הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 324 חוקה/277 כנסת

מישיבה משותפת של ועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי. כו' באדר ב' תשנ"ה. 28.3.95. שעה 9:00

נכחו: יושב-ראש הכנסת שבח וייס

ח' מירום - היו"ר

ד' צוקר

ת' גוז'נסקי

מ' גפני

א' דיין

י' דיין

ע' אלוהב דראושה

ר' זאבי

ע' זיסמן

א' זנדברג

רן כהן

י' לוי

די מנע

די מרידור

אי פורז

א' רביץ

פרופ' די ליבאי - שר המשפטים

הה"כ אי ורדיגר

הה"כ שי יהלום

הה"כ ל' לבנת

הה"כ עי מאור

מ' בן-יאיר - היועץ- המשפטי לממשלה

מ' פינקלשטיין - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

י' קארפ - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

ש' גוברמן - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

ק' ברקאי - עוזר ליועץ המשפטי לממשלה

פי סגל - משרד המשפטים

א' קלעי - יועצת שר המשפטים

ד' אלכסנדר - עורכת-דין, האגודה לזכויות האזרח

די בריסקמן - עורכת-דין, האגודה לזכויות האזרה

ד' לחמן-מסר - יועצת משפטית, הכנסת

ש' שהם - יועץ משפטי לוועדת החוקה, חוק ומשפט

א' שניידר - יועצת משפטית לוועדת הכספים

ש' יצחקי - ממונה על עתונות וקשרי חוץ

ט' כהן - עוזר היועץ המשפטי לכנסת

עי שמיר - עורכת-דין

נ י ברעם - מתמהה

שי כרם

ד' לב

צ' ענבר

א' בן-יוסף

ט' רם

הליכי חקיקה לאור חוקי יסוד



1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים. שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר-היום

אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק

ומשפט, חבריי חברי -הכנסת. אנחנו נקיים היום ישיבה מאד מאד

חשובה, שעניינה הליכי חקיקה לאור חוקי היסוד. הישיבה הזו מיועדת

לנו כאן בהרכב משותף לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהיושב-ראש שלה -

דדי צוקר, יושב לידי, וועדת הכנסת, שחבריה מצויים איתנו כאן,

מפני שמדובר בהליכי חקיקה, והליכי חקיקה הם מעניינן של שתי

הוועדות כאחד.

הנה הצטרפו אלינו שר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה ואיתנו

גם המשנים ליועץ המשפט לממשלה - הגברת יהודית קארפ ומר שלמה

גוברמן.

אציג את הממונה החדש על החקיקה - המשנה ליועץ המשפטי

לממשלה - הדר' מנחם פינקלשטיין, שהיה תובע צבאי ראשי בכיר מאד,

שהצטרף כעת למשרד המשפטים.

אנחנו מברכים אותך שתצליח בתפקידך החדש. איתנו גם היום

באופן יוצא מן הכלל ודי נדיר, שלושה ממשפטני הכנסת - היועץ

המשפטי לכנסת, היועצת המשפטית לוועדת הכספים והיועץ המשפטי

לוועדת החוקה, חוק ומשפט, מה שמלמד שמדובר בדיון בעל משקל רב

ביותר.

אני רוצה לברך בהזדמנות זו את תלמידי בית-הספר "דנמרק"

בירושלים, שבמסגרת יום של ביקור בכנסת, משתתפים איתנו כאן

בישיבה. אתם נמצאים בישיבה משותפת לשתי ועדות כנסת והנה תראו

איך נערכת ישיבה בוועדה מוועדות הכנסת, ואני מקווה שתלמדו

שאנחנו לא רק מתלהבים ומתלהמים לפעמים במליאה, אלא גם עוסקים

בעניינים מאד רציניים.

אנחנו מתחילים, כדרכנו בוועדת הכנסת, בערעורים על החלטת

יושב-ראש הכנסת והסגנים, שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום.

3+ו. ראשון ערעורו של חבר-הכנסת אברהם ורדיגר, בנושא: "הירידה

בתמיכת הציבור במשא ומתן עם אשייפי'. זה ביחד עם ערעורה של חברת-

הכנסת לימור לבנת, שהנושא שהיא הגדירה אותו הוא: "ממצאי הסקר של

המרכז למחקרים אסטרטגיים".

אני לא מבין איך אפשר להתעלם מהסקר של מכון, שאי-אפשר

להגדיר אותו ימין או שמאל. המכון הזה מאד מקובל על כולם ושם היו

מספר נושאים, כאשר אני כעת מתייחס רק לנושא אחד לגבי הירידה

בתמיכת הציבור במשא ומתן עם אש"פ. אני חושב שזהו נושא שצריך

לבוא לידי ביטוי במליאה ואני מאד מתפלא שנשיאות הכנסת לא אישרה

את ההצעה לסדר.

כאמור, ממצאי הסקר הסעירו את הציבור בישראל ולא הגיוני

שהכנסת תהיה המקום היחידי והאחרון שבו לא דנים בו. כדי שחברי

הוועדה יבינו, ההצעה הזו, למיטב ידיעתי, הוגשה גם על-ידי חבר-

כנסת מהקואליציה -חבר-כנסת אלי דיין, כלומר לא מדובר בהצעה

לסדר אופוזיציונית, אלא מדובר מדובר כאן בהצעה של חברי-כנסת

ממפלגות שונות. מסתבר שזהו נושא שמעסיק חברי-כנסת רבים מסיעות

שונות, ולכן כדאי שוועדת הכנסת תאשר את הדיון בנושא זה.

אכן ההצעה הוגשה על-ידי חמישה חברי-כנסת, ולמרות שההצעה

באה מכל הכיוונים הפוליטיים, הנשיאות סברה פה אחד שתפקיד הכנסת

הוא לא לדון בסקרים. כך היה בעבר, אמרו הוותיקים שבינינו, וכך

נראה לנו ראוי להמשיך במסורת הנוכחית. סקר מטבעו, הוא מכשיר

פוליטי, יעשו בו שימוש פוליטי או בבחירות או כל אחד לפי רוחו,

אבל לא נראה נכון שהכנסת תמצא לנכון לקבוע זאת כהצעה דחופה.

בוודאי אם חבר ירצה להעלות הצעה רגילה לסדר - זו זכותו, ולכן

הנשיאות, ללא התלבטות, לא ראתה כראוי להכיר בכך כהצעה דחופה

לסדר-היום.

מי לערעור, ירים את ידו? ארבעה.

מי נגד? שישה.

הערעורים נדחו.

2. ערעורו של חבר-הכנסת שאול יהלום, בנושא: "החיילי הסדר בחברון

נשלחו לעבוד במטבח כל סירבו לחלל שבת".

אם יש נושא דחוף, אין נושא יותר דחוף מזה. זהו נושא

שמסעיר היום את כל חיילי ישיבות ההסדר. כאן מדובר בחיילי ישיבת

הסדר, שהיו צריכים לגשת לבסיסם בחזרה אחרי תעסוקה מבצעית. הם

אמרו שיעשו זאת ברגל, והוכרחו לנסוע במכונית למרות שלא היתה שום

סיבה שיסעו במכונית. בגלל שהם הלכו עשרים דקות ברגל ולא

במכונית, ראו זאת כסירוב פקודה.

זה מסעיר את כל חיילי ישיבות ההסדר ואני חושב שהבהרת

הענין בכנסת לכאן או לכאן, תבהיר זאת. במידה שהיה כאן ענין לא

נכון - זה יבהיר וישכיח את הבעיות בישיבות. במידה שהיה ענין

נכון - צה"ל בוודאי, על-ידי העלאת הענין, יסיק את המסקנות,

אם אתה מוכן להוריד זאת, אני אעלה זאת בפני הרמטכ"ל

בוועדת חוץ ובטחון, כי אני חושב שאתה צודק.

אני מאד אודה לך אם גם תעלה זאת בפני הרמטכ"ל. אני לא

רואה בכך קשר, אבל אני אודה לך.

הצעתו של חבר-הכנסת יהלום עומדת בביקורת גם של החשיבות

וגם של הדחיפות, ולכן הנשיאות בהחלט ראתה זאת כך, אלא שיש מסלול

שנקרא מסלול מהיר של שאילתה. הצענו זאת לחבר-הכנסת יהלום וכעת

קיבלתי תשובה מהמזכירות שלחבר-הכנסת יהלום כבר אין במכסה, שכן

הוא חבר-כנסת פעיל.

לפיכך, בהתייעצות עם יושב-ראש הכנסת, אני הושבת שבהחלט

ועדת הכנסת תיטיב לעשות מה שאנחנו בעצם הכרנו בו גם כדחוף וגם

כחשוב.

מי לערעור, ירים את ידו? שישה.

מי נגד? שניים.

אני קובע שהערעור התקבל.

4. ערעורו של חבר-הכנסת יוסף עזרן, בנושא: "נשק השמדה המוני

בידי ארגוני טרור".

אדוני היושב-ראש, זה לא יכול לעמוד בביקורת של הערעור,

שכן זה נידון בפחות מחודש ימים.

אני רוצה להפנות את תשומת-ליבו של יושב-ראש הכנסת שבמקרה

כזה, אין הוא חייב להעביר אלינו את הערעור בכלל ואני מתפלא שהוא

הועבר אלינו. הואיל והוא הועבר, אני צריך להצביע עליו.

אני מצטרף לפניה. יכול להיות שמתוך יחס של כבוד כלפי סגן

יושב-ראש.

מי לערעור, ירים את ידו? אין.

מי נגד? רוב.

הערעור נדחה.

5. ערעורו של חבר-הכנסת רחבעם זאבי, בנושא: יימלחמת התורכים כנגד

הכורדים".

הצבא התורכי פתה במתקפה כנגד הפליטים הכורדים בצפון עירק,

בדרום תורכיה.



ע' זיסמן;

לא נגד פליטים, אלא נגד ארגוני טרור.

אני סבור שזה כנגד הפליטים. אתה בדיון תציע הצעה אחרת

ואתה תגן על ממשלת תורכיה שעושה גנוסייד למיעוט במזרח התיכון.

חי במזרח התיכון עם שמונה כ-18 מליון נפש, ואין לו מדינה

משלו. בעידן הזה, שחושבים שלפלסטינאים שאולי הם עם, כולם לוחמים

על כך שתהיה להם זהות, ישות ורשות פלסטינית.

הברית של ישראל עם העם הכורדי היא בת עשרות שנים. אנחנו

סייענו למרד הכורדי, אנחנו סיכנו את שליחי צה"ל בתוך המרד

הכורדי ואני לא מדבר רק על האינטרס מבחינה ישראלית, אלא על

הראיה ההומנית, האנושית. כאשר נערכת השמדת עם, בכנסת ישראל חייב

להיות לכך ביטוי. ההיבט ההומני, האנושי, צריך להנחות אותנו. לא

יכול להיות שהפרלמנט שמייצג את המדינה של העם היהודי, יהיה אדיש

להשמדת עם או לנסיונות לחסל מיעוט במזרח התיכון ואינני מבין

כיצד נשיאות הכנסת לא ראתה את הנושא הזה גם כחשוב ובוודאי

כדחוף.

על חשיבות הנושא ועל השותפות של כולנו כנגד כל רצח עם

ופגיעה במיעוטים ובלאום של עם, נראה לי שאין לחשוד בנשיאות ובאף

אחד מחבריה שלא היה ער לכך. עם זאת, פנתה הממשלה בשם משרד החוץ,

שהנושא ראוי שיידון בוועדת חוץ ובטחון מטעמים של פוליטיקה.

המציע השני - חבר-הכנסת עובדיה עלי, השתכנע בתוך הנשיאות מעמדת

הממשלה.

לפיכך, אני פונה לחבר-כנסת זאבי לקבל את הפניה ולהעביר את

הנושא לוועדת חוץ ובטחון.

בשום פנים ואופן לא, מפני שרוצים להסתיר זאת מעיניי

הציבור בתוך ועדה סגורה.

אני פונה לוועדת הכנסת לכבד את החלטת הנשיאות ואני חושבת

שהנושא חשוב וראוי שיידון בוועדת החוץ והבטחון של הכנסת.

לפני שבוע פנה אליי חבר-חכנסת עובדיה עלי - סגן יושב-ראש

הכנסת בענין זה. אני איפשרתי לו ספונטנית מהמקום, בפרהסיה,

במליאה אל מול פני הציבור, להשמיע דברים קשלם שיוצאים מן הלב

וגם הערות בנושא הזה. אכן, הכנסת אמנם לא דנה, אבל זה היה כבר

בפומבי והתפרסם.

שנית, לש לנו קבוצח פרלמנטרית שעוסקת בעניינים של שנאת

זרים, של גזענות, של אנטלשמלות, של פגיעח בחרויות האדם, שחבר-

הכנסת עובדיה עלי עומד בראשה.

ובישיבה הזו היו שלושה חברי-כנסת בלבד וזה לא ענין את

הכנסת.

אשר על כן, אני איפשרתי כבר את הנושא בשבוע שעבר ואמרת

דונו בזה. הצעתי להבר-הכנסת עובדיה עלי להמשיך את

הדיון בוועדה, להוציא מסמך ולהניח אותו על שולחן המליאה.

מה ההבדל? למה לא לדון? כי אתם מתחמקים מדיון.

מי לערעור, ירים את ידו? שבעה.

מי נגד? שלושה.

הערעור התקבל.

6. ערעורו של חבר-הכנסת אליעזר זנדברג, בנושא: "התכנית הכלכלית

החדשה של הממשלה - הורדת מיסים".

מי לערעור, ירים את ידו? שלושה.

מי נגד? חמישה.

אני קובע שהערעור נדהה.

7. ערעורו של הבר-הכנסת משה פלד, בנושא: "התבטאויות רבין כלפי

הליכוד והאופוזיציה".

חבר-הכנסת פלד איננו.

הוא איננו ואני רוצה לנמק את ההצעה.

אתה לא יכול לנמק בשמו, כי לא ערערת. אילו ערערת - יכולת

לנמק.

אולי ננהג לפנים משורת הדין וניתן לו לערער במקום הבר-

הכנסת פלד?

מכל מקום, אתמול זה נידון בכל נוסה.



היו"ר ח' מירום;

חבר-הכנסת רביץ, לפנים משורת הדין, בבקשה.

אני ניסחתי את ההצעה לסדר היום שלי בצורה אחרת ולא

כיוונתי זאת כלפי צד אחד, אלא כיוונתי אותה כלפי תרבות הויכוח

שיש ביניהם. אני שמעתי אותך - אדוני יושב-ראש הוועדה, ברדיו,

כאשר דיברת יפה מאד יחד עם הבר-הכנסת דן מרידור.

דברים כגון אלה, שאתה אמרת ברדיו ושחבר-הכנסת דן מרידור

גם כן אמר, עוד כמה חברי - כנסת גם כן התבטאו כך, ולכן לא ניסחתי

זאת כהתבטאויות רבין כלפי הליכוד והאופוזיציה, אלא על תרבות

הדיבור שלנו.

לכן, אני מאד מבקש שאנחנו נעלה זאת. אנהנו לא יכולים

להתחמק ממה שקורה סביבנו וממה שהוא חלק מאיתנו.

אם לפנים משורת הדין עסקינן, חבר-הכנסת דדי צוקר גם הוא

הגיש הצעה זו וחוא רוצה להסביר מדוע לא צריך לדון בכך.

בתור אחד המציעים, אני מבקש בשום פנים ובשום אופן לא

להכיר בדחיפות של ההצעה, שהיתה דחופה בשעתה. כאשר הגשתי אותה

ביום ראשון, היא היתה דחופה ובהולה, אך מאז הענין התמצה, נידון,

ונדמה לי שסיים את עצמו. אני חוזר ןמזכיר לכם שזה יהיה דיון מאד

תרבותי, שכן זה יהיה בשעה 23:00 בלילה ביום רביעי, אחרי שנדע את

תוצאות משחק הכדורגל ולא יהיו כאן אנשים.

עמדת הנשיאות מתמצית במשפט שאמר הבר-הכנסת צוקר. אתמו;,

בזמן הצעת האי-אמון, מי שנכח והקשיב, התברר לו שהנשיאות לא שגתה

והדיון של אי-האמון אמנם היה בהתבטאויות השר שריד, אבל בכך דנו

שבוע קודם לכן. אתמול הדיון היה בדיוק בנושא המוצע ולכן מעשרה

חברי-כנסת מציעים, הראיה שרק אחד ערער לוועדה.

אני רוצה לספר לחבר-הכנסת רביץ ולחבר-הכנסת צוקר שגם אני

הגשתי הצעה דחופה לסדר באותו ענין ואני אמנע. חבר-הכנסת רביץ

יהיה בעד, הבר-הכנסת צוקר יהיה נגד, ואני אמנע.

מי לערעור, ירים את ידו? שלושה.

מי נגד? חמישה.

הערעור נדחה.

בכך סיימנו את הערעורים להיום.

אני רוצה לעדכן אתכם בעניו דיון חוזר על התייחסות צה"ל

לאנשים חולים. לפני שבוע, ארבעת המציעים נמנעו מלערער, שכן

הנשיאות הכירה בכך שהיא תקיים על כך דיון חוזר. קיבלנו מידע

מהממשלה שהרמטכ"ל קיבל את המלצות ועדת החקירה והחליט להעביר את

החומר לפרקליטות. אם הפרקליטות תעשה עבודתה נאמנה, אני מבינה

שזה יספק את המציעים. אם תשובת הפרקליטות לא תספק את חברי-הכנסת

המציעים, אני מבינה שהם יעלו זאת לדיון חוזר בנשיאות.

חבר-הכנסת מירום, אני רואה זאת בחומרה ואני אבקש לבדוק את

הפרוטוקול. אני הייתי יושב-ראש הישיבה בהיעדרך ואנחנו נמנענו

מערעור, מאחר שהיתח הבטחה שהשבוע תוכל הכנסת לדון בכך. אני לא

מקבל את הנימוק שהועלה כאן. אז מה אם מסרו את החומר לפרקליט

צבאי ראשי? הכנסת ריבונית לדון, להגיב, ולקבל את המסקנות שלה.

לכן הנימוק הזה הוא נימוק סרק. אני מבקש לאפשר לנו להעלות זאת.

אם יש בעיה של עיתוי - נמצא את העיתוי המתאים, אבל זהו ענין

עקרוני ממדרגה ראשונה ואני מופתע מן העמדה הזו.

חבר-הכנסת זיסמן, אני מצטערת שיש כאן אי-דיוק. אנחנו

הסכמנו ואכן קיימנו דיון חוזר. אתמול ניגשת לשאול אותי והבהרתי

לך שעכשיו, אם עמדת הנשיאות לא מקובלת עליכם - שמורה לכם זכות

הערעור. אם יושב-ראש הוועדה יתייחס להערה שלך כערעור ותדונו

בכך, אני אתייחס לגופם של דברים, ולא - זהו שיקול של פרוצדורה

של יושב-ראש הוועדה.

חבר-הכנסת זיסמן, האם אתה עומד על כך שזה ישמע כאן

כערעור?

אני עומד על כך שייבדק הפרוטוקול. אני בטוח בכך שהיתה

הבטחה של חברת-הכנסת ענת מאור, שהשבוע נשיאות הכנסת תאפשר לנו

להעלות זאת. אני לא עומד על כך שזה יהיה ביום רביעי. זה יכול

להיות גם ביום שני הבא, אבל זכותנו לדון בכך.

אנחנו נבקש ממזכירת הוועדה שתפתה את הפרוטוקול ונעיין בו.

אם אכן יתברר שעמדתך היא העמדה הצודקת, ננסה בהידברות עם יושב-

ראש הכנסת והנשיאות, לגרום לכך שהענין הזה יבוא על תיקנו במובן

של מה שאתה רוצה. אם יתברר שכפי שנרשם בפרוטוקול, זה לא חייב

מראש העלאת הנושא - נחזור אליך ונראה מה נעשה.

ואז שמורה להם הזכות לערער.



2. הליכי חקיקה לאור חוקי היסוד

אנחנו פותחים בנושא העיקרי שלשמו נאספנו כאן היום והוא

הנושא של טיפול הכנסת בחקיקה לאור חוקי היסוד. אני רוצה להזמין

את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לפתוח ולהציג את הנושא ואת

הבעייתיות שלו.

בשבוע שעבר עברה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה הצעת-חוק

פרטית, שעניינה הגבלת פעולתם של משרדי כח-אדם פרטיים, המטילה

מגבלות מאד קשות על אותן לשכות תעסוקה פרטיות. בשבוע שעבר

ובשבוע הבא תידון בוועדה אחרת של הכנסת הצעת-החוק שאוסרת פרסומים

של גורמים ישראליים בשידורי טלויזיה לווייניים המשודרים בכבלים

בישראל. בוועדה אחרת של הכנסת נידונות מזה זמן, הצעות למלחמה

בסמים, ומועלות שם הצעות בנושאים שלפחות את חלק מחברי-הכנסת ואת

רוב נציגי הממשלה שם, מבהילות אם לא מהלכות אימים.

בכל שלושת המקרים שציינתי כאן, ויכולתי להרבות בדוגמאות,

נידונות הצעות-חוק בשלבים מתקדמים, מבלי שהכנסת נותנת את דעתה

לעובדה שעדיין איננה מובנת מאליה, אבל היא העובדה החוקתית אולי

המשמעותית ביותר בחיי הכנסת הזו, שחירותנו כמחוקקים מוגבלת מזה

זמן. אנהנו איננו עוד בני-חורין לחוקק כל שיעלה על דעתנו ואנחנו

מחוייבים להתאים את החקיקה בכל מהלכיה, ואני לא מדבר על הצעת-

ההוק אבל בכל המהלכים שנידונים כאן בכנסת, אנהנו מחוייבים

להתאים את עצמנו לנורמות שהכנסת באופן וולונטרי, על-ידי הצבעה

ועל-ידי אימוץ חוקי יסוד, הטילה על עצמה.

הדיונים בחלק מן הוועדות, בחלק מן החוקים, בחלק מן הזמן,

ואני אומר זאת על כל הוועדות, על חלק מהצעות-ההוק אבל על כל

הוועדות, מתנהלים כמימים ימימה, מבלי שחדרה להכרתנו הקולקטיבית,

ההכרה שאנחנו נכנסנו לעידן חדש, שבו המהוקק חייב להתאים את עצמו

בכל שלבי החקיקה, לנורמות שנקבעו בחוקי היסוד.

אפשר לקיים כאן דיון מאד מלומד, אבל הוא יהיה ארוך,

ואינני יודע מה הוא יוסיף, על המקור לחיוב הזה שהכנסת נטלה על

עצמה. האם אנהנו עושים זאת מכה סעיף 11 בחוק היסוד, שמחייב את

כל רשויות השלטון לפעול ברוח חוק היסוד? אנחנו יכולים לבוא

ולומר שהכנסת מחוייבת להתנהגות חדשה מכח הרמזים העבים של בית-

המשפט העליון, שהוא יבחן כל חוק לאור חוקי היסוד, אנחנו יכולים

לומר שזה מכה פסקת ההגבלה, ואנהנו יכולים, ואולי צריכים בעיקר

לומר שאנחנו מחוייבים בפרוצדורה חדשה, מן הטעם הרביעי

שוולונטרית, משום שהוקקנו ומשום שהכנסת מכירה בנורמות-על שאנחנו

חייבים לסגל לעצמנו, ואני מדבר כעת על פרוצדורה ואינני מדבר על

מהות, נוהל חקיקה הדש, נוהל שיחייב את המחוקק, את יושב-ראש

הוועדה, את יושב-ראש הישיבה במליאה, להביא לידיעת חברי-הכנסת,

בכל שלב משלבי החקיקה, את המותר ואת האסור.

יש ויכוח גדול מאד שאני רוצה לנקוט בו עמדה ברורה, ומשום

שזו פתיחה אני לא אכנס לפרטים. יש ויכוה גדול מאד, האם יש דברים

שהמחוקק יכול להמנע, צריך להמנע, האם חירותו נשללת, האם עדיין

חירות בידינו להחליט בניגוד לחוות-הדעת של בית-המשפט העליון?

העמדה שלי, שקיבלה ביטוי גם בנייר שהוצג ליושב-ראש ועדת הכנסת,

אומרת שבכל אחד מן השלבים, עליונותו של המחוקק ברורה.



הוא יכול בסופו של דבר להצביע כרצונו, אבל הוא צריך לדעת

את משמעות מעשיו. הוא צריך בכל אחד מך השלבים, בין אם מדובר

לקראת קריאה ראשונה ובין אם מדובר בהסתייגות שתגיע למליאה, הוא

צריך לדעת את משמעות ההסתייגות ומשמעות ההצעה ביחס לחוק היסוד.

הוא בסוף לצביע על-פי הכרתו. אני מניח שגם בית-המשפט, כאשר יגיע

לשאלה ואם יגיע לשאלה, האם לפסול את החוק, יתן את דעתו לשאלה

האם עמדה בפני המחוקק כל האינפורמציה או לא? החירות תצטרך להיות

שמורה לו ואני מקווה שבתוך החירות הזו, לקרא חבר-הכנסת המחוקק

את עצמו למשמעת, לריסון פנימי, והוא לאמר לעצמו, עוד בטרם מגיעה

"אני, בגלל הנורמות המסויימות

הללו שהכנסת מחייבת אותי בהן, שאנחנו חייבנו את עצמנו בהן,

כבוד האדם וחירותו או בחוק יסוד: חופש

העיסוק, אני מגביל את עצמי ואינני מצביע בעד כל מה שאולי היייתי

רוצה, משום שאני כפות וכפוף לחוקי יסוד".

אנחנו, אדוני היושב-ראש, צריכים להבהיר לעצמנו ולציבור,

שמשמעותה העיקרית של המהפכה החוקתית היא בתוך הבית הזה. יש לה

למהפכה אולי הרבה מאד השלכות. המשמעות הראשונה, המיידית היא

בתוך הבית הזה, שאנחנו מחוייבים לחוקק בדרך מסויימת ואיננו

יכולים לחוקק כאילו לא קרה דבר.

עיקרי ההצעה המונחת בפניכם אומרת, שבכל אחד מן השלבים של

החקיקה, תיבחן הצעת-חוק כאשר תהיה טענת פגיעה. יבוא חבר-כנסת או

ממשלה, ויעלו טענת פגיעה.

רק שני הגורמים האלה?

לא. מיד אני אעלה כמה שאלות עם סימני שאלה. בהצעה שלי

מופיעים אלה, אבל יש לי כמה סימני שאלה.

יבוא חבר-כנסת או ממשלה ויעלו טענת פגיעה, שהחוק הזה

חופש העיסוק. אני לא עוסק בכך

אישית, ולכן אני יכול להתייחס לזה, אבל זה עולה באופן מרתק

בדיון על חוק המתווכים, כאשר שם כן מובאות חוות-דעת משפטיות

באשר לטענת הפגיעה או היעדר פגיעה בתוק יסוד. אני מאד אשמה אם

בפעם הראשונה נגיע להצבעה במליאת הכנסת שבה תעמודנה חוות-דעת

ברורות, חלקן סותרות, אבל חוות-דעת ברורות עם הצעות חברי-כנסת

שחלקן הולמות את חוות-הדעת המשפטיות שטוענות לפגיעה בחוק יסוד,

חלקן אינן טוענות זאת, והמחוקק יצטרך להכריע ומבחן זה, חוץ

מהעובדה שהוא יהיה מרתק, הוא יתלה מסובך ומענין, אבל בעיקר

חשוב. אחרי חוות-דעת שטוענות נניח לפגיעה בחוק יסוד: חופש

העיסוק בחוק המתווכים, כיצד מצביעה הכנסת? האם היא מקבלת את

חוות-הדעת שמזהירות אותה שבית-המשפט העליון עלול לפסול חוק או

סעיף מסעיפיו, או שהיא בוחרת לנהוג כאילו החירות נתונה לה,

ובעקרון אמרתי, החירות נתונה לה, רק האיפוק ראוי לחבר-הכנסת

בתוך החירות הזו.

נשאלת שאלה האם רק שני גורמים יכולים להעלות טענת פגיעה?

מה באשר לצד לדיון שהחוק עוסק בו? האם יכול לבוא איגוד, ארגון,

שהחוק עוסק בו ולטעון על סמך חוות-דעת משפטית, ואינני מדבר על

טענת סרק?



יש כאן המון אפשרויות לשבש את המערכת ואינני מתייחס לכך

עכשיו, אלא אני מדבר על הצד העקרוני. האם יכול לבוא ארגון

ציבורי, כלכלי או אחר, ולטעון בחוות-דעת שלו, שיש כאן פגיעה

בעקרון מעקרונות חוקי היסוד, או באמצעות אחד מחברי-הכנסת? אלו

שתי דרכים.

שאלה אחרת היא באשר לצד שאיננו מעורב ישירות, כמו אקדמיה,

אגודה לזכויות האזרח, אשר אינם מעורבים ישירות אלא פועלים מטעמו

של הציבור, או קבוצה של בעלי אמונה דתית מסויימת. את השאלה הזו

אני משאיר פתוחה ואני שם אותה על השולחן. אני נוטה לפתוח את

הבית באמצעות חברי-כנסת.

רן כהן;

בדקתם את האפשרות שהבדיקה או חוות-הדעת, תהיה חוות-דעת של

הייעוץ- המשפטי של הכנסת עצמה?

אני מיד מגיע לזה, כל כאן יהיה ויכוח גדול מאד בינינו

לבין הממשלה - ויכוח רציני וראוי.

שאלה נוספת היא ילכן תידון טענת הפגיעה? האם טענת פגיעה

נידונה באותה ועדה שבה מתקיים הדיון, כלומר אם יש חוק שעוסק

בלשכות תעסוקה, האם טענת הפגיעה תידון בוועדת העבודה והרווחה,

או שמא במקום אחר, כפי שיציע יושב-ראש ועדת הכנסת?

שאלה שלישית היא, מי מכין את חוות-הדעת האלה? חבר-הכנסת

רן כהן, יש כאן גם שאלה מבצעית, כלומר מי מסוגל להכין כל כך

הרבה חוות-דעת על כל כך הרבה חוקים באופן רציני? אבל שאלה אחרת

היא, האם חוות-דעת כפי שאני סבור, של אנה שניידר, שמייעצת

לוועדת הכספים, ראוי שתעמוד בפניה גם אם אין זה כל כך מוצא חן

בעיני היעוץ המשפטי לממשלה, או שמא כל התפקיד הזה מסור לממשלה?

זהו ויכוח רציני ואני נקטתי בו עמדה. אני סבור שיועץ

משפטי כאן בבית, בחלק מהמקרים לבקש סיוע מן היועץ המשפטי

לממשלה. בחלק מן חמקרים ראוי שחוות-דעתו תקבע עבור הוועדה.

לא תקבע, אלא תובא בפני הוועדה.

אמרתי שתמיד החירות שמורה לחבר-חכנסת. אמרתי שאני ממליץ

על איפוק בתוך החירות.

שאלה אחרונה היא תפקיד יושב-ראש הישיבה. זו לא שאלה

טכנית. בעיקר הדברים אמורים לגבי המליאה, אבל גם לגבי יושב-ראש

הישיבה בוועדה. כיצד הוא נוהג? מתי הוא מביא לכלל בהירות את

העובדה שיש כאן טענת פגיעה? כיצד הוא עושה זאת? התפקיד של יושב-

ראש ישיבה כאן נראה לי קריטי.

אלה כמה מן השאלות שאני מניח על השולחן אחרי שהבעתי את

דעתי. אני מניח שתעלינה כאן עוד רבות.

אני רוצה להציג כאן את עמדתל שלי באשר לטיפול בחקיקה

נוגדת חוק יסוד ואני אדבר פחות לעקרון ויותר לניתוב החקיקה, כי

זהו הנושא שמאד מעסיק אותנו בוועדת הכנסת.

איו ספק שכתוצאה מהמהפכה החוקתית, הכנסת חייבת להכין את

עצמה לשינוי הנדרש בתהליכי החקיקה וההתאמה שלו לחוקי היסוד.

אנהנו כבר נמצאים היום בעיצומן של התלבטויות בדבר חוקים נוגדי

חוק יסוד כאן בתוך הכנסת, והשאלה האם הכנסת צריכה בכלל להכנס

לשאלה הזו, או שמא היא צריכה לרוץ עם החקיקה ולהשאיר לבית-המשפט

העליון את המבחנים, היא שאלה מאד מאד עקרונית. אני אשאיר ליושב-

ראש הכנסת, שיש לו גישה מאד ברורה בענין הזה, להציג אותה אחר-

כך. עמדתי היא, שעל הכנסת להניח את המסננת הראשונה בחקיקה

ולהמנע מחקיקה נוגדת חוק יסוד, אם היא מבחינה בכך שקיימת סכנה

לניגוד של הוראות חוק חדש לחוק יסוד שכבר קיים.

צריך וניתן שהכנסת תבחן את עצמה היטב היטב ותהיה ערה בכל

פעולות החקיקה שלה לאפשרות של ניגוד כזה בין חוק רגיל לחוק

יסוד.

אני חושב שאנחנו צריכים לגבש נוחל ותקנון בענין הזה, על

מנת שלא נעמוד בפני מצב שבעשר ועדות שונות ינהגו בצורות שונות

בבעיות שקשורות לניגוד של חוק את חוק יסוד, ואני מציע כאן נוהל

ברור לחלוטין. הנוהל, על-פי דעתי הוא, שרק וועדת החוקה, חוק

ומשפט תהיה הוועדה היחידה שתחליט בשאלת ניגוד בין חוק יסוד לחוק

רגיל, אני מציע שכל טענת ניגוד בין חוק יסוד לחוק רגיל בכל אחת

מוועדות הכנסת, בכל שלב משלבי ההקיקה, תועבר להכרעה בוועדת

החוקה, חוק ומשפט. זו ועדה ששמה ועדת החוקה, חוק ומשפט ואין סתם

מכנים אותה ועדת החוקה, חוק ומשפט, מפני שהיא הוועדה אשר אמורה

להתמחות ולעסוק בשאלות הקונסטיטוציוניות, וניגוד בין חוק לחוק

יסוד הוא בדיוק בעיה חוקתית בעיניי, והוועדה המומחית לענין זה

בעיניי היא ועדת החוקה, חוק ומשפט.

על מנת למנוע שימוש פוליטי מיותר וטענת ניגוד, אני מציע

שהטענה הזו תוכל להטען רק פעם אחת באותו ענין במהלך הכנת חוק,

על מנת שלא יהיה ,abuseשלא יהיה ניצול לרעה של האפשרות לטעון

את הטענה הזו. היא יכולה להטען, אבל פעם אהת בענין מסוים ושלא

יוכלו לחדש זאת במחלך החקיקה מספר פעמים.

אני מציע שבטרם תכריע ועדת החוקה, חוק ומשפט בענין כזה,

יגיש היועץ המשפטי לוועדה חוות-דעת באשר לעמדתו בסוגיה הזו ואני

מציע שעמדת היועץ המשפטי לוועדה תהיה בגדר המלצה בלבד והוועדה

תהיה רשאית לקבלה או לשלול אותה, אבל צריך שהיא תעמוד בפני ועדת

החוקה, חוק ומשפט.

על-פי הצעתי, בכל מקרה תובא עמדת היועץ המשפטי לוועדה גם

לידיעת מליאת הכנסת, זאת אומרת כאשר יוצג החוק בהמשך החקיקה וגם

אם הוועדה החליטה שהיא לא מקבלת את חוות-דעתו של היועץ המשפטי

לוועדה, מן הראוי שיושב-ראש הוועדה או מציע החוק לאמר שהיתה

חוות-דעת כזו שהיא נוגדת זאת.

מה במקרה של חוות-דעת שונות של שני יועצים משפטיים - אחד

של הוועדה ואחד של ועדת חוקה, חוק ומשפט?

יובאו שתיהן, וועדת החוקה, חוק ומשפט היא אשר תכריע. אני

מציע שבמידה שטענת ניגוד לחוק יסוד תבוא מן הממשלה, ושימו לב

חברי-הכנסת, יכול להיות מצב שהממשלה תטען טענות כאלה חדשים

לבקרים וזה יכול גם להפוך אפילו חלילה לכלי ניגוח או לכלי

שהממשלה מנצלת אותו על מנת למנוע חקיקה, בעיקר את החקיקה הפרטית

כאן. אני מציע שהטענה הזו תנומק אך ורק על-ידי היועץ המשפטי

לממשלה ולא על-ידי יועץ משפטי למשרד כזה או אחר.

האם החלטת ועדת חוקה, חוק ומשפט היא סופית או שהיא רק עצה

לבעל היוזמה להפסיק את היוזמה?

אני אומר שההחלטה היא סופית.

זאת אומרת שאתם גם בית-משפט.

ואז הוא יעתור לבג"צ נגד הוועדה.

אני מציע שאם תגיע ועדת ההוקה, חוק ומשפט למסקנה שיש

ניגוד, תובא המלצתה לעצור את החקיקה ממהלכה להכרעה במליאת

הכנסת. הכרעת המליאה, בניגוד להמלצת הוועדה, תחייב המשך מהלך

חקיקה. אני עושה בכך ביקורת של מליאת הכנסת, של המחוקק כולו, על

החלטת הוועדה, שמא חלילה היתה הוועדה נגועה בפוליטיות, ברוב

מזדמן כזה או אחר, וכיוצא בזה.

אני רוצה לחזור ולומר שוב שבעיניי, טענת ניגוד על-ידי

הממשלה חייבת להיות מנומקת על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, והוא

בלבד.

מה הצעתך לגבי ... ?

זה במסלול הרגיל של ועדה עם יועץ משפטי לוועדה, עם הדיון

בזה. הממשלה תוכל כמובן להביא את הטענות שלה בענין זה באמצעות

היוע'ץ המשפטי לממשלה. הכנסת היא המחוקק. המחוקק הוא הריבון

בענייני חקיקה, גם בעניינים אחרים כידוע לך, ועל כן החלטתו

תחייב עד אשר, אם כאשר תהיה פניה לבית-המשפט העליון והוא יקבע

כבית-משפט לחוקה שיש כאן ניגוד לחוקה, וזה יחייב גם את המחוקק.



אני רוצה להציע גם שוועדת החוקה, חוק ומשפט תיתן בכל מקרה

עדיפות בסדר-היום שלה לטענת ניגוד ותדון בה מיד בישיבה הראשונה

לאחר הגשת בקשה כזו, וזאת על מנת למנוע עיכובי חקיקה או ניצול

למען עיכוב חקיקה.

המכניזם שאני מציע דומה במידה מסויימת, או מזכיר את מה

שאנחנו קוראים לו טענת "נושא חדש" בכנסת. כשנטענת טענת "נושא

חדש" באמצע חקיקה, כל טענת "נושא חדש" מובאת לוועדת הכנסת והיא

הוועדה המכריעה בטענות "נושא חדש", ואני מציע להפעיל מכניזם

דומה שלפיו ועדת החוקה, חוק ומשפט תהיה זו שתעסוק בטענת ניגוד

לחוק יסוד. ועדת החוקה, חוק ומשפט היא בדרך כלל ועדה שמורכבת

ממשפטנים או מאנשים שקרובים לנושאי חוקה, חוק ומשפט, מתמהים

בנושאי חוקה, חוק ומשפט, ולהם הכלים הטובים ביותר, בכל הכבוד

לחברי-הכנסת, מבין חברי-הכנסת, לעסוק בשאלות קונסטיטוציוניות.

ביודעי את סגנון עבודת ועדת ההוקה, חוק ומשפט ואת רצינות

עבודת חבריה, אין לי ספק כל הפורום המועדף לדיון בענין הזה הוא

הוועדה הזו. ככלות הכל, אין לשכוח כי לאחר החלטות הכנסת, עדיין

עומד לו כוחו של בית-המשפט העליון לפסול חוק נוגד חוקה, אך אין

לי ספק שמעורבות ועדת החוקה, חוק ומשפט, היועץ המשפטי לוועדה,

היועץ המשפטי לממשלה ומליאת הכנסת, יהוו מסננת נכונה וימנעו

חקיקה נוגדת חוקי יסוד, נוגדת חוקה, או שרירותית.

האם בית-המשפט העליון יוכל גם להכשיר בניגוד לוועדה

שפסלה?

הכנסת עומדת לביקורת ולפיקוח בית-המשפט העליון בכל דבר

וענין, ומי שירגיש עצמו נפגע מפני החלטות הכנסת לעצור חקיקה,

בוודאי יוכל לעתור לבית-המשפט העליון. אינני בטוח שבית-המשפט

העליון יאות בקלות יחסית להתערב במעשה הכנסת או במעשה החקיקה,

אבל זה כמובן דבר שיעמוד למבחן בהמשך.

אדוני יושב-ראש הכנסת, אני מזמין אותך להביע את עמדתך.

ידידי שר המשפטים, יושבי-ראש הוועדות, חברי-כנסת, היועץ

המשפטי לממשלה, שאני חושב שבסיפור הזה הוא היחיד שהספקתי להחליף

איתו דברלם בקיצור, ונדמה לי גם קצת עם שר המשפטים.

אני עומד להביע כאן דיעה שעומדת בניגוד מוחלט להצעה,

הייתי אומר גורף וסוחף, גם עקרוני וגם מעשי.

אני יכול בעצם למצוא תשובה מספקת מאד ברעיון של לושב-ראש

ועדת הכנסת, לפיו המליאה תהיה הפוסק האהרון, ולומר שאם כך, למה

לי להביע התנגדות? הרי כאשר תהיה התנגדות לחוק מסוים ואחת

הטענות תהיה שהוא נוגד חוק יסוד וזה יהיה חלק מהארגומנטצלה,

אותו רוב שלא יוצא בחוק, יהיה בדיוק אותו רוב שימצא את העוגן

הזה ונגמר הסיפור. אז בבקשה, יש רעיון, אבל אז הייתי מבקש מכל

הוועדות את החיסכון של כל הישיבות. שיתחיל במליאה ויגמר במליאה.



אבל מכיון שיש כאן עומס עקרוני ממדרגה ראשונה, שנוגע

בשורשי החוויה הפרלמנטרית, בשורשי הרעיונות או מה שנשאר מהם של

חלוקת הרשויות, בשורשי מעמדו של בית-משפט עליון חוקתי או אחר,

ויש לכך גם פן אידיאולוגי מובהק ואני אסביר אותו, אני עומד

להביע חתנגדות נחרצת לכל הרעיון. תרצו להתחשב בעמדתי, במלואה או

בחלקה - זה עניינכם.

כמובן שלו אני הייתי נמנה על אותו מחנה שרוצה לכונן בית-

משפט לחוקה, על-פי סגנון קונטיננטלי או חצי קונטיננטלי, שזה

בית-משפט עליון לחוקה או בית-משפט חוקתי, או יהא שמו אשר הוא,

שיש בו עירוב של שופטים מקצועיים ואנשי ציבור ופוליטיקאים

בדימוס, הייתי אולי די מאמץ את הרעיון הגלום בהפיכתה של הכנסת

לבית-משפט זוטא לחקיקת חוקים, לחוקה, או "אינסטנט" בית-משפט, או

טרום בית-משפט.

אך סתם בית-מחוקקים שלוקח ברצינות את העבודה שלו.

מכיון שאני כבר העירותי את ההערה לחברי-הכנסת דדי צוקר

ולחגי מירום, כשהם העלו את המסמך, אני חוזר על הדברים, כי הדיון

הזה הוא מאד חשוב. אנחנו עוסקים כאן בסוגיה מאד כבדה לדעתי, מאד

עקרונית.

הייתי אומר, בשתי הווריאציות יש סיכוי צר או רחב להכרעה

פוליטית מובהקת ואידיאולוגית. בכלל, בית-משפט לחוקה יש אצלו

בדרך כלל יותר סיכוי להכרעה פוליטית אידיאולוגית מאשר בית-משפט

"מקצועי", אם כי זה תמיד תלוי בהרכב מקרי, במצב-רוח, בדעת-קהל.

אני יודע שאסור להגיד דבר כזה, שהרי מה לבית-משפט ולדעת-קהל?

אבל אני אומר ברמה המאד עקרונית.

אני יודע שיש חשש ממה שפעם רוזוולט הביע בדין ודברים

החריף שלו בתקופת הניו-דיל נגד ה-supreme court והוא חטף על כך,

כאשר הוא כעס על הפרשנות שלהם, כי היה אז שם רוב שנקרא אז

ריאקצלוני, ורק אחרי ששניים שלושה שופטים נפטרו, רוזוולט חידש

שם רוב ליברלי, ואז אמרו שיש תקופה שליברלים מוחאים כף ל-

supreme court ויש תקופה שהריאקציה מוחאת כף. בכלל, לא כדאי

שימחאו כף לבית-משפט, ואז הוא אמר באחד השידורים שלו לאומה:

"We are under constitution, but constitution is what judges

. say it i s"

זה היה חצוף מאד, ובכל זאת judgesזה יותר מקצועי.

במה הדברים אמורים? הכנסת שלנו היא מחוקקת כמובן. אגב

הכנסת הזו יותר מקודמותיה, ואני אומר זאת כהערה לכל אלה

שמשמיצים אותנו כאיזו "חותמת גומל" וכן הלאה. זוהי כנסת מחוקקת,

לטוב או לרע, אולי יותר מדי. היא מכוננת, כידוע לכם אנחנו עדיין

אסיפה מכוננת, וכאן היא תהיה גם קצת שופטת. רק חסר לה עוד להיות

מבצעת. אגב, פה ושם היא קצת מבצעת.

היו"ר ח' מירום;

למה שופטת? היא מתלבטת עם עצמה, אם מה שהיא עושה עומד

בסתירה לחוק.

אל תתחפרו בהצעות שלכם ואני לא מתחפר בהצעה שלי. זה פתוח

לדיון.

הרי גם היום, במסגרת הכללים הפרלמנטריים הקיימים, הנימוק

שמישהו מציע חוק שעומד בסתירה לחוק יסוד, הוא נימוק רציני מאד.

הוא צריך להשפיע במסגרת מסופי הדיון הקיימים. למשל, חבר-כנסת

מעלה הצעה טרומית. השר, ודאי שד המשפטלם שיש לו עירנות, חושים

מקצועיים מחודדלם וכושר מקצועי עילאי לדעתי בתחומו, הוא ודאי

"תראו מה שאתם עושים כאן". ישכנע את חבר-

הכנסת - טוב. לא ישכנע - זה הולך הלאה לוועדה. אם זה ענין חוקתי

מובהק - לוועדה זו, ואם לא - לוועדה אחרת. שם ליושב-ראש הוועדה

ולאורחים שמוזמנים מטעם הממשלה, יש אפשרות לשכנע בארגומנט הזה

בפרוצדורות הקיימות. יש גם אפשרות של חבר-כנסת להכניס הסתייגות

בהקשר של הטיעון שזה בלתי חוקתי או נוגד חוק יסוד.

כל הכלים קיימים היום. למה אני צריך להמציא כלים מסובכים

נוספים, כשסיבוך מיותר הוא אוייב שלטון החוק? אי-בהירות היא

אוייב שלטון החוק, כמו שאי-בהירות מינהלית היא אוייבו של מינהל

תקין. סיבוך זו רק פרנסה לשקלא וטריא ולאלה שמתפרנסים

מהסיבוכים. השלטון במילא מספיק מסובך היום.

מדוע שאלתי את השאלה את חבר-הכנסת חגי מירום? זהו ענין

מאד חשוב. אם זה היה מסתיים בוועדה ברמה של: "תרצו - תאכלו,

תרצו - לא", אז חבל על התהליך. אם יש לה אפשרות להחליט וזה עומד

במבחן המליאה - אנחנו חוזרים להתחלה, ואת זה אמרתי בתחילת

דבריי.

אני רוצה לומר משהו בתחום הקלאסיקה של חוקות. חוקה זו

מעין אנטומיה, פיסיולוגיה ושאר-רוח של המשטר הנתון. יש השיטה

האנגלית שנרתעה מלגליזם מופרז. יש שם מצב חוקתי ריאלי, כלומר

זהו מצב שבו למרות שאין חוקה פורמאלית, יש חיים חוקתיים. מה זה

חיים חוקתיים? - כבוד לחקיקה, אי הסתמכות על מניפולציות, רתיעה

משינוללם קוניונקטוראליים, וכיוצא באלה.

יכולה להיות הגישה ההודית של חוקה מפורטת, שכמעט לא

משאירה מקום לפרשנות של שופטים, ויש כל מיני גישות.

אנחנו הלכנו בשיטה של קו לקו, צו לצו, כל חוק יסוד. אם

החקיקה, מקום מובהק, ברור ומוצהר

לבית-המשפט העליון גם כבית-משפט חוקתי, או לכונן אינסטנציה

אחרת, מה שחלק מחברינו רוצים, בהנחה שבית-המשפט הזה בהרכב זה,

בהרכבו בשנים הקרובות, ובנשיאותו בשנים הקרובות יהיה לא נוח להם

אידיאולוגית, והם מקווים פוליטית לגרום לכך שיכונן בית-משפט

חוקתי, שיהיה להם נוח פוליטית, וזה לגיטימי במסגרת הקרב המרכזי

שלנו כבית-מחוקקים וכבית שליחי התנועות האידיאולוגיות זה

תפקידנו.

אם יהיה כתוב שם באופן מפורש שיש לו סמכות לפסול חוקים

בגלל אי חוקיותם או עמידתם בסתירה לחוקה, אז מדוע לא להשאיר זאת

להם? הכנסת צריכה להזהר בכלים שיש לה ותשאיר להם את העבודה.

תארו לכם סיטואציה שמתחיל כאן תהליך של דיון מעין שיפוטי ויז-א-

וי חוק לכאורה נוגד חוק יסוד, ועדיין התהליך אחרי שהסתיים, עומד

ראשית בפני בג"צ נקודתי או גורף אחר-כך בווריאציה של בית-משפט

חוקתי. כמה פרנסה לעורכי-דין. בשביל מה זה נחוץ?

אשר על כן, ובכך אני מסיים רק חלק זעיר ממה שרציתי לומר,



אני מתנגד עקרונית לענין, וגם מעשית.

אני חושב שכולם כאן מבינים כבר בוודאי, שמדובר בנושא כבד

מאד, שיש בו חילוקי דיעות, שיש בו השקפות-עולם שונות, נשמע כרגע

את שר המשפטים ואחר-כך נפתח דיון גם של חברי-הכנסת, של היועץ

המשפטי לכנסת ואחרים.

שר המשפטים ד' ליבאי;

חברי הנכבד יושב-ראש הוועדה, לברי-הכנסת, כבוד יושב-ראש

הכנסת, היועץ המשפטי לממשלה, גבירותיי ורבותיי, אין ספק שזהו

דיון רציני בנושא רציני, ויש לברך את יושבי-ראש שתי הוועדות

שהעלו זאת לדיון פתוח כאן בפנינו. אני מניח שזהו דיון ראשון, לא

דיון מסכם, כי יש עוד הרבה מה להרהר ולחשוב בנושאים הכבדים

האלה.

תרשו לי לומר שאני לא מציג כאן את עמדת הממשלה. הנושא הוא

רציני, אבל לפי דעתי טרם הגיעה השעה להביא אותו להכרעת הממשלה.

אולי תתפלאו לשמוע, אך אני גם לא מביא את עמדת משרד המשפטים, כי

חשבתי שגם נקיטת עמדה בשלב זה של משרד המשפטים, תהיה מבחינתי,

כפי שאסביר, מוקדמת.

לפי דעתי, יש כאן משקל מיוחד לעמדת היועץ המשפטי לממשלה,

המשנים שלו והצוות שלו, ולא חשבתי שאנחנו צריכים ליצור עמדה

משותפת בשלב זה לשר המשפטים וליועץ המשפטי לממשלה. אם במקרה היא

כזו, או קרובה, הרי זה יתגלה במהלך הדיון. לכן אני מביע את

עמדתי האישית, כמי שכיהן שתי תקופות כהונה בכנסת, מכהן כשר

משפטים, עם המטען של הזכרונות והמחשבות שיש לי.

בסך הכל הייתי אומר שהעמדה שלי קרובה מאד לזו של כבוד

יושב-ראש הכנסת - הפרופסור שבה וייס. ראשית, אני חרד למעמדו של

בית-המשפט העליון, ואני סבור שבית-המשפט העליון צריך להיות בית-

משפט לחוקה. אני אומר זאת, כי אני יודע שבבית הנכבד הזה ישנן גם

מחשבות אחרות, ישנן גם שיטות אחרות. יש כאלה שחושבים, שבית-משפט

לחוקה צריך להיות בית-משפט של פוליטיקאים, של אנשי ציבור או

ערבוב של מין בשאינו מינו, וכיוצא באלה.

מנסיוני, מתוך הבנתי, מתוך בדיקת שיטות שונות, מתוך אופיה

המיוחד של המדינה שלנו ומתוך האמון והכבוד שרוחשים כאן לבתי-

המשפט ולבית-המשפט העליון, הייתי משמר את מעמדו של בית-המשפט

העליון כבית-משפט לחוקה. אם ובמידה זה מחייב איזשהן מחשבות לגבי

אופן מינוי שופטים לבית-משפט עליון, זה דבר שיידון בשעתו, אבל

אני דיברתי בעקרון.

כיון שכך, כאשר באים ומציעים לנו את ההצעה כפי שהוצעה

כאן, יש כאן לפי דעתי פגיעה, אם גם לא מכוונת ואם גם לא מיידית,

לטווח רחוק, גם בבית-המשפט העליון כבית-משפט לחוקה. לפי דעתי,

בטווח הקרוב גם פגיעה במעמדן של כל ועדות הכנסת, משום שתרצו או

לא תרצו - בעזרת טענה של פגיעה בחוקי יסוד, יביאו לכך שעל כל

ועדת כנסת תהיה ערכאת ערעור שהיא ועדת חוקה, חוק ומשפט, שאני

ודאי קרוב אליה והייתי חבר בה שמונה שנים.

לפי גרסת חבר-הכנסת תגי מירום ולא לפי גרסתי. ההצעות של

חבר-הכנסת מירום ושלי הן דומות וזהות, חוץ מדבר אחד והוא, היכן

נופלת ההכרעה.

אם יש הכרעה.

על כך אין שאלה. זה תמיד במליאה.

מדובר על המלצה.

הכרעה איך להמליץ.

אין ספק בכלל שתמיד המליאה מעל הוועדה.

ברגע שאנחנו נעמיד את השאלה החוקתית כשאלה נפרדת לדיון,

ובוודאי אם נעמיד אותה כשאלה נפרדת בוועדה מיוחדת - ועדת חוקה,

חוק ומשפט, ועדת חוקה, חוק ומשפט תקבל לפחות לענין זה אופי של

טריבונל הקובע דינם של חוקים, והייתי אומר את התאמתם של חוקים

לחוקי יסוד.

אם כך יהיה ופתוחה ועולה השאלה מי רשאי להעלות טענה של

אי-התאמה לחוקי יסוד, ודאי וודאי כל חבר-כנסת, כל חבר ועדה, שמא

תאמרו כל יועץ משפטי, כל יועץ משפטי של ועדה? שמא תאמרו ארגונים

חיצוניים? מדוע לא? הם יבואו ויטענו את טענותיהם. אם לא ארגונים

פרטיים, למה לא לשכת עורכי-הדין, מדוע לא ארגון לטובת הילד,

לטובת האשה, לטובת הנכים, יוצאי צה"ל וכיוצא בזה, שיעלו טענות

מטענות שונות?

הרי שאני רואה ועדה אחת או מספר ועדות הכנסת יושבות

יומיום על טריבונל, כאשר שומעים טענות של עורכי-דין. יבואו

נציגים של עורכי-דין, יעלו טענות שונות, וכאן הכנסת, במקום בית-

מחוקקים, תהפך למעין בית-משפט לענין בית-משפט חוקתי. היא תשב

ותדון על חוקי עצמה, כשהם בשלב ההכנה, ואם החלטה של ועדה תהיה

כעין פסיקתא מחייבת, מיד יפנו אליה לבג"צ ותתחיל להיות התמודדות

בין ערכאה מעין שיפוטית חוקתית של הכנסת, בית-המחוקקים, לבין

הערכאה העליונה השיפוטית של המדינה. ומנין לי שזו תהיה ערכאה

עליונה? אם הכנסת תשאיר את מצב העניינים עכשיו, אם הכנסת לא

החקיקה במהרה, כל בית-משפט בישראל יהווה

טריבונל, יהווה ערכאה שתחליט אם חוקי חכנסת הם חוקיים או לא.

אני מצפה שמול החלטות של ועדות הכנסת, יהיה דיון בכל בית-משפט

שלום, בכל בית-משפט מחוזי, לא רק בבית-המשפט העליון, כי כרגע לא

הסמכנו את בית-המשפט העליון להיות בית-משפט לחוקה.



כרגע במצב העניינים, כל בית-משפט בישראל מסוגל לפסוק,

וכפי שגם קרה במקרה אחד, אם חוק של הכנסת חוקתי או לא חוקתי,

אבל ענין זה נמצא בטיפולו הנמרץ של יושב-ראש ועדת חוקה, חוק

ומשפט, כך שלפחות בענין זה, בשיתוף פעולה בין משרד המשפטים

לוועדת חוקה, חוק ומשפט, ימצא פתרון מהיר.

לכן, אני לא רוצה להזמין גם התדיינויות בבג"צ כל יום על

פסיקתות של ועדת חוקה, חוק ומשפט או ועדות אחרות של הכנסת, ולכן

אני חושב שבענין זה זקוקים לזהירות רבה במחשבה ועמדתו של כבוד

יושב-ראש הכנסת - פרופסור שבח וייס, היא התעלות על תפקידו

הנוכחי כיושב-ראש הכנסת, כי מה לו כיושב-ראש יותר טוב ונוח מאשר

לחזק את מעמדה של הכנסת? אבל אני חושב שהוא כאן הציג ראיה רחבה

של השיטה הדמוקרטית על כל מוסדותיה.

הוא מגן על הכנסת באותה הזדמנות.

אני חושב שהוא גם מגן, אבל אני אומר לכאורה זה נראה ש"למה

לא אקבל יותר סמכויות"? לכן, מוטב שנשאיר את הדיון המעין שיפוטי

בשאלה, לערכאות השיפוטיות ונשאיר לכנסת את הליכי החקיקה, אלא

מאי? בכך אינני רוצה לומר ששני יושבי-הראש הנכבדים - גם חגי

מירום וגם דדי צוקר, אינם רואים בעיה אמיתית כבעיה. יש בעיה.

ודאי שנתווסף מימד חדש לדיוני הכנסת, ומשחוקקו חוקי היסוד,

נכנסנו לתקופה חדשה. זה ללא ספק מחייב מחשבה והיערכות מתאימה גם

בעבודת הכנסת, אבל כשאני בא לדון בשאלה של חוקיות או חוקתיות

החוקים מול חוקי היסוד, אני רוצה לשמר בכל ההליך הזה מעמד מיוחד

ליועץ המשפטי לממשלה, אחרת נכנס לאנדרלמוסיה.

היועץ המשפטי לממשלה בעיניי היה תמיד ויהיה תמיד לא אדם

אחד, עם כל הכבוד לנושא התפקיד. זהו מוסד בעל חשיבות עצומה

בשלטון החוק במדינה, כל היועץ המשפטי לממשלה לא קם יום אחד

"יש לי דיעה". בדרך כלל וכשיטה, אם אין דבר מיוחד

דחוף, הוא נועץ במשנים ליועצים המשפטיים לממשלה, בפרקליטת

המדינה, בכל הצוות הגדול שעומד לרשותו, כולל יועצים משפטיים של

משרדי ממשלה, עד שהוא מגבש עמדה שהיא פועל יוצא של התדיינויות

בהיבטים בעד ונגד בנושא מסוים. הוא מונחה, וחייב להיות מונחה,

ואני מדבר על זה כמוסד עכשיו, על-ידי פסיקת בית-המשפט העליון

מזה, ועל-ידי חוקי המדינה מזה, וכך הוא עושה. לכן, עמדתו חייבת

להיות העמדה המייצגת כפוף לפסיקת בגייצ, את המצב המשפטי, העמדה

המנחה. הוא לא הפוסק.

אבל הוא גם כן מינוי פוליטי.

אני מדבר עליו כמוסד, כפי שהוא מעוצב במדינה מקום המדינה.

אם הוא היה ממונה על-ידי גורם לא פוליטי, כל מה שאמרת -

מקובל עליי. ברגע שהוא מינוי פוליטי, זה יוצר את הבעיה.



שר המשפטים ד' ליבאי;

אני אומר את עמדתי ואינני רוצה להכנס כרגע לשאלת שיטת

מינוי יועץ משפטי. דיברתי על המוסד כפי שהוא מעוצב היום לפי

דעתי בחוק.

לכן, בכל מהלך המחשבה, צריך לחשוב על הבדל במהותי, בין

פניה של יועץ משפטי לממשלה, לכנסת, לוועדה של הכנסת, בין אם זו

כל ועדה של הכנסת שעוסקת בהליך חקיקה ובין אם זו במיוחד ועדת

חוקה, חוק ומשפט. כשבא היועץ המשפטי ונותן התרעה לכנסת בהליכי

חקיקה, שפועל יוצא של הליך חקיקה מסוים יעמוד בסתירה לחוקת

המדינה או לחוקי היסוד, יש לתת לכך משקל מיוחד ודיון מיוחד, עם

כל הכבוד לכל טענה אחרת וגם לטענה של חבר-כנסת, ואינני אומר

שטענות אחרות לא צודקות. אז יש מקום לפי דעתי לדיון מיוחד, כי

זו גם התרעה שאם יוגש בג "צ, עמדת היועץ המשפטי לממשלה, והוא

מוזמן לדיונים כאלה בין אם תשלחו יועץ משפטי נפרד או בין אם

תשלחו אחר, והרי דעתי ידועה שבענין הזה צריכה להיות אחידות

ועמדה אחת בפני בג"צ.

מכל מקום, הוא לאו דווקא יגן, ולכן צריכים לשקול זאת היטב

בכנסת.

אתה מצייד את מוסד היועץ המשפטי לממשלה בסמכויות נוספות

של כמעט הטלת וטו על הליכי חקיקה של המחוקק.

לא אמרתי זאת. אמרתי הבעת עמדה.

חבעת עמדה מאד מחייבת.

היא מחייבת את הממשלה.

היועץ המשפטי לא בא לציין מצב משפטי חוקי נתון. הוא בא

כאן להתריע על אפשרות ריאלית בעיניו, שחקיקה לא תעמוד בפני חוקי

היסוד. הוא לא בא לשלול את סמכות ההכרעה מבית-המחוקקים, כי זה

הליך חקיקה, ואני רוצה להשאיר מצב שבג"צ לא מתערב בעבודת הכנסת

ככלל. זה הטוב והבריא מבחינת הפרדת הרשויות, ואם חברי-כנסת לא

ירוצו להזמין את בג"צ להתערבות, הוא לא ישוש להתערב.

לכן, זו חוות-דעת מנחה, אבל לא יותר מכך. ועדת הכנסת

תחליט, זח עובר למליאה. יכול להיות שחברי-כנסת או שר בממשלה, או

הממשלה, בעקבות דברי היועץ המשפטי לממשלה, יגישו הסתיגויות.

הכנסת היא שתכריע, הליך החקיקה יגמר ובכל הליך החקיקה, אני

הייתי מעדיף שלא תהיה שום מעורבות של ערכאה שיפוטית, ובנוהל

הרגיל אין ככלל התערבות.



נשאלת שאלה. אדוני יושב-ראש הוועדה, אבל גם אתה אומר שיש

בעיה עכשיו, ואם יש בעיה עכשיו, איך אנחנו בכל אופן ניערך? יכול

להיות שכשלב ביניים, מבלי ליצור שינוי דרמטי בעבודת הכנסת

וועדות הכנסת, הייתי אומר כך, שאם היועץ המשפטי לממשלה, והיועץ

המשפטי זה כולל נציגיו, וזה בעיניי כחלק מהעבודה גם היועצים

המשפטיים של ועדות הכנסת, אבל לא הייתי משאיר לכל יועץ לנקוט

עמדה שונה, ולכן היועץ המשפטי לממשלה.

אבל גם היועצים המשפטיים של הוועדות.

כשמערכת היעוץ המשפטי, אבל בראשות היועץ המשפטי לממשלה,

מתריעה, יתכן שיש מקום כנוהל ביניים, לצרף ישיבה של ועדה משותפת

לשאלה הזו של אותה ועדה שעוסקת בהצעת-החוק. לא הייתי מוציא זאת

ממנה, היא בקיאה בנושא, היא תמשיך לעסוק בנושא, אבל לדיון בשאלה

הקונסטיטוציונית, החוקתית, הייתי מצרף את ועדת החוקה, חוק

ומשפט. כי מצד אחד, אותה ועדה בקיאה באותם נושאים שהיא עוסקת

בהם וגם לדיון החוקתי יש השלכה על המשך דיוניה בהצעות-חוק באותו

תחום וחשוב שחבריה יהיו מעורבים בדיון, ומצד שני יש לנו את

הוועדה שהתמחתה בנושאי חוקה - ועדת חוקה, חוק ומשפט, שחבריה

לרוב הם גם משפטנים.

אני חושב שהצירוף הזה של ועדה מתמחה בנושא והמשפטנים של

הכנסת או ועדת החוקה, חוק ומשפט, יכול ליצור פורום ענייני לדיון

בשאלות חקותיות או ניגודים, כי אז יש גורם די קבוע - חברי ועדת

החוקה, חוק ומשפט, שהם עירניים לסוגיות בכל ההיבטים, וחברי

הוועדה. במקרה כזה יש לך נוהל לטיפול. כדי שזה לא יהפך מכשיר

לדחיה, וכבוד יושב-ראש הכנסת העיר שזה יכול ליצור מצבים כאלה...

הנוהל הזה יופעל רק על-ידי היועץ המשפטי לממשלה?

אני יודע שחברי-כנסת יאהבו להשאיר זאת לכל חברי-הכנסת.

אני חושב שאם חבר-כנסת מעלה את השאלה, הוא ודאי יעלה זאת לפני

היועץ המשפטי של הוועדה והיועץ המשפטי לממשלה. אם אחד משני

היועצים המשפטיים חושב שיש לזה מקום - אז יש מקום להפעלה.

ואם לא?

עם כל הכבוד, לדעתי לא, כי זו לא שאלה פוליטית. אם זו

שאלה פוליטית גרידא, אני משאיר זאת לכנסת. לדעתי, זו שאלה

שהאלמנט המשפטי חוקתי בה, אפילו במידה רבה יש בו אובייקטיביות,

הוא לא מדע והרי גם בין השופטים נחלקות הדיעות, דהיינו זה לא

מדע מדוייק.



חברי-הכנסת כמובן ישאירו לעצמם את מלוא הכח, ישאירו לעצמם

את זכות הווטו, ידרשו לכל אחד מחבריהם זכות להעביר את הדיונים

לבדיקת השאלה, יכול להיות שיש בזה הגיון ולא מספיק חשבתי על כך.

אני, באינטואיציה שלי, רואה כאן מכשיר להעלאת טענות סרק. אומרים

לי ש-90% מהצעות-החוק הפרטיות הן לא רציניות. אומרים לי שאלו

הודעות לעתונות, אבל כולם מקבלים את הפיקציה הזו של הודעה

לעתונות שמונחת כהצעת-חוק.

אני מזהיר אתכם שבאותה גישה שלכל אהד לא נעים כלפי השני,

תאמצו גם את האפשרות שכל חבר-כנסת יקבל זכות וטו על דיון

"אני מבקש להעלות טענה חוקתית. זה סותר את

חוק היסוד". אדוני היושב-ראש, תרשום העברה לדיון, תעכב את כל

הדיון, עם כל המשמעות. יש בוועדה 15 חברים, 25 או 30 חברים. אני

רואה כל ישיבה מתחילה בכך שכל חבר-כנסת שמתנגד לחוק, קם ומעלה

את השאלה.

לכן, חבר-הכנסת רביץ, אני רוצה שהכנסת תהיה עניינית כמה

שאפשר, וכולם שווים, כל אני לא יכול להפלות בין חבר-כנסת לבין

חבר-כנסת, אז או שלכל חבר-כנסת אתן את הזכות, או אני אשלול אותה

מכולם. אני חושב שבענין הזה מותר לחבר-הכנסת לפנות ליועץ. אני

מקבל שיש כאן תיאום בין יועץ משפטי של ועדה לבין יועץ משפטי

לממשלה, ואם היועץ המשפטי חושב שיש מקום להעלות את הטענה - סימן

שהיא רצינית ומן הראוי להביא אותה לדיון.

אסיים בהערה אחרונה. מדוע אמרתי שהדיון הוא מוקדם

מבחינתי? עדיין הכנסת לא קבעה שחוק יסוד עדיף על חוק רגיל.

הכנסת חייבת לומר זאת במפורש וזה הכנסת צריכה לומר בחוק יסוד:

החקיקה. עבר קריאה ראשונה, מכינים אותו לקריאה שניה ושלישית.

אני חושב שהחוק הזה הוא הוא שקובע את סדרי עבודת החקיקה של

הכנסת. אני מקווה שחקיקתו תסתיים במהרה ואני מאד מעונין שתסתיים

במהרה. אני משתף פעולה עם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק משפט בענין

זה. זהו ענין שהוא כמעט מובן מאליו כבר. אין שם לפי דעתי

עניינים שבמחלוקת של ממש בין סיעות הבית, ואני מצפה שקודם כל

החקיקה, ואז יהיה מקום לעדכן גם את תקנון

הכנסת ולדון ברצינות גם בסוגיה שעומדת לפנינו.

יושב-ראש הכנסת, יושבי-ראש הוועדה, שר המשפטים, חברי-

הכנסת. אני, כמו בבית-משפט, יכול לומר שאני מסכים לדברי שר

המשפטים, ולמעשה אין לי מה להוסיף על הדברים, אב7י אני אומר רק

משפט אחד, אולי לצורך הדגמה.

אני באמת סבור שמה שצריך להנחות אתכם בהחלטה בענין זה,

והנושא הוא מאד רציני, זה לא להפוך את ועדות הכנסת למיניהן, בין

אם זה הוועדות השונות ובין אם זו ועדת החוקה, חוקה ומשפט, על-פי

הצעתו של חבר-הכנסת חגי מירום - יושב-ראש הוועדה, שהיא שתשמש

כמין בית-משפט שבו תיבחנה חוות-דעת משפטיות שונות בנושאים

חוקתיים. על הסכנות מפני התהליך הזה הצביע בצורה מאד ברורה שר

המשפטים ואני בהחלט סבור שיש סיכון רב מאד בתהליך הזה לעצם

הליכי החקיקה של הכנסת. כדאי לקחת את הדברים שהביא בפניכם שר

המשפטים לתשומת-לב. מבחינה זו, אני סבור שזה יביא לחולשתה של

הכנסת בהליכי החקיקה. לא לעוצמתה, אלא דווקא לחולשתה, מהסיבות

שפירט שר המשפטים.



ובכל זאת, מתעוררת שאלה של חוקתיות של הצעה מסויימת וכיצד

מתמודדים איתה? אני יכול להצביע על ענין שהיה בשבועיים או

בשלושה שבועות האחרונים. היתה אליי פניה מיושב-ראש ועדת החוקה,

חוק ומשפט - חבר-הכנסת דדי צוקר, בשאלה שהועלתה בקשר לחוק

לתיקון חוק האזנת סתר. במכתבו הוא מציין, שהועלתה טענה בדבר אל-

חוקתיות של הוראה מסויימת שהיתה בהצעת התיקון. הוא ביקש חוות-

דעת ולצורך כך הוא עיכב את המשך הדיון בוועדה. שקלנו זאת במשרד

והגענו לכלל מסקנה שאכן מתעוררת שאלה והצענו בעצם תיקון להצעה

שהוצעה מלכתחילה - תיקון כזה שבעצם הסיר את הקושי החוקתי.

אין ספק שהתהליך הזה הוא תהליך נכון ומבורך של שיתוף-

פעולה נכון בין הכנסת בהליכי חקיקה עם היעוץ המשפטי, מאד יכול

להיות במקרה אחר ולא במקרה הזה, שבו בעצם, עצם הפניה וחוות-הדעת

שעמדה בבסיס הפניה, חוות-הדעת שהוצגה בפני הוועדה בדבר אל-

חוקתיותה של אותה הוראה, מאד לתכן שבמקרה לגמרי אחר היתה מוזמנת

חוות-דעת והיתה ניתנת חוות-דעת. זו הדרך שבה צריכים לברר את

הדברים, כפי שאכן נעשה במקרה זה, ואני לא מדבר דווקא על התוצאה,

אלא על עצם התהליך, על עצם הפרוצדורה. זה המנגנון הנכון, מבלי

להפוך את ועדת החוקה, חוק ומשפט או כל ועדה אחרת לבית-משפט

זוטא, עם הסכנות ששר המשפטים כל כך היטיב לציין אותן.

למה לא לחייב אותי לעשות זאת ולא להשאיר זאת לרצוני הטוב?

אם אדוני חושב שזה היה תהליך נכון, מדוע בעצם אדוני לא

סבור שמן הראוי שבכל מקרה כזה בוועדת החוקה, חוק ומשפט יועלה

הענין הזה ותהיה פניה אל היועץ המשפטי לממשלה לחוות את דעתו

בענין ?

נציגי היועץ המשפטי בוועדות הכנסת מעלים בפניו ובפניי

הערות ושאלות מעין אלה וזה עולה עוד בשלבים מוקדמים יותר בדיוני

ועדת השרים לחקיקה. זה לא דורש מהפך.

תקשור את ידיי ותחייב אותי כאשר מועלית טענה באופן רציני,

לפנות. כאשר תעלה טענה רצינית ומנומקת בכל חוק...

מי מחליט שזו טענח רצינית ומנומקת?

לשיקול דעת של יושב-ראש ועדה עם אפשרות לביקורת.

אני חושב שאת חפרוצדורה בענין זה היתוו נכון יושב-ראש

הכנסת ושר המשפטים.



שניהם אמרו, שברגע שעולה טענה כזו והיועץ המשפטי של

הוועדה או נציגי משרד המשפטים שנוכחים בוועדה, סבורים שאכן

בטענה יש משקל, הטענה הזו תיבחן ואין צורך לקבוע מנגנון שהופך

את הוועדות מלכתחילה לבתי-משפט זוטא.

אני גם רוצה לתמוך בהחלט בהצעתו של שר המשפטים לדיון

משותף של הוועדה הנוגעת בענין, שדנה בהצעת-החוק עם ועדת החוקה,

חוק ומשפט, כאשר מתעוררת שאלה רצינית מעין זו, ולא להביא שאלות

כאלה רק בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט, והדוגמא שאביא בפניכם היא

מחוקים שנוגעים להסדרים כלכליים.

אנחנו יודעים היטב שאם מועלית בקשר להצעות-חוק כאלה טענה

חוקתית, השאלה שלעיתים קרובות יש לבחון, היא לא רק שאלת התכלית

הראויה, אלא המידה שאינה עולה על הנדרש. המידה שאינה עולה על

הנדרש, בהרבה מאד מן המקרים, מחייבת בדיקת חלופות ענייניות, לא

רק בחינה משפטית, אלא גם בדיקה עניינית כלכלית בדבר החלופות

הראויות. לכן, אני בהחלט תומך בדעתו של שר המשפטים כפי שנאמרה

כאן, שלא יהיה נכון, מבלי להמעיט חס וחלילה ביכולתה של ועדת

החוקה, חוק ומשפט וחבריה וכן הלאה, אבל אם בהצעה המונחת בפנינו,

המשקל המיוחס בהצעתו של חבר-הכנסת חגי מירום זה היותם של אותם

חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט משפטנים, לעיתים בחוקים הכלכליים

דרושה ראיה עניינית וכלכלית, ולא רק ראיה משפטית.

לכן, אני בהחלט תומך בדבריו של שר המשפטים כפי שנאמרו,

ולמעשה גם בקו הכללי של דבריו של יושב-ראש הכנסת.

נאפשר לחברי-הכנסת גם להשתלב בדיון.

רבות" יושבי-הראש, אדוני השר, אדוני היועץ המשפטי, חבר'-

הכנסת. יש מושג ביהדות שנקרא "ירא הוראה", המדבר על כך שדיין

ורב לא יהיו יראי הוראה, ואני חושש שתיקונים מסובכים מדי וכבדים

מדי בתקנון הכנסת, יהפכו את הכנסת ליראת חקיקה, ואנחנו נגביל את

עצמנו בצורה מאד חמורה.

שנית, אנחנו מדברים כאילו עד עכשיו הכנסת חוקקה ללא שימת-

לב, לא לערכים, לא לתכלית הראויה ולא לעולה על הנדרש, ומהיום

אנחנו צר י כים לשים לב לעניינים האלה. בתפיסה, אנחנו צריכים מאד

להזהר מהענין הזה. כלומר באו חוקי היסוד ועכשיו מנחים אותנו איך

לחוקק. עד עכשיו חוקקנו בדרך לא נכונה.

אני חושב שלא כך הדבר, ולכן אני נוטה יותר לדרכו של יושב-

ראש הכנסת ושר המשפטים, בשני שינויים.

אולי אקדים עוד הקדמה אחת, אדוני השר. הדברים שנאמרים כאן

לעניות דעתי, אינם נוגעים כלל וכלל לסוגיית בית-המשפט לחוקה, כי

אפשר לחלוק אם כל הקונטיננט נגוע בפוליטיזציה של חקיקח של בת'-

משפט לחוקה או לא כך. נדון בכך כאשר נגיע, אבל הדיון הזה ודאי

אינו נוגע לכך.

הדיון צריך להעשות באותה ועדה, לא בוועדת החוקה, חוק

ומשפט, לא בוועדות משותפות ולא בשום מקום אחר. ראשית, אין לנו

שום ערובה לאיכותם ולטיבם של חברי ועדת חוקה, חוק ומשפט לאורך

ימים וגם היום.

היום יש הרכב של שלושה, שעובד יפה מאד.

י' לוי;

אבל שניים לא משפטנים. אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אני לא

הייתי מחלק ציונים בתקנון הכנסת ואומד שאלה מבינים יותר מאשר

אחרים.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אני לא אמרתי זאת. זה בהצעתו של חבר-הכנסת חגי מירום.

להיפך, אני שללתי זאת.

אני אמרתי כך ואינני חוזר בי מכך שחברי ועדת החוקה, חוק

ומשפט, בין אם הם משפטנים ובין אם הם אינם משפטנים, הם מצויים

בסוגיות קונסטיטוציוניות ובשאלות הניגוד יותר מוועדות אחרות,

ואם זה לא כך - חבל.

יש שלושה אלמנטים שמותר לפגוע בזכות. האחד הוא ערכי,

והשניים האחרים אינם ערכיים, וזה הענין של תכלית ראויה וענין של

עולה על הנדרש. כאשר מדובר בחוק כלכלי, בחוק בנושא בניה, או

בחוק בנושא רווחה, אולי תאמר שלגבי הערכים של מדינת-ישראל,

הענין נוגע אולי לוועדת חוקה, חוק ומשפט, אבל בענין של תכלית

ראויה או אינו עולה על הנדרש, חברי הוועדה האורג נית של החוק

הזה, הרבה יותר מומחים מחברי ועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי לחפש

חלופות, כדי לדון מה טוב ומה פחות טוב, כדי למצוא דרך אחרת.

חבר-הכנסת מירום, אני אומר כרגע פרקטית, אני מתנגד

להצעתך, אבל אולי היה מקום לזה אם היינו מפרידים את ועדת חוקה

וועדת חוק ומשפט, כי ועדת חוקה תפסיק לעבוד. אם מכל ועדות הבית

יבואו אליה טענות של פגיעה בחוקי היסוד, גמרת את ועדת החוקה,

חוק ומשפט.

יכולת לחשוב כך על טענת "נושא חדש". ועדה הכנסת אינה

חנוקה בטענות "נושא חדש".

ההערכה שלי היא, שהטענות האלה יעלו הרבה יותר מאשר טענות

"נושא חדש".

אני חושב שמבחינה אינטגרטיבית, החקיקה צריכה להעשות באותה

ועדה, ללא ועדות משותפות, ומבחינה זו אני הרבה יותר קרוב להצעה

של חבר-הכנסת דדי צוקר מאשר להצעה של חבר-הכנסת חגי מירום.

לענין אחד לדעתי כן יש לשים לב, והוא שהטענות האלה יתבררו

בצורה רצינית בוועדות, לא כמו הסתייגויות, וזו הנקודה שאני חושב

שכן צריך לתקן בתקנון.



כלומר, לא הייתי עושה מהפכה בתקנון, לא הייתי משנה סדרי

בראשית, לא הייתי מעכב דיונים, לא הייתי מעביר חוקים מוועדה

לוועדה, לא הייתי עושה הצבעות נפרדות. הייתי משאיר את הליך

החקיקה כפי שהוא היום, כל אני חושב שהכנסת, גם היום, חוקקה על-

פי ערכיה, על-פי רוב, לפעמים לא, של מדינת-ישראל, לתכלית הראויה

ובמידה שאינה עולה על הנדרש, אלא שאני חושש שפעמים טענה לא

תישמע כראוי לטענה של חבר-כנסת.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, טענת יועץ משפטי לממשלה תמיד

נשמעת כראוי, לא משנה באיזו ועדה ולא משנה באיזה ענין. שום

יושב-ראש ועדה של כנסת לא יתעלם מחוות-דעת של יועץ משפטי

לממשלה, ואין צורך בתקנון בשביל זה. אם יבוא היועץ המשפטי

לממשלה ויגיד שיש לו חוות-דעת - היא תידון. איני אומר שהיא

תתקבל. אותו דבר לגבי יועץ משפטי של הכנסת. חברי-הכנסת מתייחסים

בכבוד רב וברצינות רבה ליועצים המשפטיים של הוועדות וליועץ

המשפטי של הכנסת והטענות שלהם נשמעות ונידונות.

השאלה, האם יש כאן לעגן בתקנון התייחסות מיוחדת לטענה של

חבר-כנסת, לא לטענה של יועץ משפטי לממשלה ולא לטענה של יועץ

משפטי של הכנסת. את הדברים האלה אין צורך לעגן, לדעתי הם

קיימים.

אדוני השר, אולי אתה צודק ואולי מוקדם מדי לעגן את

הדברים. אולי צריך לראות איך חוק יסוד: החקיקה יתקבל ועל-פי זה

להתאים את התיקונים. אני לא בא כרגע בנוסחים ובפרטים, אלא אני

אומר באופן כללי. יש להגן על זכותו של חבר-הכנסת לטעון פגיעה

בחוק יסוד ויש לאפשר פרוצדורה של דיון בתוך הוועדה. יושב-ראש

ועדה לא יוכל, על-פי שיקול-דעתו, להגיד: "אין בדבריך מאומה"

ולהמשיך הלאה.

אני חושב שזו הנקודה היחידה שאנחנו חייבים לעגן אותה,

ובתוך הוועדה. אני בהחלט לא רואה כאן עליונות מסו"מת של ועדת

חוקה, חוק ומשפט על גבי אחרות. חבר-כנסת מירום, הוועדות יקנו

מיומנויות, כפל שהן קונות מיומנויות בכל ענין. כל אחד לפי

החוקים שלו ולפי העניינים שלו.

אדוני יושב-ראש הכנסת, יושבי-ראש הוועדות, אדוני השר,

היועץ המשפטי לממשלה וכל המפיקים את הישיבה הזו. הנושא הוא רחב,

ואני לא רוצה לגעת אלא בעיקריו.

נדמה לי שאם שומעים את הדברים של חבר-חכנסת לוי לאחרו נח,

ומשווים אותם לנייר שצורף למכתבו של חבר-הכנסת צוקר, שלעורכת-

הדין לחמן-מסר היתה יד רבה בו והיינו כמה שעזרנו על-ידה, אין

הבדלים גדולים, בניגוד לרושם שנוצר כאן. נכון שהצעתו של חבר-

הכנסת חגי מירום להעביר זאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, היא

שינוי, אבל בין הדברים של חבר-הכנסת לוי לבין הנייר של גברת

לחמן-מסר, ועדת החוקה, חוק ומשפט ושיושב-ראש הוועדה הציג כאן,

אני חושב שההבדלים אינם גדולים.

אנחנו נמצאים בתוך מהלך של שלנוי, לא רק משפטי אלא שינוי

משטרי במשך השנים האחרונות. רבים רוצים לעצום את עיניהם מלראות

אותו.



רבים נוח להם לעצום את עיניהם כדי שהדברים יקרו בלי שהם

רואים. אבל הם יודעים שהם רואים, והשינוי הזה בא לידי ביטוי

מובהק גם באותם חוקי יסוד - חוק יסוד: חופש העיסוק וחוק יסוד:

כבוד האדם וחירותו, שנתקבלו ושהכנסת קיבלה אותם ברוב של שמונים

חופש העיסוק וגם את הסעיף הראשון של חוק

יסוד: כבוד האדם וחירותו, ביודעה שיש ביקורת שיפוטית וחששה

מפני ביקורת שיפוטית, וכאן כל הטענות כאילו לא ידעו ולא הבינו.

אולי לא ידעו ולא הבינו, אבל אולי גם לא ידעו ולא יבינו אף פעם.

בכל אופן, 80 חברי-כנסת הצביעו בעדם עם כל הקואליציה וכל

הסיעות שמתנגדות לכך, כך שבאמת הרוב הזה ראוי לשינוי המשמעותי

שעברנו.

האם השינוי הוא מהפכה, אני מוכן לומר כן. אני את הביטוי

הזה טבעתי ימים ספורים לאחר שהחוק הזה התקבל, אבל בעצם המהפכה

קצת מצומצמת יותר. בשנת 1969 בג''צ בגמן פסק שחוק של הכנסת איננו

עומד במבחן חוק יסוד. הרעיון של הכפיפות הוא רעיון שהיה מקובל

בפסיקה בשנת 1969, כפסיקה חדשנית. החידוש האמיתי הוא לא ברעיון

הכפיפות, אלא בזכויות שמדובר בהן היום.

כאן ברצוני לומר משהו על דברי שר המשפטים. נכון שאין

החקיקה, שאני תפילה ותקווה

שהוא יתקבל בקרוב, יחד עם מה שצריך להשלים איתו בזכויות האדם,

אין קביעה שכל החוקים כפופים לחוקי היסוד, אבל יש קביעות

מפורשות בכמה חוקי יסוד, המכפיפות להן חוקים - חוק יסוד: הכנסת,

בכמה מסעיפיו, ויש עוד כמה חוקים שלא אגע בהם, אבל עיקרם שני

החוקים האחרונים שחוקקנו בשנת 1992, שמכפיפים במפורש את חוקי

חכנסת לחוקי היסוד וקובעים שאין פגיעה, אלא בחוק עם תכונות

מיוחדות.

גם הקביעה היסודית, שחוק יסוד גובר על חוק, קבועה היום

בכמה חוקים, למשל בשני חוקי היסוד המדוברים.

השאלה שעומדת לפנינו איננה לדעתי, אלא השאלה הבאה: ראשית,

האם אנחנו מתאימים את עצמנו לשינוי הזה כגוף מחוקק הכפוף

לנורמות שמעל החקיקה הרגילה שלו, אבל בעיקר איך אנחנו שומרים על

כבוד הכנסת, במילים אחרות מונעים חיכוך מיותר עם בית-המשפט

העליון?

כאשר יש שינוי במאזן הכוחות בין רשויות השלטון במדינה,

והשינוי הוא שבית-המשפט העליון, לא ביוזמתו אגב אלא בחקיקתנו

אנחנו עשינו את המהפכה, קיבל עוד סמכויות לקבוע חוקתיות של

חוקים, ברור שכוחו עולה וכוחנו מצטמצם. זו עובדה וכתבנו זאת

בחוקי היסוד.

כשזה קורה, יש חשש שקיים היה עוד בלב אנשים גם קודם, אבל

עכשיו באופן מוחשי, של מאבק סמכויות. אנחנו רוצים למנוע מצב, עד

כמח שניתן, שהחיקוקים יהפכו לחיכוכים בין הכנסת לבית-המשפט.

לכן, מה שהכנסת צריכה לעשות, ואנחנו דנים עכשיו בכנסת ולא בבית-

המשפט איך הוא צריך לרסן את עצמו וזו שאלה אחרת, הכנסת צריכה

לעשות מה שהיא יכולה כדי למנוע חיכוכים מיותרים. אל-אפשר לחסל

את החיכוכים, אי-אפשר ולא רצוי למנוע את הביקורת השיפוטית, אבל

יש מקרים שברור לנו - המחוקקים, כמעט מעל לכל ספק סביר, או

אנחנו סוברים באופן מאד מוצק, שחקיקח מסויימת איננה בגדר

סמכותנו, אנחנו לא מוסמכים לחוקק כי סמכותנו מוגבלת.



האם ראוי לנו לחוקק בלי לשים לב לשאלות החוקתיות ואחר-כך

בית-המשפט יפסול ואז יהיה עימות אמיתי בין שתי רשויות שלטון,

ששתיהן מבטאות את הריבון, כל אחת בדרכה? אני חושב שצריך למנוע,

עד כמה שניתן, ולא תמיד ניתן. הפסיקה האחרונה בכל מדינה, בכל

שיטה, בפרשנות חוקים ובפרשנות הסמכויות זה לבית-המשפט.

לכן, אין לי ספק שאנחנו צריכים לעשות מה שאנחנו יכולים

כדי לבדוק בתוכנו, כשיש טענה רצינית כפי שנאמר כאן, האם באמת

אנחנו מסתכנים בכך שנהפוך את עצמנו לחוכא ואטלולא? לכן, כשיש

טענה רצינית, ראוי שהוועדות תבדוקנה זאת בתוכן, לפני שהענין

מגיע לחקיקה.

היו עד היום ויכוחים בתוכנו, גם בדיון בכנסת בוועדות

השונות, האם יש חובה לקבל חוות-דעת, ממי יש חובה לקבל חוות-דעת,

האם צריך לעכב דיון בשביל חוות-דעת, האם רוב הוועדה יחליט, האם

היושב-ראש מחליט? אלה שאלות שצריכות החלטה. אפשר לתקן בתקנות

ולקבוע נהגים, אולי ראוי כן בתקנון.

העובדה היא שיש לנו היום בפני הכנסת חוות-דעת של היועץ

המשפטי לממשלה, או מטעמו, שקובעות לגבי הצעה מסויימת שהיא לא

עומדת בפסקת ההגבלה בנושא חוק המתווכים, בנושא אחר. זה לתוקן

והמסקנה היא לתקן, לא שאי-אפשר. השאלות האלה לדעתי, צריכות

להיות נבחנות בצורה מסודרת, ולכן אני תושב שההצעה שמובאת לנו

בעיקרה, גם על-ידי חבר-הכנסת צוקר והנייר שהוגש מטעמו, וגם על-

ידי חבר-הכנסת מירום, פרט לנושא ועדת חוקה, חוק ומשפט, שאינני

סובר כמוהו לענין זה, וגם חבר-הכנסת לוי, הן הצעות נכונות.

ברצוני להעיר עוד שתי הערות קצרות. האחת, באשר ליועץ

המשפטי לממשלה והיועצים לכנסת - זו שאלה כבדה ורצינית. אני לא

חושב שמותר וצריך לא לפנות ליועץ המשפ י לממשלה. אינני רוצה

לקבוע שהכנסת כפופה לפסיקתו, הכנסת לא כפופה לפסיקתו של היועץ

המשפטי לממשלה, מפני שהוא מונה על-ידי הממשלה והוא יועץ משפטי

לממשלה, אבל בתוכנו צריך לומר שני דברים.

ראשית, המנגנון הרציני מאד, הגדול, המסודר, בלי לפגוע

בשום יעוץ משפטי, לא בכנסת ולא בשום מקום אחר, בכל זאת היועץ

המשפטי לממשלה עומד בראש המנגנון הזה, שמלווה את החקיקה שהממשלה

היא יוזמתה העיקרית בין כה וכה הרבה מאד שנים. לא רק זה, הכנסת

קבעה, למגינת-ליבם של כמה אנשים אולי, שהיועץ המשפטי לממשלה הוא

יועץ לכנסת בוועדותיה. אנשיו חייבים לעשות את העבודה בשביל

הכנסת, הם חייבים לפי התקנון.

אני חושב שבכל מקרה שיש טענה רצינית כזו, צריך לשמוע את

חוות-דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, משניו. אני לא חושב שצריך

לוותר על היועץ המשפטי לוועדה. יש יועץ משפטי לוועדה והוא צריך

להביע את חוות-דעתו. שתי חוות-הדעת צריכות להיות בפני הוועדה

ולפני המליאה, שתשמענה אותן,

הערה אחרונה כמעט תיאורטית, נוגעת לשאלת הייצוג. אומרים

בצדק, שהיועץ המשפטי לממשלה שואב את רוב כוחו בנושא זה של פיקוח

על הממשלה, מניעת התרהבותה מעבר למסגרותיה, מכה זה שהוא המייצג

אני לא אייצג את השר הזה או את הממשלה הזו,

היא תצטרך לפעול לפי מה שהוא אומר לה, אחרת לא יהיה מי שייצג

אותה. זה נכון ואני חושב שזו דרך טובה שכך היא התפתחה.



האם הוא צריך לייצג את הכנסת? בדרך כלל כך היה נהוג וזה

מה להיה אם היועץ המשפטי שייבחר, לא יסכים? אני

מה יקרה אם היועץ המשפטי לכנסת לא יסכים

למה שהוועדה אומרת? אתם תכפו עליו להופיע בניגוד לחוק, -ואת

אומרת החוק מחייב אותו לטעון רק מה שהוא מאמין בו, ולא בניגוד

להשקפתו? כללי האתיקה של עורכי-הדין מחייבים אותו.

יש שאלה הרבה יותר עמוקה מאשר מי ייצג יועץ משפטי זה או

אחר, השאלה כאשר היועצים המשפטיים הנבחרים אומרים: "מצפוננו

המקצועי אומר שהטענה לא שהיא אפשרית כך או אחרת". אם היא

אפשרית כך או אחרת, אין ניגוד, כי השאלה היסודית עולה כאשר ברור

שיש כאן סתירה, חריגה, פגיעה חמורה בחוקי היסוד. אם היועץ

"אני לא יכול לייצג את הטענה הזו",

מי ייצג אותך? תלך לבד?

הייתי בין אלה שסברו תחילה, שנושא כזה חשוב, מן הראוי

שימצא את מקומו בתקנון. אני בדרך כלל נוטה לכך שנושאים כאלה

יהיו בתקנון ולא יקבעו חדשות לבקרים על-פי מקרה, אבל בנתיים עבר

קצת זמן ובעיות הגיעו כל הזמן לוועדות וטענות הועלו בוועדות על-

ידי גורמים שונים, בין אם על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ונציגיו,

בין אם על-ידי יועצים משפטיים של הוועדות, ובין אם על-ידי גופים

חיצוניים. במפורש היו גופים חיצוניים שפנו לוועדות, טענו שיש

סתירה בין חוק מוצע לבין חוק יסוד, ובדיונים בוועדות ניתן משקל

רב מאד לטענות הללו.

סוגיה כמו האם לאסור על פרסום בטלויזיה הרוסית המשודרת

בלוויינים, זו שאלה שאפשר לדון בה בלי לשמוע הרבה מאד גופים

חיצוניים ובעיותיהם, האם זה פוגע או לא פוגע?

אתה תראה שאפשר.

דעתי שאי-אפשר. מבחינה זו לא הייתי נוגע בתקנון והייתי

הולך כפי שזה עד היום, שכל ועדה נותנת לכל מי שהיא חושבת שיש לו

משהו חשוב להשמיע בפניה, להביע זאת בפניה.

הדבר היחידי שכן נראה לי טעון תיקון בתקנון של היום הוא

הסוגיה של הבאת החוק לקריאה שניה ושלישית. כיום, על-פי התקנון

ועל-פי החלטות ועדת הכנסת, כאשר מועבר חוק לוועדה להכנה לקריאה

שניה ושלישית, היא חייבת להחזיר אותו למליאה. נראה לי שבמצב

החדש צריך לאפשר לוועדה לבוא למליאה ולהגיד לה: "החוק אשר בסופו

של דבר יכולנו להגיע אליו, הוא חוק כזה שלדעתנו הוא פוגע ואנחנו

מציעים למליאה לא לקבל אותו".

כיום למשל, חבר-הכנסת אינו רשאי להגיש הסתייגות אשר שוללת

את עצם החוק. נדמה לי שבמצב החדש צריך לאפשר לחבר-הכנסת להגיש

הסתייגות השוללת את עצם החוק מהנימוק שהוא סותר חוק יסוד,

והוועדה, המליאה תצביע ויתקיים דיון על כך. זהו דבר שעד כה

איננו ניתן.



אשר להצעה של יושב-ראש ועדת הכנסת - חבר-הכנסת חגי מירום,

צר לי שאני צריך להצטרף לרוב דווקא. אני בדרך כלל מעדיף להיות

עם המיעוט, אבל גם מבחינת מעשית נדמה לי שגם היום יש בפני ועדת

החוקה, חוק ומשפט יותר ממאה חוקים שמחכים לתורם. להעמיס עליה

עוד את הדיון בכל הנושאים של חוק סותר חוקה, מבחינה מעשית זה

יסתום את הוועדה ולסתום גם את הדיון בוועדות האחרות.

השאלה הניצבת בפני תו ועדה, כל ועדה, היא איננה רק שאלה

משפטית. זו שאלה מורכבת, יש בעיות ענייניות, שאלות ערכיות וגם

שאלות משפטיות.

כאשר ה- chi ef justice של בית-המשפט העליון בקנדה -

אנטוניו למר, היה כאן והרצה בפני שופטי בית-המשפט העליון שלנו,

הוא ניסה להשוות את הדיון בבתי-המשפט שלהם כעת, אחרי חצ'רטר,

והוא אומר שזה דומה לעיתים להליכים בפני ועדה של הפרלמנט. איך

הוא מתאר את ההליכים בפני ועדה של הפרלמנט? כאשר היתרונות

והמגבלות של חקיקה מסויימת והחלופות שלה, וכאן אני מצטרף לדברי

היועץ המשפטי לממשלה, נשקלות לאור המידע הטוב ביותר שניתן

להשיג, הווי אומר צריך להביא מומחים ולשמוע אודות צורכי החברה,

קרי השיקולים הערכיים וטיב הבעיה שיש לפתרה.

כאן אנחנו מגיעים לשיקולים שהוועדה צריכה לשקול -

השיקולים הערכיים. האם החוק הולם את ערכיה של מדינת-ישראל? האם

הוא נועד לתכלית ראויה? האם אין פגיעה במידה העולה על הנדרש?

הדברים האלה בוודאי שיעלו בכל ועדה ואנהנו רואים בפועל שהם

עולים, בעיקר אולי בוועדות שעוסקות בנושאים כלכליים. כאן

האינטרסים הגדולים וכאן הטענות. השאלה בוועדת הכלכלה האם מותר

או אסור לייבא בשר שאינו כשר, היא שאלה שנוגעת בין היתר לערכיה

של מדינת-ישראל.

הואיל וצריכים לבוא בפני הוועדה כל השיקולים וכל הנתונים,

אז לא יתכן למקד אותם באיזושהי סוגיה משפטית בודדת ולומר: זו

הסוגיה שתבוא בפני הוועדה.

מה קורה אם הכנסת נניח טועה וחוטפת מבית-המשפט העליון?

העובדת שלבית-המשפט הסמכויות לקבוע שחוק נוגד את חוק

יסוד, לא תשתנה בין אם הכנסת תתייחס לסוגיות ובין אם הכנסת לא

תתייחס, אבל אני חושב שמחובתה של הכנסת, בשביל עצמה, לבוא

אני - הכנסת, רוצה לחוקק חוק שיתאם את חוקי היסוד.

בטענות המעניינות שהעלה שופמן בפני בית-המשפט העליון

בבג"צ זנדברג בענין רשות השידור, הוא מצטט בין היתר, שני פסקי-

דין אמריקאיים, ומה אומרים בתי-המשפט על השאלה הזו של התפקיד.

"But it is for the legi siature, not the courtS ,to bal ance

" ...the advantages and di sadvantages of -the new requi rement

"It is up to the legisiatures, not courts, to decide on the

"wisdom and uti ity of legislation.

"Courts do not substitute their social and economic bel iefs

for the judgment of legi slative bodies, who are elected to

".pass 1aws

אפתח ברמה העקרונית. אני חושב שמה שאמר כבוד שר המשפטים,

הוא שורש חשוב של הבעיה, והאמת היא שאנחנו לא החלטנו עדיין אם

חוקי יסוד עדיפים על חוקים רגילים, ובענין הזה יש חילוקי-דיעות

כידוע בין חלקים בבית הזה. יש כאלה שרוצים שלא נחליט בענין

בכלל, ושאכן המצב הזה ימשיך להשאר כפי שהוא, ויש אחרים שרוצים

לעשות את השינוי, ואין אנו יודעים כרגע לאן אנחנו צועדים בענין

הזה.

לעצם ההצעה וממה אני חושש בהצעה? בעצם מה אומר חבר-הכנסת

דדי צוקר ובעצם במילים קצת פחות ברורות חבר-הכנסת חגי מירום?

אני לא רואה רק את ההבדל הזה. בנימה של הדברים כן מצאתי הבדלים

ואולי אני טועה.

חבר-הכנסת דדי צוקר הדגיש חזור והדגש, שהוא מדבר על עצות

ירצו - יקבלו, לא ירצו - ימשיכו

לחוקק. אני לא מאמין שיש מישהו בבית הזה שמתנגד לקבל עצות

ואנחנו עושים זאת גם היום. חוק המתווכים נעצר, בגלל שביקשנו

עצות. ביקשנו חוות-דעת ואני מניח ואף יודע, שהיזמים, לאור העצות

"אנחנו נשנה את החוק", ולכן כל עוד שאנחנו

נמצאים במסגרת של עצות - זה טוב מאד. מהו החשש, ואני אומר לך

חבר-הכנסת דדי צוקר - ברגע שאתה מקים מוסד של נותן עצות, יש

דינמיקה למוסד הזה. הוא מאד מאד מעונין שהעצות שלו תתקבלנה בכל

מחיר, ובסופו של דבר אנחנו עלולים להגיע למצב שנהפוך להיות מין

ערכאה כזו שהיום אנחנו לא רוצים בה. היום אנחנו רוצים לאפשר לכל

חבר-כנסת גם לטעות וגם לעמוד מול הבג"צ. החשש הזה צריך להיות נר

לרגלינו.

כשהגעתי לתחילת הדיון, היה לי כמעט ברור מה אני חושב לומר

על עצם הרעיון, אבל תוך כדי שמיעת הדברים על-ידי הדוברים

הנכבדים, אני נמצא בדילמה, כי בעצם נראה לי שאם נלך עד הסוף,

פתאום אנחנו עומדים לעשות מהפכה בעצם ושינוי במה שתואם בעצם את

עמדתי.

בית-המשפט העליון, לפי דבריו, הוא איננו פוסק באופן חד-

משמע', קורא את ספר החוקים, את חוקי היסוד ולפיהם הוא קובע את

עמדתו, ראשית בעובדה שיש שם חילוקי-דיעות. איפה יש לנו בעיות עם

בית-המשפט העליון? יש לנו בעיות בפרשנות שלו, לא במה שכתוב וגם

אנחנו לא עשויים להכשל בכתוב מפורש. אנחנו גם לא עלולים להכשל

בבואנו לחקוק חוק כשנעמוד מול הכתוב המפורש. איפה אנחנו עלולים

להכשל? הנה ראו כמה משפטנים חשובים, כמו חבר-כנסת חגי מירום

וחבר-כנסת פורז, הוליכו חוק במשך תקופה ארוכה ולא היו כל כך

ערים לכך שאכן חוק כזה עלול להיות נוגד חוק יסוד. זה לא דבר

מפורש, אלא זו שאלה של פרשנות.

זה בדיוק מה שאני טוען. אני באמת הייתי רוצה לצמצם את

כוחו של בית-המשפט העליון לפרשן את החוקים שלנו, לצמצם עד כמה

שנ'תן.

חבר-הכנסת רביץ, תראה שהמפלגות הדתיות הן מיעוט בכנסת.

שמא כל החילוניים יחברו יחד, אתה תרוץ לבית-משפט עליון - גישה

אובייקטיבית שעדיפה על פני פוליטיקה.

זה מין מיעוט סגולי כזה, אדוני שר המשפטים, שמן הנסיון של

כ-45 שנה, יש לו סגולות כאלה שיש לו במידה מסויימת פעמים, אם לא

אכשל בדיבורי, השפעה על הרוב, כך שיש התחשבות. אני מאד מעריך את

הרוב בכנסת, שיודע להתחשב במיעוט הזה ולא תמיד יודע בית-המשפט

העליון להתעלות וגם הוא להתחשב באידיאולוגיה הסותרת את

האידיאולוגיה הפרטית של שופטים אלו או אחרים, עם כל הכבוד

כמובן.

חבר-כנסת דדי צוקר, אני הייתי מרחיק לכת. לו באמת היו

מאפשרים לוועדה שלנו, ובויכוח בין שתי הגרסאות, אין לי עמדה

ברגע זה...

פסיקה סופית.

פסיקה סופית לגבי הפרשנות, או לפחות התחשבות מלרבית של

בית-המשפט העליון. אני לא אומר פסיקה סופית, כל זה לא יכול

להיות במשטר שלנו פסיקה סופית. אם אז אנחנו עושים זאת, הרי

אנחנו מחזירים את הפרשנות לחוקים שאנחנו מחוקקים, אלינו לכנסת,

וזה הדבר הטוב. זהו מהלך נכון. שנעשה אותו, אבל שנעשה אותו

נכון.

לצערי, זמנה של הישיבה שלנו תם. זו היתה ישיבה מאד מאד

מעניינת, יושב-ראש הכנסת אומר מרתקת, שבה בעצם הכנסת ביחד עם

הממשלה ונציגיה כאן, התלבטה ומתלבטת בשאלה כיצד לטפל בחקיקה

נוגדת חוק יסוד.

הדיון הזה תם, אבל לא נשלם, אנחנו נרצה לשמוע את המשנים

ליועץ המשפטי לממשלה, את הגברת לחמן-מסר שעסקה איתנו בשאלה הזו

ובהכנת הדיון הזה, ואת חברי-הכנסת שעדיין רשומים ולא נשמעו כאן.

כמו כן היועצים המשפטיים לוועדות. עוד נמשיך להתלבט בסוגיה הזו.

אני מניח שנצטרך למצוא איזושהי קומבינציה בסופו של דבר,

שהכנסת תוכל להתלבט בשאלות האלה של ניגוד חוק את חוק יסוד ותנסה

למנוע מעצמה טעות בדרך.

גם למנוע סחבת בחקיקה.

מאידך, צריך בוודאי למנוע סחבת בחקיקה, צריך למנוע ניצול

לרעה של המוסד הזה, ואני מעריך שאנחנו נמצא את הדרך לכך. כפי

שאמר שר המשפטים וחזר על כך היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו עדיין

בראשית הדרך בענין הזה ועדיין מתלבטים, ומוטב שלא נינעל בטרם

נהרהר בדברים הללו, נשמע גם דיעות מומחים וחכמים.



אני מניח שאנחנו נעביר את הפרוטוקול של הישיבה הזו גם

לפקולטאות למשפטים, לחכמי משפט ולאנשים אחרים שעוסקים במדעי-

המדינה, על מנת שהענין הזה להפוך לדיון ציבורי שבסופו של דבר,

יצא ממנו מהלך נכון שהוא חלק מן המהפכה החוקתית שמדינת-ישראל

עוברת אותה.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.