, לקבוע את

הנושא של הקלוניות של העבירה. השאלה אם אנחנו רוצים להגביל את

ייאתה לא יכול להתחיל לשקול האם יש קלון

בעבירה, אלא אם אתה בטאת את הנסיבות של הענין על-ידי כך שהטלת

עונש מאסר בפועל". זה נושא מורכב, משום שמצד אהד, יכול להיות

שהשיקויים שבית-המשפט שוקל כשהוא קובע את העונש, הם שיקולים

מסוג אחר מאשר השיקולים שהוא היה שוקל האם האדם שמסיבות אישיות

הוא לא הטיל עליו עונש מאסר, אבל אדם שמכהן כחבר-כנסת, לא גילה

את הרמה הנורמטיבית הראויה כדי להמשיך להיות הבר-כנסת, הם לא

בהכרח שיקולים חופפים.

אי-אפשר לשלול לגמרי את הגישה שאומרת, שאנחנו לא רואים

קלוניות במעשים של חבר-כנסת, אלא אם באמת המעשים נעשו בנסיבות

כאלה שבית-משפט מצא שאין להטיל עליו אלא עונש מאסר, אבל זה

במידה מסויימת אני חושבת מקשה על השיקולים של בית-משפט להכריע

בשאלה הנורמטיבית. אי-אפשר לדעת מה קודם למה בשיקולים של בית-

המשפט .



בין השאר, יכול להיות שאם הוא סבור שאדם לא יכול להמשיך

להיות הבר-כנסת, הראיה הכללית לא מחייבת בהכרח שיטילו עליו עונש

מאסר, משום שאז העובדה שהוא מוצא מן הכנסת, היא כשלעצמה עונש

לגביו.

מי שבעצם צריך ליזום לפי החוק את התהליך, זה היועץ המשפטי

לממשלה, שצריך להודיע לבית-המשפט שזו עבירה שיש עימה קלון.

די צוקר;

לא להודיע, אלא לבקש חוות-דעת.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה י' קרפ;

אנחנו כבר בישיבה הקודמת דנו בשאלה באיזו מידה נכון לתת

זאת ליועץ המשפטי לממשלה, ודנו בכך בהשוואה למצב היום, מי יכול

לבקש זאת אם לא היועץ המשפטי לממשלה, שהוא זה שמגיש את התביעה

הפלילית.

אני לא חושבת שהדבר בהכרח כרוך בסוגיה אם הכנסת רוצה

לכבול את בית-המשפט להחליט שיש קלון בעבירה רק למקרים שהוא

הטיל עונש מאסר. אלה שתי סוגיות נפרדות ואי-אפשר לשלול את הגישה

המצמצמת.

אז מה ההמלצה שלך?

אני ברשותכם מבקשת לא להמליץ, משום שזהו ענין של חסינות

חברי-כנסת, חברות בכנסת. הממשלה לא קובעת עמדות בענין. אני

יכולה רק להציג מה הפרובלמטיקה שכרוכה בהצעה.

אם היית יועצת לחבר-הכנסת חגי מירום, מה היית ממליצה לו?

אני הייתי ממליצה שלא לקבוע עונש.

בנסיבות הענין?

נסיבות הענין מיותר לומר, משום שאין קלון אלא בנסיבות

הענין, וזה הדבר שמאפיין את הקלון. מה שקלון לאחד, הוא לא בהכרח

קלון לשני, ומה שקלון לגבי נסיבה אחת, אינו קלון לגבי נסיבה

אחרת.

לכן צריך לומר בנסיבות הענין.

לא. טיב הנושא קלון הוא אהוז בנסיבות הענין.

ראשית, לא חייבת על-פי ההגיון להיות סימטריה בין מה מונע

כניסתו של אדם לכנסת, לבין הוצאתו של הבר-הכנסת מן הכנסת. הייתי

נוטה יותר לחשוב שהמבחנים להוצאת חבר-הכנסת מן הכנסת צריכים

להיות חמורים יותר. יותר קל במובן זה שאדם יכול להיות עבריין

וכפי שהיושב-ראש בצדק אמר, אם הציבור בחר בו ביודעו שהוא עבריין

בעל עבר פלילי מסוים, מוטב שזו החלטה של הבוחר, בו בזמן שכאשר

הוא חבר-כנסת, הוא נדרש לכללי התנהגות וציפיה ציבורית.

אבל מדובר גם בעבירות שהוא עבר לפני שהוא היה חבר-כנסת.

אין נפקא מינה.

אנחנו לא צריכים בענין זה "להמציא את הגלגל", משום שיש

הוראות לגבי בחירה של ראשי ערים, שבית-המשפט מוסמך, וגם ראינו

שבית-המשפט עשה שימוש ופסק ובחן את שאלת הקלון, וכמובן תמיד זה

בנסיבות הענין, מתי יכול ראש-עיר שהורשע, להמשיך ולכהן.

אני מציע להעתיק את הנוסהה של ראשי ערים שכבר נתנסינו בה

ושהוכיחה את עצמה לדעתי טוב מאד.

זו הנוסחה.

בנוסחה של ראשי ערים זה לבחירה או להוצאה מחברות?

גם להפסקת כהונה.

כמובן שהשאלה היא בראש ובראשונה שאלה ערכית, איך חברי-

חכנסת עצמם רואים את זה. לכשעצמי, הנוסח שמובא בחוברת הכחולה,

ונדמה לי שבמידת מה גם הייתי שותף לנוסח זה, הוא הנוסח שנראה לי

כנוסח שמשקף נכונה את כל האיזונים.

מי לנוסח הנייר הכחול?

תצביע על ההסתייגויות שלי.

צי ענבר;

חברת-הכנסת גוז'נסקי, לענין אחד ההסתייגויות. כאשר את

אומרת "עבירה שדינה", אני לא מכיר עבירה. שדינה פחות משנה מאסר,

יכול להיות שמי שהשאיר שוליים לא גזומים, אז דינו פחות.

ברצוני להוסיף להסתייגות הזו. בדרך כלל המדיניות היא,

בעיקר כשמדברים על דבר שצריך להשקל לפי נסיבותיו, שאנחנו לעולם

לא הולכים לפי הרמה הנורמטיבית האבסטרקטית של מה שאפשר להציג,

אלא אם אנחנו כבר קובעים קריטריון, אנחנו הולכים לפי מה שבית-

המשפט הציג.

חברת-הכנסת גוז'נסקי, מה הסתייגותך?

ת' גוז'נסקי;

חוץ מענין המחיקה שתצביע עליו אחר-כך, ההסתייגות אומרת

42א. חבר-הכנסת שהורשע בעבירה פלילית ונידון לשישה חודשי

מאסר ויותר..."

מי להסתייגותה של חברת-הכנסת גוז'נסקי? שניים.

מי נגד? ארבעה.

אני קובע שההסתייגות תירשם כהסתייגות.

אני מציע את הנוסח האלטרנטיבי - "ונידון למאסר בפועל".

אני רוצה להסב את תשומת-ליבה של המציעה ש"נידוך לעונש

מאסר", אם לא אומרים "בפועל", זה כולל גם מאסר על תנאי.

היא התכוונה "בפועל".

עבודות שירות כלולות?



צ' ענבר;

עבודת שירות זה מאסר בפועל.

היו"ר ח' מירום;

מי להצעת חבר-הכנסת פורז, שצריך להיות תנאי שי מאסר?

חמישה.

אפילו יום אחד, אבל מאסר בפועל.

מי נגד? שניים.

ובכן, הוכנס.

דובר;

אתם תסתייגו.

אני לא יודע אם אני אסתייג, כי אני רוצה ללכת על

main stream .

אבל אנחנו נוכל להגיש הסתייגויות.

כן. חברי-הכנסת יוכלו להגיש הסתייגויות לשם החוק וכן

הלאה.

אני רוצה להצביע על הסתייגות של חבר-הכנסת דוד מגן בקטע

הזה. הוא מציע למחוק את "לבקשת היועץ המשפטי לממשלה שהוגשה לפני

מתן גזר-הדין". אם מוחקים את זה, אני לא יודע מי מבקש את זה

בכלל.

השופט יכול להחליט בעצמו.

מי להסתייגות חבר-הכנסת מגן?

מה יקרה אם היועץ המשפטי לממשלה לא מבקש, בית-משפט לא

יכול?

הוא יכוי בעצמו.

מה המשמעות המשפטית?

אז תצביע נגד ההצעה שלו.

אם יש שיקול דעת מיוחד לבית-המשפט...

אז אתה תומך בהצעת הבר-הכנסת מגן, שיימחקו המילים: "לבקשת

היועץ המשפטי לממשלה..."

ד' צוקר;

הרעיון של היועץ המשפטי שיהיה שיקול דעת לפני כן.

זה כאילו אתה נגד החקיקה כולה.

אני פוחד מהיועץ המשפטי לממשלה, שמופעל על-ידי ...

אבל יש לך את בית-המשפט בשביי זה.

תאר לעצמך שאדם עובר עבירה שיש עימה קלון, אבל היועץ

המשפטי לממשלה, מטעמים של לחץ, לא מבקש את הדבר הזה.

יבוא בית-המשפט בעצמו.

מה יקרה אם היועץ המשפטי לממשלה לא מבקש? האם בית-משפט

יכול לאפשר למרות הכל?

לא אכפת לי להכניס את בקשת היועץ המשפטי לממשלה, או על-פי

החלטת בית-משפט, אבל אל תיקח לי את האפשרות הזו.

בסדר. כפי שאמרת עכשיו.

כלומר: "או על-פי החלטת בית-המשפט".

אני לא רוצה.

היו"ר חי מירום;

יכול לבוא לחץ מממשלה.

אז יכול בית-המשפט בעצמו ולא צריך לומר זאת.

צריך לומר זאת.

אם אתה כותב "לבקשת היועץ המשפטי לממשלה".

אפשר לנסח את שתי החלופות: "לבקשת היועץ המשפטי לממשלה,

או על-פי החלטת בית-המשפט"?

"בין אם לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, ובין אם מיוזמתו

שלו..."

זה מוסכם?

כן.

עכשיו אני מצביע על הנורמטיבית, על ההצעה כולה.

דחית את הסתייגות חבר-הכנסת מגן?

יש לו הסתייגות בפרק הקודם וזה קשור לתעבורה.

מי בעד הסעיף הזה, על בסיס הסיכומים שעשינו אותם?

מי נגד? אחד.

כל החברים הנוכחים, פרט לחברת-הכנסת גוז'נסקי, הצביעו בעד.

הברת-הכנסת גוז'נסקי הצביעה נגד.

באשר להסתייגויות, מי שרוצה להסתייג לשם החוק, יגיד ליועץ

המשפטי לוועדה.

כדי שלא תהיינה אי-הבנות, זה יבוא מפוצל, כשתי הצעות-חוק.

אחת - הצעת חוק לתיקון חוק חסינות חברי-הכנסת, והשניה הצעה

הכנסת. כדאי שהחקיקה תהיה ראויה ויהיה ברור

הכנסת ולא בהזדמנות הצעת-חוק שמבחינה

נורמטיבית עומדת פחות מחוק יסוד, תקהה חוק יסוד.

הוועדה מחליטה כעת שתי החלטות לפי סעיף 127.

מי שרוצה להסתייג, יירשם אצל היועץ המשפטי.



7. החלטת שכר חברי-הכנסת (לינה בבתי-מיון)

עד כה, בנושא החלטת שכר חברי-כנסת (תשלומים לכיסוי

הוצאות לינה) ובתוקף הסמכות לפי סעיף 5 (2) לחוק שכר חברי-

הכנסת, היתה ועדת הכנסת מניחה על שולחן הכנסת החלטות שקשורות

לגובה התשלום.

אנחנו מביאים כאן המלצה שאומרת, שסעיף 4א להחלטת שכר

חברי-הכנסת (תשלומים לכיסוי הוצאות לינה) - בטל, ומובן שכ ל פעם

שיש סיכום עם המלונות - זה יבוא לוועדת הכנסת ולא יונח על שולחן

חברי-הכנסת, כי זה הופך לדיון ציבורי ולא מאפשר גמישות.

מי בעד?

אני קובע שהוועדה בעד והסעיף התקבל,

הישיבה ננעלה בשעה 10:35.