הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 276



מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. כהי באדר בי תשנ"ה, 27.3.95. שעה 10:00

יושב-ראש הכנסת שבח וייס

חי מירום - היו"ר

ש' בניזרי

מי גפני

אי דייו

ר' זאבי

מ' קצב

מ' שטרית

חה"כ אי אור

חה"כ י' לס

חה"כ די מגן

חה"כ ג' שגיא

א' רדאי - מזכיר ועדת חחוץ ו הבטחון

ש' גוברמן - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

שי כרם

ד' לב

צ' ענבר

אי בן-יוסף

ט' רם

1. קביעת מסגרת דיון להצעת אי-אמון לממשלה.

2. פניית יושב-ראש ועדת חוץ ובטחון בדבר סמכויות הוועדה לענייני

ביקורת המדינה.

3. חוק חסינות חברי-הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקוני חקיקה)

התשנ"ה-195.

4. השגות לתיקון סעיפים 134 ו-140 לתקנון הכנסת.



1. קביעת מסגרת דיון להצעת אי-אמון לממשלה

אנחנו מקדמים בברכה את היושב-ראש שנעדר מכאן והיה חסר

לנו.

תודה רבה.

אנחנו צריכים לקבוע מסגרת לדיון בהצעה להביע אי-אמון

לממשלה.

ר' זאבי;

אני מציע הודעת סיעות חמש דקות.

נדמה לי שזה נכון. גם ביקשוני לומר שנועדה ארוחת ערב

חגיגית אצל נשיא המדינה, שאליה הוזמנו ראשי ועדות וחברי-כנסת

מהסיעות, ומבקשים לסיים את הדיון בהצעת אי-האמון ככל שניתן

בהקדם. נדמה לי שהארוחה נועדה לשעה 19:30 בערב.

האם אני יכול לקבוע שיש הסכמה על הצעתו של חבר-הכנסת זאבי?

אני מציע שגם הסיעות הגדולות לקבלו חמש דקות.

זה לא הולך. יש בכל זאת גבול כמה אפשר לעשות abuseלסיעות

הגדולות. הזמן המוקצב לשתי הסיעות הגדולות יהיה עשר דקות, ולכל

שאר הסיעות הקטנות חמש דקות. הדיון הזה אורך בערך שעתיים.



2. פניית יושב-ראש ועדת חוץ ובטחון בדבר סמכויות הוועדה

לענייני ביקורת המדינה

בפני חברי-הכנסת מונה מכתב פניה של יושב-ראש ועדת החוץ

והבטחון - חבר-כנסת אורי אור, שיתמצת את האמור בו ויסביר את

המניעים לפנייתו. יש גם מכתב של חבר-הכנסת דוד מגן בענין זה.

היו שני נושאים. קיים ענין הקודקס האתי של צה"ל, שעליו

דיבר איתי חבר-הכנסת אורי אור ואף כתב לי ועניתי לו, ויש דברים

אחרים שלקראת הישיבה ראיתי אותם, זומנתי וראיתי את ההתכתבות.

היות שיש לי יחסים טובים עם חבר-הכנסת דוד מגן, אני לא

רואה בכך נושא פוליטי, אלא נושא עקרוני ממדרגה ראשונה.

יש נושאים שוועדת המשנה לביקורת הצבא של חבר-הכנסת דוד

מגן עוסקת בהם, שהם נושאים שאינם בתחום טיפולה של מבקרת-המדינה.

היא לא טיפלה בהם, והקוד האתי היה אחת הדוגמאות. פונים אליי כל

"מי בתפקידו ומי בסמכותו לדון בסעיף זה או

אחר"? בדקתי ודיברתי עם אנשים, ומסתבר לי שוועדת ביקורת המדינה

בהחלט יכולה לדון בכל נושא שמבקרת-המדינה דנה בו, בנושאי חוץ

ובטחון כרגע, ואז בהחלט היא יכולה לדון ולראות אם הופקו לקחים,

מה המסקנות וכדומה.

קורה יותר מדי בתקופה האחרונה, שעולה איזשהו נושא

בתקשורת ששייך לחוץ ובטחון, שמבקרת-המדינה לא עסקה בד, וחלק

מהנושאים גם אינם בתחום סמכותה לעסוק, והדוגמא הטובה בירתר זהו

הקוד האתי.

בקשת חוות-דעת אפשר בכל נושא. היא לא דנה בו אבל מבקשים

ממנה חוות-דעת.

יש נושאים שגם אינם בתחום עיסוקיה. נכון שאתה יכול לפנות

למבקרת-המדינה ולבקש חוות-דעת, ומן הראוי שתחכה שהמבקרת תיתן לך

חוות-דעת.

כשאתה רוצה להעלות נושא שמבקרת-המדינה תבדוק אותו, אתה

מוכרח להביא זאת לוועדה, כדי שהוועדה תתלבט אם זה ראוי להיות

נדון אצל מבקרת-המדינה. מבקרת-המדינה בעצמה אומרת אחרי שהיא

שומעת את החברים, אם נראה לה שהיא תעסוק בכך או לא, ולכן הנושא

נפרש על-פני שולחן הוועדה. גם נושאים שהיא לא חשבת או לא

התכוונה לדון בהם, עולים על שולחן הוועדה. לא אחת היא מקבלת את

הבקשה שלנו לחוות-דעת, ולא אחת היא דוחה אותה.

יש נושאים שהם גם לא בתחום תפקידה של מבקרת-המדינה בכלל,

למשל הקוד האתי. הקוד האתי הוא לא מתחום פעילותה, לא מתחום

סמכותה של מבקרת-המדינה לדון בו.

האם יש תחום שסגור בפניה?

היקף הביקורת של מבקר-המדינה לפי סעיף 10 לחוק מבקר-

"היא בודקת תהליכי הוצאות, הכנסות, הנהלת

חשבונות, עריכת מאזנים, החזרת כספים, שמירת רכוש והתאמה

לחשבונות של מצב קופות ומלאי רכוש. כמו כן בודק מבקר-המדינה לפי

סעיף זה גם חיסכון, יעילות וטוהר-מידות". יש דברים מוגדרים

שאותם בודקת מבקרת-המדינה. לדוגמא, מבקרת-המדינה לא בודקת

מבצעים צבאיים.

את התחקירים של צה"ל היא כן בודקת.

יש הבדל. תחקירים כך, אבל לא מבצעים.

את הפקת הלקחים המבצעית.

אבל לא את התכנית המבצעית.

לדעתי, משתמשים במבקרת-המדינה, בסעיף שנקרא "מבקרת-

המדינה", ככלי לדון בדברים שאינם בסמכותה של הוועדה, כל המבקרת

לא דנה בהם ולא חושבת לדון בהם. זהו התחום שאני מעלה לדיון

בוועדת הכנסת. אני חושב שאם נדון בכך עם יד על הלב, חלק מהדברים

שדנים בהם, לא היו צריכים להידון והם אינם בסמכותה של מבקרת-

המדינה.

אני מבקש מוועדת הכנסת לנסות להגדיר טוב יותר באלו תחומים

הם כן יכולים לעסוק ובאלו תחומים לא. יש למשל רשימת נושאים שדנה

בהם ועדת המשנה לביקורת, שמעולם מבקרת-המדינה לא דנה בהם בהרבה

מאד שנים, ולעומת זאת, ועדת המשנה לביקורת דנה בהם. לדעתי, יש

להם מספיק נושאים מאד מכובדים לדון בהם, שמבקרת-המדינה כן דנה

בהם. אני לא נכנס לנוהל עבודתה של ועדת המשנה, במה היא דנה ובמה

היא לא דנה. יש לוועדה הזו נושאים מורכבים מאד שמבקרת-המדינה

דנה בהם, שלדעתי צריך לדון בהם.

אני אומר שלוועדה יש מספיק נושאים לדון. אם רוצים ליזום

נושא מסוים - בבקשה, אך זה נעשה לתופעה, שלנו כחברי-כנסת היא

יותר מדי פופוליסטית. כל דבר שבא לתקשורת - דנים בו.

ועדת המשנה לבטחון בראשותו של חבר-הכנסת עוזי לנדאו לא

יצאה עם אף הודעה על עבודתה. לא (פרסמנו דבר ואנחנו יושבים

פעמיים בשבוע. זוהי ועדת משנה אקטיבית מאד והיא לא יצאה אף פעם

עם הודעה, כך שהטענה על פופוליזם איננה מתאימה לחבר-הכנסת

לנדאו. הוא עושה עבודה לשמה.

ראשית, כן יצאו הודעות מהוועדה, אבל עיני לא צרה בהודעות

לעתונות. אני טוען שיש לכם מרחב מלא של עבודה שלדעתי אתם צריכים

לדון עליו. זה יעזור לנו כוועדת חוץ ובטחון ואלו נושאים שמבקרת-

המדינה עוסקת בהם בתחום הבטחון. לדעתי הייתם צריכים לעסוק בהם

הרבה יותר, אבל זו חוות-הדעת שלי.

לעומת זאת, אתם מתפתים לחלק מהנושאים שהם בתקשורת, זו

טענתי ולכן העליתי את הנושא. יש באחד המכתבים גם רשימה של

נושאים שמבקרת-המדינה אפילו לא דנה בהם אף פעם, לדוגמא: ביטול

זימונו של מרצה על רקע השתייכות פוליטית זהו נושא שלא עלה אצל

מבקרת-המדינה אף פעם. כמו כן נושא נוהלי הבטיחות להגנת צמרת

המדינה בטיסות, פרשת סגן-אלוף נחמיאס ויש כאן נושאים נוספים שלא

עלו אצל מבקרת-המדינה והוועדה דנה בהם.

לטובת הענין, בואו נגדיר מה כן כדאי לכלול ומה לא כדאי,

אני חושב שוועדת המשנה עושה את עבודתה בסדר גמור והיא יכולה

להתרכז בנושאים שהם אותי מטרידים יותר ושאני הייתי רוצה שהיא

תבקר, כי אני לא יכול לבקר אותם טוב.

אני אאפשר לחבר-הכנסת דוד מגן להביע את עמדתו בענין הזה,

כי בעיניי מדובר בנושא שהתיחום שלו מוכרח לחיות על-פי שיקול

ראשי חוועדות. אם יש ביניהם הבנה - חדברים מוסדרים, ואם אין

הבנה - יש לנו בעיה שעלולה להתמשך. מדובר בכל זאת בנושא בעל

אופי תפיסתי רחב יותר מאשר השאלה הספציפית אם דנים בבעיה כזו או

אחרת.

אני לא מצליח לרדת לסוף דעתו של חברי - חבר-הכנסת אורי

אור. היה ענין הדיון בנושא הקודקס האתי בוועדת המשנה. יושב-ראש

ועדת חוץ ובטחון כתב מכתב ליושב-ראש ועדת הכנסת, עם העתק אליי,

וייאמר לשבחו שהוא אף דיבר עימי ואמר שמכתב מצוי בדרך אליי.

נזקקתי לשירותים של היעוץ המשפטי בכנסת, גם עניתי וגם דיברתי עם

חבר-הכנסת אורי אור.

עניתי לו ואני מצטט קטע ממכתבי: "ביקורת על התוכן של

הקודקס האתי של צה"ל אינה בתחום הטיפול של הוועדה שבראשותי,

אולם דרך קבלת החלטות, דרך היישום ודרך הפיקוח על היישום,

מצויים בתחום ביקורת המדינה". זוהי חתמצית של היעוץ המשפטי

שקיבלתי בנושא זה. הוספתי ואמרתי את אשר אמר יושב-ראש ועדת

הכנסת, בטרם מסר לי את רשות הדיבור, שאני חושב שאין טעם לפעילות

כפולח של חכנסת בתחומים, אבל כדאי שהכנסת ומוסדותיה וועדותיה,

יתאמו את הפעולות ביניהן, כדי שלא ישארו פערים. אדרבה, במקרה

שיש הרגשה לטיפול כפול בנושא מסוים - מוטב שנידבר ונחלק את

העבודח בין הנוגעים בדבר.



הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בנושאים שחבר-כנסת אורי

אור - יושב-ראש ועדת חוץ ובטחון, העלה, שואבת את סמכותה מסעיף

21 להוק מבקר-המדינה. אני רוצה לתקן את חבר-הכנסת אור בתיקון

עובדתי אהד. הוא נקט במילים "בתקופה האחרונה". ובכן, אתמול

הספקתי לבקש ממזכיר הוועדה לבדוק מה זו התקופה האחרונה. לתדהמתו

ולתדהמתי, הוא מגלה שבטרם כניסתי לתפקיד, לפני כ-11 חודש, היתה

לפחות לטעמי האישי דיספרופורציה בין הדיון בדוחות מבקר-המדינה

לבין הזדקקות לסעיף 21 - בקשת חוות-דעת.

בתקופתי, ואין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל אתה מאלץ אותי

לומר זאת, דו"ה 44 וכל הדוחות שהונחו על שולחן הוועדה, נידונו

אהד לאחד, פרק לפרק. גם אם היתה הזדקקות לסעיף 21, לפחות ב-11

ההודשים האחרונים, היא הזדקקות בקנה-מידה הרבה יותר קטן מאשר

היה עד לפנ י בערך כשנה.

התקופה האחרונה זה שנתיים.

לפחות ב-11 החודשים האהרונים, ואני אומר זאת גם ליושב-ראש

הכנסת, משום שביום כניסתי לתפקיד, אמר לי יושב-ראש הכנסת בשיחה

חברית שלדעתו יש שימוש מופרז בסעיף 21. בניגוד למקובל, לקחתי את

ההערה לתשומת-ליבי וכך נהגתי.

אתה צודק, אך אומר לך מה הגדיש את הסאה. נושא שהוא מאד

מסובך זהו נושא חקירת תאונות אימונים בצה"ל. יש אצלנו ועדת משנה

בראשות חבר-הכנסת הגי מירום, שעוסקת בכך. זה עלה אצלי במליאה,

נפגשנו עם הורים שכולים ואנחנו משקיעים בכך הרבה מאד. זהו נושא

כאוב וידוע. במקביל לכך, אני רואה שוועדת המשנה בראשות הבר-

הכנסת לנדאו, עוסקת בכך. בשביל מה? זהו נושא רגיש, שכולנו

מצווים עליו.

בנושא הזה, לו היתה פניה אליי ואני מזמין פניות אליי, אני

בעד לגרום לייתר תיאום בעבודת ועדות הכנסת. לענין הזה, תוצאות

הקירת תאונות אימונים בצה"ל, יש דו"ח של מבקר-המדינה. בנושא זה,

עבודת הוועדה הסתמכה על דו"ה מבקר-המדינה ובדרך כלל קוראים לזה

גם מימצאי מעקב. גם מבקר-המדינה עושה מימצאי מעקב ומסתמכים על

כך, כך שזו לא דוגמא לכניסה של הוועדה לזירה לא לה.

צריך גם לזכור, שהואיל והלקים מדוחות מבקר-המדינה הם

הלקים חסויים, קיומה של הוועדה הזו הוא קיום חשוב, ואי-אפשר

שוועדת שדנה בדיונים על מערכת הבטחון בצה"ל, מתחילה לבדוק נושא

מסוים שמופיע בדו"ח הביקורת, ובשלב מסוים אומרים לה: "כאן עצרי,

את לא יכולה להמשיך ולהעמיק, משום שהפרק הקשור לנושא הזה לא

בדיוק מופיע בדו"ח".

אם אנחנו מבקשים לערוך עבודה יסודית, לעיתים אותה ועדה

שדנה בעניינים חסויים, נדרשת, כדי להבין את הרקע וכדי להעמיק

ולהגביר את האינטנסיביות, להזדקק לדברים אחרים ונוספים, אשר

לכאורה לא הופיעו בדו"ח מבקר-חמדינה.



גם לגבי חלק מהדברים שחבר-הכנסת אור העלה במכתבו מתוך

שבעה הנושאים, מזכיר לי מזכיר הוועדה, שלפחות על שלושה מהם יש

דוהות של מבקר-המדינה, ואחד מהם הובא לוועדה כטיפול בויכוח

סמכות מליאת הכנסת אשר העבירה את הנושא לטיפול הוועדה, לפי מיטב

זכרונו ולפי מיטב זכרוני.

כדי שהויכוח לא ימשך לאורך שעות, אני מציע אחת מן השתיים:

או שמר צבי ענבר - היועץ המשפטי של הכנסת, יחווה את דעתו

המשפטית בעניו וננהג על-פיה, ואני שוב מזכיר את סעיף 21 לחוק

מבקר-המדינה, או שיושב-ראש ועדת החוץ והבטחון יקבל את הצעתי,

כפי שהיתה באותה שיחה פרטית, והייתי אומר שזוהי שיחה שלמעשה אתה

יזמת - חבר-הכנסת אורי אור. שוחחנו בינינו ואף השבתי במכתב,

שאני בעד תיאום פעילות בין ועדות. אני חושב שאין טעם לפעילות

כפולה של ועדות, אבל צריך לוודא גם שלא יהיו פערים.

בסעיף 21 כתוב: "המבקר חייב בהכנת חוות-דעת בכל ענין

שבתחום תפקידיו, אם יתבקש לכך מאת הכנסת, מאת הוועדה או מאת

הממשלה", אבל שוב זה בתחום תפקידיו ואז אני חוזר לסעיף 10

שציטטתי קודם.

כפי שאמר יושב-ראש הוועדה - חגי מירום, אם הענין יסתדר

בין ראשי ועדות - זה הכי טוב, משום שאם הוא לא מסתדר, אנחנו

נזקקים לשאלות עקרוניות, וכאשר אנחנו נזקקים לשאלות עקרוניות -

אין לנו פתרון לשאלות עקרוניות. יש לנו הרבה יותר פתרונות

פרקטיים מאשר עקרוניים בכנסת אינטנסיבית כמו שלנו.

בענין ועדות פרלמנטים, יש פחות או יותר שלושה מסלולים.

ישנו המסלול הבריטי שהוא הכי קרוב להשקפתי וההנחה היא שכל הברי

הפרלמנט מבינים בכל דבר טוב מאד, כלומר שהם לא צריכים מומחים

ולא צריכים יעוץ, אלא צריכים שכל. אני תומך בשיטה הבריטית.

ישנה השיטה האמריקאית, שבה יש הרבה מאד ועדות קטנטנות,

מוגדרות מאד, ואין כמעט סכנה של חפיפה. שם הבעיה היא יותר איך

הן מסתדרות בין שני הבתים, כי יש לפעמים ועדות לאותו ענין, של

בית אחד ושל בית שני.

השיטה שלנו כיסתה משרדי ממשלה פלוס נושאים וזה יוצר בעיות

אחדות, כך שההווי הזה של נטילת נושאים בין-תחומיים בעיקר בוועדת

חוקה, חוק ומשפט, שיש לה פריסה לא רק ויז-א-וי משרד המשפטים,

אלא שפע של חקיקה וכן הלאה, יכולה להתרחש פה ושם.

כאשר הוקמה הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני הייתי אז

פרופסור באוניברסיטה ולא חבר-כנסת, וכתבתי ביקורת קטלנית על

הרעיון של עצם הקמתה, וזו דעתי עד עצם היום הזה. חשבתי שכל ועדת

כנסת צריכה לטפל בקטעי ביקורת שנוגעים לתחום העניינים שלה.

ראיתי בכך דבר מלאכותי לחלוטין, עם אינטנסיביות של ראש ועדה,

שיכול לפלוש לכל תחומי חפעילות של הכנסת. זו השקפתי עד היום הזה

וביטאתי אותה כאשר ראשי הוועדה היו ליבאי, כץ-עוז ואחרים.

מתי הקימו את הוועדה לענייני ביקורת המדינה?

בערך בשנת . 1977 כמעט לאף פרלמנט אין ועדה כזו ואני ראיתי

בכך פגם שסותר סתירה מוחלטת את מבנה הכנסת והוועדות, אבל אז

הייתי פרופסור והתבטאתי איפה שהתבטאתי, וכמובן שלא היתה לכך שום

השפעה.

כל אימת שהשתתפת י בדיונים על ביקורת המדינה בכנסת לפני

שהייתי יושב-ראש, פתחתי תמיד בכך. עם כל הכבוד ליושבי-ראש

ועדות, שהם אנשים מצויינים בדרך כלל, מאד אקטיביים, מאד מסורים

לענין, ומבקרי-המדינה שהם כולם גם אנשים חשובים, ביקורת המדינה

היא הזרוע שלנו, היא זרוע פרלמנטרית, אלא שלאט לאט, ביקורת

המדינה הפכה לזרוע הרביעית והיא נעזרת בזרוע הפנימית שיש לה

בכנסת. זו המגמה וזהו מאמר מדעי פרקטי.

בכנסת הבאה נבטל אותה.

פרקטית, הרי ברור שנחיה עם הוועדה הזו, איך מוסד שמבטלים.

הכל נשאר הרבה שנים, ולכן אני יוצא מתוך המצב הנתון. המצב הנתון

הוא, שבעצם, על רקע פרשנות מרחיבה ולדעתי בלתי חוקתית של סעיף

21, אפשר להפוך את הוועדה לביקורת המדינה לוועדה שתעסוק בכל

ענייני המדינה על חשבון כל יתר הוועדות, בייתר בולטות, בגלל

שכאשר משמיעים את המילה ביקורת או בג"צ, כולם עוברים לדום.

כאן ירדתי מה"עץ" העקרוני ואין לי שום פתרון ברגע שהוקמה

הוועדה הזו. אני מדבר רק על תיאום בין ראשי הוועדות, ריסון עצמי

ומניעת כפילות, עד כמין שאפשר. זו עצתי ואין לי פתרון. את הפתרון

שיש לי, הצבתי כאשר הוקמה אז הוועדה.

תארו לעצמכם שעשר ועדות כנסת היו עוסקות כל אחת בקטע של

הביקורת של המדינה שנוגע לתחומים שלחן, איזה כיסוי אדיר של

הביקורת ואיזה תוכן נוסף היה ניתן לוועדות הכנסת, אבל הטעות

נפלה כשנפלה והיא יורדת לשורשי הפרלמנטריזם שלנו. אנחנו יכולים

לתקן אותה על-ידי תבונה של ראשי הוועדות, ורוב ראשי הוועדות, גם

של ועדת חוץ ובטחון וגם של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הם

מטובי חברי-הכנסת ושיסתדרו ביניהם.

בסופו של דבר, נדמה לי שבעקרונות, אין כמעט פער בין

העמדות של שני יושבי-ראש הוועדות, אלא רק בשאלת היישום של

העקרונות, כל אומר חבר-הכנסת מגן עצמו - יושב-ראש הוועדה

לענייני ביקורת המדינה, שהקוד האתי של צה"ל למשל, מבחינת תוכנו

הערכי, הוא לא נושא לא של מבקר-המדינה ולא של הוועדה לענייני

ביקורת המדינה, אלא זהו נושא מובהק של ועדת החוץ והבטחון. ברגע

שאומר זאת יושב-ראש הוועדה, פירושו של דבר שהוא מכיר בכך שישנם

נושאים שהם מתאימים לביקורת וישנם נרשאים שמתאימים לוועדה

הנוגעת בענין.

נושאי הביקורת מנויים קודם כל, אולי לא מבחינת הסדר

הכרונולוגי, אבל מבחינת המהות, בחוק יסוד: מבקר-המדינה.



שם קובע סעיף 2: "מבקר-המדינה לקיים ביקורת על המשק,

הנכסים, הכספים, ההתחייבות והמינהל של המדינה, משרדי הממשלה,

יבחן את חוקיות הפעולות, טוהר-המידות, הניהול התקין, היעילות

והחסכון של הגופים המבוקרים וכל ענין אחר שיראה בו צורך".

את "כל ענין אחר שיראה בו צורך", חייבים לפרש מתוך זיקה

למה שנאמר קודם לכן, כלומר הכוונה היא לדברים מסוג זה שהם ענין

המתאים לביקורת.

מתוך הנסיון שלי בשנים האחרונות, אני מסכים אכן עם העובדה

שהשימוש בסעיף 21 בהחלט התמתן בתקופה האחרונה, כך שנדמה לי שכל

מה שצריך הוא התיאום המעשי, כל מחלוקת אמיתית על המהות אני לא

רואה כרגע משני יושבי-ראש הוועדות.

לסיום אומר, שכאשר חבר-הכנסת אורי אור פנה בענין הקוד

האתי, בהחלט זה היה לאחר שיחה איתי בה הבעתי את דעתי, שהקוד

האתי והשאלה של תוכנו, הוא לא נושא של הוועדה לענייני ביקורת

המדינה.

רציתי לומר את המשפט הבא בפתיחה ולא אמרתי, והזכיר לי

אותו כעת ידידי - מר גוברמן.

זוהי ועדה לענייני ביקורת המדינה וגם זה שם לא מוצלח, אבל

הוא לאין שיעור יותר מוצלח מאשר ועדה לביקורת המדינה. הכוונה

המפורשת היתה, שזוהי ועדה, אם תרצו, לביקורת המבקר. ברגע

שמתשמשים שימוש של אוטוסדרדה בסעיף 21, ואם קורה מצב שבו מבקר

או מבקרת אוהבים את הסעיף הזה, בעצם משבשים לדעתי את כל הכוונות

החוקתיות הבסיסיות של אופי המשטר שלנו, אבל זוהי הערה של מדעי

המדינה.

ביקורת הביקורת של המבקרת.

נדמה לי שוועדת הכנסת לא נדרשת לגבש היום איזושהי החלטה

תקנונית, שצריכה להכנס לתוך הקודקס התקנוני, כל המרחק בין

הפירוש של חבר-הכנסת אורי אור - יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון,

לבין הפירוש של חבר-הכנסת דוד מגן - יושב-ראש הוועדה לענייני

ביקורת המדינה, הוא קטן מאד. הם רואים זאת די דומה, יש רק

הבדלים בניואנסים.

הם רואים זאת זהה, אך ביישום יש חריגות.

אני חושב שהוועדה צר י כה להשאיר את הענין לתיאום בין שני

יושבי-הראש, ואם מתגלעת איזושהי אי-הסכמה בין הצדדים, אפשר שזה

יבוא באופן נקודתי לכאן, אבל אני לא מאמין שזה צריך להעיק יתר

על המידה.



אני חושב שהפניה של חבר-כנסת אורי אור באה יותר מאשר לבקש

הסדרה תקנונית, להתריע מפני מצב של חדירה של הוועדה לענייני

ביקורת המדינה אל תחומים שוועדת החוץ והבטחון ממילא מפעילה את

הביקורת בהם. לכן, אני חושב שאנחנו צריכים להסתפק בחילופי

הדיעות שהיו כאן, בלא צורך להזקק לאיזושהי החלטה חד-משמעית.

השאלה העקרונית שהעלה כאן יושב-ראש הכנסת באשר למקומה של

הוועדה לענייני ביקורת המדינה והצורך בה, אינה עולה כלום לדיון.

אני רוצה להעיר בהקשר לכך, שהוועדה לענייני ביקורת המדינה או

לביקורת הביקורת, חשובה ראשית מן הטעם שמישהו צריך לעסוק

ולהקדיש את זמנו בפרלמנט לדעתי, לביקורת, לטיפול בה וליכולת

להתעמת, לא במובן השלילי של הענין, עם הממשלה, על דברים שקשורים

לביקורת. אם לא היתה לנו ועדה שעוסקת בכך ומשקיעה בכך את עיקר

זמנה - לא היה מי שמטפל בדוחות המבקר בצורה מסודרת.

בינינו לבין עצמנו, כאשר הבחירות מוכרעות, מורכבות כאן

הוועדות בבית, ועם כל הכבוד לכך שהוועדות מפעילות את הביקורת,

הוועדה לענייני ביקורת המדינה היא מכשיר שמסרנו אותו מסורתית

בידי האופוזיציה, על מנת להביע ביקורת באמצעות מבקר-המדינה על

מוסדות הממשלה.

לא תמיד. כאשר היתה ממשלת אחדות, החזיקו את זה בידי

השלטון.

כי אז היתה אופוזיציה מאד קטנה ומצומצמת.

יש בעיה נוספת. בשנה הראשונה של הוועדה, בודקים תמיד את

הממשלה הקודמת.

היו"ר ח' מירום;

זה בכלל בעייתי.

עמדתי שיש מקום ויש צורך בוועדה לענייני ביקורת המדינה

ואני לא הייתי מציע שניכנס כרגע לשאלה הזו, למרות שהדברים שאמר

יושב-ראש הכנסת הם מחכימים.

בתקופתי על כל פנים, כל ההחלטות בוועדה נתקבלו פה אחד.

מדי פעם, כאשר אני מרגיש שאני מקצין, אני קורא לחבר-הכנסת שפי

שישגיח עליי, ואז הוא מקצין יותר ממני.

אני מודה לכם ואנחנו סיימנו את הדיון בנושא זה.



3. חוק חסינות חברי-הכנסת. זכויותיהם וחובותיהם (תיקוני חקיקה)

התשנ"ה-1995

בישיבה האחרונה, כשלא נכחתי כאן כי לא הייתי בארץ, ניהל

את הישיבה למיטב ידיעתי בשלב מסוים חבר-הכנסת עמנואל זיסמן

ואחר-כך הוא עזב אותה ואם אני מבין נכון, חבר-הכנסת רענן כחן

המשיך וניהל אותה. ואז, אגב דיון לענין, הוועדה עסקה גם בדו"ח

ועדת רוזן-צבי וגם החלה בהכנת חוק חסינות חברי-הכנסת, זכויותיהם

וחובותיהם (תיקוני חקיקה) לקריאה ראשונה. כאשר הוועדה עסקה

בנושא הזה, התגלע ויכוח כאן בין חבר-הכנסת רענן כהן, שישב בראש

הישיבה, אבל הוא גם ממגישי החוק, לבין היועץ המשפטי לוועדה,

באשר לאפשרות לשלב בתוך החוק קטע שהיועץ המשפטי היה סבור שהוא

אינו מן הענין. אם אני מבין נכון, נערכה הצבעה בענין הזה, אלא

שלאחר מכן בא חבר-הכנסת זיסמן בחזרה לישיבה.

לא נכון. הישיבה נגמרה והיתה הצבעה.

חבר-הכנסת רענן כהן ניהל את הישיבה, אנחנו התבטאנו ואפילו

שינינו איזשהו סעיף שיהיה איסור גם על ניהול נכסים.

וקיצרנו לשישה חודשים.

היתה הצבעה פה אהד ובכך נגמרה הישיבה. אחר-כך זומנה ישיבה

נוספת ובה היועץ המשפטי אמר שהוא לא הספיק לדבר, כי חבר-הכנסת

"הצבעה" וסגר את הישיבה.

היועץ המשפטי ביקש לומר את דברו?

הוא לא ביקש. שאלתי אותו בישיבה השניה מדוע באותה ישיבה

הוא לא ביקש, והוא אמר שהוא לא הספיק.

אתה זוכר איך היה הסיום?

אני לא הרגשתי שהיועץ המשפטי רוצה לדבר. אם הייתי מרגיש

שהוא רוצה לדבר, הייתי אומר לחבר-הכנסת רענן כהן שהיועץ המשפטי

רוצה לומר את דברו.

מה היה אהר-כך? יום לאחר מכן חבר-הכנסת זיסמן ניהל כאן

ישיבה נוספת. אז היועץ המשפטי העלה את הבעיה?

היועץ המשפטי העלה את הבעיה בישיבה לאחר מכן.

אני רוצה למקד על מה הויכוח. אין ויכוח על נוסח הרווק. אם

זכור לך, בישיבה קודמת שאתה ניהלת, היו שתי הצעות-חוק: שלי ושל

חבר-הכנסת רענן כהן. ביקשנו אז מהיועץ המשפטי, שינסח שילוב בין

שתי הצעות-ההוק לגבי הגבלת העיסוק הנוסף של חברי-הכנסת. אני

חושב שצבי ענבר עשה עבודה יוצאת מן הכלל בשילוב של שני חוקים

ובאמת שיבחנו אותו, גם אני וגם חבר-הכנסת רענן כהן על החוק

כולו. תיקנו כמה דברים והיה דיון בוועדה. על החלק הזה בהצעת-

החוק אין כלל ויכוח.

על מה הויכוח ועל מה יצא קצפו של צבי ענבר? מאחר שבאותה

ישיבה שחבר-הכנסת רענן כהן ניהל, דנו גם בחרק בנוסח החדש שהביא

צבי ענבר לאיחוד שני חוקים וגם בדו"ח ועדת רוזן-צבי, חבר-הכנסת

רענן כהן הציע בישיבה להוסיף לחוק שלנו גם את החלק של השכר,

דהיינו בהצעת-החוק המשולבת, סעיף מסי 3 שאומר: "בחוק שכר חברי-

הכנסת, בסעיף 2 סעיף קטן (א) בסופו יבוא: "ובלבד שלא תפחת

ממשכורת של מנכ"ל חברה ממשלתית עסקית בדרגה 9 של דירוג החברות

הממשלתיות, כולל תנאים נלווים לאותה דרגה."

שנית, בסעיף 5, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "ועדת הכנסת תקבע

את האופן שבו ינתן סיוע לחברי-הכנסת, בין בדרך של עוזרים לחבר-

הכנסת הבודד ובין בדרך של העסקת יועצים מומחים מקצועיים". כל

הויכוח שקיים הוא על הסעיף הזה בלבד.

הרעיון היה לאמץ את הענין של דו"ה רוזן-צבי כחבילה אהת.

היה דיון בדו"ח רוזן-צבי באותה ישיבה והוועדה החליטה פה אחד

לאמץ את מסקנות ועדת רוזן-צבי כולן. רצו לתת לכך מימוש והיה

דיון על כך. בדיון יכול היה היועץ המשפטי להתבטא כפי רצונו.

בסוף הדיון חבר-חכנסת רענן כחן אמר: "אני מבקש להוסיף את הסעיף

הזה ובואו נצביע עליו". היתה הצבעה והסעיף אושר פה אחד.

לא יתכן בדיעבד, אחרי שהיתה הצבעה פה אחד בוועדה והחוק

אושר להכנה לקריאה ראשונה, שיבוא היועץ המשפטי ויגיד: "סליחה,

עכשיו בואו נפתח זאת מחדש". אין פרוצדורה כזו בכנסת. היתה

הצבעה, זה לעבור קריאה ראשונה וכאשר זה יעבור קריאה ראשונה,

תגיד מה שיש לך להגיד, בין קריאה ראשונה לשניה ושלישית. אני לא

חושב שזו פרוצדורה שבכלל יכולה להתקבל בכנסת, שאחרי שהיתה הצבעה

ונערך דיון, פתאום פותחים את הענין מהדש.

באותה ישיבה שחבר-הכנסת זיסמן ניהל, היועץ המשפטי לחץ

לפתוח את הענין וחבר-הכנסת רענן כהן אמר: "מה פתאום?, היתה

הצבעה. אתה היועץ המשפטי אינך חבר-כנסת, אתח לא תגיד לנו על מה

להצביע ועל מה לא להצביע". איש לא מבקש דביזיה ואי-אפשר לבקש

רביזיה שבוע אחרי, גם לא על-ידי חבר-כנסת, ולכן זה "מת".

אני מציע, אדוני היושב-ראש, למען שמירה על אופן עבודתה של

הכנסת, שזה לא להווה תקדים. אין לפתוח דיון מחדש אחרי שהיתה

הצבעה, ואיש לא ביקש רביזיה בענין.



צריך להעביר את החוק כמו שהוא הוכן והוצבע פה אחד, על דעת

כל סיעות הבית שנכחו כאן, לקריאה ראשונה. החוק יחזור אלינו אחרי

קריאה ראשונה בכנסת. בין קריאה ראשונה לשניה ושלישית, אפשר

להכניס כל דבר שרוצים. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שלא יפתח

דיון בחוק, אלא שתגיש את החוק לקריאה ראשונה, כמתבקש.

אני אפתח בישיבה של ה-6 במרץ 1995, שבה נדונה הצעת-החוק

שבה מדובר. הדובר הראשי היה חבר-הכנסת שטרית, ואני מצטט מעמוד

"בפעם שעברה סיכמנו ששנינו מתאחדים להצעת-החוק שלי" - של חבר-

הכנסת שטרית (חברי-הכנסת שטרית ורענן כהן). אומר היושב-ראש חגי

"שני חברי-הכנסת הסכימו להתאחד על הנוסח של חבר-הכנסת

שטרית." "מדובר בחוק שמסיים את כפל העיסוק" - על כך דובר בחוק.

בעמוד 30 לפרוטוקול אני אומר: "אני בעקרון, הייתי הולך

יותר על הצעת-החוק שמתבססת על תיקון מס' 5 של חבר-הכנסת רענן

כהן". אני הוא זה שאמרתי שצריך להכניס אלמנטים מחבר-הכנסת רענן

כהן, אבל שואל אותי היושב-ראש חגי מירום: "אתה ממליץ להיצמד

להצעת-החוק של חבר-הכנסת רענן כהן?" ואמרתי: "לא את ענין ועדת

ההיתרים למשל". אז אומר חבר-הכנסת שטרית: "לקחת את שתי ההצעות

ולנסח מחדש", וכאן אני מצטט מעמוד 31 לפרוטוקול שבו אומר חבר-

"בלי להכנס לענין השכר של חברי-חכנסת. רק לאסור

עיסוק נוסף".

מה אתה מנסה להוכיח לנו?

אני מנסה להוכיח שוועדת הכנסת הטילה עליי להכין לדיון

ולהביא בפני הוועדה הצעת-חוק לאיסור עיסוק נוסף. הנושא שעמד על

סדר-יומה של ועדת הכנסת היה איסור עיסוק נוסף. נקודה. לא היה על

סדר-יומה של הוועדה בכלל הנושא של תיקון חוק שכר חברי-הכנסת.

לכן, לא יכולה ועדה לתקן את חוק שכר יסוד: חבר-הכנסת כאשר הנושא

הזה לא רק שלא היה על סדר-יומה, אלא שהוועדה במפורש אמרה שהוא

גם לא יבוא על סדר-יומה בישיבה, אלא הטילה במפורש אך ורק איסור

עיסוק נוסף, בשום אופן לא שכר נוסף, כפי שאמר חבר-חכנסת שטרית.

ואם הוועדה מחליטה, תוך כדי הדיון?

היא לא יכולה להכניס חוק חדש - חוק שכר חברי-כנסת, שלא

היה על סדר-היום.

אבל, מר ענבר, למרות שאני מקבל את הגיון טענותיך, אתה

מתעלם מהעובדה שטענות מהסוג הזה צריכות להטען על-ידי חברי-כנסת

ולא על-ידי היועץ המשפטי לוועדה. יינושא חדש" או חריגה מנושא, כל

מה שאתה מעלה כאן צריך להטען על-ידי חבר-כנסת. היועץ המשפטי

יכול להזהיר את הוועדה מפני כך או אחרת.



צ' ענבר;

אני אתייחס לכך. הנקודה השניה היא, כפי שאמר חבר-הכנסת

זיסמן בישיבה שלאחר מכן, שיושב-ראש הוועדה, כשהעביר לו את

התפקיד להחליף אותו, אמר לו במפורש לא לסגור את הנושא הזה,

בוודאי לא את חוק שכר חברי-הכנסת.

זה נכון. אני מאד התפלאתי על כך.

חבר-הכנסת שהחליף את יושב-ראש הוועדה, לא יכול להעביר למי

שמחליף אותו יותר סמכויות ממה שהוקנו לו עצמו. הוא עצמו - חבר-

הכנסת זיסמן, לא קיבל את הסמכות לדון בנושא של חוק שכר חברי-

הכנסת, ולהיפך - נאמר לו במפורש לא לדון בכך. זה שהוא שכח לומר

זאת לחבר-חכנסת רענן כהן, שהחליף אותו, לא יכול להקנות לחבר-

הכנסת רענן כהן יותר סמכויות ממה שהיו לחבר-הכנסת זיסמן עצמו.

היועץ המשפטי לכנסת לא מציג כאן עמדה אישית אלא עמדה

שנראית לו נכונה מבחינת דרכי חקיקה ומבחינת הסדר של הדברים.

אתה אמרת שלא הנושא הזה יידון. הישיבה שנוהלה על-ידי חבר-

הכנסת רענן כהן היתה ישיבה שבה עברנו סעיף סעיף על ההצעה.

הוכנסו ארבעה תיקונים. כל אחד מהחברים כאן הסתמך על ההצעה הזו

ואני עצמי הסתמכתי על ההצעה הזו. איש לא הזכיר כלל את תיקון חוק

שכר חברי-הכנסת, שכלול בהצעה של חבר-הכנסת רענן כהן ושלא היתה

חלק מההצעה הזו. איש לא התייחס לשאלה האם זה בכלל תואם את דו"ח

ועדת רוזן-צבי או לא. ועדת רוזן-צבי בכלל הציעה הסדר מסוים לגבי

שכר ולא הציעה הצמדה למנהלי חברות. הנושא הזה לא נידון בכלל.

איש לא הזכיר אותו, ופתאום בסיכום הדיון, בצורה חד-משמעלת

ונמרצת, הכריז יושב-ראש הוועדה מה שהכריז. האמת היא שהייתי המום

ונכון שלא התפרצתי. לא ניתנה כלל רשות דיבור לאף אחד.

זהו נושא שבכלל לא נדון. איש לא הזכיר אותו, איש לא

התייחס אליו, איש לא בדק את המשמעות וכמה מרויח מנהל חברה? במה

זה שונה או דומה למה שהמליצה ועדת רוזן-צבי? זה לא היה כלל

בדיון.

מהם תנאים נלווים? מה זה סיוע לחבר-הכנסת?

מהטעמים המשפטיים שנושא זה לא היה על סדר-היום ושממלא-

מקום של ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה לא הוסמך להעלות את הנושא

הזה, אני חושב שפשוט הנושא הזה הוא לא חלק מהצעת-החוק שנדונה

בוועדה, ולכן הוא לא יכול לעבור לקריאה ראשונה.



יושב-ראש הכנסת ש' וייס;

אני לדאבוני, לא אוכל ללוות את דיוני הוועדה למרות שזהו

הנושא הכי מרכזי של הכנסת ואולי המרכזי ביותר של הוועדה בקדנציה

זו, מכיון שיש לי הרבה מאד עבודה נוספת, ואשר על כן העליתי על

הכתב בצורה תמציתית חלק מרעיונותיי ואני אשמח מאד אם תעיינו בכך

ואם פה ושם תתחשבו בכך - אני בוודאי אשמח.

בוודאי שהחלטות הוועדה בענין זה, בעיקר כשהן מתגלגלות

לחוק, מחייבות אותי ומחייבות את הכנסת. דו"ח רוזן-צבי הוא גורף

וכאשר אמרתי שהוא יעסיק כנסת אחת, שתיים או שלוש, לא התכוונתי

לזלזל, אלא התכוונתי לומר שמכיון שהוא נכנס לשאלות יסוד של מהות

הפרלמנטריזם והפעלת הפרלמנט, באופן טבעי זהו תהליך ארוך ומתמשך,

מה עוד שיש לי כמה וכמה ויכוחים תפיסתיים עם חברי - רוזן-צבי

ועם חברי הוועדה.

אני למשל חושב שבכמה שאלות, הם לא ירדו למהות הפרלמנטריזם

ובכל הכבוד והחברות, לא יודעים איך הכנסת עובדת, מה שקורה לרוב

אנשי האקדמיה שאינם מתנסים בחוויה הזו.

שנית, אני לא מעלה על דעתי שאפשר לדון בשכר חברי-הכנסת

במנותק מהמדיניות המשקית ומהמדיניות הלאומית. אני למשל לא מעלה

על דעתי שהכנסת יכולה לחוקק חוק שמנתק את שכרה משכר אחר, כלומר

שמנתקת את עצמה מהשכר הכולל במשק, מבחינת היותנו שליחי ציבור.

אני לא מעלה על דעתי דיון שיעסוק רק בשכר חברי-כנסת בלי

למשל הפעולות שעושים היום רוב הפרלמנטים בעולם לגבי חברי-כנסת

שלא מגיעים לעבודה. יש בהרבה פרלמנטים גם ניכוי שכר. יש כאן

המון שאלות יסודיות.

אני לא מעלה על דעתי דיון שהוא ביסודו אידיאולוגי, בלי

דיון בסיעות קודם כל, בלי עמדת סיעות. יכולה להיות בהחלט עמדה

אחרת של סיעה שמתיימרת להיות סיעת שמאל או סיעה שמתיימרת להיות

סיעה בורגנית, מה שאין לנו בכנסת. לדעתי גם הימין הוא פרולטרי

ויש לו גם חשבון של גובה שכר. דווקא בקטע הזה אנחנו פרלמנט מאד

רגיש.

אני למשל לא מעלה על דעתי התנייה. אני באופן שיטתי תומך

ברעיון של איסור עיסוק נוסף והייתי בין מחוללי החוק לפני שבע

שמונה שנים, יחד עם קבוצה של עוד שישה חברי-כנסת. מאד הצטערנו

כאשר באה כנסת אחרת ושינתה את פני הדברים, אם כל היא שינתה אותם

באופן מתון. רעיון ההתנייה יש בו הגיון מסויים, אבל כשהוא מופיע

בחוק, לדעתי הוא משפיל את הכנסת. מה בעצם אומרת הכנסת באמירה

מאוחדת כזו? היא כאילו אומרת-. "אנחנו נעשה טובה. נפסיק לעשות

עבודה נוספת, אבל תתנו לנו יותר שכר". הדברים צריכים להידון

בהקשר אחר, לא רק מבחינה לגליסטית, גם מבחינה ציבורית ומוסרית.

עם כל החברות לחברי-הכנסת זיסמן ורענן כהן, אני חושב

שהדיון המרכזי ביותר בחוויה הפרלמנטרית שלנו כפרלמנט, המרכזי

ביותר בוועדה הזו, ואני אומר זאת כהערה ליושב-ראש, צריך להערך

בראשותו של יושב-ראש הוועדה, שאמון על כל הדקויות, על כל ההווי

ועל כל התפקיד המרכזי שיש לוועדה הזו מול פני הכנסת, הציבור,

והכנסות הבאות. לכן, בעיניי הדיון היה חפוז ובגלל מיעוט הרכב

המשתתפים ובמקרה לגמרי הרכב של אנשים שכבר עשרות פעמים הביעו

דעתם בדבר הרחבה ניכרת של התנאים הנלווים לשכר של חברי-הכנסת,

אני לא ראיתי זאת כפי שהייתי רוצה לראות החלטות כאלה בוועדה הזו

של הכנסת.



לא רק שהחיבור הוא מלאכותי ומאוס, הוא בלתי ברור לחלוטין.

מה זה שכר של מנהל ומהם תנאים נלווים? מה זה להגיש שירותים

לחבר-כנסת? יש כאן אינסוף של החלטות לוגיסטיות. איך אפשר להחליט

על כך בחוק? לחוקה זה לא מתאים כי זה קטן מדי, לחוק זה לא

מתאים, כי זה לא מפורט מדי. האישור ההצהרתי הגורף, הכולל, בהרכב

קטן בלי היושב-ראש הקבוע של הוועדה של רעיונות רוזן-צבי,

שבעיניי הם צריכים להידון בשתיים שלוש כנסות, מצידי בחלקן אסור

שתתקבלנה.

נוצר מצב שוועדת כנסת בהרכב זעום בלי היושב-ראש, יוצרת

תהליך. השקפתי היא שהדיון כאן היה פזיז, חפוז, לא יסודי, גורף

מדי, חמדני. אם אי-אפשר תקנונית להחזיר את הדיון לוועדה, אני

קורא לוועדה בשלב הקריאה השניה והשלישית לעצור את התהליך. אנחנו

הולכים כאן לתהליך בלתי-אפשרי. אני רוצה לראות את הכנסת מול פני

הציבור. הרי בסוף גם לא נחוקק והציבור יהיה משוכנע כמו שהוא כבר

משוכנע, שהוספנו לעצמנו 33% למשכורת.

זה מה שהעיכוב גורם, אדוני היושב-ראש.

אם הכנסת רוצה להצטייר כחבורה חמדנית, חוטפת, שדואגת

לעצמה, תסמכו את ידיכם על מה שקרה כאן. אני מדבר במילים הכי

עדינות שאני יכול.

אנחנו הרי עוסקים היום רק בשאלה הפרוצדוראלית. בנושא של

התוכן אני חושב שאפילו אם זה עובר לקריאה ראשונה, אפשר לעשות

יום עיון ודיון בסיעות לפני הצבעה אפילו בקריאה ראשונה, כדי

שהחברים יביעו את דעתם במליאת הכנסת, כל חבר-כנסת.

אני חולק על דברי היושב-ראש בנושא התוכן. לשמחתי, הציבור

קיבל טוב את דו"ח רוזן-צבי, לא בגלל הנושא של העלאת השכר, אלא

בגלל הרעה החולה של העיסוק הנוסף וניהול נכסים.

אז תתחילו בזה ובעוד שנתיים נעלה את הסוגיה.

אני בטוח שהיועץ המשפטי מדבר כאן מטעמים ענייניים ולא חס

וחלילה כדי להשפיע על צד זה או אחר. אני משוכנע בכך, רק חבל לי

שבאותה ישיבה הוא לא אמר שהוא רוצה לדבר. אני חשבתי שהדיון

נגמר, ואגב גם רוזן-צבי היה נוכח בדיון.

לכן, על נושא התוכן אפשר להתווכח. אני חושב שגם מה שמציע

רוזן-צבי זה לא שכר גבוה. רוצים להביא לכאן כוחות שישקיעו את

כל זמנם ומרצם, ואני אומר זאת כאדם שרגיש מאד לשכר העובדים, כי

אף פעם לא עשה עליי רושם שאומרים לי: "למה מנכ"ל זה וזה מרויח

30 אלף שקל?"



אני מציע שהיושב-ראש ישקול היטב את דבריו כשהוא מדבר על

שכר חברי-כנסת, כי בסך הכל הם מרויחים כ- 6,000 שקל נטו, כאשר

אני מופיע באסיפות, שואלים אותי מה המשכורת והאם אין לי רכב

ונהג מהכנסת.

הבעיה היא הקישור.

כשאני אמרתי שלא היה על סדר-היום, לא פירטתי אמנם עד כדי

כך, אבל לא הזכרתי ואולי עשיתי טעות, את סעיף 138 (א) רבתי

בתקנון הכנסת. היות שהנושא לא היה על סדר-היום, לא הזמינה

הוועדה לדיוניה את השר ונציגו, מפני שהנושא היה איסור עיסוק

נוסף, אז לא היה צורך להזמין אותו. שים לב לסעיף 138 א רבתי:

"בהכינה הצעת-חוק לקריאה ראשונה, תזמין הוועדה לדיוניה את שר

האוצר או נציגו כדי לברר אם הלות לגבי הצעת-החוק הוראות סעיף

39א רבתי לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985".

"הוברר לוועדה כי בביצועה של הצעת-חוק כרוכה הוצאה או

התחייבות להוצאה,...תציין בנוסח החוק" וכוי.

הוועדה תפרט את הערכת המציע בדבר עלותו של החוק". הערכת

האוצר בכתב לא ניתנה, כי הם לא הוזמנו.

למה כאשר הזמנו את רוזן-צבל, לא הזמנו את האוצר?

מפני שזה לא היה על סדר-היום. אנחנו מדברים כאן על הצעת-

החוק. לכן, כשזה יגיע, אם זה יגלע למזכיר הכנסת, אני אייעץ לו

לנהוג על-פי התקנון. חובה על מזכיר הכנסת, לפי סעיף 138ג להחזיר

לוועדה את הצעת-החוק הזו, כי לא התקיימו בה הוראות התקנון.

מבלי להתייחס לתוכן ולטענותיו כבדות-המשקל, אני חושב שזה

יהיה תקדים חמור ביותר לאחר שנערכה הצבעה, כשלא נאמר שום דבר.

למה לא הזמינו את הפקיד ההוא

ואת הפקיד הזה? אני מציע לאמץ את הגישה הזו מהצד העקרוני שלה,

שאחרי שוועדה החליטה, הצביעה, גמרה את מלאכתה ואף אחד לא ערער

על כך, חלפו כמה ימים...

אני אמרתי לחבר-הכנסת רענן כהן את הדברים באותו יום.

אני מציע, אדוני היושב-ראש, מבלי להתייחס לתוכן, להיות

זהירים כאן, בשביל התקינות שר עבודת הכנסת בלבד. תאמין לי שלחוק

חזח יש עוד דרך ארוכה ואני מסכים איתך שאסור להצמיד את השכר

למנכ"ל, אבל נעשה זאת בין קריאה ראשונה לבין קריאה שניה

ושלישית. אולי עוד צריך לקיים דיון בסיעות לפני כן.

אני מציע גם ליועץ המשפטי, בוודאי ליושב-ראש. זה עלול

להיות כאן תקדים חמור שבכל חוק שמישהו לא ימצא חן בעיניו משהו,

נתחיל לקיים דיונים. כאן הערעור לא בא מצד אף חבר-כנסת ואני

מציע לשים לב לנקודה הזו.

אני חושב שצבי ענבר מנסה לעשות "overruling"לוועדה של

הכנסת, כי הענין לא מוצא חן בעיניו. זכותו שלא ימצא חן בעיניו,

אבל עם כל הכבוד - צבי ענבר, אתה מחפש את כל הסיבות בעולם איך

לעשות "overrul ing"לענין הזה. אני רוצה לומר לך שאתה ציטטת

אותי בצדק. ב-6 במרץ עדיין לא היה מונח דו"ח רוזן-צבי לפנינו

ועוד לא הוגש לחברי-הכנסת. אנחנו דנו אז רק בשני החוקים נטו -

שלי ושל חבר-הכנסת רענן כהן. אני אז אמרתי לך שאני לא רוצה בכלל

להכנס לענין השכר ואני מעדיף לדון רק באיסור העיסוק הנוסף.

כתשובה ליושב-ראש הכנסת אני רוצה לומר, שדבריו של יושב-ראש

הכנסת הם התחסדות וצביעות שאין כמותן.

הוא לא נמצא כאן וזה לא הוגן.

ביקשתי ממנו שישאר בדיון. אני מבקש להעביר לו את

הפרוטוקול.

יושב-ראש הכנסת מדבר על חמדנות. איזו חמדנות? החוק שלי

לאיסור עיסוק נוסף הוגש עוד לפני ארבעה חודשים, בכלל בלי קשר

לדו"ח רוזן-צבי, כך שאין כאן ענין של חמדנות. להיפך, הטענות שלו

אחרי שהוא מינה ועדה ציבורית, שמגישה דו"ח לכנסת, והוא בתקשורת

אומר ואף עכשיו חזר על זה, שזה ענין לשתיים שלוש קדנציות, זו

פשוט בדיחה.

אם הוועדה היתה ממליצה להגיש לו המלצות לפי רוחו, הוא היה

אומר: "איזו ועדה נהדרת. נאמץ את ההמלצות במהירות", אך מאחר

שהוועדה לא קיבלה את דעתו של יושב-ראש הכנסת, הוא "קובר" את

הוועדה.

דו"ח ועדת רוזן-צבי היה כאן חמישה ימים קודם.

אנחנו לא חתייחסנו בכלל לדיון בוועדת רוזן-צבי.



אני מוחה על דבריו של יושב-ראש הכנסת. אני חושב שאולי לא

מוצאות חן בעיניו מסקנות הוועדה - זכותו, אבל הוא לא יכול

להחליט על דעת עצמו מה מוצא חן בעיניו. אני חושב שמה שהוא עושה,

שהוא מעכב את הדיון בענין הזה...

למה מעכב?

הוא אמר עכשיו שהוא רוצה לעכב זאת שתיים שלוש קדנציות.

לא. הוא העביר את הנושא אלינו. הוא חושב שהכנסת צריכה

לעסוק בכך במשך זמן.

מי שטרלת;

עיכוב ההחלטות בענין גורם את חנזק הציבורי הגדול ביותר

לחברי-הכנסת.

לצערי, אני מוכרח להגיד שאתה בענין הזה, צבי ענבר, שלא

כמנהגך, אינך מדייק. הדיון שישב בו חבר-הכנסת רענן כהן, נעשה

בנוכחות מר רוזן-צבי וקיימנו דיון על שני הנושאים יחד - גם על

הצעת-החוק שלי ושל חבר-הכנסת רענן כהן וגם על מסקנות ועדת רוזן-

צבי. מה יותר הגיוני בעיניך מאשר בוועדה שמתקיים בה הדיון על

דו"ח רוזן-צבי, שדן בשכר, בתנאי עבודה של חברי-כנסת ובאותה

הזדמנות גם בנושא של מר רוזן-צבי - איסור עיסוק נוסף, שאנחנו

במקרה קלענו למטרה והגשנו את החוק הזה הרבה לפני, מה יותר

הגיוני מלשלב בחוק אלמנט מתוך המסקנות של רוזן-צבי שאנחנו

מקבלים אותו, מה יותר הגיוני מלשלב אותו באותה הצעת-חוק?

אני חושב שזה הליך פרוצדוראלי ואני יכול להביא דוגמאות

אחרות מהכנסת ששילבו תוך כדי הצעות-חוק, דברים אחרים לחלוטין.

הדוגמא הבולטת ביותר, אדוני היועץ המשפטי, היא חוק הטלויזיה

בכבלים שאני חוקקתי. הצעת-החוק הראשונית של החוק הזה שאני הגשתי

לוועדת הכלכלה אמרה, לאפשר לערי פיתוח להקים רשתות טלויזיה

בכבלים בכל עיר פיתוח בעצמה. זה עבר קריאה טרומית ובוועדה שאלו:

"אדרבה", קיבלנו את חוק הכבלים

בקריאה ראשונה, שהוא מקיף את כל הארץ. שינינו זאת מקצה לקצה.

הטענה של צבי ענבר שזה לא היה על סדר-היום הלא לא במקומה.

לא עולה על דעתי שום דרך שבה פרוצדוראלית אפשר לעצור תהליך כזה

ולחזור אחורה. אם זה לא מוצא חן בעיניך - זכותך, אבל אתה לא

חבר-כנסת.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר גם בשמו של חבר-הכנסת

רענן כהן שנמצא בחוץ-לארץ. לא אני עמדתי על הענין של השכר, אלא

חבר-הכנסת רענן כהן וכאן אני אולי עושה את עבודתו. מאחר שהחוק

הוצבע פה אחד על דעת כל סיעות הבית שהיו כאן, והיו כחמש סיעות

נוכחות, אני מציע שהחוק יועבר לקריאה ראשונה כמו שהוא, כמו

שהוגש. הוא לעבור ואחרי הקריאה הראשונה אני מוכן לדון בכל היבט

שצבי ענבר רוצה לדון בו, או שיושב-ראש הכנסת רוצה לדון בו. בין

קריאה ראשונה לקריאה שניה ושלישית אפשר לתקן עולם ומלואו.



היו"ר חי מירום;

אני רוצה לומר לחברים מהי הדילמה שלי ואני משתף אותך -

חבר-הכנסת זאבי, בדילמה שלי. הנה אני מתבקש להתחשב בכך שחבר-

הכנסת רענן כהן שנמצא בחוץ-לארץ, לא נמצא כאן אבל הוא נהג כפי

שנהג, ואני מתבקש להתחשב בכך. אני לא בטוח שחבר-הכנסת רענן כהן

בדיוק התחשב בכך שאני נמצאתי בחוץ-לארץ, כאשר הוא ניהל את הענין

והזדרז כל כך לרוץ איתו לגמר חקיקה.

אבל הוא הבין שיש לו מנדט לכך.

נכון. לא היתה ברקע הדברים אמירה מפורשת של חבר-הכנסת

זיסמן, שביקשתי ממנו לא לסיים זאת והוא פשוט שכח לומר זאת לחבר-

הכנסת רענן כהן.

ראשית, אני רוצה לקבוע שהדיון בהמלצות ועדת רוזן-צבי לא

הסתיים, הוא ימשך בוועדה. מדובר בענין רב-היקף, מדובר כאן

בשאלות של זכויות של חברי-כנסת לשעבר, שלא הופיעו כאן בפני

הוועדה ויש להם מה לומר.

נאמר שהפרק של הגמלאים עוד יידון בעתיד.

הצעת-החוק אומרת: "ועדת הכנסת תקבע את האופן שבו ינתן

סיוע לחברי-כנסת, בין בדרך של עוזרים..., כלומר ועדת הכנסת תקבע

וזה מה שהחוק אומר.

לכן, מי שחושב שהדיון בהמלצות ועדת רוזן-צבי הסתיים - יש

לו טעות גדולה. הוא לא הסתיים ואנחנו נצטרך להמשיך. יש כאן

אלמנטים שקשורים למימון מפלגות, שאני אינני מקבל אותם ושזכותי

כחבר ועדה, לא כיושב-ראש ועדה, להשמיע אותן כאן. אני שמח

שאומרים לי כאן שאף אחד לא חשב שהדיון יסתיים, אלא נאמר שהוא

הסתיים בקטע מסוים. אני אודה ואתוודה, כי על-פי החומרים שהועברו

לי לחוץ-לארץ, ראיתי כאילו ועדת הכנסת אימצה את המלצות ועדת

רוזן-צבי. כשזה נאמר כך, זה כאילו הענין הזה הסתיים.

שנית, נקלעתי כאן לענין פרוצדוראלי מאד עדין ואף שאין לי

כל ספק שהדברים שהציג אותם כאן היועץ המשפטי לוועדה הם נכונים,

אני חושב שאני נתון בסד פורמאלי של סיום הדיון. גם אם הדיון

נערך בחוסר סמכות, בחוסר התייעצות עם האוצר ובחוסר ליבון של

בעיות שבדין היועץ המשפטי לוועדה מצביע עליהן, אני חושב שבאופן

פורמאלי אני נתון במצב שהדיון בהכנת החוק לקריאה ראשונה הסתיים.



גם אני אינני מאושר מחלק מהדברים שהוחלטו שם, ואני עוד

רוצה להגיד לחברי - חבר-הכנסת מאיר שטרית, מיוזמי הצעת-החוק,

שאני מאד מצטער על מה שהוסף כאן ברגע האחרון, כי יש בו כדי לסכל

את החקיקה כולה ואני מרשה לעצמי לשאול את עצמי האם זה לא נעשה

במתכוון? אני אומר שיש בכך כדי לסכל את החקיקה במליאה. יבואו

אנשים שתהיה להם טענה שלא מן הענין, שעצם ההצמדה למנכ"ל הברה

ממשלתית אינה נראית להם, ולכן הם מתנגדים לחוק.

לא תהיינה עמדות סיעות?

היו"ר חי מירום;

אין עמדות סיעות. באופן מסורתי, לפחות בסיעות הגדולות,

אין גיבוש עמדה בנושאים שקשורים לחסינות חברי-הכנסת, זכויותיהם

וחובותיהם. כולם אומרים שזה לא ענין מפלגתי, אלא ענין אישי וכל

חבר-כנסת עומד עם עצמו ומצביע לפי מצפונו.

בעיניי, יש לראות את המהלך של הכנת החוק בוועדה כמסתיים

לקטע של הקריאה הראשונה. הדבר הזה אינו חוסם את היועץ המשפטי

מלהמליץ למזכיר הכנסת מה שהוא אולי ימליץ. אם זה יוחזר על-ידי

מזכיר הכנסת, אנהנו נצטרך לראות מה לעשות. זהו פתח שחוא אפשרי

ואני לא יכול לדון בו כאן, הוא לא מענייני, אבל לצערי הגדול,

בנסיבות הענין, כאשר חבר-הכנסת רענן כהן לא קיבל הנחיה שלא

לסכם, ופעל על-פי הכרתו כיושב-ראש ועדה באותה עת, מחליף אבל

יושב-ראש ועדה באותה עת, וסיים, הענין הזה לקראת הכנה לקריאה

ראשונה הסתיים ואנחנו נעביר אותו למזכירות להכנה. מה יעשה היועץ

המשפטי, מה יעביר מזכיר הכנסת - זו שאלה אחרת, שאם תהיה לפנינו,

נדון בה.

אני מסתייג, ואני חייב כיושב-ראש ועדה להסתייג, גם

מהביטויים שאתה - חבר-הכנסת שטרית, התבטאת לגבי יושב-ראש

הכנסת, שאני חושב שהם היו חריפים מנשוא.

הוא אמר שאנחנו חמדנים.

הוא הזר בו.

הוא הזר על כך פעם נוספת ואמר חמדנים.

נכון, אבל אני חושב שכבוד ליושב-ראש הבית הזה מחייב אותנו

להרבה מהסומים, גם אם הוא מרשה לעצמו לפעמים לנזוף בנו או לשים

בנו סימנים, אני חושב שהאמירות שלך לגבי יושב-ראש הכנסת היו

מחוץ לכל קונטקסט וזה לא היה צריך להתדרדר לשם. אני גם מעריך

אחרת את יושב-ראש חכנסת ממה שאתה הערכת אותו, ואני אומר כאן את

דעתי האישית. אני חושב שאתה צריך להזור מהדברים.

אם זה פוגע ביושב-ראש הכנסת, אני חוזר בי, אבל זה יהיה גם

כלל החל על יושב-ראש הכנסת ושגם הוא יחזור בו מהמילה "חמדנים".

אינני מתבייש לומר ששכרם של חברי-הכנסת הוא עלוב.

אני קובע שאנחנו חייבים לכבד החלטה של הוועדה, גם אם אני

אלנני מאושר מכך. חבר-הכנסת רענן כהן סיים את הדיון בהכנה

לקריאה ראשונה וכך זה יעבור אל המזכירות.

אני מודה ליושב-ראש. למרות כל מה שנאמר כאן, ואני שמח

שהיושב-ראש החליט לפי התקנון, יש לי בכל זאת הצעה. אני אציג

לפחות את דעתי, כדי שאתה תהיה חופשי. אני מציע שתתקשר לחבר-

הכנסת רענן כהן ואם הוא יסכים להוריד את הקטע הזה - אני לא

מתנגד.

הוא לא יכול כבר להוריד.

הם יוזמי הצעת-החוק.

זה כבר לא שלהם.

אבל אם יוזמי הצעת-החוק באים ואומרים: "אנחנו מוכנים שמה

שנסגר - יפתח", אפשר לעשות זאת.

אם חבר-הכנסת רענן כהן יסכים להוריד את הקטע הזה, אני לא

מתנגד, חרף כל מה שאמרנו כאן.

אם כן, אנל מבקש לקבוע שזה יעבור, אלא אם כן חבר-הכנסת

רענן כהן וחבר-הכנסת שטרית...

אני הצעתי שאתה תדבר איתו.

אני אדבר איתו. אתה כבר הבעת את הסכמתך ועכשיו נשמע ממנו.

אם תהיה הסכמה מצידו לשמוט את הקטע הזה ולאפשר לנו להעלות אותו

בהזדמנות אחרת - אנחנו נעשה זאת כך. אם לא - זה יעבור למזכירות.



4. השגות לתיקון סעיפים 134 ו- 140 לתקנון הכנסת

אתם זוכרים שקיימנו בזמנו דיון בנושא העתקת הצעות-חוק.

השתמשנו בביטויים כמו גניבה וגזל, שבאמת הפכו את זה לענין לא כל

כך נעים, אבל בכל זאת כשביררנו את הנושא, ראינו שיש תופעות

שצריך להסדיר אותן, והנה היועץ המשפטי שלנו, בלי לעשות

,"overruling"אלא דווקא מתוך חריצות רבה, הכין לנו הצעה.

אני אגב שיבחתי אותו גם בישיבה הקודמת ואני משבח אותו.

הוא לא עשה כאן ."overruling"הוא בסך הכל נהג על-פי

מצפונו כיועץ משפטי, גם בכך שהוא הצביע על כך שאין אנחנו צריכים

להכנס לנושא השכר אגב הענין הזה. לפי דעתי הוא נהג על-פי מצפונו

ועל-פי חובתו.

הוא רק פספס בעיתוי.

אתה ואני ערים גם קצת לדברים שהתרחשו בין היועץ המשפטי

לבין חבר-הכנסת רענן כהן בעבר, ויכול להיות שזה היה הדבר שעצר

אותו מלהגיד לחבר-הכנסת רענן כהן בשניית הריצה שלו לסיום

החקיקה, שיש לנו בעיה.

אני לא מודע למה שקרה.

היו דברים ואף ראית את חילופי הדברים ואת עוצמתם. אני

רוצה בענין זה להביע את בטחוני ואת הערכתי לעבודה של היועץ

המשפטי לוועדה.

אנחנו עוברים להצעה לתיקון התקנון. אדוני היועץ המשפטי,

מה עומד לפנינו? יש לנו גם שתי השגות - של חברת-הכנסת גוזינסקי

ושל חבר-הכנסת הרב בא-גד.

נאמר כך: "הציעו כמה מחברי-הכנסת הצעת-חוק אחת, רשאים הם

לקבוע את סדר הופעת שמותיהם על גבי ההצעה; לא קבעו את סדר הופעת

השמות"..., וכאן מציעה חברת-הכנסת גוזינסקי להוסיף: "יופיע שם

יוזם הצעת-החוק ראשון ולאחר מכן יופיעו שמותיהם לפי סדר ה-אי-

ב'".



מה שהיא אומרת הוא נכון, אלא שזה כבר כלול. לכן נאמר

"רשאים הם לקבוע את סדר הופעת שמותיהם", כלומר שהם

קובעים את שם היוזם. להגיד את שני הדברים: גם רשאים לקבוע את שם

היוזם וגם יופיע שם היוזם, אין צורך בכך.

לא קבעו את סדר הופעת השמות. אם לא קבעו - אנחנו לא

יודעים מי היוזם. לכן נדמה לי שמבחינה ניסוחית, אני מסכים עם

חברת-הכנסת גוז'נסקי לרעיון, אבל הרעיון הזה כבר כלול. לכן

הייתי מציע להשאר בנוסח הקיים.

לסעיף קטן (א2) , חברת-הכנסת גוז'נסקי מציעה בשורה לפני

"יציין עובדה זו", לומר: "לציין פרטי עובדה

זו". בעיניי זה הינו הך ולא אכפת לי להוסיף זאת.

זה לא משמעותי, אך לי יש הערה נוספת לסעיף הזה. אתה מציע:

"בין באותה כנסת ובין בכנסת קודמת". למה צריך לציין כנסות

קודמות? אני צריך לבדוק בכנסות קודמות?

אל תבדוק, אלא רק אם אתה יודע.

כתוב כאן "ביודעו".

לפי דעתי היועצים המשפטיים יאירו את עינינו בענין הזה

ממילא,

אני בשבוע שעבר העליתי הצעת-חוק, שהתברר לי שמנחם בגין

ז"ל הצלע אותה. עליתי על במת הכנסת וציינתי זאת. אני חושב שזה

הוגן ומדובר רק אם אתה יודע.

לא צריך לבדוק בכלל, אלא מדובר על "ביודעו".

ייאך אם יש שינויים

מהותיים בין שתי ההצעות, יציין חבר-הכנסת מהם ההבדלים ויראו את

הצעת-החוק שהוגשה כהצעה נפרדתיי.

ראשית, תמיד רואים כהצעה נפרדת. שנית, הסעיף חל מלכתחילה

כשההצעה איננה זהה או דומה.

אני מביא דוגמא שהוא העתיק את הצעת-ההוק

שלי ישר מהמחשב ורק שינה מספר.

לכן, ההצעה של חבר-הכנסת בא-גד היא דבר והיפוכו בעצם, כי

אם שינויים מהותיים, אז בכלל הסעיף לא חל.

מי לתיקון סעיף 134 לתקנון, כפי שהוצע לנו על-ידי היועץ המשפטי?

שנ י ים.

אני קובע שכולנו בעד תיקון הסעיף כלשונו.

מה באשר לתיקון סעיף 140?

לגבי סעיף 140 לא היו השגות.

זה בעייתי איך לשבץ, בקריאה ראשונה באו טענות כגון "למה

לא שמו את שמי ראשון"? היועץ המשפטי מציע כאן סדר ואומר שאם

ההצעות נדונו בדיון מוקדם במועדים שונים - 7rשנדונה ראשונה,

שמו יהיה ראשון. אם הן נדונו באותו יום - שוב מי שהעלה את ההצעה

הראשונה, על מנת שתהיינה למזכירות איזשהן אמות-מידה לקביעת

כללים.

בעצם לפי המספר שהוגש למזכירות.

האם כולנו מסכימים על ההצעה?

אני קובע שהסכמנו ואני קובע שההצעה לתיקון התקנון תובא לאישור

מליאת הכנסת. ההשגות כמובן יובאו ויועלו והכנסת תצביע.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35.