הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 278

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. ג' בניסן תשנ"ה. 3.4.95. שעה 12:30

חברי הוועדה: ח' מירום - היו"ר

ר' אלול

ת' גוז'נסקי

א' דיין

ר' זאבי

רענן כהן

די מנע

מ י קצב

מי שטרית

שמואל יעקובסון - מזכיר הכנסת

חה"כ ש' בוחבוט

חה"כ י י כץ

חה"כ ג' שגיא

ש' גוברמן - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

ת' הקר - יועצת משפטית, משרד האוצר

ט' כהן - עוזר היועץ המשפטי לכנסת

ש' כרם

ד' לב

היועץ המשפטי; צ' ענבר

א' בן-יוסף

טי רם

1. קביעת מסגרת דיון להצעת אי-אמון לממשלה.

2. העברת הצעת-חוק מוועדה לוועדה אחרת.

3. בקשה לשחרור חוק מחובת הנחה על שולחן הכנסת.

4. הצעת-חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון - שינוי מונחים),

התשנ"ה-1995, של חבר-הכנסת חגי מירום.

5. הצעת-חוק חסינות חברי-הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם

(תיקון מסי 19), התשנ"ה-1995, של חבר-הכנסת חגי מירום.

6. הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון - מניין חוקי), התשנ"ה-1995.

7. קביעת ועדות לדיון בהצעות-חוק.



1. קביעת מסגרת דיון להצעת אי-אמון לממשלה

אני מבקש לקבוע מסגרת לדיון בהצעת אי-אמון לממשלה. ההצעה

הוגשה על-ידי סיעות הליכוד-מולדת, "בשל כשלונה בתחום המדיני,

בטחוני, חברתי וכלכלי, לנוכח הקשיים בתפקודה של הממשלה", ועל-

ידי סיעות מפד"ל-צומת, "בשל ההתדרדרות של הממשלה בתחומי הבטחון

והכלכלה".

מה מציע חבר-הכנסת זאבי?

הודעת סיעות חמש דקות ולסיעות הגדולות כפול.

מה מציע חבר-הכנסת מנע?

ההצעה הרגילה של חבר-הכנסת מיכאל איתן, כלומר להגדיל.

אנחנו מצויים בשבוע האחרון של הכנס, והנה יש לנו סדר-יום

עמוס. חבר-הכנסת מנע, אולי תסכים בכל זאת להצעת חבר-הכנסת זאבי?

אני אתייעץ בטלפון מספר דקות, ואחזור עם תשובה. אני אמליץ

ללכת על-פי הצעתו של חבר-הכנסת זאבי.

יושב-ראש הסיעה מאשר שהמסגרת תהיה הודעת סיעות.

אנחנו קובעים בהסכמה וברוח טובה, שתהיינה הודעות סיעות של

חמש דקות לכל הסיעות ולשתי הסיעות הגדולות - עשר דקות.



2. העברת הצעת-חוק מוועדה לוועדה אחרת

שלח לי מכתב יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה - יוסי כץ,

בענין הצעת-חוק הוועדות הרפואיות, התשנ"ד-1994, של חבר-הכנסת

"הצעת-החוק הנ"ל נדונה בכנסת בקריאה מוקדמת ביום 7.12.94

והועברה לוועדת הכלכלה.

מאחר שהנושא שייך בלעדית לתחום עבודתה של ועדת העבודה

והרווחה, הן מבחינה פורמאלית והן מבחינה מעשית, ועדת העבודה

והרווחה מקיימת בו דיונים רבים בימים אלה - אבקשך להמליץ בפני

הכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת-החוק הנ"ל מוועדת הכלכלה

לוועדת העבודה והרווחה."

כתוב לי בכתב-יד, שיש הסכמה של חבר-הכנסת גדעון פת -

יושב-ראש ועדת הכלכלה.

אני לא רוצה להכנס לנושא של חברי הכנסת יוסי כץ וגדעון

פת. הכנסת החליטה, ובכוונה החליטה הכנסת, להעביר זאת לוועדת

הכלכלה, משום שוועדת העבודה והרווחה עמוסה מאד ולא תמיד הנושאים

האלה מגיעים לידי ביטוי.

אני מקבל את ההתחייבות, ואני מבקש שזה ירשם כהחלטת

הוועדה, שזה יחזור לוועדת העבודה והרווחה, בתנאי שיושב-ראש

הוועדה יתחייב שמיד אחרי הפגרה, תוך חודש, הוא מביא זאת לכנסת

לקריאה ראשונה.

אנחנו לא יכולים לקבל התחייבויות שכאלה וזה לא חלק מחבילה

שוועדת הכנסת סומכת עליה את ידה. אתה מסרת כאן מה סוכם ביניכם.

הוועדה לא מעבירה על תנאי. אני מציע שנעביר, ואם חלילה משהו לא

יסתדר או מישהו לא יעמוד במילתו, תמיד תהיה לך הזכות לחזור

לכאן, ומבחינה תקנונית תהיה לך הזכות לחזור לכאן. אני מקווה

שהכל יסתדר.

אתה מודיע על כך בכנסת?

אני מודיע, אבל לא אודיע על ההסכמה.

בזמנו, כפי שזכור לך, העליתי בכנסת הצעת-חוק חיפוש בגוף

והנושא הזה עבר לוועדת הסמים של הכנסת, בהסכמתו של יושב-ראש

ועדת החוקה, חוק ומשפט. אחר-כך הוא בא לכאן, אמר שהוא רוצה

להחזיר את הנושא אליו חזרה והתחייב לשלב את הצעת-החוק שלי יחד

עם הצעת-החוק הממשלתית. זה לא נעשה.



חבר-הכנסת מירום, פניתי אליך במכתב בענין זה וביקשתי ממך

שתדבר עם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעת-החוק שלי חייבת

להשתלב עם הצעת-החוק הממשלתית בענין הזה, והדבר הזה טרם נעשה.

היו"ר ח' מירום;

יש הצעת-חוק ממשלתית בנושא הזה?

בנושא הקודם שלי - של חיפוש בגוף. ועדת הכנסת החליטה

להחזיר זאת חזרה לוועדת החוקה, חוק ומשפט ויושב-ראש הוועדה אמר

כאן בוועדה שהוא מתחייב לשלב זאת בהצעת-החוק הממשלתית.

אני מבקש ממך, כיושב-ראש ועדת הכנסת, לומר ליושב-ראש ועדת

החוקה, חוק ומשפט, כי הוא הבטיח כאן בוועדת הכנסת, שהוא משלב את

הצעת-החוק שלי עם הצעת-החוק הממשלתית.

היות שישנה הסכמה של שני ראשי ועדות, והיות שמדובר גם

עניינית בחקיקה שמקומה בוועדת העבודה והרווחה, אני חושב שוועדת

הכנסת, הואיל והענין בא לפניה, צריכה להמליץ על העברת הענין

לוועדת העבודה והרווחה.

ועדת הכנסת לא תיכנס אף פעם לענין החלטות, הסכמות, הבנות

של החקיקה. זה דבר שהוא בין יושב-ראש הוועדה לבין חבר-הכנסת

המציע, אבל בהכירי את חבר-הכנסת יוסי כץ, אלך לי כל ספק שהוא

יעמוד במילתו, ואתה צריך לסמוך על כך. אני מוכן לומר במליאה

שהיתה גם הבנה שיהיה טיפול נמרץ בנושא הזה.

אני מבקש לחזור על מה שביקשתי ממך קודם לכן. אני מבקש ממך

לפנות ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, להסתמך על הדיון שנערך

כאן בוועדת הכנסת, שהצעת-החוק שלי, שהועברה מוועדת הסמים לוועדת

החוקה, חוק ומשפט, תשולב בחצעת-החוק הממשלתית. הבטחת לי לעשות

זאת.

אם הבטחתי - אני צריך לעשות זאת.

פניתי אליך במכתב וכנראה שכחת מזה. אני אעביר לך שוב את

המכתב ואבקש שתדבר איתו.

אנחנו מסכימים ואני מקווה שאין כאן התנגדות, שנמליץ

למליאה להעביר את הצעת-חוק הוועדות הרפואיות, התשנ"ד-1994

(בקכ"ח) של חבר-הכנסת דוד מנע, לטיפול מוועדת הכלכלה לוועדת

העבודה והרווחה.



3. בקשה לשחרור חוק מחובת הנחה על שולחן הכנסת

היו"ר ח' מירום;

"הריני מתכבד להגיש לדיון בכנסת את הצעת-חוק יישום ההסכם בדבר

העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלסטינית (תיקוני חקיקה והוראות

שונות), התשנ"ה-1995. על-פי סעיף 113ג' לתקנון הכנסת, מבקשת

הממשלה כי ועדת הכנסת תחליט על הקדמת הדיון בהצעת-החוק הנ"ל,

דהיינו שאנחנו נדון בחוק בו ביום שבו הוא הונח.

אפשר לקבל הסבר מדוע זה מתבקש בצורה כזו?

ודאי. יש כאן נציגה של משרד האוצר והיא בוודאי תסביר את

הענין.

ההצעה הזו באה ליישם את הסכם ההעברה המכינה שנחתם

באוגוסט, ועל-פיו הועברו מספר סמכויות לרשות הפלסטינית בתחומי

יהודה ושומרון. הצעת-החוק היא טכנית במהותה ולא מקיפה הרבה

נושאים, כפי שהקיפה הצעת-החוק ליישום הסכם עזה ויריחו, ויש בה

למעשה, בקטעים מסויימים, והם קטעי היסוי וקטעי העברת כספי

מיסים לרשות הפלסטינית, פשוט הרחבה של מה שכבר נחקק לאחרונה

בחוק עזה ויריחו.

לכן, אין כאן דברים מהותיים חדשים, אלא הרחבה מסויימת של

חוק עזה ויריחו, שהתקבל לא מכבר בכנסת, בעיקר בנושאי מיסוי

והעברת כספים.

הכנת החקיקה נתעכבה מעט. אמנם זה נחתם באוגוסט, אבל ההסכם

נכנס לתוקף רק לאחר שנתקיימו כמה תנאים ב- 1 בדצמבר, ולאחר מכן

היינו צריכים לבחון איזה שינויי חקיקה מתחייבים מכך. היו דברים

שהיו ברורים וידועים לנו, כך שטיוטה ראשונה היתה לנו זה מכבר,

אבל היה נושא האם יש צורך או אין צורך בתיקון פקודת מס-הכנסה

בנושא טכני שלא אכנס לפרטיו, של שאלת ניכוי במקור מתשלומים

לאנשים, כאשר ההכנסה נובעת בשטחי יהודה ושומרון.

לנושא הטכני הזה התקיימו, גם אחרי חתימת ההסכם, מגעים בין

אנשי אגף מס-הכנסה לבין הרשות הפלסטינית, ורק לאחרונה התברר לנו

שאין צורך בתיקון פקודת מס-הכנסה, כך שהחוק היה בשל להגשה

לכנסת.

בנתיים, אנחנו מעכבים כספים שמגיעים לרשות הפלסטינית,

וכמובן שביודענו את מצבם הכלכלי ואת החיים שלהם במימון הפעולות

השוטפות שלהם, הטענות שלהם כלפינו בענין הזה הן בצדק, שאנחנו

מעכבים כספים. בנתיים כבר הצטברו כ- 40 מליון שקלים, כספים

שנובעים מהתחשבנות של מס ערך מוסף בינינו לביניהם. על-פי הנהלה

שקיבלנו עוד לפני החקיקה של החוק חקודם, אנחנו לא מעבירים את

הכספים, אלא אם החקיקה המסמיכה עברה בכנסת.



פגרת הכנסת נמצאת בפתח, אחרת היינו ממתינים עוד שבוע, אבל

קיומה של פגרת הפסח בפתח, הביאה אותנו לבקש מהכנסת לשחרר אותנו

מחובת ההנחה ולהעביר את החקיקה לפני הפגרה, כדי שנוכל לעמוד

בהתחייבות שקיבלנו על עצמנו ולהעביר את אותם כספים שמגיעים

לרשות הפלסטינית - כספי מיסים שנגבו מתושבי יהודה ושומרון

הפלסטינים.

אני לא השתכנעתי מדבריה של הגברת הנכבדה, מפני שבמשך

שמונה חודשים מאז שחתמו את ההסכם, יכלו להכין זאת וידעו גם

שתאריר הפגרה הוא במועד נתון. יש כאן זלזול של הממשלה בכנסת,

שהופך את הכנסת ל"חותמת גומי" של הממשלה, ולפי דעתי גם אתם -

חברי מפלגת-העבודה, צריכים לחשוב עליו, כל עוד מעט אתם תהיו בצד

השני של השולחן ולא תרצו שממשלה אחרת תעשה לכם את זח.

זו שערוריה. הגברת מגדירה זאת כדבר טכני. כל מסירת ארץ-

ישראל לערפאת זהו דבר טכני. הגברת פסקה שהתביעות של הפלסטינאים

הן בצדק על אי מילוי התחייבויות. האם היא נתנה את דעתה על

ה"בצדק" של ההתחייבויות? מזה 19 חודשים שיש חתחייבות של ערפאת

לבטל את האמנה הפלסטינית. זה לא תנאי לכל הטכניקה הזו?

אני חושב שאף על פי שאתם תומכים בתהליך שנקרא בטעות ובשקר

"תהליך השלום", אף על פי שאתם הצבעתם בעד השלום המפוקפק הזה עם

ערפאת, אתם לא צריכים לאפשר לממשלה להעביר השבוע בבהילות, ללא

מס ערך מוסף, מסירת מידע

מגופים ציבוריים לרשות הפלסטינית, שצריכים ללמוד אותם, ביטוח

רכב ופיצוי נפגעי תאונות דרכים. כל אחד מהנושאים מחייב לימוד.

יניחו זאת באותו בוקר על שולחן הכנסת ורוצים באותו יום

התייחסות, אבל גם לא תהיה התייחסות, כי מכונת ההצבעה עובדת.

מזעיקים על-ידי שליחה את חברי-הכנסת ממפלגת-העבודה וממפלגות

סמוכות ואחר-כך הופכים את הכנסת הזו לדבר מגוחך, ואתם לא מבינים

למה הציבור מזלזל בנו. הציבור יראה שהדיון הזה הוא לא דיון

רציני, שהרי ערוץ 33 יציג זאת לכל העם ואנחנו נצעק מעל הבמה

שהדיון הזה הוא לא רציני, מפני שהניחו זאת בו ביום על ענין

שכזה.

ידעתם זאת באוגוסט אשתקד, וחתמתם הסכם כזה. ידעתם שבחודש

אפריל נצא לפגרה. מדוע חיכו שמונה חודשים? לכן, אני מציע גם

לחברי מפלגת העבודה, שהוזעקו הנה לתמוך בממשלה המתמוטטת, למסור

תתאפקו קצת, תכבדו את הכנסת שאתם חברים בה

ואל תצביעו על אי חובת הנחה.

לפני שאני מביע עמדה, אני רוצה לשאול שאלה אינפורמטיבית.

אם אנחנו מאשרים זאת היום, המשמעות היא שהממשלה רשאית היום

להניח זאת על שולחן הבית?

כן.

ומתי זה יידון?

היום.

ואם אנחנו לא מאשרים, מתי היא רשאית להניח זאת על שולחן

הבית?

ביום רביעי,

זה לא תפקיד ועדת הכנסת, עם כל הכבוד. התבקשנו על-ידי

הממשלה לפטור מחובת הנחה ומתי פוטרים מחובת הנחה? כאשר יש מצב

מיוחד, כשיש מקרה דחוף. לא זה המקרה הדחוף. הכנסת יוצאת לפגרה

למשך חודש. דנו בכך שמונה חודשים ולא ראיתם שום דחיפות ושום

בהילות. ענין הסכם עם אש"פ הוא לא ענין טכני, אלא ענין מהותי

ורציני. צריך לתת סיפק בידי חברי-הכנסת. יש היום בלאו הכי סדר

יום ארוך וצריך לתת לחברי-הכנסת אפשרות לקרוא את המסמך שיש בו

המון סעיפים, לדון על כל המשמעויות ועל כל ההשלכות.

הרי ההכרעה לא תהיה כאן, ההכרעה תהיה במליאת הכנסת ומובטח

לכם שהקואליציה ממילא תתייצב מאחורי זה ותצביע בעד, אז מה

הבהילות? מדוע לפטור מחובת הנחה? צריך לתת 24 שעות, 48 שעות.

צריך לאפשר לחברי-הכנסת ללמוד את הסעיף, את הצעות-החוק, את

הפרטים שלהן, ועם כל הכבוד, נציגת הממשלה לא נתנה כאן הסבר.

יש כאן בעיות פיסקליות שהוחמרו בעקבות הסגר, אשר גרם לכך

שהפלסטינאים כבר לא עובדים בארץ. בגלל שיש להם בעיות כספיות

קשות, אנחנו צריכים להעביר להם את המס ערך מוסף וצריך לגמור זאת

השבוע, שהרי כל דחיה תגרום להם נזק. איך רוצים שהם לא יעשו

טרור?

מי לבקשת הממשלה, ירים את ידו? חמישה.

מל נגד? שלושה.

אני קובע שבקשת הממשלה התקבלה והחוק יעלה ביום הנחתו. אומרים

זאת גם לגבי ההמשך, כלומר גם לגבי הקריאות הבאות.

אתה מוכן להעלות כעת את הצעת החוק שלי?



היו"ר ח' מירום;

יש לי בעיה אישית עם הסעיף הזה.

ר' זאבי;

אולי נדחה את הנושא למחר?

נדחה זאת למחר.



4. הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון - שינוי מונחים).

התשנ"ה-1995 - של חבר-הכנסת חגי מירום

היו"ר ח' מירום;

לפנינו היו שלוש הצעות חוק, אני רוצה להעלות כאן שתיים

מהן. הצעת-החוק הראשונה - הצעת-חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון -

שינוי מונחים), התשנ"ה-1995, הלא הצעת-חוק שהונחה בשמי, אבל היא

פרי יוזמתו של היועץ המשפטי לוועדת הכנסת, לכנסת. זוהי הצעה

טכנית ביסודה, טרמינולוגית הייתי אומר, שמשנה את המינוח המופיע

בחוק: "השומרים למשמר הכנסת". זה על מנת שלא להיה שימוש

בטרמינולוגיה מיושנת שאינה הולמת את המכניזמים שעובדים היום.

בסעיף 8 לחוק משכן הכנסת ורחבתו, במקום "למפקד השומרים"

יבוא "למפקד משמר הכנסת". בסעיף 9, במקום "והשומרים", יבוא:

"ועל אנשי משמר הכנסת", וכן הלאה. זוהי חקיקה בעלת אופי טכני

גרידא, לא אופוזיציה קואליציה, לא מהווה שום בעיה של ממש, ואני

רוצה לנסות אם אפשר להחיש את חקיקתה כדי לסיים אותה.

חבר-הכנסת קצב, יש לך בעיה עם החקיקה הזו?

לא.

מי בעד? רוב.

מי נגד? אין.

אנחנו קובעים שאנחנו מעבירים לקריאה ראשונה את החוק בנוסחו זה.



5. הצעת חוק חסינות חברי-הכנסת. זכויותיהם וחובותיהם

(תיקון מס' 19). התשנ"ה-1995 .של חבר-הכנסת חגי מירום

גם כאן מדובר בהצעת חוק שהוגשה על-ידי. היא עוסקת בחסינות

חברי-הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם. גם כאן אני יכול לומר בהערכה

רבה, שמדובר ביוזמה של היועץ המשפטי לכנסת וכאן באמת מדובר על

כמה תיקונים שהם כבר לא בעלי אופי טכני בלבד, אלא בעלי אופי קצת

יותר מורכב. אשר על כן, כאן יש מקום לנתח כל סעיף מהסעיפים

הללו, כל הצעת ההוק הזו עברה בקריאה טרומית לפני כחודש, ב-8

במרץ 1995, ואנחנו רוצים לשקול אותה בטרם נגיש את הנוסח.

אדוני היועץ המשפטי, שמא תהיה מוכן להסביר?

מדובר בסעיף 3(ג) חוק חסינות חברי-הכנסת. בסעיף 3 נאמר

כך: "חבר הכנסת לא יעצר אלא אם נתפס בשעה שעשה מעשה פשע שיש

עימו שימוש בכח, או הפרעת השלום, או בגידה."

נעבור כעת ישר לסעיף קטן (ג): "חבר הכנסת שנעצר לפי סעיף

קטן (א), לא יוחזק במעצר יותר מעשרה ימים, אלא אם ניטלה ממנו

החסינות לגבי אותו פשע לפני תום עשרת הימים."

שאלתי את עצמי מהי המשמעות של "ניטלה ממנו החסינות לגבי

אותו פשע"? הרי הכוונה איננה שניטלה ממנו החסינות לגבי העמדה

לדין על אותו פשע. בכזה דן כל סעיף 3? בחסינות בפני מעצר. הנחתי

שכוונת המחוקק היתה, אלא אם כן ניטלה ממנו החסינות בפני מעצר

לגבי אותו פשע, שהרי אם הוא נתפס בשעה שעשה מעשה פשע, הוא לא

לעצר אלא אם נתפס בשעה שעשה מעשה פשע שיש עימו שימוש בכח, ואז

אם הוא נעצר בשעה שעשה פשע, שאז מותר לעצור אותו, לא יוחזק

במעצר יותר מעשרה ימים, אלא אם ניטלה ממנו החסינות בפני מעצר

לגבי אותו פשע, שזה עניינו של סעיף 3. זהו הקטע הראשון.

בסעיף 13 לחוק החסינות יש דבר מוזר ביותר. הסעיף קובע

שהרשות להגיש בקשה בדבר נטילת חסינות לגבי אשמה מסויימת, נתונה

ליועץ המשפטי לממשלה.

מהי האשמה?

אשמה מסויימת בסעיף 13. סעיף 2 מדבר על חסינות בפני

חיפוש. סעיף 3 מדבר על חסינות בפני מעצר. סעיף 4 מדבר על חסינות

בפני דיון פלילי וסעיף 5 הוא הסעיף שמדבר על הפסקת הליכים

משפטיים. מכל מקום, החשיבות היא בעיקר כשהמדובר בסעיפים 2 ו-3,

כי על סעיפים 4 ו-5 אפשר להגיד שהם אולי כלולים בסעיף 13 רבתי.

יכול להיות שעל האזכור של סעיפים 4 ו-5 אנחנו יכולים לוותר.

סעיף 13 קובע שהגשת בקשה ליטול חסינות בפני מעצר, או בפני

חיפוש, שאלה הליכים פליליים טהורים, שהם הליכים מקדימים בכלל

לאפשרות לחקור ולהגיש כתב אישום, היא בכלל לא בידי היועץ המשפטי

לממשלה. אין לו סמכות כזו בכלל, אלא הסמכות היא בידי הממשלה או

בידי כל אחד מחברי-הכנסת.

כשאנחנו אומרים הממשלה, האין פירוש הדבר היועץ המשפטי

לממשלה?

לא.

ת' גוז'נסקי;

דומני שמעולם לא ראינו את ראש-הממשלה מבקש הסרת חסינות.

השאלה אם את רוצה לראות.

מעולם עוד לא התבקשה נטילת חסינות. עד היום עוד לא היתה

אף פניה לכנסת ליטול חסינות בפני חיפוש או בפני מעצר. ברגע

שהמחוקק אומר שהרשות להגיש בקשה בדבר נטילת חסינות לגבי אשמה

מסויימת היא בידי היועץ המשפטי לממשלת-ישראל, והרשות להגיש בקשה

בדבר נטילת חסינות בפני מעצר היא בידי הממשלה, פירושו של דבר

שהמחוקק עשה הבחנה בין הממשלה לבין היועץ המשפטי לממשלה.

הענין של מעצר והענין של חיפוש הוא ענין פלילי, הוא חלק

מההליכים הפליליים, ולכן הסמכות לבקש נטילת חסינות בפני חיפוש

ובפני מעצר צריכה להיות בידי היועץ המשפטי לממשלה, אם הוא סבור

שיש צורך משפטי בכך, כדי לקדם חקירה, ולא להשאיר בידי הממשלה,

שהיא גוף בכל זאת עם משמעות פוליטית, שהיא תבקש מהכנסת ליטול

חסינות.

אולי זו היתה כוונת המחוקק. אולי כוונת המחוקק היתה למנוע

שימוש לרעה בכוחו של השלטון?

אם תיאורטית, הממשלה רוצה לרדוף חבר-כנסת. אם הסמכות

מועברת ליועץ המשפטי לממשלה, מספיק שהוא לקבל הוראה מראש-הממשלה

ויבקש הסרת חסינות. אולי באמת זו היתה כוונת המחוקק. הרי ממילא

לא נזקקנו לכך מעולם, ומדוע לשנות זאת?

חבר-כנסת בודד רשאי לבקש?

חבר-כנסת בודד רשאי.

ראש-הממשלה הוא תמיד חבר-כנסת.

ברגע שהוא ראש-הממשלה, אז אני מניח שהוא לא יכול לפנות

כחבר-כנסת, מפני שאם המחוקק עשה הבחנה בין הממשלה לבין חבר-

כנסת...

היו"ר ח' מירום;

זה לא סתם. זו החלטת ממשלה. הוא כן יכול כחבר-כנסת.

אז בשביל מה צריך את החלטת הממשלה?

זה מוזר מאד. באמת ההצעה שלך ראויה לכל עיון רציני, מפני

שלש כאן שתי חלופות מאד מוזרות. האחת - ממשלה, כלומר יש יועץ

משפטי, יש המלצה או אין המלצה, יכול להיות שבישיבה מסויימת,

בלהט של אינפורמציה שמגיעה, תחליט ממשלה שהיא מבקשת להסיר

חסינות של חבר-כגסת בפני מעצר או חיפוש, דבר שאני הייתי מאד

נזהר בו, בגלל הפוליטיות, אם כל זה עדיין עובר את המסננת של

ועדת הכנסת.

אבל אם לממשלה יש רוב? הממשלה היא ממשלה משום שיש לה רוב

בכנסת.

יכולה להיות כאן התגוללות נוראה, כי כבר לא בוחנים כאן את

היועץ המשפטל לממשלה ואת גישתו כפי שאנו מפעילים לגביו בדרך

כלל, אלא יש כאן פוליטיות, יש כאן החלטת ממשלה, וזה כאילו

שהמחוקק נתן לכך גושפנקה.

ההגיון אומר למחוק בכלל את הסעיף הזה ולא לאפשר בכלל

לממשלה לבקש הסרת חסינות.

זה מה שהוא מציע. חברת-הכנסת גוז'נסקי, הוא לא הולך הרחק

כמוך, כי הוא רואה את הדברים קצת אחרת.

נניח שראש שירותי הבטחון מחליט שהוא רוצה לעצור חבר-כנסת

והוא לא רוצה לספר לאיש מהי הסיבה, הוא פונה ליועץ המשפטי

לממשלה, אפילו ללא ידיעת הממשלה...

הוא צריך לבוא לכאן.



ת' גוז'נסקי;

אז למה בכלל הממשלה צריכה לעשות זאת?

השאלה אם הוא צריך לבוא לכאן או לא, כי יכול להיות שיתברר

לנו שבשאלת מעצר וחיפוש, הוא לא צריך לבוא לכאן ואז אנחנו

עומדים בפני סיטואציה מאד בעייתית.

היום הוא לא צריך לבוא לכאן בכלל.

את ההפעלה של נטילת החסינות מי מבצע?

הכנסת מבצעת בכל מקרה. תמיד זה חייב לעבור דרך ועדת

הכנסת.

צריך באמת לדעת מה היתה כוונת המחוקק בזמנו ולמה עשו את

ההבחנות. יכול להיות שלא עשו שום הבחנות וזה היה במקרה. אם יש

ממשלה במדינת-ישראל, הלא תמיד יכולה שאחד מחברי-חכנסת שלה יגיש

את ההצעה הזו. למה לתת לממשלה כגוף מבצע, אפשרות לבקש את ההסרה

הזו?

אנחנו לא רוצים לתת לממשלה. ההצעה שאנחנו הנחנו כאן היא

הצעה שמונעת מהממשלה קודם כל. אחר-כך היא מונעת גם מחבר-הכנסת

הבודד, בצדק, אחרת יתחילו כאן להפעיל אחד כלפי השני בקשות

לנטילת חסינות, שמשעותן מעצר וחיפוש, יפעילו את ועדת הכנסת

משיקולים פוליטיים גרידא, נניח להכפיש את מישהו. לא עשו זאת, כל

לא היו ערים לזכות או לסמכות לעשות את זה, אבל תארי לך שמישהו

יתעורר וילמד את הזכות הזו. קהל לדוגמא את השאלה של נטילת

החסינות האחרת כלפי חבר-כנסת האשם מחאמיד. יתחילו לעשות זאת

כלפי כל מי שלקח את עצמו למשל לעזה, או כלפי כל מי שהלך לבקר את

חבריו בחברון, מהצד השני.

זה ימשיך להיות בידי הממשלה, ואני מדבר רק על מניעת

תנועה.

מניעת תנועה זה דבר אחר. אנחנו מדברים על מעצר וחיפוש,

שזה דבר נורא ואיום, כלומר שלילת חירות בדרגה גבוהה מאד.

ת' גוז'נסקי;

מה שנקרא סעיף בן-גוריוני טיפוסי.

לפי דעתי, משם זה בא. אולי מר גוברמן יחכים אותנו.

חברת-הכנסת גוז'נסקי, לפי ההגיון שלך, את תבואי ותגידי

למנוע את הכל בכלל. לא הממשלה, לא חבר-הכנסת, אף לא היועץ

המשפטי לממשלה. יש עבירה - לבואו בגינה. מה ענין נטילה בפני

מעצר וחיפוש? זו גישה מתחום העקרון, שהיא שאלה של השקפה. אני

בדיעה, שמדינה צריכה שיהיו לה כלים בכל זאת, ליטול חסינות.

מדובר בעבירות פליליות.

מדובר בפני כל מעצר.

עבירות פליליות ובטחוניות.

גם מעצר מינהלי.

כל הזמן יש לנו את המסננת של ועדת הכנסת, ואני מאד סומך

בענין הזה על ועדת הכנסת, שהיא תפעיל את שיקול-דעתה. השאלה היא,

אם אנחנו נותנים את האפשרות הזו בידי ממשלה שמקבלת החלטה שיכולה

להיות פוליטית מאד, או שמא בפני חבר-כנסת שיכול פשוט כדי להפעיל

driveשל העלאת ענין לסדר-יום, או שמא אנחנו אומרים שנשאיר זאת

בידי היועץ המשפטי לממשלה, שעד עכשיו לא היתה לו זכות בכלל

בענין זה?

בשנת 1951, כזכור, ראש-הממשלה הלה בן-גוריון. שליטת

הממשלה בכנסת היתה אבסולוטית. היועץ המשפטי לממשלה באותה עת היה

עדיין יעקב שמשון שפירא, אשר כבר בשנת 1949 העמיד את ראש-הממשלה

כשהוא החליט להעמיד את איסר בארי לדין, והחליט שמי שקובע

בעניינים פליליים זה היועץ המשפטי לממשלה ולא הממשלה. לבן-

גוריון היה ברור, שאם ישנו אדם אחד במדינה שהוא לא יכול לכופף

אותו, זה את היועץ המשפטי לממשלה.

"היועץ המשפטי נגד הממשלה", כלומר הניתוח הוא שבדרך כלל היועץ

המשפטי לממשלה הוא הבלם של הממשלה, הוא נגד הממשלה, הוא האיש

אשר שוקל שיקולים משפטיים, ולא כאיש אחד, אלא כצוות שלם,

כמנגנון שלם שמורכב מאנשי משפט מלומדים שבודקים ושוקלים כל ענין

ארוכות, עד שמביאים בקשה כלשהי. לכן, זו ההצעה להוציא זאת מידי

הרשות המבצעת.

אני מסכימה עם הניתוח שלך, שההצעה שלך משפרת את המצב. יחד

עם זאת, הייתי שמחה מאד אם בכלל כל האפשרות הזו של הרשות

המבצעת היתה נמהקת, אבל בהתחשב במצב הקיים היום, סעיף כזה אנטי

דמוקרטי, מן הראוי שלא יהיה בחוק או בתקנון.

אני לא בטוח שנכון לשנות את המצב. לכאורה, מה שמסביר

היועץ המשפטי הוא, שמאחר שהיועץ המשפטי לממשלה הוא כאילו נגד

הממשלה והוא הגוף הבלם והמאזן של הממשלה, חזקה עליו שיקבל את

ההחלטות באובייקטיביות.

יחסית,

מ' שטרית;

אבל מרגע שהיועץ המשפטי לממשלה מקבל החלטה כזו, אם הוא

מקבל אותה והוא היחידי שרשאי לקבל אותה, החלטתו בעצם כאילו

איננה נתונה בכלל לביקורת פוליטית. היה והיועץ המשפטי לממשלה

מקבל החלטה כזו, והוא לא עומד באותו קריטריון שאתה מייצג, בגלל

שהממשלה נותנת לו הוראה לעשות זאת והוא עושה, לחבר-כנסת אין

הגנה בעצם.

הכנסת היא ההגנה שלו, ויש בג"צ שהיום מתערב כבר גם במעשי

היועץ המשפטי לממשלה.

חבר-הכנסת שטרית, היועץ המשפטי הרי מתעורר לזה כי מישהו

פנה אליו.

מי פונה אליו?

הממשלה, חבר-כנסת.

אני מעריך שזה יהיה לבקשת המשטרה בלבד, לצורכי חקירה.

אבל גם היום זה קורה. היום, היועץ המשפטי לממשלה פועל גם

כן לפי המצב הנוכחי. בחוק חסינות חברי-הכנסת כתוב שהיועץ המשפטי

לממשלה רשאי לפנות לוועדת הכנסת לבקש את הסרת חסינותו בענין זה

או אחר.

ואם יהיה כתוב שהכל מבוסס על חקירה משטרתית?

לבקש לעשות צווי חיפוש לחברי-כנסת?

לא. אנחנו מבקשים שהמשטרה לא תפנה לממשלה לבקש זאת.

אני חושב שהיא צריכה לפנות, כי לעשות חיפוש אצל חבר-כנסת

ולעצור אותו, זהו מהלך מאד דרמטי וחריג, שמוטב שהממשלה תדון

בכך. זהו מהלך פוליטי.

זה נורא. תחשוב על חבר-כנסת מהאופוזיציה שמישהו סבור

שצריך להפעיל לגביו מאסר. נניח שממשלה תדון בכך והיא תשתכנע שזה

הגיוני, אבל איך שהיא לא תחליט, זח ייראה נורא.

הרי זה כתוב בספר החוקים.

כרגע כן. אנחנו באים לתקן זאת, כי אנחנו סבורים, כפי

שאמרה חברת-הכנסת גוז'נסקי, שמדובר כנראה בחקיקה שלא הייתי קורא

לה בן-גוריונית, כי אני לא חושב שזה מגיע לבן-גוריון שהיא תישא

את שמו, אבל בכל זאת יש לי גם כמה דברים טובים וחשובים להגיד על

האיש. חשבו שאז ממשלה יכולה לקבל החלטות כאלה שיעצרו כאן חבר-

כנסת, ובואו נדבר דוגרי, ערבי או מישהו מה"מצפניסטים" שהיו כאן,

שאולי הם משתפי-פעולה.

או להיפך.

לגבי היום, אמרתי שזה יכול להיות מי שביקר את החברים

בחברון. מי נותן דבר כזה בידי ממשלה?

האם לדעתך, דיון בממשלה לפני נטילת חסינות או לפני מעצר

של חבר-כנסת, מגביל את הממשלה בפעולתה, או מקל על הממשלה? אני

חושב שדיון בממשלה מכביד על הממשלה.

בתנאי שיהיה דיון. אולי ראש-הממשלה מחליט על דעת עצמו?

על דעת עצמו הוא לא יחליט, אבל משאל טלפוני יכולים לעשות.

הוא לא יכול להביא נושא כזה בקלות ראש.

תחשוב על ההיבט הקונסטיטוציוני הכולל. ממשלה שהיא גוף

אופרטיבי, שהיא לא גוף משפטי, שהיא לא חלק מהמכניזם של העמדה

לדין, היא הופכת להיות הגורם.

פעולה כזו הרי לא תיעשה על-ידי ממשלה בלי הסכמה של היועץ

המשפטי לממשלה. זאת אומרת, הדיון בממשלה הוא מגבלה נוספת לממשל

לפעול נגד חבר-כנסת בסעיף הזה. לדעתי, הסרת המגבלה הזו תהפוך את

ההדק לרך מדי, כי זה שונה לגמרי אם מישהו צריך להנחות את היועץ

המשפטי לממשלה לעצור חבר-כנסת, או לעשות חיפוש אצלו, או אם

הממשלה צריכה לעשות זאת.

חבר-הכנסת שטרית, לגבי חבר-כנסת אתה מסכים שאנחנו נוציא

מכלל מי שיכול להגיש זאת, כל זו ממש יכולה להיות התעמרות

פוליטית?

מסכים.

בענין הממשלה אתה חולק.

אני חושב שכן.

חברת-הכנסת גוז'נסקי, עמדתה היא אחרת. היא אומרת גם חבר-

כנסת, גם ממשלה. מצידה, גם היועץ המשפטי לממשלה שלא תהיה לו

אפשרות.

אני חושב שצדק חברי - צבי ענבר, בחצעה שלו בסעיף 2, ואני

רוצה לחדד את הדברים.

לגבי סעיף 1, יש לי ספק האם יש צורך בתיקון, מכיון שכותרת

השוליים של סעיף 3 מדברת על חסינות בפני מעצר, כך התוספת

מבהירה כמובן, אבל אין חסינות אחרת בסעיף הזה, אלא חסינות בפני

מעצר. על כן, אני לא אוהב לתקן חוקים קונסטיטוציוניים, אלא אם

כן יש הכרח לעשות זאת. אם אין ספק ואם זה לא גורם לאיזשהו מקום

לטעות, שמא מדובר בחסינות אחרת, כשלעצמי, לא הייתי מתקן את סעיף

3.

אשר לסעיף 13, בדבר מי שרשאי להגיש בקשה לנטילת חסינות,

אני מקבל בכל לב את הרעיון שהממשלה לא צריכה בכלל להגיש בקשה

לנטילת חסינות, לא בפני חיפוש ולא בפני מעצר. הממשלה לא עוסקת

בחיפוש והיא לא עוסקת במעצר. אלה סמכויות אשר מוקנות אך ורק

ליועץ המשפטי לממשלה כראש התביעה הפלילית, שהוא עומד בביקורת של

בג"צ ושל בתי-המשפט בכלל, שבאים לבקש בקשה למעצר או בקשה

להיפוש. אסור שגוף פוליטי, כמו הממשלה, יהיה מעורב בכלל ברעיון

של נטילת חסינות בענין מעצר או מאסר. כיוצא בזה כמובן גם לא

הברי-הכנסת.

על אחת כמה וכמה.

אין להם שום ענין בנטילת חסינות בענין מעצר.

ענין אולי יש להם, אבל אין להם מעמד.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ש' גוברמן;

לגבי הזכויות, כמובן זה שונה. הזכויות שמפורטות בחוק,

שאפשר ליטול אותן, זה באמת צריך להשאר בידי הממשלה, בידי חבר-

כנסת, כפי שהציע חברי - צבי ענבר.

אני לא הייתי חושב שכדאי לומר בסעיפים 2, 3, 4, או 5. אני

חושב שאזכור של סעיפים 4 או 5...

הבעיה היא שבסעיף 4 נאמר: "אלא לאחר שניטלה ממנו החסינות

לגבי האשמה הנידונה", ולכן בסעיף 5: "ניטלה החסינות לגבי..."

היות שמדובר על נטילת החסינות, לכן הזכרתי אותה.

בסך הכל, אני תומך בסעיף 2. אני הושב שזה דבר נכון וטוב

לעשות את התיקון הזה.

בואו נלך קדימה ונעביר זאת לקריאה ראשונה בלשון הזו,

ואהר-כך תמיד נוכל להסתייג.

מ' שטרית;

כדאי לבדוק אם זו לא היתה הכוונה ליצור מגבלה נוספת.

תבדקו בהסטוריה של החקיקה.

צי ענבר;

אפשר יהיה לקריאה הראשונה להביא זאת בנאום של היושב-ראש.

הרי בקריאה הראשונה גם חברי-הכנסת יתייחסו, שהרי לא היתה להם

עוד ההזדמנות להתייחס לסוגיה הזו.

היום יש סחף כללי בנושא החסינות.

המגמה היא כאן הפוכה. המגמה היא דווקא להגן מפני התעמרות

פוליטית של חבר-כנסת.

לכן שאלתי מה מגביל יותר: האם מגביל יותר שהממשלה תדון

בכך, או פחות מגביל?

ברשותכם, אני קובע שאנחנו מעבירים את הצעת-החוק לקריאה

ראשונה בנוסח הזה, ואנחנו ננסה קצת להעמיק חזור, על מנת להבין

את המשמעויות ולרדת לפרטים לקראת קריאה שניה ושלישית.



6. הצעת-חוק יסוד: הכנסת (תיקון-מניין חוקי).

התשנ"ה-1995

אדוני היושב-ראש, מותר לי להציע שהדיון בענין תיקון חוק

יסוד: הכנסת יועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

מדובר כאן על קוורום במליאה?

כן, אך זה בחוק היסוד.

שר המשפטים היה סבור, שהיות שמדובר בקוורום בכנסת, אף

הכנסת, יש מקום לדון בו בוועדת הכנסת.

כן, אבל חוקי יסוד נידונים בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

נכון. אנחנו מאד מקפידים על כך, אבל לפעמים אנו עושים

ועדה משותפת לשתי הוועדות, על מנת לא לפגע בסמכותה המיוחדת של

ועדת החוקה, חוק ומשפט. אולי נמליץ על כך?

אני מאד ממליץ בוודאל לשתף את ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אומר מר גוברמן: "בואו נשמור על סמכותה המיוחדת של ועדת

החוקה, חוק ומשפט לדון בחוקי יסוד והבה נמליץ בפני המליאה

שיידונו בכך שתי הוועדות במשותף, או ועדה משותפת לשתי הוועדות".

נדון בכך מחר.

כשמביאים לקריאה ראשונה, אפשר לבקש להעביר את הצעת-החוק

לוועדה משותפת.

אם היא תעבור, כל גם אני מתנגד לכך.

בדרך כלל,זה קלאסי בידי האופוזיציה לסדר את כולם בסוף

היום.

כך קרה ביוון באופן הסטורי, שסיכלו כך את הפרלמנטריזם.



7. קביעת ועדות לדיון בהצעות-חוק

היו"ר ח' מירום;

1. הצעת-חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות (תיקון מס' 4),

התשנ"ח-1995, חכנח לקריאה שניה ושלישית.

שר החקלאות הציע להעביר הנושא לוועדת הכלכלה. נשמעה הצעה להעביר

הנושא לוועדת הכספים,

ועדת הכספים באופן מובהק.

למה שר החקלאות הציע להעביר לוועדת הכלכלה?

חוק עידוד השקעות הון, כולו, נדון ומטופל בוועדת הכספים.

אני רוצה לבדוק זאת איתו,

אני חושב שזה שייך יותר לוועדת הכלכלה.

חוק עידוד השקעות הון עבר בוועדת הכספים.

אני לא בטוח. אני זוכר שוועדת הכלכלה הביאה חוק עידוד

השקעות הון בתעשיה, ואני זוכר שדנו בעידוד השקעות הון בתעשיה

ובתיקונים בקדנציה הקודמת, שבאו מוועדת הכלכלה.

כחבר ועדת הכספים, אני מעיד על כך שדנו לא פעם אחת בחוק

עידוד השקעות הון.

אני מסכים איתך. מדובר בהון קודם כל.

החוק הקיים היום הוא בוועדת הכספים.

אני רוצה להתייעץ עם שר החקלאות.



2. הצעת-חוק שירות בטחון (תיקון מס' 6), התשנ"ד-1994.

"סגן השר גור השיב, אולם לא ביקש להעביר את החוק לוועדת חוץ

ובטחון.

בתום הדיון הציע יושב-ראש הכנסת כי ועדת הכנסת תקבע את הוועדה

לדיון.

היועץ המשפטי למערכת הבטחון ועוזר ראש-הממשלה, מר אלייקים

רובינשטיין, ביקש להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והבטחון".

מדובר בחוק שירות בטחון ותמיד מעבירים אותו לשם. אני גם

לא רואה שמישהו עמד במליאה על העברתו למקום אחר.

מ' שטרית;

חוק שירות הבטחון מורכב מהרבה סעיפים שחלקם נדמה לי דנים

בתקציבים ובגמלאות והעברת כספים לימי מילואים. אני לא בטוח

שוועדת החוץ והבטחון דנה בסעיפים האלה.

תיקון מסי 6 עניינו עיגון השירות הסדיר הנוסף לשירות

המילואים. זה שייך לוועדת החוץ והבטחון.

זה תשלומים.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ש' גוברמן;

הרי משרתים שישה חודשים בנוסף לתקופה.

היו"ר חי מירום;

זה לא מעוגן לפי חוק. זה קלאסי לוועדת חוץ ובטחון.

אנחנו קובעים בהסכמה, שהנושא עובר לוועדת חוץ ובטחון ואנחנו לא

קובעים עדיין לגבי הצעת חוק עידוד השקעות הון. נשאל את השר

ואולי השר יגיד שהוא כלל לא מתנגד להעביר לוועדת כספים, כהצעת

חבר-הכנסת שטרית.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35.