הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 273



מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, יא' באדר בי תשנ"ה. 13.3.95. שעה 10:00

חברי הוועדה: חי מירום - היו"ר

רי אלול

ש' בניזרי

ת' גוז'נסקי

מי גפני

אי דייו

ע' אלוהב דראושה

ר' זאבי

רן כהן

רענן כהן

מ' פלד

מ' קצב

מי שטרית

מוזמנ ים; חהייכ מ' איתן

חה"כ שי גוטמן

חה"כ ז' המר

אי בן-אליהו- קצין הכנסת

שי גוברמן - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

שי יצחקי - ממונה על ענייני עתונות

טי כהן - עוזר היועץ המשפטי לכנסת

שי וייס

ש' יעקובסון

ש' כרם

ד' לב

צי ענבר

מ ז כ י רת הוועדה: א' בן-יוסף

טי רם

1. הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת זבולון המר, בנושא: "החלטת נציב

שירות חמדינה לתבוע לדין משמעתי על הבעת דיעה מקצועית".

2 . מועד פתיחת כנס הקיץ של הכנסת.

3. כניסתם לכנסת של פעילי "כך" לשעבר.

4. בקשה למיזוג הצעות-חוק.

5. העברת הצעת-חוק מוועדה לוועדה משותפת.



1. הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת זבולון המר בנושא:

"החלטת נציבות שירות המדינה לתבוע לדין משמעתי

על הבעת דיעה מקצועית"

היו"ר ח' מירום;

על סדר-יומנו העמוס היום כמה וכמה עניינים. הראשון הוא

הודעת פרופסור יצחק גלנור. הוא שלח אליי מכתב שמונה בתיקם של כל

החברים, שבעצם מודיע שאין צורך יותר בבירור משמעתי. אני חושב

שההחלטה שנעשתה בהתייעצות עם שר המשפטים ועם היועץ המשפטי

לממשלה, היא פועל יוצא של השקלא וטריא שהיתה לאחר שחבר-הכנסת

זבולון המר העלה את הענין הזה כאן בכנסת, אחר שהענין הזה ירד

לוועדת הכנסת, ונשמעו כאן הדברים.

אולי לא כולם יהיו מאושרים לגמרי מכל מילה שנכתבה בסיכום

הזה, אבל הואיל ומדובר בסיכום שראשית, מסתיים בכך שאין יותר

צורך בבירור משמעתי והואיל ומדובר בסיכום בכל זאת עם שר המשפטים

ועם היועץ המשפטי לממשלה, לפי דעתי טוב נעשה אם נכבד את כולם

ונסתפק בכך.

חשוב גם שנפיק את הלקחים על המותר והאסור של עובדי מדינה

בפני ועדות הכנסת ובפני הכנסת. אני חושב שטוב יהיה אם היועץ

המשפטי ינסח איזושהי הצעת טיוטא בתיאום עם הוועדה, על התכנים

ועל העמדות שמותר להם להביע או אסור להם להביע בפני ועדות

הכנסת, כדי שזה לא יקרה בעתיד.

זו הערה חשובה ואני חושב שכבר התייחסנו אליה במהלך הדיון

הזה. ההערכה היא שהדברים די מוסדרים, אבל אולי בשולי הדיון חשוב

שהיועץ המשפטי יעביר לוועדה איזושהי תמצית של עמדתו בעניך זה,

על מנת שנראה מה מוסדר ומה לא מוסדר.

אני לא רואה במכתב שמונח בתיק שלנו סוף פסוק, כי אני

מעריך שפרופסור רקובר לא יוכל לקבל סיכום כזה, שממשיך לגנות

אותו. כבר הסעיף הראשון, שהוא הכבד והארוך ביותר, מדבר בגנותו

של פרופסור רקובר, ואילו ההתרשמות שלי כחבר ועדה אובייקטיבי

היתה, שהוועדה לא מגנה את פרופסור רקובר. לא רק לא הוועדה, אלא

גם היועץ המשפטי לממשלה וגם שר המשפטים לא גינו אותו, ואילו

במכתב הזה, הסעיף השני מוקדש שוב לגינוי, כאילו מפיו של היועץ

המשפטי לממשלה.

המכתב הזה בא לשמור על כבודו של פרופסור גלנור, וגם אני

רוצה לשמור על כבודו. הוא פקיד בכיר במדינה וצריך לשמור על

כבודו, אבל הוא שמר רק על כבודו שלו והוא זלזל בכבודו של

פרופסור רקובר. אני לא מאמין שזה יהיה סוף פסוק.

בסעיף השני שר המשפטים ולא היועץ המשפטי לממשלה.

אני רוצה להיות יותר חריף מחבר-הכנסת זאבי. הסיכום הזה

אינו משקף את הדיון, אינו משקף את דבריו של שר המשפטים בדיון

כאן, והוא שערוריה שאין כדוגמתה, הוא פשוט עזות-מצח. אגי לא שש

לחזור לענין הזה, אבל זה מעליב ומקומם אותי,

ישבנו כאן וכולם ללא יוצא מן הכלל דיברו. הוא נקט עמדה

ואני ראיתי את העמדה שלו בחומרה, לא מההיבט של פרופסור רקובר

בכלל. יושב אדם שהוא פקיד ממשלתי - מינוי פוליטי, והוא מחליט

להיות המקרתיסט, זאת אומרת לא חשוב הממשלה, הוא תפס את ה-case

והוא יילך איתו עד הסוף. הוא הולך עם הקנאות ועם הצדק שלו והוא

יכופף את כולם. חשבתי שלאחר שהוא שמע כאן את הדברים - הוא יבין.

לא רק מאיתנו. גם משר המשפטים.

לא אנחנו. שר המשפטים והיועץ המשפטי אמרו לו: "יכולת

"מה פתאום? זו סמכותי הבלעדית. יקוב

הדין את ההר. אני אלך בסמכותי ובכוחותיי גם נגד הממשלה וגם נגד

השרים, כי אני נלחם את המלחמה". זה בדיוק המקרתיזם, כי אז אתה

מגיע למצב מגוחך שאתה עושה שטויות, וזה מה שהוא עשה כאן.

מסבירים לו שיש כאן ענין של ועדות כנסת, ולבוא הנה עם

סיכום כזה זהו נצחון המקרתיזם. זה בדיוק הנצחון שלו. הרי הוא

"חטף" כאן על הראש. איפה זה בא לידי ביטוי בסיכום?

זה לא סיכום של ועדת הכנסת. זהו סיכום של נציב שירות

המדינה ביחד עם היועץ המשפטי לממשלה, שניהם עם שר המשפטים.

אנחנו לא יכולים לעבור לסדר-היום.

הכל היה נכון מצידך, אילו אני הייתי מסכם כך את הישיבה.

אני לא רוצה להכנס לגופו של ענין. זה גם מעורר גיחוך. הוא

קיבל תלונה מהאגודה לזכויות האזרח. כמה תלונות היו על פרופסור

גלנור? זו פגיעה בכבודם של הומוסכסואלים, ופגיעה בכבודו של

פרופסור רקובר לא היתה?

קראתי את הטקסט והם מאשימים אותו לא על מה שהוא אמר, אלא

על מה שהוא הובן. על דבריו של פרופסור רקובר בוועדה, לא שהוא

השווה, כי לא כתוב שהוא השווה בין זה לזה, אלא רק כאשר הנוכחים

הבינו שהוא משווה. מי מהנוכחים הבין? אולי היו נוכחים שלא

הבינו? אני חושב שזן שערוריה ואני שואל מה אנחנו יכולים לעשות

בענין הזה?



אני חושב שאין מנוס מכך שוועדת הכנסת תוציא הודעה שאומרת,

שבעקבות הסיכום בין שר המשפטים לנציב שירות המדינה, הוועדה רואה

צורך להוסיף ולהבהיר שהיא שומרת על זכותם של אנשים בכלל ועובדי

מדינה בכלל זה, להביע עמדות בפני ועדות הכנסת. היא רואה

בהתערבות במקרה זה, כי יש מקרים בהם ההתערבות היא מוצדקת,

התערבות שלא היתה במקומה, והיא מקווה שפרופסור גלנור ידע להסיק

את המסקנות,

אני חושב שאנחנו צריכים לחייב אותו שיכתוב מכתב התנצלות

חדש או שאנחנו נתבע את פיטוריו לפי מה שחשבנו לעשות בשלב

הראשון. לא יתכן, כפי שאמר חבר-הכנסת איתן, שאדם יושב איתנו

בוועדה, כל הנוכחים - שר המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, כל

החברים שנכחו, גינו את המעשה שלו, לחצנו אותו לקיר...

לא גינו.

אני חושב שכן היה גינוי חריף של כולם.

מי פלד;

לא גינו, אך לא קיבלו.

שי בניזרי;

"תנו לי יום אחד לחשוב", ואחר-כך הוא יוצא

בהודעה לתקשורת שהוא לא מוכן לחזור וכן מוכן לחזור. בסוף מוציא

מכתב שהוא המנצח הכי גדול ולמעשה פרופור רקובר הוא זה שטעה את

הטעות האומללה בגלל שהוא ייצג את המשפט העברי.

אנחנו מבקשים או שיחזור בו במכתב נוסף, או שאנחנו נתבע את

פיטוריו.

נדמה לי שאנחנו כאן מערבבים את כל הדברים בעיסה אחת

ואנשים מגיבים מתוך יצרים ולא מתוך ראיה נכונה.

ראשית, קיבלנו הודעה וזו ההודעה. אנחנו לא דנים עכשיו

בתוכן ההודעה. ההודעה הזו היא על דעת פרופסור גלנור, לאחר

התייעצות עם שר המשפטים ועם היועץ- המשפטי לממשלה, וזו ההודעה

שקיבלנו. אנחנו יכולים לדחות אותה או לא.

אנחנו דוחים אותה.

אני קראתל את דבריו של פרופסור רקובר בוועדת העבודה

והרווחה של הכנסת ואני מודיע שהם מאד קוממו אותי. הוא לא דיבר

שם רק על המשפט העברי, אלא הוא דיבר גם על דיעות פוליטיות שלו.

אני בשבוע שעבר הסתייגתי מההצעה של פרופסור גלנור כיון

שחשבתי שהוא עשה צעד לא נכון כלפי עובד מדינה שבא לוועדת הכנסת

ואמר את מה שאמר. עכשיו הוא חזר בו בעצם מהצד המהותי, אז מה

רוצים, לעשות לינץ' על פרופסור גלנור? צריך להכניס לענין הזה

איזשהו שיקול-דעת.

גם מי שחשב שיש קונוטציות פוליטיות בכל הענין בצד שלי,

ופרופסור גלנור בהחלט קרוב אליי בדיעות, אני ביקרתי אותו על צעד

שהוא עשה ולא עשיתי חשבון פוליטי, אז אל תעשו עכשיו אתם חשבון

פוליטי.

אני מציע לקבל את ההודעה ולהסתפק בכך שוועדת הכנסת השיגה

את ההישג שהיא רצתה, שנציב שירות המדינה לא יפעל כלפי פרופסור

רקובר, שבא להופיע ואמר את מה שאמר בוועדת הכנסת. מבחינתנו זה

מספק לגמרי. ההודעה לא מעלה ולא מורידה. הוא כתב זאת, הוא חתום

על כך, זו דעתו ואנחנו לא נגיד לאדם מה דעתו, אבל אנחנו רצינו

להשיג צעד, רצינו שלא תהיה פגיעה בפרופסור רקובר על העובדה שהוא

בא לוועדת העבודה והרווחה ואמר את מה שאמר בסמכותו כמי שמומחה

למשפט העברי.

עכשיו רוצים לעשות לינץ' הפוך, קודם ניסו לפגוע פגיעה

בפרופסור רקובר, ועכשיו מכניסים פינג-פונג בחזרה לפרופסור

גלנור.

אני מציע לעזוב את זה, לעבור לסדר-היום. ככנסת, השגנו את

מה שרצינו.

נציב שירות המדינה יכול לעשות סיכום עם שר המשפטים, אני

לא בטוח שזח על דעת שר חמשפטים, אבל הוא יכול. שר המשפטים איננו

חתום על כך. אנחנו שמענו את שר המשפטים, ומה שאומר לנו פרופסור

גלנור, לא בטוח שאני חייב לקבל אותו ולא בטוח שרבים מחברי

הוועדה נוטים לקבל בדיוק את מה שהוא כותב, כאשר רק לפני מספר

ימים שמענו את שר המשפטים עצמו בדיון בוועדה.

נכון שמותר לו לכתוב מה שהוא רוצה, ונכון שדעתו הובהרה

כאן והיא ברורה לחלוטין. החמור יותר מכל הוא השחצנות הנוראה

במכתב של נציב שירות המדינה, אחרי שהוא יושב כאן בוועדה ושומע

את דעתם של כל חברי הוועדה. המכתב שהוא מפנה אליך - אדוני י ושב-

"להלן הסיכום ביני לבין שר המשפטים, בהסכמתו של היועץ המשפטי

לממשלה, לידיעתך". הוא שחצן ממדרגה ראשונה, הוא בז לכנסת, הוא

בז לוועדותיה, הוא שומע כאן את דעת חברי הוועדה. מה זה מענין

אותי הסיכום שלו עם שר המשפטים? הוא ישב כאן ושמע את הדיעה של

חברי-הכנסת והוא כותב לך כיושב-ראש הוועדה: "להלן הסיכום ביני

לבין שר המשפטים, לידיעתך". מה אתה שלו?

הוא התבקש להעביר לוועדה את הסיכום.

מה אתה רוצה? בן-אדם משיב לנו.

אין לו כל התייחסות לגבי כל הדיון שהיה כאן, והיה כאן

דיון ענייני בנושא הזה, הביאו את הפרוטוקולים מוועדת העבודה

והרווחה, חברי-הכנסת הביעו את עמדתם, שר המשפטים הביע את עמדתו

וכן היועץ המשפטי לממשלה, יושב-ראש הוועדה הביע את עמדתו. יש

כאן חוסר התייחסות, לא מענין אותו והוא עושה מה שהוא רוצה, הוא

ממשיך הלאה ואף יוצא לתקשורת, ואני שמעתי איך אומרים בשמו, שהוא

מסתפק בכך ששר המשפטים העיר לו. הוא יגיד למשנה ליועץ המשפטי

לממשלה מה לדבר בוועדה ומה לא לדבר בוועדה?

תפקידו של נציב שירות המדינה לדאוג לכך שהעובדים יעשו את

מלאכתם, שיהיו כפופים לממונים עליהם, שלא יחרגו מהתקשי"ר ושלא

יחרגו משום כללים הקשורים לעבודתם של עובדי שירות המדינה. יושב

הממונה הישיר שלו, שר המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, ואומרים:

האיש בא לוועדה ואמר את עמדתו וזהו תפקידו. בא נציב שירות

"אני לא מקבל" ומביא את האגודה לזכויות האזרח.

זוהי בושה שאין כדוגמתה.

אנחנו מתעלמים מהמכתב שלו, המכתב שלו הוא חצוף. אני מבקש

להביא לידי ביטוי את מה שהיתה הדיעה של חברי-הכנסת, של חברי

הוועדה, שאנחנו דוחים את מה שהוא עשה. חברי הוועדה אמרו, וזוהי

גם דעתי, שפקיד בכיר או זוטר צריך להופיע בפני ועדות הכנסת

ולומר את דבריו, ללא שהוא יחשוש מאיזשהו פקיד שינזוף בו.

שנית, ועדת הכנסת מחזקת את ידיהם של פקידי ממשלה, בכירים

או זוטרים, שמוזמנים לוועדות הכנסת ומופיעים בפניהן, שיאמרו את

דבריהם ללא כחל ושרק, ושיאמרו את מה שהם צריכים לומר.

שבאים כעדים מומחים.

אם הם מגיעים כנציגי משרד, הם מקבלים את ההנחיות מהממונה

עליהם. אם הם מגיעים כעדים מומחים, הם צריכים לומר את דבריהם

ולא לחשוש מאדם כמו פרופסור גלנור, שאחר-כך פשוט לקרא להם

לבירור משמעתי, היות שהם לא אמרו את מה שנוח לו.

אם הוא היה אומר שהומוסכסואליות זה דבר לגיטימי ומקובל

בחברה, האם פרופסור גלנור גם היה אומר שצריך לקרוא אותו לבירור

משמעתי?

והיו מתלוננים נגד האמירה הזו.

מי גפני;

הרי לא עולה על הדעת שהוא היה עושה בעניו הזה דבר. כל מה

שהוא עשה זה מכיון שדעתו האישית על מה שאמר פרופסור רקובר,

שציטט את המקורות, היא איננה על-פי דעתו הפוליטית.

אני מבקש שאנחנו נהיה נאמנים לדרכנו, כי מחר זה עלול

לקרות הפוך, ויווצר תקדים. אני מציע שוועדת הכנסת תדחה את המכתב

שלו, שאיננו ראוי שוועדת הכנסת תאמץ אותו, אני מבקש שהוועדה

תקבל את שתי ההחלטות הללו - האחת, שדוחים את מה שעשה נציב שירות

המדינה בענין של פרופסור רקובר, ושנית, מחזקים את ידיהם של

עובדי מדינה, בכירים או זוטרים, להופיע בפני ועדות הכנסת ולומר

את דבריהם.

אני לא מכיר את הנוהג בוועדה - האם מעמידים שתי עמדות,

עמדה שחושבת שצריך לגנות את פרופסור גלנור, מול עמדה שאומרת

שנסתפק במכתב, ומצביעים על כך? זו אפשרות אחת ואני עצמי חושב

שפרופסור גלנור נהג שלא כשורה. התקשרתי במוצאי-שבת ליושב-ראש

הוועדה - חגי מירום, כאשר יצאה הידיעה מטעמו, שהוא החליט לא

לחקור, אבל כבר לתת את פסק-הדין. רב-אלוף לוי, לפני שנתן הערה

לאלוף לוין, הוא חקר, וכאן הוא רצה לתת את ההערה לפני החקירה.

אני חושב שיש כאן משהו לקוי בחפיסה.

אני רק מבקש להבהיר, שלא היתה בידי שום ידיעה על ההחלטה.

לא אמרתי עליך. להיפך, חבר-הכנסת מירום אמר לי שהוא מיד

הולך לברר זאת. אני משבח את כל מהלכיך בכל הענין הזה.

אם רוצים הצעה מאוזנת של הסכמה פה אחד, לפי דעתי היא

צריכה להיות מורכבת מינימום משני החלקים הבאים. מול מה

שפרופסור גלנור אמר, תוך כדי נסיגתו מהענין הטכני של החקירה,

צריכה להיות עמדת ועדה, שהתבטאה באופן חד-משמעי לפי דעתי,

1. הוועדה סבורה שפרופסור רקובר פעל כשורה, בהציגו כפי שנתבקש,

את עמדת ההלכה ואף את עמדתו, בנושא זוגיות חד-מינית. זאת גם

במסגרת חופש הדיעה והדיבור.

זה לא נוסה מחייב, אך אני מציג את הכיוון. זאת מול דבריו

של פרופסור גלנור שהוא כאן חטא, רק אני מרחם עליו ועוזב את זה.

2. הוועדה מקבלת ברצון את הסתלקותו של פרופסור גלנור מתביעתו

לחקירה משמעתית של פרופסור רקובר ורואה בכך צעד נכון.



כלומר, פרופסור גלנור חזר בו ואנחנו מקבלים זאת ובכך זה

הסתיים, אבל מול מה שהוא אומר כאן שפרופסור רקובר הוא לא בסדר,

הוא רק טכנית נסוג כרגע נסיגה טקטית, אתה אומר: דעתנו היא שהוא

לא חטא.

אם רוצים שתי דיעות - בסדר. השאלה אם אפשר להסכים על דיעה

אחת.

בעיניי גם הסיכום הזה טוב, אך אני חושב שיהיה קושי לגבש

הסכמה סביב סיכום כזה. אם אתה רוצה לקבל הסכמה של יותר חברים,

אני חושב שצריך לרדת מהענין של פרופסור רקובר באופן אישי, ולדבר

באופן כללי על עובדי מדינה ועל חופש הבעת הדיעה, ובקטע השני,

לומר שבמקרה זה, עדיף היה אם בכלל לא היתה מוגשת תלונה.

אני מוכן לסיכום הזה ולא לסיכום של חבר-הכנסת המר.

דיון כזה של הצעה לסדר-היום שעוברת מהמליאה לוועדה, צריך

להסתיים בדו"ח ובמסקנות. בואו נעבוד על כך עוד קצת.

יש הצעה שחבר-הכנסת מיכאל איתן הציע כאן והלא לא רחוקה

מהצעתו של חבר-חכנסת זבולון חמר, ובכל זאת יש כאן כמח ניואנסים

שצריך לשלם אליהם לב.

אם זה הנוסה של הדברים, אני הייתי מתנהג לגמרי אחרת עם

פרופסור רקובר.

אם חבר-הכנסת מיכאל איתן וחבר-הכנסת רן כהן, ביחד עם חבר-

חכנסת זבולון המר, שלצורך זה התגייס אלינו כאן לתוך הוועדה,

ביחד עם היועץ המשפטי של הכנסת, יגיעו לנוסח ברוח מה שכאן הוצע,

וחבר-הכנסת רן כהן אף הביע את הסכמתו לכך, נניח זאת כך ונגיש

זאת לסיכום בוועדה. מוסכם, חברים?

מוסכם.

הצוות בראשותו של חברי-הכנסת המר, איתן ורן כהן, ניסה

לעבד נוסח שאולי יתקבל על-ידי הוועדה. הנוסח אומר כך:

"לפי הצעתו של חבר-כנסת זבולון המר, קיימה ועדת הכנסת דיון

בהחלטתו של נציב שירות המדינה לפתוח בחקירה משמעתית כנגד

פרופסור רקובר, בגין דברים שאמר בוועדת העבודה והרווחה של

הכנסת.



הוועדה שמעה את דבריהם של כל הנוגעים בדבר, לרבות שר

א. יש לשמור על חופש מירבי של עדים מומחים ופקידי ממשלה

המופיעים בפני ועדות הכנסת. חירותם של המופיעים בוועדות

הכנסת להביע בחופשיות את דיעותיהם ועמדותיהם, מהווה מכשיר

חשוב לעבודתה של הכנסת כרשות המחוקקת והמפקחת על פעולות

הממשלה.

ב. בנסיבות הארוע הנדון, ובמיוחד בהתחשב בדבריהם של הממונים

הישירים על פרופסור רקובר - שר המשפטים והיועץ המשפטי

לממשלה, קובעת הוועדה כי עדיף היה. שהחלטת נציב שירות המדינה

לפתוח בחקירה משמעתית כנגד פרופסור רקובר לא היתה מתקבלת

כלל, והיא מברכת על ביטולה."

אני לא מציע שיהיה כתוב "החלטת נציב שירות המדינה", אלא

"ההחלטה לפתוח בהקלדה משמעתית כנגד פרופסור

רקובר..."

עם כל הרצון לשמור עליו, אי-אפשר להשמיט את נציב שירות

המדינה.

אני רוצה שהסיכום המקורי גם של חבר-הכנסת איתן, גם של

חבר-הכנסת המר וגם שלי, לא כלל את האזכור הזה. זו היתה הצעתו של

חבר-הכנסת גפני להוסיף זאת. אני לא מקבל את התוספת הזו ואני

מבקש שאם התוספת הזו נכנסת - אז בסעיף 2 ייאמר שיוזכר גם נציבות

שירות המדינה, או שזה נשמט, כפי שאמרת.

אפשר לשמוט כל זו אותה החלטה. לא נוקמים ונוטרים.

אני מבקש מכולם להבליג, ואני חושב שהאמירה ש"עדיף היה

שההחלטה לפתוח בחקירה משמעתית כנגד פרופסור רקובר לא היתה

מתקבלת כלל, אבל הוועדה מברכת על ביטולה" - היא אמירה די לא

קלה.

קיבלנו את הנוסח וחקטע הזה סגור.



2. מועד פתיחת כנס הקיץ של הכנסת

הנושא הבא שלנו הוא מועד פתיחת כנס הקיץ של הכנסת ופנייתו

שר חבר-הכנסת סאלח טריף. יושב-ראש הכנסת עימנו, והוא יסביר לנו

את הבעיה וכן את הצעות הפתרון.

הודענו לכם על מסגרת הדיונים במשך השנה והמושב הזה, ואתם

אף אישרתם אותה. כידוע לכם, לפחות בשנתיים וחצי או בשלוש שנים

האחרונות, אנחנו צמצמנו קצת את הפגרות וזה בסדר. אני חושב שזה

מוסכם על רוב חברי הבית, למרות שהבית עובד קשה מאד ולמרות שאני

מגיע למסקנה שלקראת הכנסת הבאה, כדאי אולי לחשוב על כך שבינואר

נעשה הפסקה של שבוע או של עשרה ימים, כל הרצף של שישה חודשים

וחצי או שבעה חודשים, עם ישיבות ליליות, הוא פשוט בלתי-אפשרי

ולא קיים בשום פרלמנט.

מה שקרה הוא שאנחנו היינו אמורים לחזור מפגרת פסח מאד

קצרה בת ארבעה שבועות - הפגרה הכי קצרה שאני זוכר, ב-8 במאי. בא

אלינו סגן יושב-ראש הכנסת סאלח טריף והעיר לנו, שחזרה כזו ביום

שני היא בדיוק ללב אחד החגים החשובים ביותר של המוסלמים ושל

הדרוזים - איד-אל-אדחא, ויש כאן בעיה. הוא אומר ברוח טובה: "אתם

היהודים סידרתם לכם את הפסח".

אני רוצה לבקש מיכם שתי בקשות. בקשה אחת שלא קראתי לה

דחיה של שיבה מן הפגרה, אלא אנחנו קצת משנים את הסדרים בחודש

מאי, כך שאת היומיים שלושה שאנחנו באמצעותם מכבדים את חברינו

ואת אזרחי ישראל הרבים מאד - המוסלמים והדרוזים, פעמיים באותו

חודש, אם יתקבץ חומר רב מדי - אני אוסיף ימי חמישי ואם נראה

שאין לחץ, נעשה זאת בחודש יוני.

זו הצעתי.

ממילא יש לך סמכות.

יש לי גם סמכות, אבל אני לא רוצה שתהיה כאן הרגשה שאנחנו

עולים טרמפ על חג קדוש של בני העדה המוסלמית והדרוזית. זו הצעה

אחת.

שנית, אני מבקש מן הוועדה לסכם דיונים שהיא התחילה בשנה

שעברה, בהקשר אחר, והיו הצעות של יושב-ראש סיעת הליכוד - משה

קצב. הגדרנו כבר פעמים אחדות את הבעייתיות של ההתנהגות שלנו

ככנסת מול החגים של אזרחי ישראל המוסלמים ועצרנו אז את הדיון.

אני פונה אל יושב-ראש ועדת הכנסת ומבקש תוך פרק זמן סביר

של חודש או משהו כזה, להציע לנו נוסחה קבועה שתלווה את הכנסת,

כדי שלא ניקלע להבא למצבים שהם קצת מביכים ופתרונות אד-הוק

שיוצרים תמיד עלילות על כנסת שמצמצמת את עבודתה ביומיים וכן

הלאה.

אדוני היושב-ראש, אולי תשתמש גם בתאריך העברי?

י"ח באייר התשנ"ה.

יש לנו בעיה נוספת ואני רוצה להיוועץ איתכם. בתכנית

המקורית, תכננו עם התקבצותנו כאן מחדש, בתאריך 9 במאי להקדיש את

הישיבה כולה או רובה באותו יום שני לטקס מרכזי שיתקיים ברוב

העולם באותו יום, וזה מלאת חמישים שנה למיגורו של היטלר ונצחון

בנות הברית על גרמניה הנאצית. עושים זאת בכל הפרלמנטים החשובים

בעולם, וחשבנו שאנחנו נמצאים בדיוק על התאריך.

אני שוקל אפשרות וזה כן מוסכם. דיברתי עם חבר-הכנסת סאלח

טריף ועם אחרים, ואני חושב שזה לא ירגיז איש. יכול להיות שאני

אאסוף את הכנסת לכנס מיוחד ליום שני - 8 במאי, לשלוש ארבע שעות.

זה מסוכך בנושא כזה חשוב, כי אני חושש שלא יבואו חברים

וזה לא יהיה מכובד.

זה הענין המרכזי שאני אעסוק בו יום יומיים, וכנראה שאני

לא אעשה את זה, לדאבון-ליבי. אנחנו כן רוצים להעתר לכל כך הרבה

אזרחים ישראליים באשר לקטע הזה של מלחמת העולם השניה, שהוא כל

כך חשוב ויש בו הרבה יותר מסימבוליקה, אך אני לא כל כך יודע מה

לעשות.

אני לא רוצה לקחת סיכון על עצמי להזמין את חברי-הכנסת

ביום שני, ואחר-כך חברים לא יבואו. אמר לי חבר-חכנסת עובדיה עלי

וחברים אחרים בנשיאות שהתייעצתי איתם, שכל אחד מאיתנו יביא

"אתם בקושי תביאו את עצמכם". גם כשבא אלינו אורח

לכנסת, ואנחנו מנסים לגייס כמה חברי-כנסת מהמזנון, זהו מאמץ

בלתי-אפשרי. לגבי רוב הנשיאים שרוצים לנאום בכנסת, אני פונה

לממלכות שלהם, נותן כל מיני סיבות ולא אומר להם את הסיבה

העיקרית.

אני ממש מבקש מיכם לכנס את הכנסת ביום שני, להזמין את

הממשלה, להתעקש על המעמד הזה, ולא ללכת אחרי כל מיני אנשים.

הבעיה היא שלא יבואו.

אני יודע שיש חברי-כנסת שיעשו חישובים כאלה ואחרים. מי

שלא יבוא - שלא יבוא. אני חושב שצריך להגיע להסכמה עם ראש-

הממשלה, שהממשלה תהיה.

תאמינו לי שאני באותה דיעה של החשיבות של הארוע הזה בו

ביום, אבל אני רוצה להסביר לכם את הבעיה. לי יש אחריות גם למה

שקורה אחרי. עשינו כאן כינוס שיזמו חברי-כנסת, אמנם לא למאורע

כל כך גדול, אבל גם דרמטי. רצינו להזכיר כאן מלאת חמישים שנה

לרצח וגירוש יהודי הונגריה, היו 17 חברי-כנסת שיזמו זאת, ובאולם

המליאה היו שישה אנשים, כאשר היציע היה מלא עם 500 אורחים

ששייכים ליהדות הונגריה. בידיעות אחרונות הופיעה תמונה על שני

עמודים, בצדק, והציגה אותנו בבושתנו.

אני לא יכול לדאוג רק למה שיהיה עד הארוע, אלא יש לי

אחריות גם שתי דקות אחרי. אני אומר לכם שמאד הייתי רוצה בתאריך

ה-9 במאי לקיים זאת. יש לי גם זכרון ילדות מובהק מאותו יום, ולא

רק לי. סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי גם בדיעה שאנחנו צריכים

לעשות את זה והיו לנו התייעצויות.

לי יש חרדה ממצב שאנחנו נזמין לכאן אורחים, ובאים אורחים

מאד חשובים מחוץ-לארץ, היציע יהיה מלא וגדוש, הציפיה של הציבור

אדירה, ואנחנו נהיה 13 או 15 חברי-כנסת. אני מתכוון לעשות סבב

טלפונים בין חברי-הכנסת ולשאול אותם, לקבל מהם התחייבות, ואם

אני אראה שיש 30 או 40 חברי-כנסת, אני אקיים זאת ב-8 במאי.

אולי תשלח טופס?

אני אבקש סיוע של ראשי סיעות. נסכם שתוך יומיים שלושה

נודיע לכם.

אין בכך שום ביקורת, אבל מוטב שלא נידרש לסוגיות האלה רק

כאשר מתעוררת בעיה. צריך לפתור את הבעיה הזו בצורה יסודית באופן

קבוע. זה לא נעים ולא מכובד שכל פעם נידרש לכך מחדש.

אני עדיין מחזיק בדיעה שזוהי מדינה יהודית ואנחנו צריכים

להתחשב ברגשות ובצרכים של העדות הדתיות האחרות. אני לא חושב

שצריך לשנות את סדר-יומה של הכנסת. צריך לקיים את הפגרה בדיוק

במועדים כפי שנקבעו, ובאותו שבוע לא נעלה לדיון נושאים שהם

שנויים במחלוקת, כלומר העדרות של חברי-הכנסת הללו לא תשפיע על

תוצאות ההצבעה.

עשינו כך אשתקד.

כסיעת הליכוד, אני מתחייב שלא נגיש הצעות אי-אמון באותו

שבוע בשל קדושת החגים המוסלמיים, ולא נעלה נושאים שהם שנויים

במחלוקת, אבל לא צריך לשנות את סדר-היום. אני רוצה לדעת סוף סוף

מהו חג מקודש לעדות הלא יהודיות.



צריך לשבת עם ראשי הדת הדרוזית, המוסלמית, הנוצרית ולסכם

איך אנחנו נערכים לחגים הללו,

התקיים דיון בנשיאות בדיוק בענין הזה והיו שם שלוש

גרסאות. הסמכות להציע לכם היא שלי, אבל אני תמיד נועץ בנשיאות

בנושאים כאלה ורוצה לראות מהי דעת-הקהל.

חבר-הכנסת דב שילנסקי - קודמי בתפקיד, אמר לי שהוא נקלע

בזמן כהונתו מספר פעמים בסוגיות האלה. הוא פנה לכוהני דת מאד

חשובים והם בכלל אמרו לו, שבחגים האלה הציבור המוסלמי עובד.

הם אפילו נסעו להפגין ברצועת עזה בשנה שעברה.

בוא נוציא את הענין הזה.

לכנסת אי-אפשר להגיע וברצועת עזה אפשר להפגין?

זו היתה גישה אחת. היתה גישה שלי ואני הצעתי את הסיכום

הזה. היתה גישה של חבר-הכנסת עובדיה עלי שאמר, שצריך לדחות

בשבוע את השיבה.

הוא לא כתב כמה ימים זה.

שלושה ימים. ממילא זה "גומר" לנו את השבוע, שהרי ממילא

אנחנו לא עובדים בימי חמישי.

אני הבאתי עבורכם את ההצעה של חבר-הכנסת עובדיה עלי. כאשר

אני הצעתי את מה שאתה מציע - חבר-חכנסת קצב, אני חטפתי שם. חבר-

הכנסת סאלח טריף חשב שזו התעמרות ושזה לא מכובד.

לכן, ביקשתי מיושב-ראש ועדת הכנסת לעשות החלטות לאורך זמן

וזהו הדיון שאז התחלנו, ואד-הוק אני מביא בפניכם את הצעתו של

חבר-הכנסת עובדיה עלי, שבסוף התקבלה על דעתם של רוב חברי

הנשיאות, לא על דעתו של חבר-הכנסת שילנסקי.

איך נהוג בפרלמנטים בעולם?

בכל פרלמנט אחרת.

האם יש מדינות שבהן כן מתחשבים בדתות אחרות?

אין תשובה אחידה. תלוי בגודל המיעוט.

אני לא רואה את החשיבות הגדולה שנתכנס דווקא בשבוע כזה

ולא יקרה אסון אם לא נתכנס באותו שבוע. האם אנהנו עובדים

בקבלנות? אז ידחה לוח-הזמנים בשבוע ימים. אם מישהו נפגע מכך

וטוען שזה בגלל הערבים, אני מציע לדחות זאת בשבועיים, כדי שלא

יגידו שזה בגלל הערבים.

אדוני היושב-ראש, הרי ממילא הפגרה קוצרה על-ידך בצורה די

דרסטית במשך השנים.

אני לא מתבייש בכך.

נכון, אבל גם לא יקרה אסון אם בגלל העובדה הזו, תידחה

השיבה בשבוע, אני בעד לכנס את הכנסת לכינוס מיוחד לאותו יום,

אבל אני בעד לדחות את השיבה בשבוע, בלי שום "תשלומים ושילומים".

יש לי גישה שונה. אני הושב שאנחנו כמדינה צעירה

וכפרלמנטריסטים עם מסורת לא כל כך ארוכה, חוטאים. יש משהו מקסים

בשמרנות. אומרים שמאות שנים יש לפרלמנט הבריטי מנהג מסוים

ומתגאים בכך שמאות שנים עושים משהו ולא משנים אותו.

אצלנו הגישה היא הפוכה. כל דבר מאלתרים וכל דבר דוחים,

בגלל כל מיני סיבות של מהיום למחר, ולא מוכנים קצת להתאמץ על

מנת לשמור על מסורות ועל מנהגים קבועים.

היום הכנסת כבר בת 47 שנים והיה יפה אם היו יודעים שבמשך

כל ה-47 שנים יש ימים קבועים שבהם הכנסת מתכנסת, ולא משנה מה

קורה. אם לא עשינו זאת 47 שנה - הפסדנו, וכדאי להנהיג מהיום, כך

שהדורות הבאים ילכו לפי תאריכים קבועים, ולא צריך לשנות.

אם רוצים שלפרלמנט ולכנסת יהיה כבוד - צריך לשמור על

מועדים קבועים.

עד עכשיו היו בערך מועדים קבועים. הרעיון שלך נראה לי

מאד, אבל אז צריך להכריז בתוך השיקולים, גם את ההחלטות

העקרוניות ויז-א-וי החגים.

הכנסת קיימת כבר יותר מארבעה עטורים. גם בשנות רו-50, גם

בשנות ר,-60 וגם בשנות ה-70, היו מוסלמים ודרוזים במדינת-ישראל

וכיבדו אותם גם בנוכחות חברות בכנסת ישראל ואף פעם הנושא לא

עלה. זה לא עלה מפני שהחגים שלהם אינם זהים לחגים שלנו. בחגים

שלהם הם עובדים. עורך-הדין הולך למשרדו, החנווני פותח את החנות

שלו, החקלאי יוצא לחרוש וכן הלאה, אגב, החגים שלהם לא בעונת שנה

קבועה. הלוח המוסלמי הוא לפי הירח, שאין בו תיקונים של שנח

מעוברת. כל מה שלא תנהיגו כאן, ישגע אותנו, כי זה מסתובב על-פי

לוח השנה.

שנית, החגים שלהם אינם בתאריך ידוע, גם לא בלוח שלהם. הם

מחכים לתשובה מקהיר או מבגדד אם ראו או לא ראו את הירח, ולפעמים

יש דחיה עד יומיים. יכול להיות מצב שהחג לא מתחיל ביום שני, אלא

זה יסחוב אותנו לשבוע נוסף.

זה ודאי שלא, מפני שיש לנו מרחב מחיה עד יום שישי.

לא דיברתי על השנה הזו. אם אתה יוצר השנה תקדים - זח

יתפוס בעוד שנה, בעוד חמש שנים ובעוד 15 שנה ואנחנו לפעמים

נפסיד שבועות, לא אנחנו אלא אלה שיהיו בכנסת בעתיד יפסידו שבוע

שלם בגלל ההיענות בשנת 1995.

החגים המוסלמיים והדרוזים אינם כמו החגים שלנו. זה לא עלה

על-ידי כל הדרוזים לדורותיהם, מפני שהם ידעו שהחגים שלהם חם

בעלי אופי שונה. הם עובדים בחגים האלה. אני בעד לכבד אותם. אני

לא יודע כמה מחברי-הכנסת בשבוע שעבר הלכו לברך את המוסלמים

באיד-אל-פיטר. אני הלכתי מכפר לכפר שבהם יש לי ידידים ונתתי להם

את חכבוד. עשיתי זאת לא השנה כפוליטיקאי, אלא אני עושה זאת

חמישים שנה.

אני מציע להגיד לחבר-הכנסת סאלח טריף: "אנחנו רוצים לכבד

אותך, את הדרוזים האחרים שישנם בכנסת, ואת המוסלמים, ואנו

מאמצים את מה שאמר חבר-הכנסת משה קצב". עשינו כך גם אשתקד,

דהיינו לא נגיש הצעות אל-אמון כאופוזיציה והחל מהשנה הבאה, אתם

תתחייבו לא להגיש חצעות אל-אמון. לא נעמיד להצבעה נושאים

שמחייבים את נוכחותם. נכבד אותם בכך שנברך אותם מעל במת הכנסת,

נברך אותם גם בכך שמי שפנוי - ילך לבקר אותם בבתיהם וזה חשוב

להם, אבל אנחנו לא צריכים לעשות מעבר לכך.

אני תומך בעמדה הראשונה שאמר יושב-ראש הכנסת, שלא לקיים

כנס בעל משמעות תקשורתית. אני מציע לא לקיים ואני בין אלה שכן

נוכחים, אפילו אם מגיע ראש-ממשלה מסויים שלא מענין אותי.

אם הצעתך תתקבל, שאנחנו חוזרים מהפגרה במועד המתוכנן - כן

נקיים כמובן.



רי זאבי;

אתה יודע שבכל המקומות האלה אני מופיע, מפני שאני רואה את

כבוד הכנסת ככבוד האומה. מצלמים אותנו לטלויזיות של אותן

הארצות. בלטביה ובליטא מציגים את הכנסת הריקה, וזה די פוגע.

חברי-הכנסת שלנו לא יבואו במיוחד בשביל ציון יום חמישים השנה.

הם יתחייבו ולא יבואו, ואני מציע לך לא להתבזות, ואם לקיים זאת,

לא לקיים במועד שזה נופל, מפני שהבושה תהיה יותר חמורה מאשר לא

לקיים.

הנושא של כיבוד החגים של עדות אחרות בהקשר של העדה

המסולמית כן עלה בכנסות קודמות. אני לא מציעה שנקיים כעת דיון

מה עלה ומה לא עלה, אך אני רק קובעת שזה כן עלה והיו כל מיני

פתרונות.

שנית, אי-אפשר להכניס את החגים המוסלמיים, כפי שנאמר כאן,

לסדר השנה, מאחר שהם לא קבועים והם משתנים במשך השנים. לכן, גם

אי-אפשר לקבוע שבתאריך מסוים הכנסת תהיה סגורה לרגל החג, אלא

אפשר רק להתחשב.

שלישית, נכון שבדתות אחרות האיסורים או ההתרות לגבי החגים

הם לא בדיוק כמו אצלנו. אין שם בעיה של תנועה, אבל החגים הם

חגים. יש להם אופי משפחתי, יש להם חובות ביקור וחובות אירוח, יש

חבות ארוחות משפחתיות, כך שכל אחד עם המנהגים שלו, אבל לומר

שלגביהם החג הוא לא חג, זה לא נכון. יש למוסלמים בסך הכל את שני

החגים הללו במשך השנה, והחגים האלה מאד חשובים בעיניהם, עם הרבה

מאד מסורות שקשורות לחגים האלה. אם יש חקלאי שיוצא לעבוד או

עורך-דין שפותח את המשרד, זה לא משנה את העובדה שזהו חג. לכן

אני מציעה את הנימוקים האלה לא להעלות.

אני חושבת שהכנסת עושה דבר מאד יפה כאשר היא מחליטה

להתחשב בפניה הזו, ואם נאסוף את יתר חברי-הכנסת המוסלמים, אני

משוכנעת שהם יצטרפו לפניה הזו ואני לא רואה בכך שום דבר שפוגע

בעבודה שלנו, אם אנחנו מתחשבים.

לכן, אני מציעה שהוועדה תאשר את ההצעה שהובאה מהנשיאות.

הרי החגים שם משתנים בגלל שיטת הספירה לפי הירח. השאלה

היא האם את מציעה שבכל פעם ננהג כך, או רק בגלל שזה יצא הפעם

בסמוך לפגרה? זו שאלה עקרונית.

קיימנו כאן דיון עקרוני ואמרנו שנקבע מהם החגים החשובים

ונקבע את דרכי ההשתתפות. אני מציעה להמשיך את הדיון העקרוני הזה

ולקבוע כללים שייכנסו לתקנון. אני בעד קביעה בתקנון איך אנחנו

מתייחסים לנושא.

מה דעתך לגופו של ענין?

אני בעד להתחשב. צריך להזמין אותם לדיון, נשב איתם ביחד

ו נתחשב בהם .

אני חושב שקודם כל יש לקיים את הדיון העקרוני ולקבוע

בתקנון. אני מציע שנמשיך את הדיון ונדמה לי שאפילו הגענו בו

להסכמות מהם החגים הדתיים, כאשר ישבו כאן נציגי כל העדות. נדמה

לי שהיה מדובר בסך הכל בשישה ימים בשנה.

אני מבקש להעתר לבקשה של יושב-ראש הכנסת, מאחר שממילא אין

טעם לכנס את הכנסת ולקבוע שעל זה מצביעים ועל זה לא מצביעים. זה

לא מכובד, מה גם שהפגרה קצרה מאד.

אני חושב שהיה דיון בוועדה על הנושא הזה. אני לא מתנגד

לכך שיידחה מועד פתיחת מושב הכנסת, בגלל שיש חגים של הדרוזים או

של המוסלמים. היה על כך דיון וההחלטה שלא התקבלה, לא היתה

בגללנו. ועדת הכנסת החליטה לקבל החלטה בנושא של ישיבות הכנסת

באשר לחגים של עדות אחרות. כוהני הדת של העדות האחרות לא הגיעו

להסכמה ביניהם על מתי נחשב חג מסוים ומתי נחשב חג אחר. אם היה

תאריך קבוע, הכנסת היתה יכולה לקבל החלטה בענין הזה.

להבדיל מהחגים היהודיים שבהם הכנסת איננה עובדת, בחגים

היהודיים אסור על-פי ההלכה היהודית לעשות מלאכה. הרי אם היה

מותר לעשות מלאכה, הראיה שיש חגים שבהם הכנסת כן עובדת, כמו

חנוכה.

גם בפורים.

בעקרון, בחגים יהודיים שבהם אין איסור מלאכה, הכנסת

עובדת. בחגים המוסלמיים ובחגים הדרוזיים מותר לפי מה שנאמר כאן

בוועדה, לעשות מלאכה,ולכן זה שרוצים להזדהות איתם - אין לי

התנגדות לכך. יושב-ראש הכנסת מחליט ואין לי בעיה עם זה.

אני לא מחליט. אני ממליץ.

היום היחיד בשנה שבו אין איסור מלאכה והכנסת לא עובדת,

הוא יום העצמאות, וזה שייך בעצם לכל אזרחי המדינה, גם לדרוזים

וגם למוסלמים, אבל בשאר החגים שבהם מותר לעשות מלאכה - הכנסת

בעקרון כן עובדת.

אם אדוני יושב-ראש הכנסת מבקש לדחות - אני לא מתנגד לזה,

אבל אני חושב שאין הקבלה לנושא של החגים היהודיים.

אני רוצה לפתוח ולומר שגם אני הייתי באיד-אל-פיטר אצל

הערבים ובירכתי אותם. יש לי ידידים רבים ביניהם, ויחד עם זה,

אני מתנגד נחרצות לתקדים המסוכן הזה ואני בפירוש רואה זאת

כתקדים מסוכן.

אני חושב שהכנסת היא מוסד מוביל במדינת-ישראל. היום זה

בכנסת ומחר זה בכל המוסדות הממלכתיים של מדינת-ישראל. זה יגיע

לבתי-ספר ויגיע לבתי-משפט וכו'. אני חושב שהכנסת כמוסד ממלכתי,

הוא המוסד שאליו כולם מסתכלים והוא בעצם זה שמכתיב את הנורמות,

וזו תהיה התחלת נורמה של מדינה של כל אזרחיה.

אני מכבד את המוסלמים, אבל אני לא חושב שבגלל החג שלהם,

הכנסת צריכה לשנות את סדרי עולמה. אני חושב שההצעה של חבר-הכנסת

משה קצב היא הצעה נכונה, כלומר לא להגיש הצעות אי-אמון, לא

להגיש הצעות שהנוכחות שלהן בהצבעה חשובה, אבל לא לקבל את הדרישה

הזו. אני חושב שזה יהיה תקדים ואנחנו צריכים להסתכל על כל

מוסדות המדינה, ולא רק על הכנסת.

לפנינו פניה של נשיאות הכנסת, מבלי שאנחנו מקבלים החלטה

ברמה העקרונית עדיין, וזה עוד פתוח. על כך אני חושב שישנה כאן

הסכמה ומקובלים עליי דברי חבר-הכנסת איתן, שצריך לקבוע אמות-

מידה ולא לשנות אותן.

השנה אנחנו עומדים בפני הבעיה הזו ועומדת כאן המלצת יושב-

ראש הכנסת שלא לפתוח את מושב הקיץ במועד המתוכנן.

קראתי לזה סדרי דיונים אחרים בחודש מאי. יומיים בימי

חמישי ובאותו שבוע לא מפסידים אף יום עבודה.

מי מוכן לקבל את הצעת יושב-ראש הכנסת, שאומרת שבשנה זו

משנים בחודש מאי את סדרי חעבודה באופן המתחשב בחגי המוסלמים?

מי בעדה, ירים את ידו? שישה.

מי נגד? שלושה.

בשישה נגד שלושה, התקבלה הצעת יושב-ראש הכנסת וכך ננהג בחודש

מאי שנה זו.

אנחנו נקים ועדת צוות לבדיקת הענין הזה.

אני רוצה לשאול את היושב-ראש. הבקשה שהופנתה לכאן וההחלטה

שנתקבלה, ככל שהיא מהווה מעין תקדים...



היו"ר חי מ לרום;

היא אד-הוק, לשנה זו בלבד.

אבל היא גם נוגעת להמשך הפגרה ולא נניח לסיטואציה שבה חג

נופל באמצע שנה, שהוא דיון לעצמו. נבון?

לא מדויק, כי הוא הציע כאן שינוי סדר ישיבות.

יושב-ראש הכנסת שי וייס;

אף יום אנחנו לא מפסידים.

ז י המר;

אם מחר יוצא חג חנוכה באמצע, זה לא מחייב אוטומטית לבטל.

אנחנו מדברים על דחיית הפגרה וזאת היתה ההחלטה.

היו"ר חי מירום;

זה לא מפורש.

מה שביקש יושב-ראש הכנסת הוא, שבמידת האפשר ובהתחשב עם

הענין, יהיה שינוי סדרי ימי הישיבות בחודש מאי שנה זו. יכול

להיות שהוא כן יפתח ב- 2 במאי. הוא עוד ישקול זאת.

ז' המר;

לא על כך אני מדבר. אם נניח חנוכה יוצא באמצע שנה, לא זה

התקדים שהחלטנו עליו.

היו"ר ח' מירום;

בהחלט לא.

אני רוצה להציע שיקום צוות מטעם הוועדה, שיהיה בו חבר

ערבי, אני מציע שיהיה בו חבר-הכנסת יצחק לוי, שהוא מאד מצוי בצד

הזה, אולי גם חבר-הכנסת אלי דייך יהיה שם מטעם העבודה, וחבר-

הכנסת מיכאל איתן מהליכוד.

אנחנו נבקש מהצוות הזה לשקול את הענין הזה ולנסות להציע

לנו הצעה.

שי בניזרי;

אנ י מציע את עצמי.

היו"ר ח' מירום;

מקובל עליי.



תנסו לגבש הצעה שקשורה לחגים ומסורות, בהתחשב בלוח השנה

של הכנסת, כולל יהודים, ערבים ודרוזים, ולהביאה לפני הוועדה.

מ' גפני;

אני רוצה להזכיר ליושב-ראש הכנסת שהשנה לגבי חנוכה, דובר

על כך שבשנה הבאה יושב-ראש הכנסת ישקול את הענין הזה.

אולי גם זה לכנס לתוך המלצות הוועדה.



3. כניסתם לכנסת של פעילי "כך" לשעבר

הנושא הוא ביקור אנשי תנועת "כך" בכנסת ונקיטת אמצעים.

אדוני יושב-ראש הכנסת, אתה מוזמן להציג את הענין.

בשבוע שעבר נודע לי בדיעבד שמספר אזרחים הוזמנו על-ידי

חבר-הכנסת גוטמן לפגישה איתו, שביניהם היו כמה וכמה פעילים

ואנשים מרכזיים בתנועת "כך" ובתנועת "כח" (כהנא חי). על רקע זה

ניהלנו כאן שיחה קצרה בוועדת הכנסת, בעקבות ההערה של חבר-הכנסת

רן כהן והערות אחרות.

ביקשתי לבדוק והייתי בדיעה שיש לנו כאן בעיה אמיתית -

בעיה שהיא במשהו גם חוקתית. כשאני אומר חוקתית, אני לא מתכוון

לקונסטיטוציה כמסמך, אלא לשלטון החוק בדקויותיו העדינות וברמתו

הגבוהה ביותר, אם תרצו במשמעותו העמוקה ביותר.

השאלה היא האם ארגון שהוצא באופן חוקי מחוץ לחוק, יכול

באופן הוקי להגיע לפגישות בבית-המחוקקים? זו השאלה שהצגתי.

היו"ר ח' מ מירום;

זה לא הארגון. האם הארגון בא?

כמובן שאני בדקתי את כל הנושא. בדקתי עם קצין הכנסת ועם

מפקד משמר הכנסת איך הם נכנסו. תוך כדי כך, חבר-הכנסת שאול

גוטמן התרעם ואני שוחחתי איתן פעמים אחדות גם בעל-פה וגם

"מדוע לא נקטת בפעולות בירור כאשר הגיעו

למשכן נניח נציגי אש"פ, שבעיני הם רוצחי ילדים"? נתתי לו תשובה

מאד פשוטה ומאד אמיתית. אני אינני עומד בשער ובודק מי נכנס לכאן

ומי לא. משמר הכנסת ממונה על כך שייכנסו לכאן אנשים שלא מסכנים

את הבטחון. הם בודקים נשק וכן הלאה, או אם יש להם ידיעה מוקדמת

ממשטרת-ישראל או ממערכת הבטחון, בדבר העובדה שמישהו הוא מסוכן,

נניח שמסתובב פושע פלילי. יש להם סידורים שאני לא בדיוק רוצה

לגלות כאן בוועדה. יש לנו ועדת בטחון וכמובן שזה מאד דמוקרטי.

זה לא שיושב-ראש הכנסת הוא צנזור, אלא הדברים מאד מדוייקים בקטע

הזה.

אמרתי לחבר-חכנסת גוטמן שאם נניח חבר-הכנסת גפני היה

מתלונן באותו הקשר, הייתי עושה בדיוק את אותה בדיקה, ללא קשר

להשקפותיו, שאני סולד סלידה עמוקה מכל הווריאציות של "כך".

הייתי אומר שכיהודי, אני סולד מהם עוד יותר. יש לי עליהם בדיוק

אותה דיעה שהיתה בזמנו ואני בטוח שיש היום לחבר-הכנסת מיכאל

איתן, כאשר הוכיח שהם לקחו קטעים ממסמך שאיני רוצה כרגע להזכיר

כאן, ותרגמו אותו לעברית.

אתה לא צריך להזכיר זאת כאן, כל אהרת אהה צריך להזכיר את

כל ארגוני הטרור.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס;

אני אזכיר את מי שאני רוצה. אני בתור יושב-ראש הכנסת,

סולד סלידה איומה מפאשיסטים יהודים.

אני סולד מעוד כמה אנשים שישנם בבנין הזה. מה זה רלבנטי?

יושב-ראש הכנסת שי וייס;

אני הייתי מפעיל בדיוק את אותה בדיקה, אם הבר-הכנסת שאול

גוטמן היה מתלונן. אני קודם כל בדקתי מהם הסידורים הקיימים כלפי

ארגון שהוצא מחוץ לחוק. הרי ברור ש"כך" וכל חבריה הוצאו מחוץ

לחוק, כלומר הארגון שלהם.

מה אומר היועץ המשפטי של הכנסת? אם הם עוד ארגון פעיל,

אזי כוחות הבטחון והמשטרה צריכים בכלל למנוע מהם את האפשרות

להגיע לכל מקום.

שי בניזרי;

אולי גם ברחוב יעצרו אותם?

יושב-ראש הכנסת שי וייס;

יכול להיות ואני לא מתערב בכך. אני מסביר את המצב החוקי.

זכותם לנוע בחופשיות, אני לא משטרה ואני לא שירותי בטחון, אלא

אני מנהל הכנסת. אם היינו מקבלים הודעה משירותי הבטחון במקרה

שלהם, כי מדובר בפקודה למניעת טרור, או מהמשטרה, כמו שאנחנו מדי

פעם מקבלים הודעה על מישהו פלילי שמסוכן פיסית לגבי הכנסת,

בוודאי שלא היו נותנים להם להכנס. אגב, יש גם הבדל אם אנחנו

נותנים למישהו להכנס לחדרו של חבר-כנסת, במקרה זה חבר-כנסת

גוטמן, או ליציע האורחים. גם אז יש לי שיקול, ואני מפעיל אותו

באמצעות קצין הכנסת.

אני יכול לחשוב בנסיבות מסויימות כדי להגן על שלומם של

חברי-הכנסת, על מישהו שבכלל לא פוליטית, אלא איזו דמות מתעתעת

שאני יודע שיכול לנהוג בהתפרצות, ואז אני אומר; "אם חבר-כנסת

מסוים מזמין אותך, אני מלווה אותך אל מישהו מאנשי המשמר לחדרו,

תיפגש, אבל ליציע האורחים לא אתן לך להכנס".

המצב המשפטי כפי שמציג אותו היועץ המשפטי כאן הוא, שברגע

שהמשטרה וכוחות הבטחון לא הגיעו למסקנה שהם ארגון טרור פעיל

עכשיו, כל עוד שלא הגיעו, אני לא יכול באופן גורף למנוע מהם את

האפשרות להפגש עם חבר-הכנסת גוטמן. זו המסקנה. אני לא בטוח שאני

אכניס אותם ליציע האורחים. אני בטוח שלא.

אני רוצה להציג שאלה נוספת ליועץ המשפטי של הכנסת. היתה

פרשת "אל-ארד" בזמנו, של ארגון שהוצא מחוץ לחוק בשנת 1964. זהו

הסיפור החוקתי הגדול והמפורסם ביותר של הוצאת ארגון מחוץ לחוק,

עד כמה שאני זוכר בתור מורה באוניברסיטה.



אגב, מבחינה אידלאולוגית זוהי פרשה בדיוק הפוכה מן המקרה

הזה. כעבור זמן מה, ב-1965, היו בחירות לכנסת השישית והם הופיעו

בווריאציה דומה עם עוד אחרים וקראו לעצמם "הרשימה

הסוציאליסטית". ועדת הבחירות המרכזית פסלה אותם, כי ראתה בהם

"אל-ארד" מתחזה. הם ערערו בפני בית-המשפט העליון ואני זוכר פסק-

דין של שופט לנדאו.

לא, הוא היה יושב-ראש ועדת הבחירות אז. מדובר באגרנט,

זוסמן וחיים כהן.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס;

מה הם בעצם עשו שם? הם קבעו שגם אם פתאום ה''אנסמבל" הוא

אחר, זהו אותו "אנסמבל".

מה הבעיה שמעסיקה אותי וצריכה לפי דעתי להעסיק את הוועדה,

כי אני רוצה להתמודד עם הענין איתכם? ביקש את הדיון חבר-הכנסת

רך כהן וביקש את הדיון חבר-הכנסת שאול גוטמן. גם אני מבקש את

הדיון ויושב-ראש הוועדה מבקש דיון. אנחנו צריכים לעסוק בענין

הזה ולקבל הכרעה, כדי שלא תהיה כאן יריה מהמותן שלי או של

מישהו, במובן של כללי משחק פרלמנטריים.

נניח שחבר-הכנסת שאול גוטמן מזמין שמונה אנשים, חמישה מהם

מנהיגי הווריאציות השונות של "כך" לפיצוליה, ושלושה אחרים. על-

פי השקפתי, היחס לרשימה הסוציאליסטית, אחרי ש"אל-ארד" יצאה מחוץ

לחוק, על-פי ועדת הבחירות המרכזית בראשה השופט לנדאו, ואישור של

אינסטנציה של הרכב של שלושה שופטים בבית-משפט עליון, לגביי גם

חבורה כזו היא כך.

ואדם אחד?

י אז יש בעיה. אחד, אם הוא מ"כך", אז הוא בטח "כך". הבעיה

היא שניים.

אחד יחד עם עוד חמישה שהם לא אנשים מ"כך".

יש כאן בעיות קשות להכרעה סכמתית. נאמר ברשימה

הסוציאליסטית היו הרבה מכל סוג.

מכיון שחבר-הכנסת שאול גוטמן, ברוב הגינותו, על רקע בירור

שהיה בשבוע שעבר, הודיע מראש שהוא עומד להזמין את האנשים והוא

לא היה חייב, יכול להיות שהוא רצה למנוע תקלה של הרגע האחרון,

או שהוא מעונין בבירור הזה ציבורית וזה בסדר גמור, אני מבקש

שהוועדה תגבש עמדה מול הבעיות ויז-א-וי המסמך שהציג היועץ

המשפטי של הכנסת, כאשר לסעיף האחרון שלו אני מוסיף את תקדים

הרשימה הסוציאליסטית, שעל-פיו החברים האלה הם "כך", גם אם רק

חלק מהם "כך".



כלומר, גישתי בענין זה יותר קיצונית מגישתו ש' היועץ

המשפטי לגבי ההגדרה. עדיין אין לי שום תשובה מה קורה עם ארגון

שמהוץ לחוק, כשהם באים כבודדים. הייתי מציע שאם הם כאלה,

שהמשטרה או הצבא לטפל בהם ולא אני.

מה אתה מבקש מהוועדה?

אני רוצה לדעת אם אני מכניס אותם למשכן או לא.

ההצעה המשפטית מונחת לפניכם והיא קובעת שאין לו סמכויות,

אלא אם כן על-פי סעיף בחוק שמאפשר ליושב-ראש הכנסת למנוע כניסת

אנשים על-פי שורה של עבירות פליליות מסוימות, והגזענות לא כלולה

בתוכן.

אני צריך לבדוק איזה עבירות פליליות.

הוא צריך לבדוק אם יש להם עבירות פליליות כאלה ואחרות

ואני מקווה שהוא גם לבדוק. אתה לא חייב לתת להם אישור כניסה

ואני מקווה שגם לא תיתן להם.

אני רוצה להגדיר כאן את גדר הבעיה. הבעיה שעומדת על סדר

היום והעלה אותה הבר-הכנסת רן כהן גם כן, היא האם מדובר כאן

בארגון או באסיפה של אנשים שהיו שייכים לארגון גזעני, ואיך

מונעים זאת מהם? מה עושים עם התקנון ועם החוק הקיים, שיש איתו

בעיות קשות מאד, ואם רוצים לעשות משהו - מה אפשר לעשות, ואם

מחליטים שכן רוצים לעשות - האם אפשר לעשות זאת בלוח-זמנים מהיר

יחסית? אני מכיר חקיקות שהתרחשו כאן בכנסת ביום אחד.

קודם כל, אני מאד מודה לך על הדחיפות שבקיום הדיון, משום

שזה מה שביקשתי לפני שבוע, ואני מאד מודה לכולכם על החשיבות של

הענין.

תודה ליושב-ראש הכנסת.

אני חושב שהנושא הזה הוא נושא לא בשליפה ואי-אפשר לדבר בו

עם יצרים, גם מבחינתי, למרות שהוא טעון. שמעתי את דבריו של חבר-

הכנסת שאול גוטמן בתקשורת ואני רושם לפניי שהוא עשה את ההשוואה

של האנשים שהוא זימן לכאן, עם ארגוני רוצחים למיניהם. אני רושם

לפניי את ההשוואה הזו שהיא השוואה נכונה, במקומה וראוי להתייחס

אליה.



אני חושב שהעובדה שהארגונים או חברי הארגונים שאותם זימן

חבר-הכנסת שאול גוטמן היו אלה שהיללו ומהללים את מעשיו של הטובח

ברוך גולדשטיין במערת המכפלה לפני שנה באסון הגדול שקרה לכולנו,

אומרת שאכן ההשוואה שעשה חבר-הכנסת שאול גוטמן בין אלה שהוא

זלמן לבין ארגוני המרצחים בקרב הפלסטינים נגד העם היהודי, היא

השוואה נכונה, במקומה וראויה. היא רק מעלה כמה תהיות, מדוע מצא

לנכון חבר-כנסת במדינת-ישראל לזמן אותם לכנסת ישראל, לבית-

המחוקקים הישראלי, שהוא גם סמל לא רק של חוק, אלא גם של אישהם

כללי מוסר, אבל זה עניינו הפרטי ולא עניינו לדוש בעניינינו

הפרטיים.

נקודה נוספת חד-משמעית היא, שהעובדה שאני חושב שזה ארגון

גזעני, לא מספיקה כדי למנוע כניסתם לכנסת. זאת עילה של גישה

פרטית שלי או של מישהו דומה לי, אבל זה לא מספיק בכדי שהכנסת

תקבע שהאנשים הללו לא יכנסו, כיון שדיעותיהם גזעניות, כי אז כל

אחד יקבע איזה דיעות הוא לא אוהב שייכנסו לכנסת. זאת לא עילה,

לא יכולה גם להיות עילה ולא תהיה עילה.

בבסיס הדיון הזה עומדת השאלה, האם כנסת ישראל יכולה להיות

מקום מחסה, זימון ומפגש לארגון שמוסדותיו הוצאו אל מחוץ לחוק?

יושב-ראש הכנסת שי וייס;

הארגון הוצא.

בצער רב אני עונה תשובה לשאלה של יושב-ראש הכנסת, שלצערי

הרב לא ניתן למנוע זימון של אדם אחד, למיטב הבנתי, אלא אם כן

היועצים המשפטיים יאמרו לי אחרת. אדם אחד הוא לא בבחינת ארגון.

אם האדם הזה נעצר בצו על היותו פעיל כזה ואחר, ולכן הוא נמצא

במעצר מינהלי, אז הוא כבר עצור מעצר מינהלי והוא ממילא לא מגיע

לכנסת. אם הוא רותק לביתו, ולדאבוני הרב מצא משום מה קצין משטרה

בחברון לתת לו היתר להגיע לכנסת - אי-אפשר למנוע את כניסתו

לכנסת כאדם בודד. מן הרגע שהוא לא אדם אחד, אלא יותר מאדם אחד,

ששייך לגוף שהוצא אל מחוץ לחוק - זה כבר מפגש של מוסד של הגוף

הזה.

חבר-הכנסת גוטמן, האם הם באים כאן בשם אנשים פרטיים או

בשם הארגון?

גישתי היא שאין זה בכלל מענין מה מכריזים אותם אנשים

שנכנסים ומה מכריז אותו חבר-כנסת שמזמן אותם.

לא מענין מה שאני אומר, אלא מה שאתה אומר.

אני בנתיים נמצא בכנסת ישראל הדמוקרטית.

זו לא דמוקרטיה. אתה מנסה לסתום פיות. זה פאשיזם.

אתה מנסה לסתום לי את הפה. גזען נאלח כמוך לא יתן לי

תארים. אני לא שואל אותך מה לדבר.

עם כל הכבוד, אני לא אמרתי מי אתה.

ואני אומר לך מי אתה.

אתה חתיכת טינופת. אני בכלל לא שואל אותך מה לדבר.

אני רוצה להסתייג כיושב-ראש הוועדה, מהביטויים שנשמעו

משני הכיוונים ולבקש ממך להמשיך - חבר-הכנסת כהן.

אני רוצה להגדיר את ההגדרה המהותית. ההגדרה המהותית היא,

שיש ארגון שהממשלה הכריזה עליו כארגון טרוריסטי ובג"צ לא ביטל

את ההכרזה הזו. כארגון טרוריסטי כזה, חבריו שהם אנשי מוסדותיו

המרכזיים, ידועים כאנשי מוסדותיו המרכזיים, שמתכנסים יחד בחסות

של חבר-כנסת, מתחת לגבה של הכנסת. זהו הדבר הבלתי-נסבל, הבלתי-

אפשרי, שכרגע, על-פי הוות-הדעת שקיבלנו כאן מהיועץ המשפטי

לוועדה, אי-אפשר למנוע את כניסתם ואת כינוסם, משום שבשום חוק לא

נאמר שאפשר למנוע.

הבעיה שעולה כאן לפנינו היא, האם אנחנו רוצים להשאיר את

הכנסת פרוצה באופן כזה שתחת חסות חסינותו או זכויותיו של חבר-

הכנסת, אפשר יהיה לכנס על-ידי חבר-כנסת בעל דיעות גזעניות,

אנשים בעלי דיעות גזעניות, שהוצאו אל מחוץ לחוק, כארגון

טרוריסטי? זו הבעיה שעומדת לפנינו.

אני חושב שאין לנו דרך אלא לתקן את חוק משכן הכנסת ורחבתו

באופן שלא לאפשר זאת.

ואיך נ נהג עד התיקון?

עד התיקון ננהג כמו שאין תיקון. אין לי ברירה. אני לא

רוצה גם לגזעניים הכל קיצוניים לתת את האפשרות לבוא ולהרוס את

הכללים הדמוקרטיים. בנתיים בכללים הדמוקרטיים אני לא רואה דרך

כיצד למנוע זאת.



אני רק מציע לוועדה שתחזור ותאמץ את הצעתו של חבר-הכנסת

חגי מירום שהוצעה לפני חודשיים ולצערי נפלה. אני הגשתי הצעת-חוק

לפני שבוע ואני מבקש שגם אותה אנחנו נאמץ. יש לי כאן עותק ומי

שרוצה - יכול לקרוא אותה. כל עניינה הוא לאמץ סעיף בהצעת-חוק

משכן הכנסת ורחבתו ולעשות תיקון של איסור מפגשים עם חברים

המזוהים עם רשימת מועמדים שנאסרה השתתפותם בבחירות לכנסת,

ושהוצאו אולי מחוץ לחוק.

אני מציע לאמץ- איזשהו נוסח משולב או את שתי ההצעות

ולהעביר 'זאת לחקיקה בכנסת, כדי שאפשר יהיה למנוע בעתיד ענין

כזה. קורה לעיתים שאנחנו מגלים פירצה בחוק מסוים או בתקנון

מסוים של הכנסת ואפשר את הפירצה הזו לסתום. זה לא אסון.

חבר-הכנסת רן כהן, תהיה מוכן להמשיך ולנהל את הישיבה הזו,

כי אני מוכרח לצאת?

אני רוצה להגיד כאן מילה לנוהל. נדמה לי שיהיה קשה מאד

לסיים היום. גם אם מישהו אוכל את הלב שלו על-כך שמחר עלולים

להגיע לכאן האנשים האלה, שהם אורחיו של חבר-הכנסת שאול גוטמן,

לא נראה לי שיש כלים ברגע זה למנוע זאת, אלא אם ייעשה שימוש

מיוחד ברישום הפלילי דרך הסעיפים הידועים הקיימים היום, שהם

חיים וקיימים.

לא.

אומרים לי שיש בעיה עם קבלת הרישום הפלילי. אני אינני

יודע.

חבר-הכנסת מירום, אני הייתי מעונין שאתה תשמע את דבר".

נדחה זאת למחר.

אני הייתי מוכן לדחות את הדיון, אך מחר בוודאי לא אוכל

לשמוע את דבריך, מסיבות שעוד מעט אומר לך אותן, אבל באופן כללי

לא אכפת לי שזח ימשך, וחבר-הכנסת רן כהן ימשיך לנהל את הישיבה.

אני סומך עליו ב- 100%, שחרף עמדתו בענין, הוא ינהל אותה

באובייקטיביות הראויה. נשמע את היועצים המשפטיים ונמצא עימנו גם

מר גוברמן. ראשית נשמע את חבר-הכנסת שאול גוטמן.

לא הבנתי מבחינת הנוהל, האם הוועדה אמורה לקבל החלטה?

הוועדה, לפי מיטב הבנתי, תסכם כאשר היא תשמע את כל חברי

הוועדה ומה הם מציעים.

אני רוצה לפתוח בעובדות לגבי שבוע שעבר. קבעתי לעצמי

לפגוש מספר אנשים, מספר אזרחים בחברון. יותר מאוחר, מסיבות של

נוחיות, אני עצמי ביקשתי לקיים את הפגישה בירושלים. אותם אנשים

שזימנתי אליי, ביקשו ממני לפגוש אותי בבית-קפה בעיר. ושוב, אני

קבעתי אז שהפגישה תהיה במשרד שלי או במשרד אחר בכנסת ולא בבית-

קפה, מכיון שאני לא מוכן לעבוד במחתרת. ברוך מרזל טילפן אליי

"אני לא יכול לעזוב את תל-רומידה" ואמרתי לו: "נדאג

לך". טילפנתי למפקד משטרה בחברון וביקשתי ממנו אישור שיוכל לבוא

לפגוש אותי במשרדי בכנסת. מפקד המשטרה הבטיח לי שהוא יסדר את

הענין הזה ואמנם, הוא נתן אישור בכתב כאשר הוא מפרט בדיוק לאן

ברוך מרזל רשאי לנוע, כדי לפגוש אותי כאן במשכן הכנסת. עם

האישור הזה בכתב, הוא הופיע אצלי.

אני מקווה שעכשיו לא יחפשו את מפקד המשטרה, אף על פי שאני

כבר לא בטוח שלא עשו זאת.

לגבי הזמנתי למחר, הזמנתי במקרה הנוכחי למחר אדם אחד

בודד.

אתה אמרת שלושה, נכון? אני לא מתערב.

יהיו אצלי שלושה אנשים, אבל אחד...

אגב, לא היית חייב לדווח לי.

אני מספר זאת בתור סיפור. הרי אני לא הולך למחתרת. יבואו

אליי מחר שלושה אנשים, אחד מהם מהרשימה המפורסמת. זה לגבי

העובדות.

ביקשתי חוות-דעת משפטית בסוף חשבוע הזה ואני רוצה לסכם את

חוות-הדעת המשפטית הזו כפי שאני מבין אותה.

האם היא דומה לזו של היועץ המשפטי שלנו, כל יש לך גם את

חוות-הדעת הזו?

יש לי בוודאי חוות-דעת מצויינת, ואולי אפתח בהקראת שני

סעיפים בחוות-הדעת של מר צבי ענבר. כיון שנושא זה יורד לשורשי

ההוויה הדמוקרטית שלנו בכנסת, אני חושב שחייבים לדון בכך בצורה

מדוייקת. אני רוצה להזכיר שני משפטי מפתח מדבריו של מר צבי

המשפט האחרון: "אין ליושב-ראש הכנסת או למי שפועל מטעמו, סמכות

למנוע כניסה בשל הסתייגות, ולו החריפה ביותר, מדיעותיו של מבקש

ההיתר".



הנושא של הבעת דיעות ולא לתת לאנשים להכנס בגלל הבעת

דיעותיהם, זה הרי דבר שלא יאמן.

סעיף 5: "לפיכך, רשאי היה חבר-כנסת גוטמן לבקש כניסתם

"ובדיעבד - לא נראה שנגרמה עקב כך

פגיעה כלשהי בבטחון ובסדר במשכן הכנסת".

ברשותכם, אני מעונין לחזור לנושא המשפטי היסודי, שעליו גם

מסתמך עורך-דלן ענבר.

בפרק בי לחוק משכן הכנסת, הכותרת היא: "חסינות משכן הכנסת

והרחבה וקיום הסדר בו". רק מהכותרת כבר ברור, כל מדובר רק על

קיום הסדר והבטחון במשכן הכנסת, דהיינו יש חשש סביר, ועל-כך

אומר עורך-דין ענבר שבדיעבד מתברר, שלא היה דבר כזה. אגב, גם לא

יהיה.

מאין לך? איזה בטחון יש לך לגבי איש "כך"?

מכיון שאני יכול לקבוע שאורח אישי שלי, יכבד גם אותי וגם

את הכנסת ולא יפגע בסדר הציבורי בכנסת, ובדיעבד, כפי שקבע עורך-

דין ענבר, כך היה.

ברצוני להקריא בפניכם רשימה קצרצרה מה- 16 במרץ 1994

"מסביב לשולחן זה יושבות חמישים שנות מאסר", אמר בגאווה הישאם

אל-דסוקי - מראשי הנהגת הפת"ח ברצועה, שהתארח אתמול לראשונה

בחייו במשכן הכנסת עם שלושה מחבריו, בהזמנת יושב-ראש סיעת

העבודה - חבר-הכנסת אלי דיין", שכנראה ידע על מה אני הולך לדבר

ונעלם מהאופק.

"אל-דסוקי עמד בראש ועדות ההלם בחאן-יונס", שהיה לי הכבוד

הרב להיות שם מפקד פלוגה תקופה מאד ארוכה, "ובעזה. הוא ישב שש

שנים בכלא הישראלי. איתו הגיעו סופיאן אבו-זיידה", שהוא חבר של

חלק מן האנשים היושבים כאן - מתאם פעולות אש"פ ברצועה, "שישב

בכלא 12 שנים בגין עבירות בטחוניות, דיאב אלוח, שריצה 10 שנות

מאסר על עבירות דומות, והישאם עבדל ראזק, שישב כ-22 שנה בבתי-

כלא בישראל".

אלה אנשים שהוצאו מחוץ לחוק, מבחינת ארגון?

פת"ח זה ארגון טרור.

הממשלה עדיין לא הסירה את ההגדרה.

"האורחים הבלתי שגרתיים עוררו עניו רב בכנסת. בנקודת

הביקורת בכניסה נערך עליהם חיפוש מדוקדק", כלומר הכל היה ידוע,

"ואחר-כך הוצמד אליהם איש משמר הכנסת". להיתמם ולהגיד שזה לא

היה ידוע ולא היו ידיעות, איך הם יבדקו בדיקה מדוקדקת...

לא אמרנו שלא היו ידיעות.

רק רציתי לספר אפיזודה שממלאת אותנו בגאווה, מכיון שכל

אחד מהאנשים האלה - ידיו מגואלות בדם ובמוחות תינוקות, ותגידו

לי שזו דמגוגיה. גם אני נלחמתי בטרור, ברשותכם.

אפילו בדברי ההסבר לחוק, מדברים קודם כל על קיום הסדר

בכנסת ולא על דיעות, ובסעיף מסי 2 לאותו חוק, מדברים שוב על

קיום הסדר והבטחון. אם ועדת הכנסת או חברי-כנסת, רוצים למנוע

מחבר-כנסת זכויות אלמנטריות של אירוח אזרחי המדינה במשרד שלו,

לא אזרחי עזה וחאן-יונס, אלא אזרחי המדינה, אז אנא מיכם - נא

לייצר חוק כזה, כדי שכל העולם ישמע וילמד. גרתי שש שנים בברקלי-

קליפורניה, שזהו המקום הליברלי ביותר עלי אדמות, ולא נתקלתי

מעולם בסתימת פיות מהסוג הזה. לא יעלה על הדעת, במקום הכי

ליברלי, שלא יאבקו על הזכות של אזרח לתנועה, במיוחד בפרלמנט. לא

שיוכל ללכת למכולת, אבל לפרלמנט - מעוז הדמוקרטיה, הוא לא יכול

להכנס. אם אתה לא חושב כמוהו - אל תחשוב כמוהו, אל תצביע

בשבילו.

יותר מכך, אם הנושא הזה יעלה בצורה כזו, אני מבקש שאותם

מחוקקים נאורים יחשבו על כך שהחוק הזה הוא חוק דו-סטרי. לא יעלה

על הדעת שיהיה כתוב שרק ארגון שהממשלה, ודעתי ידועה על החלטת

הממשלה...

חבר-הכנסת רן כהן אומר למשל: רשימה שנפסלה לכנסת.

או כל ארגון טרור.

אנחנו נראה איך בג"צ יקבל את ניסוח ההבל הזה, שבו הוא

מפלה יהודים לרעה ומה יקרה. יעמדו שני אנשים בשער "פולומבו" של

הכנסת, יעמוד שם איש חמאס שלא יכול לרוץ לכנסת, אך עוד לרוץ

לכנסת, והוא יעבור חופשי, מכיון שהוא בסך הכל חבר חמאס - ארגון

טרור לכל דבר, ולידו יעמוד ברוך מרזל, ירצה לפגוש את חבר-הכנסת

גוטמן או חבר-כנסת אחר, ואתם תגידו לו: "ידידך מהחמאס, שהוא לא

אזרח ישראל ולא יכול לרוץ לכנסת - הוא יכנס ישירות או איש פת"ח

או איש אש"פ".



יש 15 ארגוני טרור רשומים על-ידי שלטונות ישראל היום,

כולל ערפאת, שהוא חבר ארגון טרור. כל הגלריה שמסתובבת שם, שכולם

מגואלים בדם - הם יוכלו להכנס, ואני יודע שאתם עוד תביאו לכאן

את ערפאת לנאום מעל דוכן הכנסת. אין שום בעיה, אבל ברוך מרזל,

שמעולם לא הועמד לדין ולא אף אחד מאנשי "כך" לשעבר, אף אחד מהם

מעולם לא הועמד לדין בגין השתייכות לארגון טרור.

בגין ביצוע מעשי טרור, לא בגין השתייכות.

שי גוטמן;

כל הגלריה הזו של הערבים הרוצחים הללו - כולם עד אחד,

הועמדו לדין והורשעו בגין השתייכות לארגון טרור. אלה יכנסו

ישירות לכנסת. בבקשה - תחוקקו חוק כזה ומענין מה יקרה. בוודאי

ניפגש בנושא זה בבג"צ.

אתה מציע שגם ארגוני טרור יוכלו להכנס לכנסת?

לדעתי, אף ארגון טרור ערבי לא יכנס לכנסת.

ערבי או יהודי.

אף ארגון טרור כזה או אף חבר, לא לעבור את הקו הירוק, אם

אתה שואל לדעתי הפרטית, ואנחנו מדברלם כעת ברמה המשפטית ולא מה

דעתי הפוליטית. דעתי הפוליטית היא ששום ארגון כזה לא יכול לעבור

את הקו הירוק, אבל מבחינה משפטית, אני אומר לשיטתך, אם אתה תרצה

לחוקק חוק מפלה - ניפגש כולנו בבג"צ.

לא יהיה מפלה. יהודי, ערבי, שמאלי, ימני.

אם החוק יהיה חוק בלתי מפלה - שום איש שלכם מארגוני

הטרור, שאתם נפגשים איתו בבתיכם ומשתפים איתו פעולה, גם הוא לא

יוכל להכנס לכנסת. במידה שהחוק הזה יהיה חוק לא מפלה - תעשו מה

שאתם רוצים. אם הוא יעמוד במבחן בג"צ - זה בסדר גמור, אבל כדאי

במאמר מוסגר להזכיר כאן נשכחות.

יושבים כאן בכנסת אנשים שלאחר כינון הממשלה הנוכחית, עוד

לפני אוסלו, הלכו ונפגשו עם ראשי אש"פ בלובי של מלון "דן אכדיה"

בהרצליה. הדיון ביניהם היה אמור להיות בירושלים המזרחית, ובגלל

סיבות שאיני רוצה להכנס אליהן, הם העתיקו זאת להרצליה. שם ישבו

אותם אנשים ממר"צ ותבעו מהנהגת אש"פ, בתקופת היותם בממשלת רבין:

"מדוע אתם מסכימים לאוטונומיה? תדרשו מדינה פלסטינית".



שיתוף הפעולה עם הרוצחים הללו, משתרע לכל אורך הדרך במלון

דן אכדיה, בירושלים המזרחית, בתוך הבנין הזה.

יושבים כאן חברי-כנסת שאומרים שהם מזדהים עם אש"פ בכלל.

אבל אני אומר שזהו ארגון טרור. הרי על מה אנחנו מדברים?

מדברים על הזדהות עם ארגוני טרור ואחר-כך מגלגלים את העיניים

לשמיים? אתם רוצים שאומר גם מי ישב שם באותו מקום שהוקלט על-ידי

השב"כ?

ממלא-מקום היו"ר רו כהן;

חבר-הכנסת גוטמן, אנחנו מדברים כרגע על הכניסה לכנסת.

אפקט הדומינו ממשיך ופועל. אתם מתחילים להחרים היום

דיעותיהם של אנשים, מחר אתם מחרימים אנשים ולא נותנים להם להכנס

לכנסת, אחר-כך אתם מונעים מאנשים לרוץ לכנסת בגלל דיעותיהם.

לאחר מכן אתם זורקים אנשים במעצרים מנהליים אף על פי שלא

הורשעו בדין. בשלב השלישי מה אנשים רוצים לעשות? גם להעניש חבר-

כנסת, גם לחבר-הכנסת אין כבר זכויות להזמין אזרחי המדינה אליו.

השאלה ראשית, מי יהיה הקורבן הבא, ושנית, מה תעשו הלאה?

תעצרו אותם בבתי-קפה? לא תתנו להם לקנות במכולת? אני רוצה לדעת

מדוע משכן הכנסת, שאמור להיות מבצר הדמוקרטיה, נהפך להיות מבצר

של פאשיזם בהתגלמותו?

אני רואה את זולת הראיה בכלל לא מכיוון הנכנסים, אלא

מכיוון המזמינים. חבר-כנסת יש לו זכות מלאה להזמין את מי שהוא

רוצה וצריך לעשות הבחנה בין מצב שהוא מזמין לחדרו, שזו טריטוריה

שלו שצריך לשמור עליה מכל משמר, איזו מין אקס-טריטוריאליות בתוך

הבנין, לבין זה שאני קורא שנתנו לחבורה הזו לקיים דיון בוועדה

כזו או אחרת.

חבר-הכנסת איתן, זה לא נכון. לא נתנו להם דבר.

קראתי כך בעתון. אני אומר שאם כך נעשה - זה לא בסדר, ואני

משתמש בכך רק כדוגמא.

אולי אתם לא יודעים, אבל אנשים שהורשעו בחברות בארגוני

טרור, מבקרים כאן באופן קבוע, חלקם אפילו פקידי ממשלה ויועצי

שרים, על-ידי ממשלת-ישראל. פגשתי כאן את נוס - יועצו של שאקי

כאשר הוא היה שר, והוא הורשע בחברות בארגון טרור במחתרת

היהודית.

הוא ריצה את העונש וסיים. זה לא לתמיד.

גם הם היו בארגון.

הם לא היו בארגון טרור.

הארגון מוכרז היום כארגון טרור.

ההבחנה צריכה להיות כזו. אם הם חברים בארגון טרור,

והפעילות שלהם בכנסת היא במסגרת חברותם בארגון טרור, ברור שכאשר

חבר-כנסת מזמין אותם, הוא פוגע במחוייבות שלו לנהוג בדרך ההולמת

חבר-כנסת על בסיס כללי האתיקה, ואני לא חושב שהכנסת צריכה לסייע

לו בענין זה. לא יעלה על הדעת שחבר-כנסת ישתמש בזכותו, שהיא

זכות בסיסית, לפגוש כל אזרח ולדבר עם אזרח, כולל אפילו עם

עבריינים לפעמים. מגיעים עבריינים לכנסת וזהו גם בית של

עבריינים.

העבריינים גם עשו הצגה בכנסת, לפי הזמנת שלמה הלל - יושב-

ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אני נפגשתי כאן לא פעם, עם דוד בן-שימול, שכשמונים חברי-

כנסת גם חתמו על עצומה למתן חנינה, ונדמה לי שהיושב-ראש הנוכחי

היה אחד החותמים. הוא בא הנה, עלו נושאים מסויימים ואני ארחתי

אותו אצלי ודיברתי איתו. הוא הואשם בעבירה חמורה מאד - ברצח.

כלומר, מבחינת עבודת הכנסת, השער בכנסת אינו מחסום בפני

מילוי תפקידו של חבר-הכנסת. להיפך, אסור שהוא יהיה כזה. מילוי

תפקידו של חבר-כנסת כרוך גם במפגשים עם אנשים.

אמרתי כבר שזה "פולומבו" ולא פלומבה".

מה החוכמה עם כל קבוצות השוליים האלה? שהן יכולות לנצל את

הזכויות הדמוקרטיות ואת החרויות לעשות מהן צחוק ולעג.

מבחינתי, זהו הסיפור.

אם חבר-הכנסת שאול גוטמן ישב עם כמה אנשים בחדרו - אין

שום בעיה, זה לא מפריע לי ואני לא רואה צורך לפסול זאת, אבל אם

מתכנסת הנהגת "כך" ויושבת באחד מחדרי הוועדות ואחר-כך מודיעים

לעתונות שהתכנסה הישיבה של מועצת "כך" בכנסת - זה דבר שהוא

מקומם וזו פגיעה בשלטון החוק.

האם זה נעשה כך?

התשובה היא שלילית. מי שהיה שם זה רק אני ואף אחד מיכם לא

היה שם. אני הייתי שם ואני הזמנתי אותם.

אני מדבר על העקרון ונעזוב את מה שהיה שם.

אני מסכים עם העקרון של חבר-הכנסת איתן.

לדעתי, המסקנה שאליה אנחנו צריכים להגיע בדיון הזה וקשה

יהיה אף פעם לא נוכל לחוקק חוקים שיוכלו ליצו ר איזשהו מצב

שיכפה נורמות מדוייקות בשטח.

מה אתה מציע לי לעשות מחר?

אני מצלע לומר שכל מה שחבר-כנסת עושה - זאת זכותו, הוא

יעשה זאת ואנחנו לא מפשפשים במעשיו של חבר-הכנסת. אחת הזכויות

שלו היא גם להזמין אנשים ואנחנו לא יכולים להיות צנזור, אבל

חבר-כנסת צריך גם לקחת על עצמו אחריות. זה לגבי השטח של חדרו.

לגבי המתקנים, חלים כללים של בטחון ולגבי כינוסים של ארגונים,

זו בכלל אופרח אחרת וכלל לא נותנים, כך שזה בכלל יורד מהפרק,

נשאר התחום האחרון והוא, אלך אנחנו מונעים מחבר-כנסת,

ואני לא מדבר על חבר-כנסת גוטמן כל אני לא מטיל בו דופי, שחבר-

כנסת לא יעשה שימוש וינצל לרעה את החופש שאנחנו נותנים לכלל

חברי-הכנסת, להשתמש במתקן ובחדרים, על מנת לקדם פעולות שהן

פעולות שעומדות במפורש בניגוד לחוק?

ניקח דוגמא אפילו יותר פרובלמטית, שאינח כל כך ברורה, של

ארגון שהוכרז כארגון עויין. מחר מתכנסת חבורת אנשים ומקימים את

הוועדה להפרת חוקים מסויימים, הוועד למען עישון סמים קשים. הם

רוצים חופש לשימוש בהרואין ולעודד סמים וכוי. חבר-כנסת מזמן

אותם לפגישה. זה בסדר. כשהוועד הזה יתחיל לפרסם מודעות ובישיבתו

של הוועד בחדרו של חבר-הכנסת, אני רואה כבר שימוש לרעה.



לדעתי זה צריך להיות קו הגבול, ועם זה לדעתי אנחנו יכולים

לחיות. צריך לומר שאם יהיו מקרים שחברי-כנסת יעשו שימוש בלתי

הוגן בזכות שניתנת להם - ועדת האתיקה תדון ותקבע האם זה הולם או

לא הולם את התנהגותו של חבר-כנסת ואת תפקידו.

אני רוצה להוסיף שכל זה במקרים שבהם אין הפרה ברורה של

החוק, כי במקרים שיש הפרה על החוק - אין להם ממילא חסינות, גם

אם זה נעשה במשכן הכנסת. אם מתכנסת כאן ישיבה בלתי חוקית של

ארגון טרור - המשטרה צריכה לאכוף את החוק, להעמיד אותם לדין

ולקחת אותם לבית-הסוהר.

אני חושב פחות או יותר כמו חבר-הכנסת איתן, אך אני רוצה

להדגיש לפני כן שאין לי לא חלק ולא נחלה עם הנושא של תנועת

"כך". אני אחד מפגועי "כך", עם כל ההפגנות וכל הרדיפות שהם רדפו

אחריי, כך שאין כאן ענין עקרוני שאני בא להגן עליהם. אני בא

להגן כאן על עקרון של חופש התנועה והביטוי, כי בזמן האחרון

מתחילים להרגיש כאן שמתחילים לשים אותנו במסגרות מסוימות, כל

מיני מיעוטים.

זה התחיל בדיון עם פרופסור רקובר בשבוע שעבר, כאשר רצו

להגביל את חופש הביטוי שלו בתוך ועדה, וזה כעת ממשיך כאן בפגישה

של חברי-כנסת. אני נכחתי בהרבה מפגשים לפני שנה כאשר חבר-הכנסת

רן כהן הזמין כל מיני אסירים לסיעת העבודה. העבריינים הכי

גדולים במדינה הגיעו לכאן לכנסת ונפגשנו איתם. כאשר הגיעו לכאן

הומוסכסואלים, שעל חלק גדול מחברי-הכנסת לא מקובל בכלל שהם יהיו

כאן, מישהו ניסה להביע מחאה, מיד סתמו לו את הפה והם נכנסו.

לא היה אף פעם שום חילוק בתוך הכנסת לגבי אנשים שנכנסו,

אלא אם כן הם היוו איזשהו סיכון מיוחד. כאן מדובר על ארגון

שהוצא מחוץ למסגרת החוק. האנשים האלה מודיעים שהם כלל לא חברים

בארגון, ואם יש בעיה להכניס אותם לכנסת - כפי שאמר חבר-הכנסת

שאול גוטמן, תעצור אותם גם במכולת, גם במתנ"ס וגם ברחוב בו הם

מסתובבים.

הכנסת מהווה את מרכז הדמוקרטיה, ודווקא כאן אנחנו נמנע

מאותם אנשים להכנס. אם הם יבואו בשם הארגון, כפי שאמר חבר-הכנסת

איתן, וינסו לעשות כאן את ישיבות העבודה שלהם, באמת לא נוכל

לעבור לסדר-היום, כשהם עושים עבירה בפומבי, אבל להפגש בצורה

ברורה לצורך מפגש עם חבר-כנסת, כדי להביע דיעות או ליזום דברים

שהם במסגרת החוק - אני לא רואה בכך שום בעיה, למרות שאני חלוק

איתם עקרונית ואין לי שום קרבה לאותם אנשים מבחינה אידיאולוגית

ולא מעשית. אם אנחנו נתחיל עכשיו עכשיו בהליך של סתימת פיות -

מי יודע לאן זה יגיע אחר-כך? זה הרגע לעצור זאת ולתת להם את

הזכות להכנס.

רבותיי, אנחנו מסיימים בנושא הזה.

היועץ המשפטי - צבי ענבר, צריך לתת את התשובה.

יש לנו ענין לגבי מחר. זו הנקודה אולי שהניעה את חבר-

הכנסת שאול גוטמן לבקש את הדיון הזה, כי אני אמרתי לו דברים

מסו י ימים.

אני השבתי שתשמיע את הדברים בישיבה הבאה, כיון שהאמנתי

שיהיו רוב חברי הוועדה, אבל אם זה דחוף למחר - תשמיע את הדברים

כעת.

בנתיים אין לי שום עילה לחזור בי ממה שאמרתי בחוות-דעתי,

ואני עומד על מה שאמרתי. דברי חבר-הכנסת גוטמן בענין כניסתם של

פעילי טרור ערביים, בהחלט מחייבת קריאת פסקי-דין ודיון.

לכשנתבקש.

על רקע דברי היועץ המשפטי, אני מודיע הד-משמעית, בנבדל

ממה שאמרו כאן אחרים, שהיוזמה שלי הלה על כל ארגון טרור וכל

ארגון שמחוץ לחוק - יהודי, ערבי, שמאלי, ימני. ארגון שהוא ארגון

טרור - בעיניי אסור שמוסד שלו יתכנס כאן בכנסת.

גם אני חושב כך. מוסד של ארגון טרור לא יכנס לכאן.

כבר בסעיף 7 למכתבי, הצבעתי על כך שיושב-ראש הכנסת רשאי

להביא בחשבון את עברו הפלילי של מי שמבקש היתר כניסה לכנסת.

לא של מי שמבקש, אלא עבור מי שמבקש. המבקש הוא חבר-כנסת.

מבחינת חוק משכן הכנסת, המבקש הוא זה שרוצה להכנס.

סעיף 3ג' קובע קבוצת עבירות, שמי שעבר אותן, רשאי יושב-

ראש הכנסת, בבואו להחליט האם לתת לו היתר כניסה או לא - להביא

אותן בחשבון. בין העבירות האלה למשל מצויות עבירות על פקודת

מניעת טרור.

"אף אחד מהם לא הורשע בעבירות על

הפקודה למניעת טרור". אני מניח שחבר-חכנסת שאול גוטמן גם יודע

שלפחות לגבי אותם שלושה פעילים מרכזיים, הרל כתוב בהכרזת הממשלה

על ארגון "כך" כעל ארגון טרוריסיטי, וכתוב שפעיליו המרכזיים הם

ברוך מרזל, נעם פדרמן וטירן פולק.



אומר חבר-הכנסת שאול גוטמן שהם לא הורשעו. מאין לי לדעת,

אם אני לא אוכל לקבל מהמרשם הפלילי את המידע הנדרש? אולי יש

מידע נוסף בענין עבירות פליליות שהם עברו, שקשורות בכך שיושב-

ראש הכנסת רשאי להביא בחשבון ולהגיד: "אני כאן צריך לשקול האם

לתת את ההיתר, או לתת אותו באופן מוגבל".

שי גוטמן;

פתאום נ זעקתם?

צי ענבר;

אני נזעק כאשר הענין עולה בפניי.

זה עולה אצלך עקרונית.

חבר-הכנסת גוטמן, אם לא התלוננת, סימן שלא הדאיג אותך.

אני התלוננתי וזה סימן שזה הדאיג אותי.

ודאי. רוצחי אש"פ לא מדאיגים אותך, כי אתה חבר שלהם.

כל החיים שלך, לא תילחם רבע ממני במלחמות נגד אש"פ.

חבר-הכנסת גוטמן, הועלתה בפני סוגיה ברורה, חד-משמעית

שנוגעת לאנשים מסו"מים. אתה אמרת כאן, שהם לא הורשעו בעבירות

על הפקודה למניעת טרור. זכותו של יושב:-ראש הכנסת, על-פי חוק

משכן הכנסת ורחבתו, בדיוק את הסוגיה הזו לבדוק.

שיבדוק.

הוא לא יכול לבדוק. אין ליושב-ראש הכנסת סמכות לבדוק, אלא

אם כן אדם שרוצה להכנס לכנסת, נתן הסכמתו לכך, אחרת המשטרה לא

תיתן את המידע, כי כך כתוב בסעיף 6 לחוק המרשם הפלילי.

זו הגנה על זכריות הפרט.

פתאום אתה מגן על זכויות הפרט? מה עם זכויות" כחבר-כנסת?

סעיף 3ג' אומר: "יושב-ראש הכנסת או מי שהוא הסמיך לענין

היתרים לפי סעיף קטן (ב), רשאי להביא בחשבון את עברו הפלילי של

מבקש ההיתר לגבי עבירות לפי..." וכאן מנויות עבירות שקשורות

בפגיעה בבטחון המדינה או על בפקודה למניעת טרור, או עבירות שיש

בהן אלימות.

"מי שמוסמך לתת היתר ולצורך

מתן ההיתר הוא רשאי להביא בחשבון את עברו הפלילי של מבקש ההיתר,

רשאי לקבל מידע מהמרשם הפלילי, ובלבד שמבקש ההיתר הסכים לכך",

"אתה רוצה היתר? זכותנו לבדוק אם אתה עברת

עבירות מסוימות".

אדוני היועץ המשפטי, הם הרי בכלל לא מסוכנים. כאשר נרצח

כהנא, אני בכנסת אמרתי מה שאמרתי עליו ויומיים הייתי תחת איומים

טרוריסטיים מאנשי "כך" והייתי אז סגן יושב-ראש. על ביתי שמרה

יום ולילה במשך יומיים משטרת-ישראל, עלו על הקו של המאיים

להתנקש בחיי ובחיי בני, איש "כך" ברחובות. זו תנועה מאד עדינה

כזו והומניטרית.

איזו תנועה? על מה אתה מדבר?

הוא הזמין לכאן את הנהגת "כך".

אני הזמנתי מספר אנשים ואני לא צריך לקבל אישור מיושב-ראש

הכנסת להזמין אזרחים לכנסת.

אחזור ואומר שחועלתה בפניי הסוגיה של מתן היתרי כניסה

לאנשים הכלולים בהודעת הממשלה על ארגון טרוריסטי. הודעת הממשלה

גם קובעת שההכרזה חלה על כל חבר בני-אדם, בין אם יש לו שם ובין

אם אין לו שם, כל חבר בני-אדם שיפעל להשגת מטרות מאותו סוג של

הארגונים האלה, דהיינו ש"כך" ו "כחיי פעלו להשגתם.

ענין העבירה על פקודת מניעת טרור הלא שיקול רלבנטי

בשיקולי יושב-ראש הכנסת, כך קבע החוק. החוק קבע שזכותו של

היושב-ראש לקבל מידע על כך ועל עבירות בעלות אופי פלילי מסוים

בלבד, כפי שנקבע בחוק.

אני, מצידי, לעצתי ליושב-ראש הכנסת ולקצין הכנסת, שלא לתת

שום היתר כניסה, מפני שאחר-כך מל שיהיה אחראי על-פי החוק אם יש

איזושהי תקלה, זה אותם בעלי סמכות שלא הפעילו אפילו את סמכותם

האלמנטרית לבדוק את העבר. אני יעצתי והתייחסתי לשלושת השמות:

ברוך מרזל, נעם פדרמן וטירן פולק.

למה לא כל האחרים שמגיעים לכאן?

תבקש.

למה צריך לבקש? אתה צריך להפעיל את סמכותך, כי יבואו אליך

אם יהיה כאן משהו.

אני כרגע עוסק בחוות-דעתי לגבי אלה ששמותיהם מוכרים לי

מתוך הכרזה רשמית של ממשלת-ישראל, ואני מציע ליושב-ראש הכנסת לא

לתת היתרי כניסה לפני שהם יחתמו על הסכמה לקבלת מידע מהמרשם

הפלילי ולאחר שהיושב-ראש לבדוק את המידע הזה וישקול לפיו אם לתת

היתר, אד אם לתת אותו באופן מוגבל, עם תנאים.

אני מציע שגם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יאמר את דברו.

אני סומך את ידי ללא סייג על הדברים שאמר חברי - צבי ענבר

ואני מבקש להוסיף עוד נדבך קטן.

סעיף 2 לחוק משכן הכנסת ורחבתו קובע לאמור: "יושב-ראש

הכנסת רשאי לתת כל הוראה ולנקוט כל אמצעי הנראים לו דרושים

לקיום הסדר והבטחון במשכן הכנסת וברחבה". זוהי חובה של יושב-ראש

הכנסת ויש לו שיקול-דעת בהפעלת החובה הזו. לצורך כך, הקנה החוק

בסעיף 3 ליושב-ראש הכנסת, שהוא רשאי להביא בחשבון את עברו

הפלילי של מבקש ההיתר לגבי עבירות כפי שציין חברי.

זה אומר שכל מקרה צריך להיות נדון על-פי הנסיבות של האיש,

של העבירה ושל הזמן, ולעובדה שמדובר בכנסת ישראל יש גם את

המשמעויות הפוליטיות, כי הרי פקודת מניעת טרור קובעת כעבירה מתן

סיוע בסמלים של ארגון טרוריסטי. המשמעות של אנשים אשר שייכים

לארגון טרור, שזה מכבר הוכרז כארגון טרור, נוכחותם בכנסת יש לה

משמעות אשר יושב-ראש הכנסת חייב להביא בחשבון והוא יחליט כפי

שהוא יחליט.

אני מצטרף להמלצה של חברי הנכבד - צבי ענבר.

תודה רבה. אני מודה לשני היועצים המשפטיים.

אני מבקש גם מסקנות שלכם. אני יכול גם לפעול ללא מסקנות

הוועדה, אך ביקשתי את ההתייעצות לשם כך.



ממלא-מקום היו"ר רן כהן;

אדוני היושב-ראש, על-פי חוות-הדעת ששמענו כאן, גם על-ידי

עורך-דין צבי ענבר וגם על-ידי עורך-דין גוברמן, ברור לחלוטין

שהסמכויות הן בידיך. הוועדה מצידה, תקיים מחר את המשך הדיון

ואני אדבר עם יושב-ראש הוועדה הקבוע.



4. בקשה למיזוג הצעות-חוק

ממלא-מקום היו"ר רן כהן;

יש פניה של חבר-הכנסת גדעון פת - יושב-ראש ועדת הכלכלה,

הצעת-חוק התעבורה (נהיגה בשכרות) (הוראת שעה), התשנ"ד-1994, של

חבר-הכנסת אברהם הירשזון.

הצעת-חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון מסי 33), (פסילה עקב

נהיגה בשכרות), התשנ"ד-1994, של חבר-הכנסת שאול עמור.

אני מבין שהוא מבקש זאת על-פי סמכותו ואין כאן שום בעיה.

נדמה לי שזה טבעל מאד שנסכים למיזוג.

מסכימים.

אנחנו אכן מסכימים למיזוג שתי הצעות-החוק, ובכך ההצעה

התקבלה.

1



5. העברת הצעת-חוק מוועדה לוועדה משותפת

יש כאן הצעה של חבר-הכנסת דדי צוקד - יושב-ראש ועדת

ההוקה, הוק ומשפט, בדבר הצעת-הוק הפלצויים לנפגעל תאונות-דרכלם

(תיקון מסי 10) תשנ"ב-1992.

"הצעת-החוק שבנדון, נדונה בקרלאה ראשונה בכנסת ה-12 והוחל

עללה דלן רצלפות". הוועדה מתבקשת להעבלר את הצעת-ההוק הזו לדלון

בוועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספלם, לענין

הצעת-הוק פלצוללם לנפגעל תאונות-דרכלם (תלקון מס' 12) (הלשו1;

פלצוללם ותלקונלם שונלם), התשנ"ד-1994, והצעה לסדר-הלום בנושא:

פלצוללם לנפגעל תאונות-דרכלם (מקור הצעת-הוק איתשכב), של חבר-

הכנסת דוד מגן."

נדמה לל שגם זו הצעה מאד טבעית.

למה זה התעכב עד עכשיו?

אלנני לודע. אתה לודע שהצעות, ברגע שהן מתקבלות, צריך

להתחיל לנתב אותן למקומות.

הבנתי שזה מהכנסת הקודמת.

לא. ההצעה המקורלת עברה בכנסת הקודמת והל עללה דין

רצלפות.

גם אם מדובר כאן בענין של מלזוג - אנו מאשרלם גם את הענין

הזה. נכון?

זו ועדה שהוקמה לענין חקיקה מאד ספציפית. העברה של הצעת-

חוק לוועדה הזו, זה נראה לל תקלן, אבל הצעה לסדר-הלום זה ענין

אחר.

ההצעה כבר הועברה. כרגע אנחנו מדברים רק על הצעת-החוק.

כאן לש צורך להבלא זאת למללאת הכנסת ולהמללץ בפנל המללאת.

בלל שאנחנו מעבלרלם זאת בוועדה, אנל גם לא לכול לפנות

למללאה.

ודאי.

אנחנו מאשרים את הענין.

מאשרלם להעבלר את הצעת-הוק הפלצוללם לנפגעל תאונות דרכלם

(תלקון מסי 10) לוועדה משותפת. ההצעה ההלא, תהללתה הלתה בוועדת

חוקה, חוק ומשפט. בנתללם הוקמה ועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק

ומשפט ולוועדת הכספלם, לדון בחוק הזה.

שכבר עוסקת בנושא הזה.

הלא כבר דנה בזה, כלומר לש צורך בהעברה מוועדת החוקה, חוק

ומשפט. הואלל והפונה הוא יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט עצמו,

בוודאל ובוודאל לש צורך באלשור המללאה.

ההחלטה של הוועדה הלא להמלליץ בפנל מללאת הכנסת, להעבלר

לאותה ועדה שממללא עוסקת בנושא הזה, ולכן זהו הדבר הכל טבעל

לעשות.

אם כן, ללא התנגדות, סלכמנו גם את הנושא הזה.

הישלבה ננעלה בשעה 12:35.

ו