הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי. 272

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי. וי באדר בי תשנ"ה. 8.3.95. שעה 10:00

חברי הוועדה: חי מירום - היוייר

מי גפני

עי זיסמן

רענן כהן

חה"כ מ' איתן

חה"כ שי בוחבוט

חה"כ ג' גל

יי עמיקם - ראש אגף הסברה וקשרי-חוץ

מ' מס - עוזרת היועץ המשפטי של הכנסת

שי וייס

ש' יעקובסון

אי בן-יוסף

ט' רם

1. בקשה למיזוג הצעות-חוק.

2. פניית חבר-הכנסת מיכאל איתן בדבר הגשת הצעות-חוק לדיון.



1. בקשה למיזוג הצעות-חוק

יושב-ראש ועדת הכספים עימנו כאן, והוא מבקש למזג שתי

הצעת-חוק דירות עממיות (הוזית מחירים), התשנ"ה-1994, של חבר-

הכנסת מאיר שטרית.

הצעת-הוק מם שבח מקרקעין (תיקון מס' 27) (שיעורי מם רכישה),

התשנ"ה-1994, של חבר-הכנסת אברהם פורז.

חבר-הכנסת גדליה גל מבקש מיזוג של שתי הצעות-החוק האלה

והוא גם מבקש לשחרר מחובת הנחה, על מנת שההצעה הזו תונח היום על

שולחן הכנסת.

התוצאה של שתי הצעות-החוק האלה שאנחנו מביאים לקריאה שניה

ושלישית, היא הצעת-חוק אחת האומרת, שמ- 16 בינואר ישלמו מס

רכישה חצי אחוז על דירות של עד 240 אלף שקל, במקום דירה יותר

קטנה לפני כן, ובשנה הבאה זה יעלה ל- 300 אלף שקל.

במילים אחרות, הנחות במם רכישה, שהעלות שלהן תהיה ב- 100

מליון שקל בשנה הראשונה, והיות שמדובר בתחולה מ-16 בינואר 1995,

יש חשיבות שנסיים זאת מהר, כדי שאנשים לא ישלמו ואחר-כך יהיה

צורך להחזיר להם.

מישהו מתנגד לכך?

אני קובע שאנחנו מאשרים את הבקשה ואני מודה לך, אדוני

יושב-ראש ועדת הכספים.



2. פניית חבר-הכנסת מיכאל איתן בדבר הגשת הצעות-חוק לדיון

אנחנו עוברים לנושא המרכזי שלשמו התכנסנו היום, ביוזמת

חבר-הכנסת מיכאל איתן. הנושא הוא נושא בעל אופי עקרוני בשאלה

האם הצעה לסדר-היום, ולמעשה כתוצאה מכך הצעת-חוק שהיא מבחינה

תקנונית כהצעה לסדר, היא רכוש סיעה ומאפשרת לסיעה לשלוט בה

ולקבוע אם חבר יכול להעלותה או שלא יכול להעלותה במליאת הכנסת,

להגישה או לא להגישה, להניחה או לא להניחה, ואני כעת מדבר על

מצבים שכולם רלבנטיים לענייננו, כלומר הנחה, הגשה, העלאה לדיון,

או שמא מדובר ברכוש פרלמנטרי שהוא רכושו של חבר-הכנסת, ולו

צריכה להיות השליטה וזכות ההחלטה האם להעלותה או לא להעלותה,

להגלשה או שלא להגישה, לזכות בזכות להעלותה או שלא להעלותה?

ש' יעקובסון;

על הנחה אין מכסה.

הו"ר ח' מירום;

אני מדבר על הכל ואני רוצה שנבחן את כל המצבים.

אני שואל להבהרה, האם אתה מתייחס לכל כחבילה אחת - הצעות-

חוק כהצעות לסדר?

הצעתי שנתייחס בדיון שלנו לכל האפשרויות, גם להצעת-חוק

וגם להצעה לסדר, לנושאיה, לרגישותה. אנחנו חיים במשטר שנקרא

משטר מפלגות, והשיטה היא שיטת המפלגות, לא שיטה נשיאותית ולא

שיטה אחרת, גם לא בחירה לשירה של חבר-כנסת עדיין, ולכן יש שאלה

מיהו בעל הסמכות, מי בעל החזקה, בהצעת-חוק בעיקר.

אני חושב שחבר-הכנסת איתן העלה את הנושא הזה בהקשר לבעיה

שהוא זיחה.

ראשית, אני רוצה לומר שבדרך כלל, בעיות עקרוניות מתעוררות

בעקבות נושאים פרקטיים שעולים, אבל אני בפירוש אומר שאני לא

קושר את הבעיה העקרונית בנושא הפרקטי שעלה, כאשר חברי-הכנסת

קהלני, זיסמן ושפי פנו ליושב-ראש הכנסת בבקשה להעלות, בניגוד

לעמדת סיעתם, הצעת-חוק בקריאה טרומית. הם קיבלו מענה, ואני רוצה

לקרוא לו מענה ראשוני. יושב-ראש הכנסת הסתמך במכתב שהוא ענה על

כך שעל-פי סעיף 81 או מלשונו של סעיף 81, הוא למד שהזכות להגיש

את הצעת-החוק, היא זכותה של הסיעה.

בנוסף לכך, ואמנם זה לא כתוב במכתב , אבל אני מבין שזהו

חלק מהענין, הוא הסתמך על סידור פרקטי שאנחנו קובעים כאן, לפיו

אנחנו מחלקים את סדר-היום של יום רביעי, שזהו היום של חברי-

הכנסת במליאה, שבו חברי-הכנסת מגישים הצעות-חוק או הצעות לסדר.

אנחנו מחלקים את האקונומיה של הזמן לפי מספר ההצעות לליכוד,

מספר ההצעות לסיעת העבודה, ולסיעות האחרות - כל אחת לפי גודלה.



צריך לעשות את ההפרדה. ענין האקונומיה הוא לדעתי משני לחלוטין

והוא נגזר של הבעיה שאותה אנו צריכים לזהות.

אני לא דיברתי על אקונומיה, אלא על המהות הפוליסית

שמאחורי הענין.

אני רק חיזקתי את הטיעון שלך, גם בכך שיש מציאות מסויימת,

שוועדת הכנסת קבעה חלוקת זמנים ביום רביעי, המזכירות קבעה,

וכולם קיבלו את הסידור הזה, שלפי מספר ההצעות לסדר-היום והצעות-

ההוק שיש לכל סיעה וסיעה, חילקו את הזמנים של יום רביעי וקבעו

לכל סיעה את המכסה. כשבא הבר-כנסת בודד, אמרו לו שהוא לא יכול

להכנס לתוך המכסה, כל הוא לא רשום כמי שיש לו מכסה ביום רביעי,

ואין אפשרות לשים אותו שם. אמרו לו: "לך לסיעה שלך ותביא אישור

מן הסיעה שהם מוכנים שאתה תכנס על המכסה שלהם".

צדק יושב-ראש הוועדה כאשר הוא דיבר על הצעות-ההוק ועל

הצעות לסדר היום במקשה אחת, וזאת משני טעמים, לפחות לגבי הסוגיה

הזו. ראשית, הצעה טרומית, במידה רבה היא מעין הצעה לסדר-היום,

באופייה. היא עדיין לא תהליך של חקיקה. היא בסך הכל תהליך שבו

מציע חבר-הכנסת לפתוח בהליך של חקיקה, כלומר זו מין הצעה לסדר.

חבר-הכנסת מציע לכנסת להתחיל בהליך חקיקה בהצעת-הוק מסויימת,

"אנחנו לא רוצים לפתוח בהליך של חקיקה",

ויכולה להגיד שכן רוצים. כשהיא אומרת שכן רוצים, הוא הולך

לוועדה, מכינים לקריאה ראשונה ומתחיל הליך החקיקה.

יש גם טעם שני מדוע מזהים הצעת-חוק והצעה לסדר, משום

שהמכסה הניתנת לכל חבר-כנסת, אינה מבחינה בין השניים. אומרים

"יש לך מכסה של ארבע, חמש הצעות, כראות-עיניך. אתה

יכול להשתמש בהן כהצעות לסדר-היום, אתה יכול להשתמש בהן להצעות-

חוק בקריאה טרומית והוא יכול לבחור כרצונו. כל אלה הם סידורים

טכניים .

המגמה שאליה אני רוצה להגיע היא שלחבר-הכנסת יש זכויות

הכנסת ותראו דבר מוזר. בשום מקום בחוק

יסוד: הכנסת, לא כתוב מהו תפקידה של הכנסת.

זה בית-הנבחרים.

כתוב רק שהכנסת היא בית-הנבחרים של המדינה. מישהו יכול

לשאול מאיפה הכנסת לוקחת לעצמה את כל תסמכויות? יש בחיים

הדמוקרטיים ובקונסטיטוציה, דברים שהם מוסכמות, שאינם צריכים

להיות כתובים. הם חלק מהבנות ברורות.

אתן דוגמא קיצונית. יש הבנה ברורה שאם הכנסת תחוקק חוק

שמאריך את תקופת כהונתה לארבעים שנה, החוק הזה יהיה בלתי-חוקי.

זה לא כתוב בשום מקום ולא נאמר בשום מקום, אין הגבלה לכנסת

לחוקק הוק כזח, ובכל אופן זה ברור.

בחוק יסוד: הכנסת כתוב שהיא נבהרת לארבע שנים.

מחר הכנסת יכולה להעביר הוק לסוד: הכנסת, ולכתוב במקום

ארבע שנים - ארבעים שנה.

מחר חוקת ארצות-הברית יכולה להשתנות בפרוצדורה מקובלת

ויכולים לכתוב שבמקום - 50 statesש שתיים.

זה לא אותו דבר. כל מה שברצוני לומר בדוגמא שהבאתי הוא,

שבמשטר הקונסטיטוציוני יש דברים שהם עקרונות-על של השיטה

ועקרוונת-העל לא כתובים עלי ספר, הם לא מופיעים בהוק והם ברורים

לכל אדם. אהד מהם הוא, שלא צריך לכתוב שהכנסת היא המוסד המחוקק

של עם-ישראל.

כתוב את זה בחוק המעבר. כתוב: "הכנסת היא בית-המחוקקים".

אבל לא בהוק יסוד: הכנסת.

זח לא מקרי. כתבתי מהקר על הנושא הזה לפני עשרים שנה.

בחוק יסוד: הכנסת, בהוק חסינות חברי-הכנסת, זכויותיהם

והובותיהם, ובשום מקום, לא מוגדר מהו תפקידו של חבר-הכנסת.

מוגדרים עשרות תפקידים וסמכויות בהוק לגבי נושאים שונים, אבל

לא כתוב מה תפקידו של חבר-הכנסת.

לא צריך.

כל אחד יודע שתפקידו הראשוני של הבר-הכנסת, גם בלי שיהיה

כתוב, הוא לדבר בכנסת, להביע את דעתו, להציע הצעות-הוק. נכון

שיש כאן משטר משולב של מצד אחד סיעות, אבל מצד שני יש מעמד

לחבר-הכנסת הבודד. המחוקק לא נתן לסיעה זכות לפטר חבר-כנסת

ומאחר שאני טוען שבעקרונות-העל של השיטה, לחבר-חכנסת יש זכויות

יסוד, פגיעה בזכויות היסוד המינימליות האלה, צריכה להיות בלשון

מפורשת בחוק, אחרת אנחנו צריכים לאפשר לחבר-הכנסת את אותם דברם

מובנים שכל אחד יודע שזה תפקידו. צריך לאזן בין הסיעה לבין חבר-

הכנסת, ומאחר שלסיעה אין סמכות להוציא הבר-כנסת, אין לה שום

סמכות להפוך אותו לצמח במשכן.



אם אנחנו מקבלים את ההנחה שסיעה יכולה לומר שלחבר-הכנסת

אסור להציע הצעות לסדר-היום, אסור לו להציע הצעות טרומיות, ברור

ומובן מאליו שאסור לו להגיש הצעות אי-אמון, הוא לא יוכל להופיע

בשם הסיעה בשום דיון - אז לאן הגענו?

הסיעה יכולה להוציא אותו מוועדות.

כעת אני רוצה לגשת לצד הפרקטי. גם בצד הפרקטי, נכון שסעיף

81 מדבר על סיעות, אבל הוא מדבר גם על גודל הסיעות. בתחילת כל

בואו ניתן לכל חבר-כנסת חמש הצעות. מר

יעקובסון מגיש הצעה של המזכירות ואנחנו בדרך כלל מאשרים. הוא

אומר: בואו נציע לכל חבר-כנסת ארבע, חמש או שש הצעות, לסיעה

שמרכיבה שרים ולסיעות הקואליציה נלתן קצת פחות, לסיעות

האופוזיציה ניתן קצת יותר והבסיס שהוא מציג תמיד הוא xהצעות

לחבר-הכנסת. אחרי שקובעים Xהצעות לחבר-הכנסת, מכפילים זאת

במספר חברי-הכנסת ואומרים שלסיעה יש כך וכך.

גם סעיף 81 אומר: "לפי גודלן", זאת אומרת יש איזושהי זכות

לסיעה כתוצאה ממספר חברי-הכנסת שיש לה, אבל כשאנחנו עושים את

החישוב, אנחנו מתחילים בהבר-הכנסת.

אתן דוגמא נוספת. כאשר חברי-כנסת פרשו מסיעתם, ואולי מר

יעקובסון זוכר זאת, כי לא היה לי מספיק זמן להכין את ה- case

שלי כהלכה, אני זוכר היטב שהנושא הזה לא עלה פעם ראשונה היום

בהקשר לזה. הוא עלה בייתר חריפות כאשר הבר-כנסת לקח את המנדט

מסיעתו ועזב אותה, ואז אמרו כאן בוועדה: ייאנהנו חייבים להגן גם

על חבר-כנסת כזה. הוא לא יקבל מימון, הוא לא יכול להיות הבר

סיעה ולקבל זכויות כסיעה, הוא לא יכול להגיש אי-אמון, יש עליו

הרבה מגבלות, אבל את הזכות הבסיסית שלו נשמור לו".

נתנו לו מכסה מסויימת של הצעות.

נתקדם צעד נוסף. אני מסתכל על הצד הפרקטי, כי כולנו

פוליטיקאים ויכול להיות שאם אני הייתי בכסא של חבר-הכנסת חגי

מירום, אז חבר-הכנסת חגי מירום היה יושב בכסא שלי והיה טוען

באותו להט.

לא. אם היית כעת בכסא של הבר-הכנסת קצב, היית טוען בלהט

הפוך. יש כאן מתח שבין הסיעה כסיעה, לבין האינדיבידואליסט.

אני מתכוון דווקא על הרקע האקטואלי.

יותר טוב בלי אקטואליות, כי השאלה שלך היא מאד בסיסית.

אני חוזר לענין האקטואליה. בואו נעשה כרגע את מבהן הנזק,

מה עומד מול מה. מצד אהד, כשאתם נותנים לסיעה סמכויות כאלה, אתם

מותחים עד הסוף את הענין של הליברליזם, של היכולת להתחשב בהבר-

כנסת בודד, את זכויותיו, ומעמיסים את מלוא היכולת על כך שזה

הולך לפי סיעות ולא מכבדים את זכויותיו של הבר-הכנסת.

בואו נלך על המקרה ההפוך. מה קורה אם נקבע, בעקבות מה

שאני מציע, שיש זכות יסוד לחבר-כנסת, ואי-אפשר לפגוע בה? היא

יותר השובה לדעתי מדברים אחרים שאנהנו משלימים איתם. מה יקרה?

נניח שהבר-כנסת מסוים מורד בסיעתו, אני הושב שעל כך אין חילוקי-

דיעות שאתם נותנים לו את אותן הזכויות. היום הבר-כנסת שנמצא

"אני רוצה להשאר בסיעתי", הסיעה יכולה להגיד

"אנהנו לא רוצים אותך. תדע לך שזה

יביא לכך שנלך לוועדה". יש כאן שאלה של הפרשה מסיעה.

אי-אפשר להוציא מסיעה.

נאמן לדרכך על הזכויות של הבר-הכנסת, שאני מאד מעריך

אותה, אל תציע כאן במהירות שהסיעה תוכל להגיד שהיא מפרישה אותו

החוצה.

לא הצעתי, אבל המומנט הזה קיים, והוא נשאר כאן פתוח

בדיונים.

עם כל התקופה הקשה שבה אנהנו נמצאים, אני הושב שבבית הזה

לא עברנו איזושהי הבנה הדדית ואני אומר שתעמיסו את הבעיה הזו

לצד הפוליטי. אל תפגעו בצד העקרוני של הכנסת. מדובר באנשים

מבוגרים. אז הם יחליטו שהם הולכים כאילו נגד הסיעה שלהם, אז

הגישו בהצעה טרומית נגד. לחברת-הכנסת אסתר סלמוביץ' יש הצעה זהה

בדיוק, אז היא תציע את זה. יש כאן הבדל ואומרים: "אבל יהיה להם

יותר קשה מבחינה פוליטית להגיד מדוע הם תומכים". אל תלכו על הוט

השערה הזה ותשנו את זכויות חברי-הכנסת. הרי אם היה כאן רצון

אמיתי למרוד בסיעה, הם חלו צריכים את כל הדיון הזה? הם מחפשים

את דרכם וזה ענין פוליטי. גם ההכרעה שלנו, שהיא משמעותית

ועקרונית לגבי זכויות הבר-הכנסת, לא תביא את הרווה הפוליטי למי

שרוצה להשתמש בה. אהד הדברים הכל חמורים הוא, שאנשים רוצים,

לנוחות מפלגתית קטנה, לפגוע בעקרונות יסוד.

אסיים בדוגמא האחרונה, דווקא לשבח את הבר-הכנסת חגי מירום

ואת הקואליציה. עלה הענין של הברת-הכנסת סלמוביץ' ועלה הענין של

חבר-הכנסת עזרן. שני חברי-כנסת, סגני יושב-ראש, שכתוצאה מבעיות

בתוך הסיעות...



יושב-ראש הכנסת ש' וייס;

כבר לא מייצגים כלום. גם לא את עצמם.

בואו לא נגיב כך.

הם גם עזרו לרשימה. יושב-ראש הכנסת, האם כשאתה נבחרת, אתה

לא עזרת לרשימה? אני חושב שאדם כמוך, שנהנה מתמיכה רחבה לפחות

בחיפה ובצפון, תרם לפחות כמה מאות קולות. אולי זה הביא למנדט ה-

61? הממשלה הזו שולטת בכמה מאות קולות ואתה יודע זאת. מדוע

הזלזול הזה?

חבר-הכנסת זיסמן צודק. נלך על דרך השלילה. בטוח שהם לא

מייצגים את סיעותיהם המקוריות שבשמן או מטעמך או בעזרתן, הם

נבחרו לתפקיד סגן יושב-ראש. על כך אין ויכוח. ובכל אופן, למרות

שהם לא מייצגים את סיעות האם שלהם, ידענו כאן בתבונה ומתוך

רגישות של הקואליציה בעיקר, איכשהו לא להפוך את זה לנוחות כזו

או אחרת, והשתדלנו למצוא את עמק השווה, הגישו כל מיני הצעות

והעסק זז. אני חושב שאף אחד אינו מצטער על כך.

לכן, אני מבקש בכל לשון של בקשה, לאור כל המבחנים האלה,

בואו נצא מכאן באיזושהי החלטה שאומרת שהפרשנות שלנו לתקנון

הכנסת היא שיש עדיפות לסיעות ויש השפעה לסיעות, יש להן מכסות,

אבל כל זה בכפוף לכך שיש גם זכויות יסוד של חבר-כנסת, שלא

פוגעים בהן, ונמצא את הדרך לתת לזה ביטוי בצורה כזו או אחרת.

נשב אחר-כך על הפרטים.

היו"ר ח' מירום;

לפני שאני מוסר את רשות הדיבור ליושב-ראש הכנסת, אני רוצה

להגיד שחבר-הכנסת איתן העלה כאן סוגיה בעלת אופי עקרוני מאד מאד

בסיסי ומרכזי, מרחיק-לכת. מענין שזה לא הגיע לקונפרונטציה, אולי

כן ואנחנו לא יודעים, מהסוג שזה עומד בתחום האקטואלי כרגע בתוך

הבית הזה.

רק כהערת ביניים, חבר-הכנסת מיכאל איתן בא אליי לחדר ואמר

לי: "אתה לא יכול לקבל שום הצעה מאף חבר סיעת הליכוד, אלא

באמצעותי".

זה לא הוגן מה שאתה אומר.

לא הייתי רוצה שנרד לרמה הזו.

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. הוא הטיח בי האשמה די

חמורה.

ז ו לא האשמה.

יוצא כאילו כאשר זה נוגע לענייני הליכוד, אני נלחם למען

זכות הסיעה. אני רוצה לעשות הבחנה בין שני מקרים - בין מקרה אחד

שאתה והמזכירה שלך ניצלתם את העובדה שרציתם להעדיף חברי-כנסת

מסויימים מהליכוד, לקחתם מהם בניגוד לתור, וקיפחתם אחרים, ואני

"אתם לא תקבעו מי יהיה מטעם הליכוד. אני אתן לך את

הרשימה, על מנת שאני אוכל להסתדר עם חבריי", לבין מצב עקרוני

"סיעתי אמנם לא נותנת לי, אבל אני עומד על

זכותי כהבר-כנסת". לכן ההערה שלך לא היתה במקומה.

אני מבקש לא להכנס לכך ולא להאחז בעניינים האלה. עלתה כאן

סוגיה עקרונית. אני אישית מאד חצוי בענין זה ואני לא אומר עדיין

את דעתי, אלא רק אומר שהסוגיה מאד חשובה ואני מאד מעריך את הבר-

הכנסת מיכאל איתן, שמופיע כאן מהצד של רגישות לזכויות חבר-הכנסת

וגם מעלה את השאלה מהן זכויותיו הבסיסיות, כמו כל שאלה שאנהנו

שואלים כשאנחנו מעמידים את הקולקטיב, את המפלגה, את המדינה, את

השירות הציבורי, אל מול האזרח, ושואלים מהן זכויותיו.

לפעמים יש לנו תחושה שחבר-הכנסת רק נהנה מזכויות. זה לא

פשוט ויש כאן שאלה אם יש לו את הזכות האישית או אין לו את הזכות

האישית בענין הזה. מצד שני - שיטת המפלגות, ההליכה בתוך רשימה.

שאל כאן הבר-הכנסת זיסמן מי יודע לכמת כמה מישהו הועיל לרשימה

וכמה אם הוא לא היה שם והיה שם שם אחר, זה היה מועיל או לא

מועיל. זה מורכב משורה של עניינים, אבל זו רשימה. זו לא בחירה

אישית, זו רשימה. כאן יש דילמה מאד כבדה וזהו דיון מאד רציני.

שר המשפטים לא יכול היה היום להגיע. הוא ביקש להשתתף

בדיון הזה, הוא רוצה לקבוע עמדה ואף להתייעץ עם היועץ המשפטי

לממשלה לגבי עמדתם בשאלה הזו, כי זו שאלה שאם היא לא תוכרע כאן-

חיא תוכרע בבג"צ, מן הסתם, ביום מן הימים, כשמישהו יחליט שהוא

עומד על זכותו.

יש כבר. זה בדרך.

אין שום דבר בדרך, אם אתה מתכוון אלינו.



מ' איתן;

אני מאד מקווה שהכנסת תדע לגדור את ענייניה לכאן ולא

ירוצו לבג"צ, ולא משנה מה תהיה התוצאה.

יש לי קושי מסוים להשתתף בדיון הזה, אבל אני חייב כי אני

למעשה הכתובת לענין, מכיון שהדיון כדגע הוא פוליטי לגמרי. כל

השנים הכל היה שקט וכולם היו מרוצים. מתי התעורר הצד העקרוני

מאד? כאשר שלושה חברים במפלגה xצריו סיטואציה פוליטית מסויימת

וכאשר האופוזיציה מאד מעוניינת בקידומה של אותה סיטואציה. לכן

הדיון הזה לדאבוני, הוא כולו פוליטי, למרות שאני נהנה לדבר עליו

באופן עקרוני.

נזכרתי תוך כדי הדיון, שבשנת 1978 הוצאתי את אהד מספריי,

"הכנסת", ויש שם פרק שלם בדיוק על הענין הזה.

הגישה שלי לגמרי זהה עם גישתו של הבר-הכנסת מיכאל איתן

בפרק הזה, כי התשובות שלי נגזרות מהמצב התקנוני כפי שאני רואה

אותו. לכן, אם מהר ועדת הכנסת מגיעה למסקנה שמוהקים את סעיף 81

ומנסחים אותו אהרת - הכל פתוה, כי דקלרציות זה מאד נהמד. עד

לפני חצי שנה לא היו שום דקלרציות, היה מצב קבוע, נתון, שכולם

עבדו עליו בתקיפות.

הבעיה לא התעוררה אף פעם.

היא התעוררה תמיד ופתאום מתעורר הצד העקרוני. אני בכלל

אוהב את העקרוניות כשהיא נגררת אהרי ענין פוליטי מובהק עם

אינטרס הכי מוחץ שיש, של איזושהי אפשרות של שיתוף-פעולה בין

קבוצת הברי-כנסת Xלבין אופוזיציה. אני רוצה להתנתק מהחוויה הזו

ולכן הייתי מעדיף שההכרעה הזו תיפול בעוד שנה או לפני שלוש

שנים, או לפני עשרים שנה כאשר כתבתי את המאמר הזה ושלחתי אותו

לחברי-כנסת. לא הייתי אז הבר-כנסת, אלא פרופסור באוניברסיטה.

אין לי כאן הצעה להכריז על חוק יסוד: זכויות הבר-הכנסת.

הרי זה אבסורד לגמרי. זכויות הבר-הכנסת זה דבר כל-כך מובהק,

שכמה שיכתבו עליו - רומסים אותו. מהן זכויות הבר-הכנסת? אלה

זכויות הפרלמנט, שכמעט כולן מרוסנות רק על-ידי הוקה כשיש, או

על-ידי נורמות הוקתיות כשישנן, חלקי 120. זה כל היופי של זכויות

הבר-הכנסת. לגבי כל הנסיונות כמו מגילת זכויות הבר-הכנסת,

זכויות הנכה וכו' - אני אנטי-מגילתי מובהק.

הבר-הכנסת איתן, קורה כאן דבר מאד מענין ואני כרגע מתחיל

להיות לגמרי איתך, רק חבל שאתה התכבדת לסיטואציה כזו.

קרה דבר נפלא, הבר-הכנסת מירום, וזה לזכותה של הכנסת וקצת

לזכותך. כשאני היברתי את המחקר הזה, 93% של החוקים שהתקבלו, היו

פרי יוזמה ממשלתית, 5.3% פרי יוזמה פרטית, 1.7% של הוועדות. מה

שקורה בכנסת הזו, ואתה שותף לכך וכן חברי-הכנסת יצחק לוי וכל

המחוקקים, ש- 51% מההוקים שנהקקו בכנסת הזו הם פרי יוזמה פרטית,

כלומר המהפכה מתרחשת. זה טוב, זה לשיטתכם.

אולי הגזמנו קצת.

לדעתי הגזמנו קצת, כי יש כאן גם בעיה של אחריות לסדר כולל

והייתי אומר אחידות של חקיקה, אבל אני אומר שהמגמה של

ליברליזציה מול התקופה של ה"נפילים", שהיה שם כמעט דיקטט, בזה

גמרנו.

מה שאתה בעצם אומר, ומה שאני בתמימות אקדמית אמרתי בשנת

1978 הוא: בואו נקדם גם את המצב החוקי לכאן. יש לך case חזק

מאד .הרי בתחילה לא היה סעיף כזה. הסעיף הזה נכנס לחוק, לתקנון,

מול שיטפון ההצעות של חבר-הכנסת אורי אבנרי. הוא נכנס לזירה

מסיבות כמותיות, לא איכותיות. נכון שכרגע הוא ישנו בתקנון. כל

עוד שהוא בתקנון - כל הצהרה לא תעזור, גם לא ציטוט של מאמר שלי

בבג"צ, שאני אספק לך אם תלך לבג"צ. אם הוועדה תשנה את הסעיף הזה

ותיתן לי כלי אחר - אני אפעל על-פיו.

אבל עמדתך היא חד-משמעית.

עמדתי העקרונית היא, שלמפלגות יש משקל מכריע בכנסת. לכן

הייתי נגד כל הנסיונות שהם נגד משוטטי גבעת-רם. הצעתי הצעת-חוק

מאד פשוטה.

אני לא מבין למה אתה חותר. אם שיטת המפלגות תופסת - למה

לשנות את התקנון?

הצעתי בהצעת-חוק, שלא התקבלה לדאבוני, שחבר-כנסת שפורש

מסיעתו - רואים אותו כמי שהתפטר מן הכנסת.

כמו שהיה עד אלף תשע מאות שישים ומשהו, שהשיטה היתה סופר

מפלגתית, למפלגה היה כח בהצבעה להוריד את ההצעות האלה.

גם היום יש לה אותו כח.

אני בעד משמעת מפלגתית, נגד כל ההצבעות ה"מצפוניות".

למפלגות צריך להיות כח פרלמנטרי כאן לכפות על חבריהן משמעת

סיעתית בשאלות יסוד. אני חוזר למקרה הזה ובמקרה הזה צריך להכריע

במשמעת סיעתית. אני בדיעה שאם שלושה חברי-כנסת בעצם מציעים

מדיניות שמנוגדת לגמרי למדיניות הכלל של הממשלה, הסיעה צריכה

פוליטית לטפל בהם ולא דרך המחסום הזה.

אני אקשה עליך, אדוני היושב-ראש. נניח שמחר שלושה חברים

פורשים מהסיעה. הם לא מוגדרים כסיעה, כל הם פורשים.

הם לא יכולים כשלושה.

אני לא מדבר עליהם, אני מדבר על הליכוד. הרי אם הם היו

יותר משליש - הם לא פורשים, הם מתפלגים.

שלושה אנשים מסיעת הליכוד עזבו את הסיעה. הם יושבים כאן.

האם לסיעת הליכוד יש סמכות למנוע מהם להגיש הצעות-חוק והצעות

לסדר-היום?

הוא חושב שהם צריכים פשוט להסתלק מהכנסת. הרי זו עמדתו

העקרונית, אני רוצה להגיד שיש מקום לשקול זאת מאד ברצינות, אחרת

מה הטעם ברשימה?

כל עוד שיש סעיף 81, אני לא יכול לפעול אחרת.

אני מבקש לנטרל את הצד המפלגתי, כלומר העניך הוא עקרוני

ואני רוצח להתייחס אליו בתור כזה. כל עוד שיטת הבחירות היא שיטה

מפלגתית, זה חייב להיות בנוהל הזה. או שאנחנו אומרים שיש מערכת

מפלגתית והאדם לא נבחר...

אני חיב לצאת לישיבה ואני אקרא בפרוטוקול כל מילה, כי

זהו דיון מאד חשוב.

אני מוכן אפילו לדהות את הדיון.

יושב-ראש הכנסת, אנחנו רוצים שאתה תעמוד מול הדברים.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך שבאת לישיבה.

חבר-הכנסת מירום, אם חם רוצים שחיושב-ראש לשמע את דבריהם,

תתחשב בדעתם ואולי תדחח את הישיבה?

אני רוצה להגיד שלושה משפטים כדי לבקש לדחות את הענין

לדיון הבא, כי הנושא הוא יותר מדי רציני.

חבר-הכנסת איתן, בשיטה הזו, חבר-כנסת יכול להיות כאדם

עצמאי, כפי שאתה אומר, ואני מדגיש שחבר-כנסת צריך לקבל זכויות

יסוד וצריך לדבר כמה שצריך, אבל אנחנו חייבים לשמור את הצד

הסיעתי, כי אחרת בשביל מה צריך בכלל מימון מפלגות? כל חבר יקבל

את מימוו המפלגות אישית, אותה שיטה.

ברגע שאנחנו משאירים את השיטה שהולכים לבחירות ברשימה

והנכס של חברות בכנסת אינו נכס אישי של האדם, פרט להיותו חבר-

כנסת, הוא נכנס לרשימה. עשיתי מספיק מחקרים לגבי רשימה. פרט

למועמד, שיש לו השפעה על הרשימה ב- 4% עד 5% תוספת קולות לאותה

רשימה, לטוב או לרע, כל הייתר לא ניתן לכימות.

עשו מחקרים רבים בעולם לגבי מי יכול להשפיע. כשהולכים

ברשימה אישית של מפלגה, למי יש את ההשפעה על הרשימה? יוצא שרק

מי שעומד בראש הרשימה - יש לו השפעה אישית על הרשימה, על מהותה

ועל תוצאותיה במסגרת של 4% עד 5% תוספת קולות, מעבר

לאידיאולוגיה. כל הייתר משפיעים, אך קשה לכמת מה ההשפעה שלהם.

יש כאלה שיש להם השפעה הרבה יותר רחבה על הציבור ויש כאלה שיש

להם פחות, אבל סך הכל הנכס הוא של המפלגה ולא של האדם, כלומר

אי-אפשר לעשות הפרדה.

אתה לא יכול לפטר אותו.

רענן כהן;

חס וחלילה. ברגע שהוא נבחר - הוא נבחר וצריך לסבול אותו,

לטוב או לרע ולא חשוב מה הוא עושה. ברגע שהוא נבחר לסיעה, יש

מספר בלמים ומספר איזונים שחייבים לשמור, כי אחרת מגיעים

לאנרכיה.

אם נלך כך, כל המימון צריך להיות לחברי-הכנסת ולא למפלגה.

אם נקבל את שיטת ארצות-הברית ונלך בבחירות אישיות וחשאיות, אז

בהחלט אין סיעות, אין מפלגות.

היות שהנושא רחב ורציני, ולי יש הרבה מה לומר בו, כשאני

הפעלתי את סעיף ו8, הפעלתי מתוך מה שמחוייב מבחינת התקנון.

עשינו הפרדה, לפי בקשתך, והיא צודקת. הפרדנו בין הצעת-חוק לבין

הצעות לסדר-היום. בהצעות לסדר-היום אנחנו לא מפריעים לאף אדם

שיביע את דעתו.

זה לא פשוט, כל סעיף 81 מדבר גם על הצעות לסדר-היום וגם

על הצעות-חוק. זה שעשינו הפרדה - עשינו הפרדה.

אני מסכים איתך, אך כדי לתת לחברי-הכנסת להביע בכל דרך...

סעיף 81 מדבר גם על הצעות-חוק וגם על הצעות לסדר-היום, אך

הוא הזכיר הצעות-חוק בכל זאת, ללמדנו שכנראה שיש להצעת-חוק

משמעות אחרת.

מה אומר סעיף. 81? זו פרשנות.

.

הכל פרשנות.

אני רוצה לפתוח את הנושא הזה בדיון הבא, כי יש לי הרבה

מאד לומר.

מבחינה טכנית, אנחנו יכולים שלושתנו, לקבל את ההצעה

שהוגשה לנו על-ידי סיעת הליכוד וסיעות אחרות, ולהגיש את ההצעה

על-פי מכסת הזמן שלהם.

אני לא חושב שזה אפשרי טכנית, אלא אם כן ההצעה היא של

שניים משתי הסיעות.

חבר-הכנסת איתן, אתה צדקת כאשר דיברת על הדוגמא של חברת-

הכנסת סלמוביץ' .

אני רוצה לדבר בישיבה הבאה בנוכחותו של יושב-ראש הכנסת.

הוא אמנם יכול לקרוא את הפרוטוקול, אך אני רוצה שיהיה כאן

עימות חזיתי בנושא זה גם עם שר המשפטים. אני ידעתי מראש שהדיון

היום לא יסתיים וזה מקובל. אני רק מבקש שהדיון יתקיים ואני רוצה

שהוא יסוכם עוד לפני שנצא לפגרת פסח.

הטענה של חברי-הכנסת שפי, קהלני וזיסמן, שלא אישרתי להם

להגיש הצעה כסיעה, על-פי סעיף 81.

לא הייתי מדבר כך אילולא הקשבתי היטב לדבריו של יושב-ראש

"יזה קיים, ופתאום כעת זה ענין פוליטי". אני מכיר

את חבר-הכנסת שבח וייס, כל היה לי הכבוד והעונג להיות איתו גם

בקואליציה וגם באופוזיציה בכנסת הקודמת. אני יודע איך הוא נהג

ואיך הוא פעל. לכך אני קורא לילד בשמו והילד בשמו הוא שיש דרכים

טכניות אחרות כדי לממש את זכותנו.

אנהנו רוצים לטעון שסעיף 81 נועד לטפל בויסות עומס העבודה

שעל סדר-יומה של הכנסת - ויסות כמותי ולא ויסות ענייני.

החברים הופיעו בישיבה פעמיים עם ראש-הממשלה. לא היתה

בעולם דמוקרטיה יותר מאשר היתה במפלגת-העבודה.

חבר-הכנסת רענן כהן, לא אתה עומד כאן לדין, אלא השאלה של

זכות חבר-הכנסת על הצעה לסדר-היום ועל הצעת-חוק.

יש החלטות ותקדימים, שגם גופים שהם לא סיעה, הגישו כאן

הצעות בכנסת הקודמת ובשתי כנסות אחורה, כשסעיף 81 היה קיים. זו

פשוט המצאה חדשה עכשיו. לא צריך לשנות את סעיף 81, אבל יושב-ראש

הכנסת שינה את סעיף 81.

מאחר שלפי דעתנו, סעיף 81 נותן את הויסות הכמותי ולא

הענייני, ועל כך יהיה הויכוח, עצם הזכות והכח להגיש הצעות-חוק,

נתון בידי חבר-הכנסת ולא בידי הסיעה. לא יתכן שבאמצעות מכסה

כמותית, תיטול הסיעה לעצמה הלכה למעשה זכות זו. על כך הויכוח

ואת זה אנחנו עומדים להוכיח.

אני מבקש שתי בקשות. לדעתי שהיום לא יהיה סיכום, ולכן אני

מבקש שההמשך יהיה בקרוב, וכן שההמשך והסיכום יהיו בזמן סביר,

לפני שנצא לפגרת הפסח.

מי גפני;

מה שמופיע כאן זה מה שהיה נכון כל הזמן. הצדק עם אלה

שטוענים שהיה מדובר על כמות. ברגע שהתחילה שיטת הפריימריז,

השאלה הזו הפכה להיות שאלה אמיתית, מכיון שיש מצב שהיום חבר-

כנסת מעונין, ואני לא מדבר על המקרה הספציפי הזה שבו מדובר על

נושא אידיאולוגי, במקרים רבים ללכת נגד הסיעה שלו, מכיון שזה

יקדם אותו.

צריך לעזור לו בכך?

מה שחבר-הכנסת איתן העלה היום, זו השאלה היסודית של איך

נראית עכשיו הכנסת, כיון שהולכים ברשימה כוללת עם מצע ברור

והולכים אנשים באופן אישי שנבחרו לרשימה הזו על-ידי ציבור

"נכון, אני הלכתי ברשימה הזו,

אבל נבחרתי מפני שקוראים לי זיסמן".

היו"ר ח' מירום;

ברור הוא, שהועלתה כאן על-ידי חבר-הכנסת מיכאל איתן סוגיה

בעלת אופי עקרוני ממדרגה ראשונה, והיא ברוח תמורות העידן - עידן

הפריימריז, ובעידן שבו ישנה היחלשות מסויימת של שיטת המפלגות,

גם לנוכח הבחירה הישירה שעומדת לפתחנו, אבל עדיין באופן בסיסי

קיימת שיטת המפלגות בישראל. אנחנו נעמוד כאן בדילמה, בין הצורך

להעדיף את המפלגה או הסיעה, לבין הצורך לאפשר את הזכויות

הבסיסיות לחבר-הכנסת.

זה היה דיון מקדים ונתייחס אליו כאל דיון מקדים, אנחנו

נפתח דיון יותר עקרוני ויותר מסודר בניחותא, במועד אחר. חבר-

הכנסת איתן - תתארגן לך שוב להצגת הענין.

מי איתן;

אני אביא גם תקדימים.

שר המשפטים ביקש גם הוא לעבד את החומרים האלה. הוא אמר לי

שברצונו לפנות ליועץ המשפטי לממשלה כדי לשאול אותו מה דעתו. זה

הולך להיות דיון מאד חשוב.

אני לא דן כאן דיון כזה עם אקדח בג"צ על רקתה של הכנסת.

אני אומר זאת לחברי - עמנואל זיסמן ולחברים אחרים, שכבר ניסחו

את הפניה. אם יש כאן כוונה לפנות לבג"צ - אני לא דן בכך כאן.

יחליט בג"צ מה שיחליט והכנסת תגיב אחר-כך להתערבותו של בג"צ

בענייניה, אם הוא יחליט להתערב. יכול להיות שהוא יחליט שלא

להתערב.

הכנסת לא יכולה לעמוד עם סטופר. אי-אפשר לעמוד עם שעון

עצר בדיון מעין זה, כל הוא צריך להיות דיון רציני.אם ישנה הבנה

שהכנסת דנה - אנחנו נכנס לשרשרת דיונים רצינית ואני מקווה ומבלן

שלא יהיה בג"צ, כל אימת שיש דיון בענין הזה.

לא יהיה, אבל אני רוצה לשאול אותך האם הדיונים יתמשכו?

חבר-הכנסת זיסמן, יש לי בעיה עם לוח-הזמנים שאתה ביקשת.

אני לא אהיה בארץ שבוע וחצי וזהו דיון בעל אופי עקרוני, שאני

רוצה להיות נוכח בו.



באמת מדובר בדירן בעל אופל מאד דציני ועקרוני, ואני חושב

שלא צריך לעמוד כאן עם סטופר. הבטחתי לחבר-הכנסת איתן, הוא עמד

על כך שנפתח את הדיון הזה, ופתחנו אותו. אני אומר כאן שתהיה גם

התמשכות שלו ובסוף נצטרך לקבל החלטות.

האם בזמן היעדרך, אפשר יהיה להמשיך בדיונים?

אפשר, אבל אני מבקש ממך, כמי שיחליף אותי, לעכב את זה.

מקובל.

בהתייחס לבג"צ, דווקא אלה שמדברים על הענין העקרוני,

צריכים מידה של ריסון, וגם כתבתי זאת בפנייתי. מה שהטריד אותי

ולכן ביקשתי שיתהיל דיון הוא, שאני מבקש שהכנסת תמצה את הדיון.

אני גם פונה בכל לשון של בקשה לכל מי שמעורב בדיון הזה,

בואו נכריע וכל הכרעה שנקבל - לכאן או לכאן, מי שלא יהיה מרוצה,

יבלע את הרוק ונחליט. סופיות הדיון היא כאן, אי-אפשר שנלך כמו

ילדים קטנים לבג"צ בכל ענין שלא מסתדרים,

מי הלך לבג"צ?

אנ י לא פונה אליך דווקא.

המטרה היא שוועדת הכנסת, ברוב קולות גדול, תקבל את מה

שאתה מבקש.

ניסיתי להעמיד גם את הבעיה המעשית. מבחינה מעשית, אין כאן

שאלה כל-כך גדולה, כי גם המפלגה וגם החברים שרוצים לשמור על

עצמאות דרכם, מהבחינה הפרקטית של הבעת דעתם, יש להם את הנתיבים

שהוזכרו כאן, אז זה לא נורא. זה יימשך כמה חודשים. אני לא חושב

שהענין צריך להסתיים בשבוע.

חודשים זה הרבה.

זה יימשך כמה שבועות או חודש, ואני לא רואה בכך שום אסון.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.