הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 270

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. ד' באדר ב' תשנ"ה. 6.3.95. שעה 10:00

חברי הוועדה: ח' מירום - היו"ר

ר' אלול

ת' גוז'נסקי

ע' זיסמן

רו כהו

רענן כהו

מ' קצב

מי שטרית

ש' גוברמן - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

ש' יעקובסון

ש' כרם

ד' לב

צ' ענבר

א' בן-יוסף

טי רם

1. קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר-היום.

2. קביעת ועדות לדיון בהצעות-חוק.

3. פניית חבר-הכנסת סאלח טריף בדבר מועד פגרת פסח.

4. קביעת מסגרת דיון להצעת אי-אמון לממשלה.

5. בקשה למיזוג חוקים.

6. הצעות-חוק חסינות חברי-הכנסת (תיקוני חקיקה) התשנ"ד-1994,

הצעות חברי-הכנסת רענן כהן ומאלר שטרית - הכנה לקריאה ראשונה.



1. קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר-היום

הנושא הראשון הוא החלטה על ועדה להצעה לסדר-היום, בנושא:

"החלטת נציב שירות המדינה לתבוע לדין משמעתי על הבעת דיעה

מקצועית" - של חבר-הכנסת זבולון המר.

נשמעה הצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה,

והיו הצעות אחרות. אני רוצה להציע לוועדה להביא זאת לכאן. נראה

לי שכל ענין או עדות שמוסר פקיד ממשלתי, נציג המדינה, בוועדות

הכנסת, שכתוצאה מהן הוא צפוי להעמדה לדין, לפתיחת חקירה או משהו

מעין זה, צריך להטריד את הכנסת בעבודתה. יש כאן סוגיות עקרוניות

שצריכות לעניין מאד את ועדת הכנסת.

אני גם הושב שצריך לבודד את הדיון הזה לענין הזה ולא

לשאלת השקפת העולם באשר למשכב זכר וכיוצא בזה, כי על זה נאמר מה

שנאמר וחילוקי-הדיעות בעינם יעמדו בהברה הישראלית, אבל בכל

הקשור לשאלה מה משמעות של הופעה של נציג בכיר של המדינה בפני

ועדה, והאם הוא צפוי בעקבות הבעת דיעה בעקרון, לפתיחת חקירה

נגדו - אני חושב שאנחנו חייבים לדון בכך. אנחנו גם צריכים לדון

בשאלות נוספות ואחרות, כמו למשל אם הוא מפגע במכוון באדם או

מוציא את דיבתו. נדמה לי שמדובר בנושא רחב ואני רואה לפי הבעת

פניך - חבר-הכנסת רן כהן, שאתה גם בדיעה כזו.

הענין המהותי כאן הוא באמת ההופעה בפני ועדה של הכנסת

ותוצאות ההופעה.

על כן, אנחנו מחליטים שאנחנו מעבירים את הנושא לדיון

בוועדת הכנסת.



2. קביעת ועדות לדיון בהצעות-חוק

ו. הצעת-חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ארגון יציג ודמי חברות),

התשנ"ה-1994- שי חבר-הכנסת יוסי כץ - הכנה לקריאה ראשונה,

כלומר היא עברה את הקריאה הטרומית ואנחנו צריכים להחליט איזו

ועדה תדון בכך.

אין חולקין שחוק הביטוח הלאומי, ארגון יציג וכן הלאה,

שייך לוועדת העבודה והרווחה. נדמה לי שכאן יש הצעה שבבסיס שלה

ובמהות שלה, היא החירות להקים ארגונים כאלה.

יש שם תרגיל שהם רוצים להקים איגודים. אגיד מה

הפרובלמטיקה ויוחלט מה שיוחלט. מדובר בקבוצת חברים שחם מהתומכים

של השלטון הישן בהסתדרות, וזו אחת התוצאות חסוטות של התסכול עקב

הכשלון. עכשיו אלה הם הנקמנים כלפי המשטר החדש בחסתדרות וזו אחת

התוצאות.

כלומר נסיון לקעקע את זה באמצעות מתן לגיטימציה לארגונים.

נסיון לפרק את המרכיבים של ההסתדרות וכאן למשל ישנה

לגיטימציה לגבי הגמלאים. רוצים אגב לגבות מהגמלאים עוד כשלושה

שקלים בחודש תמורת הענין הזה. אני יודע יותר דברים מאשר אני

רוצה להגיד כרגע, ולכן אני מציע שלא אגיד אותם וזה ישאר בתחומי

העברה לוועדה.

מח היית מציע כאן? בכל זאת מן הראוי כנראה שזה יעבור

לוועדת העבודה והרווחה, כשהמציע הוא יושב-ראש הוועדה וצריך לתת

את המאבק שם או במליאה, למי שרוצה להאבק נגד זה.

זו בעיה.

יכול להיות שחבר-הכנסת רן כהן צודק וישנן בעיות שאנחנו לא

יודעים עליהן, אבל מאידך, יכול להיות שהגימלאים מרגישים שאין

להם ייצוג והם רוצים ליצור לעצמם סקטור שייצג אותם ויילחם על

זכויותיהם.

כן, כי כגימלאים, בקונפדרציה של איגודים מקצועיים, יש להם

פרוות . space

להיפך. מה גימלאים יכולים לעשות? להשבית את המשק?

אתה צודק. שליטה יש יותר גדולה אם הם משתייכים, אבל הם

אולי חוששים להיזנח ולא להיות בליבו של האיגוד המקצועי, לא

להיות בראש של המובילים.

הם די מוזנחים.

חבר-הכנסת רן כהן אתה יודע ואתה ודאי הכי מנוסה כאן

מכולנו, שזהו נושא של ועדת העבודה והרווחה.

ללא ספק ואני לא יכול להתכחש לזה.

אני מציע שנעביר לוועדת העבודה והרווחה, ומי שחושב שצריך

להאבק בזה - ייאבק בכך בשלב הקריאה הראשונה.

נדמה לי שאני רואה את זה כמוך ברמה העקרונית, אבל אין לנו

אלא להאבק בכך, אם אנחנו נגד.

אולי להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

חשבנו על זה.

מה ועדת החוקה, חוק ומשפט מבינה בארגון עובדים?

השאלה היתה שאלה ברמה העקרונית, אבל זה דחוק ביותר

בעיניי. אם אנחנו רוצים לדבר ביושר - העברה לוועדת החוקה, חוק

ומשפט היא לא ברוח תקנון הכנסת.

למעשה אני לא חושב שלכנסת יש איזשהו מעמד בענין של מיני

ארגוני עובדים. כאן מהותה של השאלה היא לא הביטוח הלאומי ולא

נושאים של חקיקת עבודה. מדובר כאן בעצם על מבנה האיגודים

המקצועיים, ולענין זה, אני לא בטוח שוועדת העבודה והרווחה היא

הגוף היחיד שיכול לדון בנושא.

היה מי שהציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

אנחנו נעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה. אני הושב

שאנהנו צריכים לפעול כאן ביושר ולא לתת לפוליטיזציה כאן לגבור

עלינו. מותר לפעמים, כאשר הגבול הוא מטושטש, אבל כאן הוא נראה

לי מאד ברור.

אנחנו מחליטים שמעבירים את הנושא לוועדת העבודה והרווהה.

2. הצעת-חוק העונשין (תיקון מס' 45)(אי הפעלת מאסר על תנאי),

התשנ"ה-1994 - הכנה לקריאה שניה ושלישית.

רענן כהו;

שייך לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

זה לא קריאה שניה ושלישית, כי חבר-הכנסת רפאל איתן כותב

שהכנסת דנה בהצעת-החוק הנ"ל והורתה על העברתה לוועדה שתיקבע

הכנסת, ב-14 בפברואר 1995.

יש כאן טעות וכנראה שמדובר כאן בהכנה לקריאה ראשונה. כותב

חבר-הכנסת רפאל איתן ש"ביום 31 במאי שנה שעברה, דנה הוועדה

למלחמה בנגע הסמים בנושא גזרי-דין תלויים ועומדים נגד נגמלים

מסמים. בסיכום הישיבה פנתה הוועדה לוועדת האכיפה של הרשות

למלחמה בסמים, בראשות הגברת יהודית קארפ, בבקשה לבדוק את הצד

המשפטי ולהציע לוועדה הצעת חקיקה.

על ,סמך סיכום הישיבה", כותב חבר-הכנסת איתן, "כתבתי ביוני

מכתב לוועדת האכיפה של רשות המלחמה בסמים ובו בקשה להגיש לוועדה

הצעה לשינוי חקיקה כדי שלא יהיה צורך לפנות בכל פעם עם בקשות

חנינה ינשיא המדינה.

בנובמבר 1994 הוגשה למזכירות הכנסת הצעת-חוק פרטית חתומח

על-ידי חברי הוועדה למלחמה בנגע הסמים באותו נושא, ומשום מה

הצעת-החוק הפרטית לא הונחה על שולחן הכנסת. בעבר, פנתה הוועדה

מספר פעמים לשר המשפטים ולנשיא המדינה בהמלצה לזירוז הטיפול

במתן חנינה לנגמלים וחבר-חכנסת חיים דיין חיה פעיל בעזרה אישית

לנגמלים שפנו בבקשות חנינה.

לאור האמור לעיל, צריך להעביר את הנושא לוועדה למלחמה

בנגע הסמים."

בשום אופן. זה קלאסי לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

צריך להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אחרי קריאה ראשונה היו דיעות שונות לאן להעביר זאת,

מ' שטרית;

מי דן בכך בקריאה הראשונה? אני מציע להחזיר זאת לוועדה

שדנה בכך בקריאה ראשונה.

חוק העונשין שייך לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אם זה הוכן בוועדת החוקה, חוק ומשפט, הוא אפילו לא יכול

לבקש להעביר לוועדה אחרת.

היו"ר ח' מירום;

אפשר לבקש. יש נוהל שמבקשים הסכמה של ראשי ועדות.

מזכיר הכנסת, אתה יודע להצביע לנו על הסעיף בתקנון?

ש' יעקובסון;

סעיף 141.

"החליטה הכנסת להעביר את הצעת-החוק לוועדה, תועבר ההצעה

לוועדה שהכינה אותה לקריאה ראשונה; חבר-הכנסת רשאי לפנות לוועדת

הכנסת, בין לפני החלטת הכנסת להעביר את הצעת-החוק לוועדה, ובין

לאחר מכן, בבקשח שתציע לכנסת להעביר את הטיפול בהצעת-החוק

לוועדה אחרת; בקשתו תעלה לדיון בישיבתה הקרובה של ועדת הכנסת,

ואם התקבלה - תועבר ההצעה לאישור הכנסת בעת הקריאה הראשונה, או

לאחר מכן, לפי הענין."

כאן מדובר על קריאה ראשונה מטעם הממשלה. הביא זאת שר

המשפטים.

יש כאן הסכמה להמשיך לדון בכך בוועדת ההוקה, הוק ומשפט.

3. הצעת-חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (אמנות

בינלאומיות), התשנ"ה-1994, של חבר-הכנסת שאול עמור.

האם מישהו יודע במה היא עוסקת?

באמנות שהממשלה תצטרך להביא לכנסת לאישור.

זה עבר בניגוד לעמדת הממשלה.

נשמעה הצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והבטחון, כי מדובר

באמנות בינלאומיות. השאלה אם זה צריך להיות כאן או בוועדת

החוקה, חוק ומשפט.

אני חושב בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

זה יכול להיות גם בוועדת החוץ והבטחון וגם בוועדת החוקה,

חוק ו משפט.

זה שייך לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כי מדובר כיצד לנהוג

באמנות.

מדובר בכיבוד של משפט של מדינות אחרות, כלומר משפט

בינלאומי פומבי.

החלטנו על העברת הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

4. הצעת-חוק הקלות לחירש (תיקון - כתוביות ושפת סימנים בשידורי

הטלויזיה בכבלים), התשנ"ה-1995, של חברת-הכנסת ענת מאור.

ועדת העבודה והרווחה.

שרת התקשורת הציעה להעביר הנושא לוועדת הכלכלה. מציעת

ההצעה הציעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות, כי מדובר

בחוק רשות השידור.

מדובר על שידורי הטלויזיה בכבלים ולכן שרת התקשורת שייכה

זאת לוועדת הכלכלה.

שתי הצעות בנושא זה כבר עברו לוועדה ואנחנו לא ידענו, ועד

עכשיו אני לא יודעת, לאיזו ועדה זה עבר. הכוונה היא להעביר את

הצעת-החוק השלישית לאן שעברו שתי הצעות-החוק האחרות, ולא חשוב

להיכן.

אם כן, בואו לא נחליט ברגע זה. נבקש שזה ייבדק ולפי תשובת

מזכירות הכנסת, אנחנו נקבל החלטה.

החלטה בעמוד 36 בפרוטוקול.



3. פניית חבר-הכנסת סאלח טריף בדבר מועד פגרת פסח

חשבנו לדון בענין פגרת הכנסתי כי ישנה כאן פניה מאד

רצינית של חבר-הכנסת סאלח טריף, והיא לא ראשונה, אבל חבר-הכנסת

סאלח טריף עוד לא נמצא במשכן ואנחנו לא יכולים לדון בכך

בהיעדרו.

האם היתה פניה של היושב-ראש?

לא, אבל זה בתיאום איתו והוא אף יבוא לדיון כאן. חבר-

הכנסת סאלח טריף פנה ליושב-ראש הכנסת ויושב-ראש הכנסת העביר זאת

לכאן.

יושב-ראש הכנסת העלה זאת בנשיאות.

מדוע זה עלה לכאן? אולי אני מיהרתי עם זה?

כן.

אם כן, צדיקים מלאכתם תיעשה בידי הנשיאות. אם זו סמכותה

של הנשיאות, בהחלט צריך לשמור על כך. אני מתנצל על כך שהעלינו

את זה.

כנראה שיושב-ראש הכנסת, בשיחה עימך, אמר שהוא מעונין

לשמוע את דעת ועדת הכנסת.

תחליט הנשיאות מה שתחליט ואנחנו נכבד ונעריך זאת.

אני רוצה להסב את תשומת-הלב לכך שאין שום הוראת חוק או

תקנון בשאלה מי בעצם קובע מתי מתחיל כנס אחרי פגרה. אין חוראת

חוק או תקנון, שאומרת מי קובע מתי בדיוק מתחיל כנס אחרי פגרה.

מתי בערך אנחנו יודעים, זאת אומרת כשחוזרים מפגרת הפסח, זה צריך

להיות תוך ארבעה שבועות לאחר יום העצמאות, כך שמבחינה זו ההצעה

יכולה להידון, אבל לגבי מי קובע מתי תוך ארבעה שבועות - אין על

כך הוראה, לא בחוק ולא בתקנון.

כשאין הוראה - ועדת הכנסת היא הגורם שצריך לטפל בכך.

יש הוראה לגבי מי קובע תום כנס.

כפי שאומר המזכיר, יש הוראה מי קובע תום כנס, וזה היושב-

ראש באישור הוועדה, אבל לגבי התחלת כנס התקנון י'שותקיי.

אולי נעשה לנו את החיים קצת יותר קלים גם בענין זה, כלומר

נבקש מיושב-ראש הכנסת להביא את הצעתו לכאן לאישור הוועדה.

הוא בלאו הכי עושה זאת.

הוא לא חייב דבר, אם כי הנוהג והנוהל הוא שמביאים זאת

לאישור.

יש מסורת בכל שנות הכנסת, שהיושב-ראש קובע גם פתיחת כנס.

סיכמתי עם חבר-הכנסת רפי אלול שהוא ייכנס כחבר בוועדת

החינוך והתרבות, במקום חבר-הכנסת אברהם בורג, ברגע שהוא יסיים

את תפקידו.

תגיש מכתב ואני עולה עם זה למליאה.

היום אגיש לך מכתב פורמאלי.

אנחנו בעד .

אין כלל בעיה ואנחנו מברכים אותך - חבר-הכנסת אלול, שתהיה

פעיל בוועדת החינוך והתרבות. הייתי חבר בה ארבה שנים. זו ועדה

יפהפיה, שיש כאיה שלא מעריכים אותה. חבר-הכנסת מאיר שטרית הופיע

בפנינו מספר פעמים כאיש הסוכנות היהודית, שאכפת לו מחינוך. הוא

היה גזבר שלא היה מעורב כלל בדיונים והופיע שם כדי לפרט את

משנתו וזה היה יפה מאד. מאד הערכתי זאת.



4. קביעת מסגרת דיון להצעת אי-אמון לממשלה

"סיעות הליכוד, מפד"ל-צומת, הגישו ליושב-ראש הכנסת הצעה

להביע אי-אמון לממשלה בשל מדיניותה הכלכלית."

ההצעה תידון היום. האם גם תוצבע היום?

כך.

אני מציע מסגרת של חמש דקות לכל הסיעות ועשר דקות לסיעות

הגדולות.

חמש דקות לכולן, פרט לשתי הסיעות הגדולות, שתקבלנה עשר

דקות. זו המסגרת המינימלית ואנהנו מחליטים עליה.

אתמול פנה יושב-ראש סיעת הליכוד - משה קצב, והואיל והיום

בשעה 16:00 נערכת אזכרה למנחם בגין, הוא ביקש שהצעת האי-אמון

תהיה הנושא השני, למרות שעל-פי התקנון, זה חייב להיות נושא

ראשון.

הואיל וזה על דעת המציעים כולם, לא סברנו שצריך לבטל את

ישיבת הכנסת ולהתחיל אותה בשעה 7:30 1, אלא נעלה את הצעת-החוק של

שר האוצר,בשעח 16:00 ואחרי-כן תעלה הצעת האי-אמון.

זה מאד בעייתי מבחינה פורמאלית, מפני שיש כאן חריגה

מדאיגה מתקנון שקובע, שהצעת אי-אמון תידון ראשונה. אני אינני

בטוח שאנחנו לא צריכים להתחיל יותר מאוחר את ישיבת הכנסת, ובלבד

לשמור על העקרון, שהצעת האי-אמון תידון ראשונה.

אני היום בקואליציה, נוח לי עם התקדים הזה, ובכל זאת אני

מאד מודאג, כי זהו תקדים, החלטת ועדה נרשמת כהחלטת ועדה, ומחר

הממשלה תעשח איתה שימוש. מכשיר האי-אמון הוא מכשיר קודש

בדמוקרטיה הישראלית. אני רוצה שנתייעץ עוד עם יושב-ראש הכנסת.

דחיה מצריכה החלטה לפי סעיף 147. אולי אנחנו יכולים לקבל כאן

החלטה חד-פעמית, כי אני רוצה שיהיה ברור, שמי שביקש החלטה כזו -

צריך לקחת בחשבון את משמעויותיה.

אבל הצעתך להתחיל את ישיבת הכנסת בשעה 17:30 פותרת את

הבעיה ויתאחר סדר-היום.

זו גם בעיה, כי זה פוגע בסדר-היום.

בזמנו, סבידור דחה הצעת אי-אמון לשעה 17:00 אחר-הצהריים.

אבל אז היה בג"צ של יוסי שריד וזה לא היה פשוט כל-כך, אבל

יש הבדל כי אז זה היה בניגוד וכאן זה בהסכמה.

מה עמדתך - חבר-הכנסת רענן כהן, כיושב-ראש הקואליציה?

חבר-הכנסת משה קצב הגיע בשניה המתאימה. חבר-הכנסת קצב,

באה לכאן פניה של הליכוד, שהצעת האי-אמון תידון היום בשעה

17:30. נשיאות הכנסת או יושב-ראש הכנסת קיבלו את הפניה הזו, רצו

להתחשב בה, והחליטו להכניס דיון בהצעת-חוק ממשלתית, ובשעה

17:30, כאשר תסיימו את האזכרה למנחם בגין זכרונו לברכה, שזהו

ענין ממלכתי ממדרגה ראשונה, אז אפשר יהיה להתחיל עם הצעת האי-

אמו ן.

אני אמרתי כאן שאני מאד מודאג מהענין העקרוני. מדובר באי-

אמון שעל-פי התקנון, מתחילים איתו סדר-יום. ביום שבו אנחנו

מתחילים לשנות זאת ולשנות את סדר-היום, אנחנו מסכנים במידת-מה

את מכשיר אי-האמון, שהוא מכשיר פרלמנטרי מקודש אני חושב,

בפרלמנטריזם הישראלי או בשיטה הקונסטיטוציונית הישראלית באופן

כללי. מה הבעיה אחר-כך לממשלה להתחיל להזיז זאת על סמך התקדים

למקומות אחרים? היום מדובר בממשלה כזו ומחר ממשלה אחרת וזה לא

חשוב.

כאן אנחנו מתלבטים. אני הצעתי שאם אנחנו רוצים להתחשב,

ואין כל ספק שאנחנו רוצים להתחשב, אולי להתחיל את ישיבת הכנסת

רק בשעה 17:30 , על מנת לשמור על הכלל שפותחים עם הצעת אי-אמון.

מצד שני, חבל על הזמן ואנשים אומרים למה לא לטפל בעניינים

אחרים? אני רוצה שתהיה ער לבעיה.

אני מודה ליושב-ראש ואני בהחלט שמח על השאלה העקרונית.

אני רוצה להדגיש שאין כאן בקשה לא של הממשלה ולא של ועדת הכנסת.

יש כאן בקשה של מגישי הצעת האי-אמון וזהו הבדל גדול. אין כאן

מצב שהממשלה מבקשת לדחות, אין כאן מצב שוועדת הכנסת מבקשת

לדחות, אלא המגישים עצמם, ואני סומך עליהם שגם בעתיד, ותהיה אשר

תהיה הממשלה, תמיד יוכלו לעשות את השיקולים מתי הם מעוניינים

לדחות את הגשת הצעת האי-אמון בשעה שעתיים ומתי הם לא מעוניינים.

אני לא מציע לראות בכך תקדים ולא לשנות את התקנון בעקבות הפניה

הזו שלנו. זהו מצב יוצא מן הכלל. למען האמת, אין לי גם התנגדות

שנתחיל בדיון בשעה 16:00 וההצבעה תיערך כאשר נחזור מהאזכרה.

האם יהיה לך מי שיופיע כאן?

כן. הפניה שלי היתה אל מר יעקובסון לדחות את הצעת האי-

אמון לשעה 17:00 או 17:30. הבעיה ה יה ידה שתהיה היא שזה יהיה לא

מכובד- שחלק גדול של חברי-הכנסת של הליכוד, ובתוכם יושב-ראש

הליכוד, לא יהיו נוכחים בדיון והתקשורת תדווח שהמגיש נמצא בודד.

זה גם לא אסתטי. אני מעדיף שהואיל ואנחנו הגשנו את הצעת האי-

אמון, אנחנו מבקשים שהדיון באי-אמון יתחיל בשעה 17:00 או 17:30.

לצורך הפרוטוקול אני מעיר, שלממשלה תמיד שמורה זכות

להודעה דחופה גם לפני הצעת אי-אמון.

לא כדיון.

זו הזכות התקנונית של הממשלה, אבל אין לנו את המצב הזה

הי ום.

יושב-ראש הכנסת פנה אליי ואמרתי שאנחנו תמיד נענים במקרים

כאלה לבקשות ואין לנו שום סיבה לא להענות לבקשה. אני רק מבקש,

שכפי שאנהנו עושים זאת, כך גם ינהג הליכוד בבקשות שאנחנו נפנה

בהן.

חבון-הכנסת רענן כהן מעלה כאן מצב היפותטי אפשרי שאתה תגיש

הצעת-אי-אמון ואנחנו נהיה חלילה באזכרה של מישהו ואז אנחנו נבקש

נניח לדחות בשעתיים.

גם זה יכול להיות. אני שומר על העקרון שהפריבילגיה היא של

המגישים. לגבי מועד לדיון, מועד ההגשה, מועד ההצבעה, לאלה

שצריכים להתגונן, אין את הזכות לדחות את הדיון. רק לאלה שתוקפים

או לאלה שמגישים את הצעת האי-אמון, יש את הזכות הזו.

אני מציע שנתחיל את הדיון בנושא הצעת האי-אמון בשעה

17:00.

האזכרה קצרה ואנחנו נגיע עד השעה 17:00.

עם המגישים אין בעיה תקנונית. אני מציע לנצל את השעה הזו.

מאחר שזו בקשה של המבקשים, היא לא משנה את כי הנוהלים, אלא על-

פי ההסכמה שאנחנו מקבלים כאן, מקדימים נושא הצעות-חוק של

הממשלה, שיתחילו בשעה 16:00. ברגע שיסתיימו ואני מעריך שבשעה

17:00 יסתיימו, מיד נתחיל בהצעת האי-אמון. אני חושב שאין כאן

בעיה.

אדוני היועץ המשפטי, האם ישנה הוראה שבהוק, או שזו רק

הוראה תקנונית?

הוראה תקנונית.

אם מדובר בהוראה תקנונית, אנחנו מפעילים את סעיף 148

ובהסכמה מבצעים את השינוי בסדר-היום. אנחנו מתחילים בשעה 17:00

בערך, כפי שהציע חבר-הכנסת רענן כהן, ואנחנו נתחיל בשעה 16:00

דיון על הצעות-החוק שמביא שר האוצר.

שר חאוצר מביא היום שני חוקים: חוק מילווה קצר מועד וחוק

בנק-ישראל והוא עושה דיון משולב, לנוחיות סדר-היום.



5. בקשה למיזוג חוקים

היו"ר ח' מירום;

חוק הרשויות המקומיות (בחירת עובד הרשות) (תיקון מס' 2)

(מועד התפטרות), התשנ"ד-1994, של חברי-הכנסת דוד מגן ואברהם

הירשזון.

חוק הרשויות המקומיות (הגבלת הזכות להבחר) (תיקון מס' 2)

(חובת פרישה של עובד הרשות), התשנ"ה-1995 של חבר-הכנסת אבי

יחזקאל.

"שתי הצעות-החוק שבנדון, נדונו על דעת חברי הכנסת המציעים

באופן מאוחד בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, במסגרת הכנתן לקריאה

שניה ושלישית.

בתוקף הסמכות לפי סעיף 122 (1) לתקנון הכנסת, אודה לך",

כותב חבר-הכנסת מצא, "אם תביא לאישור ועדת הכנסת את מיזוגן של

שתי ההצעות והבאתן להצעת-חוק אחת לקריאה שניה ושלישית".

מר צבי ענבר, אתה מכיר את הענין?

כן, זה מתבקש.

אנחנו מאשרים את מיזוג שני החוקים.



6. הצעות-חוק חסינות חברי-הכנסת (תיקוני חקיקה) התשנ"ד-1994.

הצעות חברי-הכנסת רענן כהן ומאיר שטרית -

הכנה לקריאה ראשונה

לפנינו שתי הצעות-חוק שעברו בקריאה טרומית - הצעת-חוק

חסינות חברי-הכנסת (תיקוני חקיקה), התשנ"ד-1994, של חבר-הכנסת

מאיר שטרית, והצעת-חוק חסינות חברי-הכנסת (תיקוני חקיקה),

התשנ"ד-1994, של חבר-הכנסת רענן כהן. הצעות-החוק שונות זו מזו.

בפעם שעברה סיכמנו ששנינו מתאחדים להצעת-החוק שלי.

היו"ר ח' מירום;

הצעת-החוק של חבר-הכנסת מאיר שטרית כללית יותר, מפרטת

פחות, ובעיקר קובעת את העקרון. העקרון הנקבע ממנה הוא, כפי

שמציע חבר-הכנסת שטרית, ש"חבר-הכנסת לא יעסוק בכל עסק או בכל

עיסוק נוסף, למעט עיסוק בהתנדבות וללא תמורה".

הוא קובע מה זה "יעסוק" - "בין בעצמו ובין בשיתוף עם אחר,

לרבות עובד או שלוח;"

אומר חבר-הכנסת שטרית ש"עיסוק נוסף" הוא "עיסוק נוסף על

העיסוק כחבר-הכנסת, לרבות עיסוק חד-פעמי, ייצוג של אדם אחר, מתן

ייעוץ או קיום פעילות שתדלנית למענו, והכל בין בתמורה כספית

ובין בתמורה חומרית אחרת".

אנחנו עוסקים היום בהכנת החוק ואנחנו עוסקים רק בו, כי

שני חברי-הכנסת הסכימו להתאחד על הנוסח של חבר-הכנסת שטרית. אני

רוצה לבקש שנעסוק בכך ויש לי גם הערות משלי לנוסח. אני רואה

הגדרת "עיסוק נוסף" כהגדרה מאד מאד בעייתית, במיוחד בנושא

השתדלנות, כי כאן בכנסת יש שדולות, שעוסקות בנושאים מאד חשובים.

חבר-כנסת לא יכול לעשות לובינג.

אבל חברי-כנסת כאן הם לוביסטים. יש כאן שדולות רבות, זאת

אומרת שהחוק הזה הוא לא רק חוק שמסיים את כפי העיסוק, אלא הוא

גם חוק לחיסול השדולות בכנסת.

אם לא מקבלים תמורה - אין בעיה.

היו"ר ח' מירום;

לא מקבלים.

אז מותר. כתוב: " "לעסוק" - בין בעצמו ובין בשיתוף עם

אחר".

אתה הכנסת "או בכל עיסוק נוסף, למעט עיסוק בהתנדבות וללא

תמורה", אבל אם ב"עיסוק נוסף" הכנסת גם את השתדלנות, יש לנו עם

זה בעיה.

לא קראת את המשפט עד סופו. כתוב: "מתן ייעוץ או קיום

פעילות שתדלנית למענו, והכל בין בתמורה כספית ובין בתמורה

חומרית אחרת". זאת אומרת אם אינך מקבל תמורה - מותר לך.

יש תמורה חומרית אחרת. למשל, חבר-הכנסת רענן כהן הוא חבר

השדולה למען חיילים משוחררים והם מפרסמים מודעות בנוסח: ייאנחנו

מודים לך על הצעת-החוק ומודים לך על החוק".

זו לא תמורה חומרית.

אין בכך שום תמורה, מר גוברמן?

זו, כשלעצמה, אינה תמורה.

אם חבר-הכנסת חגי מירום מייצג את הסקטור הקיבוצי, אם הוא

לא מקבל תמורה חומרית - מותר לו. אם אני מייצג את ערי-הפיתוח או

את יום חינוך ארוך, ואיני מקבל שום תמורה, אני יכול לעשות זאת.

אני לא מקבל, אבל כאשר קיבוץ "יפעת" מופיע ברשימה, אני לא

מראה את עצמי באזור, כי זה בעייתי מאד.

אם זו תשובתו של מר גוברמו - אני מסתפק בכך.

חבר-הכנסת שטרית, כמציע הצעת-החוק, האם יש לך מה להוסיף?

אדוני היושב-ראש, ראשית ברצוני להודות לך על כך שהבאת את

הצעת-החוק לדיון ואני שמח שהיא באה לדיון בעקבות ההמלצות של

ועדת רוזן-צבי, שבעצם ממליצה פחות או יותר את מה שאני מציע

בחוק. אני מאמין בחוק הזה בכל ליבי. אגב, הייתי בין הראשונים

שיזמו בכנסת ה-11 את הצעת-החוק שעברה בסוף עם מיכה רייסר בוועדת

הכנסת. בפעם הראשונה גם זו היתה הצעת-החוק שלי בליכוד. הזמנים

כנראה עושים את שלהם ומסתבר שלפריימריז יש גם יתרונות שחברי-

הכנסת יותר חוששים.

אני מקווה שסוף סוף נצליח להעביר את הצעת-החוק הזו. אני

מאמין שהצעת-החוק, שתאסור על חבר-הכנסת כל עיסוק נוסף, תגרום

לכך שחברי-הכנסת - כבודם בעיניי הציבור יעלה, הם יפסיקו לעשות

"חלטורות", שכחבר-כנסת אני אומר שהן לפעמים פשוט מבזות את חברי-

הכנסת בשביל לקבל עוד כמה שקלים באיזשהו מקום. בעיקר, אם בעקבות

החוק הזה, נאמץ גם את החלק השני של ועדת רוזן-צבי, שישפר את שכר

חברי-הכנסת, על אחת כמה וכמה אני חושב שזה גם יפסיק את המשחקים

שחברי-הכנסת ניצלו לרעה את מעמדם בכנסת, בכנסות שונות. הרי החוק

הזה החל לצמוח מתוך כך שחברי-הכנסת הגזימו בניצול של מעמדם

כחברי-כנסת לעשיית רווחים.

אני חושב שזה מגדיר בצורה מאד ברורה וחדה שמי שרוצה להיות

חבר-כנסת - יידע לפני בחירתו לכנסת, שזה התנאי, ואדם יחליט אם

ברצונו להיות חבר-כנסת או לא. אני מכיר הרבה מאד אנשים שישמחו

להיות חברי-כנסת גם בתנאי הזה, ולכן הטיעון של המתנגדים שאם

אנחנו אוסרים עיסוק נוסף על חברי-הכנסת, זה יגרום לכך שהכנסת

תעוקר מאנשים טובים - לא מקובל עליי.

אני חושב שאדם שהולך לשליחות ציבורית, צריך לקחת על עצמו

את המגבלות המתחייבות משליחות זו. אני חושב שזו מגבלה מאד

חשובה, שתביא לכך שבאמת מירב זמנו ותשומת-ליבו של חבר-הכנסת

יוקדשו לציבור.

בהזדמנות זו אני רוצה להודות גם ליועצת המשפטית - דידי

לחמן-מסר, שניסחח את הצעת-החוק, שאני חושב שנותנת תשובה מאד

עקרונית ומאד ברורה, בלי להתפזר לכיוונים שונים, ומחליטה באופן

חד-משמעי מה מותר ומה אסור לחבר-הכנסת.

אין שום איסור בהצעת-החוק שלי על חבר-הכנסת לפעול

בהתנדבות למטרה כלשהי, בתנאי שזה אכן בהתנדבות וללא כל תמורה.

זה הבדל גדול אם אתה איש ציבור ורוצה לפעול למען מטרה מסוימת,

אתה מקדיש את זמנך החופשי למען אותה מטרה, ללא שום תמורה כספית,

זה מותר ורצוי אפילו.

אני יודע שהצעת-החוק מעוררת בשתי המפלגות תרעומת אצל חלק

מחברי-הכנסת, לדוגמא ראשי-ערים, שלפי החוק, אסור יהיה להם להיות

ראשי-ערים. גם במפלגה שלי הדבר הזה קורה וכן במפלגת-העבודה. אני

אינני נבהל מן הביקורות הללו.

אבל הם ימשיכו להיות ראשי-ערים, כמו שלפני שתיקנו את חוק

שכר חברי-הכנסת, הם לא קיבלו שכר.



מ' שטרית;

אם החוק הזה יעבור, הם לא ימשיכו להיות ראשי-ערים.

כן, בלי שכר.

בתנאי אחד, אם מישהו מוכן להיות ראש-עיר בלי לקבל שכר,

ללא רכב, ללא נהג, ללא טלפון, בלי הוצאות - אני מוריד בפניו את

הכובע.

בלי שכר זה כבר היה. מדובר בטלפון במקום עבודתו למילוי

תפקידו ורכב שיסיע אותו לכל מקום לצורך עבודתו.

זה כמו שר, שהרי שר הוא גם חבר-כנסת.

החוק אומר במפורש שאסור לקבל תמורה חומרית.

אבל זו לא תמורה חומרית, אלא למילוי תפקידו.

אני כן חושב שזו תמורה חומרית. איש לא יכול להבדיל בין

נסיעותיו האלה לנסיעות האלה. אם הוא נוסע לכנסת עם הרכב, הוא

נוסע לכנסת.

הוא לא יוכל לנסוע לכנסת, אלא אם כן תישמע הטענה שהוא

בעצם בכנסת ממלא את תפקידו כראש-עיר, לצורך קידום ענייני העיר

בכנסת. זאת אומרת שגם ניגוד העניינים לא מוסר.

אני חושב שזו תמורה חומרית כמשמעותה. אם צריך להגדיר

במפורש שאסור לקבל רכב ונהג צמוד או הוצאות אחרות, צריך לכתוב

זאת במפורש. ציינתי שאם ראש-עיר מוכן להיות בהתנדבות מלאה -

לנסוע ברכב על חשבונו, לא לקבל רכב ולא נהג, לא הוצאות ולא

טלפון, אדרבא, אני מוריד בפניו את הכובע. אני מבטיח לך שאף אדם

לא ישאר ראש-עיר בתנאים הללו. נניח איש עסקים עובד עבור העסק

ומקבל את הרכב לצורך עבודתו, גם כן ניתן לומר שזו לא תמורה

חומרית, אך זו כן תמורה חומרית בעיניי. את הנקודה הזו חידדתי

יחד עם דידי לחמן-מסר והיא אמרה שזו תמורה חומרית לפי ההגדרה

כאן.

אני בהחלט חושב אחרת.

אני חושב שזה אוסר אוטומטית על כל עיסוק נוסף שבצידו יש

תמורה בכסף, או בשווה-כסף. מכונית זה שווה-כסף.

אתה יותר אדוק מהפוריטנים.

זה מה שכתוב בחוק.

עי זיסמן;

זה כתוב בחוק, אבל אין לנו חוק שאוסר על חבר-כנסת להיות

ראש-עיר. ראש-עיר זו משרה ציבורית. אני נגד זה. אתה רוצה למעשה,

באמצעות החוק הזה, להשיג את מה שעדיין לא הושג. באמצעות חוק אחר.

לא באמצעות חוק אחר. החוק הזה אומר במפורש שאסור לחבר-

כנסת לעסוק בעיסוק נוסף.

אז אסור לו גם להיות שר. ממשלת ארצות-הברית היא ממשלה שבה

אף אחד אינו חבר סנט ולא חבר בית-הנבחרים.

את זה לא אומר החוק.

שר או סגן שר זה מילוי תפקיד. יש להם אוטו, יש להם נהג,

יש להם מזכירה. ראש-עיר הוא פחות מאשר סגן שר?

אסור לו להיות ראש-עיר אם הוא חבר-כנסת. נקודה. הייתי

ראש-עיר וחבר-כנסת ולכן אני יכול להתייחס לזה.

גם אני הייתי 24 שנה בעיריה ואני יודע מה זו עיריה. אין

הבדל בין ראש-עיר לבין שר או בין ראש-עיר לבין סגן שר. כנראה

שאתה עושה איזושהי התחשבנות הסטורית וזו זכותך, אבל אתה רוצה

היום למעשה ליצור שתי קטגוריות של אנשים.

אל תקשור דבר בשאיננו קשור. האם יעלה על הדעת שחבר-כנסת

לא יהיה שר? שר עובד בכנסת ובממשלה ולכן הוא נבחר. ראש-עיר עובד

בקטגוריה אחרת לגמרי.

שר יכול להיות לא חבר-כנסת.

שר יכול שלא להיות חבר-כנסת, אבל אם הוא שר וחבר-כנסת, מה

שהוא מקבל בממשלה - מותר לו ולגיטימי על-פי חוק.

ע' זיסמן;

גם היום לגיטימי לפי החוק להיות ראש-עיר.

מותר להיות ראש-עיר. החוק הזה אומר שאסור להיות ראש-עיר

וחבר-כנסת באותו זמן. אני מודה על האמת, הייתי ראש-עיר וחבר-

כנסת. אני אומר לך שאי-אפשר למלא את שני התפקידים הללו ביעילות,

ואני חושב ששני הצדדים סובלים אז - גם הכנסת וגם העיריה, או שצד

אחד מוזנח לחלוטין. לדוגמא, חבר-הכנסת אולמרט שכלל לא נמצא

בכנסת. אפשר לומר שהוא חבר-כנסת? הוא בא להצבעות אי-אמון ובכך

הוא ממלא את תפקידו בכנסת. זו בדיחה.

שיראק הוא לא ראש עיריית פריז? בצרפת זו שיטה מקובלת

ביותר.

יש הבדל גדול מאד בין תפקודו של ראש-עיר בצרפת יבין

תפקודו של ראש-עיר בישראל. ראש-עיר בישראל הוא גם מה שנקרא

.city managerבצרפת זה הרבה מאד תפקיד של כבוד. בארץ, ראש-עיר

הוא מנהל בפועל של הרבה מאד עניינים, גם על-פי חוק.

כאשר הייתי בשליחות במרסיי, הכרתי אישית את גסטון דפר

ותאמין לי שהוא היה שר הפנים וראש-עיריה.

בעיניך זה כשר? בעיניי לא.

לא שמעתי ביקורת כזו בצרפת.

מה עושים כעת כדי להתקדם בענין זה? ברור שמה שחבר-הכנסת

שטרית עושה זהו חוק "וישר", אשר אוסף את כל העיסוקים מסביב -

שאלת הדירקטורים, שאלת עורכי-הדין והייעוץ האישי, שאלת ראשי-

הערים, שאלת ההסתדרות, שאלות שונות ונכבדות, כולל גם שרים

שהעלית כאן, שהן שאלות שצריך לשקול אותן ולנסח זאת נכון.

אני הייתי עושה את ההבחנה בין אדם נבחר לאדם שאינו נבחר.

יכול להיות, וזו תהיה ההסתייגות שלך.

אני לא חושב שאני יכול למנוע מחיים רמון להיות חבר-כנסת

ויושב-ראש ההסתדרות. לא רציתי למנוע ממנו לפני שהוא נבחר, ודאי

שלא אחרי שהוא נבחר.

שלא תהיה אי-הבנה בהצעת-החוק שלי. אם מהצעת-החוק שלי,

אדוני היועץ המשפטי, נובע, שיש איזושהי מגבלה על שר או על סגן

שר...

אין.

אם יש איזושהי מגביה, אני מסכים שתנסח בצורה שאתה רוצה,

שלשר ולסגן שר מותר לעשות את עבודתם.

חבר-הכנסת זיסמן, כלומר אתה בעד קבלת הרעיון של מניעת כפל

עיסוק, פרט לנבחרים.

פרט לנבחרים,

כלומר אם אדם נבחר לראש לשכת עורכי-הדין - מותר לו.

אדם יכול להיות ראש לשכת עורכי-הדין ולהיות חבר-כנסת.

ראש לשכת עורכי-הדין אינו מקבל שום שכר.

מזכירה יש לו? כוס תה מישהו מגיש לו?

לפני כמה שבועות נערך כאן ויכוח לגבי עמדת חבר-הכנסת פורז

לעומת העמדה שלך - חבר-הכנסת חגי מירום ושל חבר-הכנסת אורי אור

בנושא הדירקטורים. אני חוזר על העמדה שמגובשת אצלי הרבה מאד

שנים. כל דבר ניתן לשינויים עם הזמן ואני לא דוגמטי בנושא זה,

אבל יש נסיון ויש ידע ואני בעד זה שאם יש תמורה, אזי אדם לא

יכול להיות דירקטור, לא בתאגיד, לא בעמותה, לא בשום פורום משפטי

לפי החוק.

הויכוח היה האם צריך לבקש תמיד מוועדת האתיקה או לא לבקש?

הויכוח היה עקרוני מהותי, וזהו הויכוח שיש לי עם חבר-הכנסת מאיר

שטרית. אם אדם נבחר - הציבור ישפוט אם הוא ממלא את תפקידו או לא

ממלא את תפקידו. לגבי מה מוערך כתמורה, בשביל זה ישנו יועץ

משפטי.

יש הגדרה בחוק.

"לרבות העמדת רכב, משרד, שירותי משרד ושירותי טלפון,

לרשות חבר-הכנסת לצרכיו הפרטיים".

"לצרכיו הפרטיים'', לא לצרכיו הציבוריים.

איני מתייחס כרגע לניסים זווילי, אבל עקרונית, האם יכול

יושב-ראש מפלגה או מזכיר מפלגה, להיות גם חבר-כנסת? יכול

להיווצר נניח מצב במפלגת-העבודה, שיהיה יושב-ראש שאיננו חבר-

כנסת. גם לפי התפיסה שלך, שעוד לא דיברנו עליה, לחלוקה של

פונקציות שונות, יכול להיות מצב של יושב-ראש המזכירות המדינית,

שהוא גם חבר-כנסת. לפי דבריו, הוא לא יכול למלא את התפקיד. זה

לא בא בחשבון. לגבי מה צריך למנוע מהנבחר - לכך יש הגדרה. אולי

צריך יבדוק את ההגדרה, אולי צריך לחדד זאת, אולי צריך להחמיר,

אבל מה שהוא רוצה זו פוריטניות מסוכנת ביותר.

ההצעה היתה יכולה להיות מסד לחקיקה, אלמלא תולדות החקיקה

של סעיף 13אי רבתי הקיים, שעבר הרבה גלגולים.



אם רוצים למנוע מחבר-כנסת להיות ראש-עיר, לדעתי צריך לומר

זאת בצורה המפורשת ביותר ואי-אפשר ללמוד זאת רק על-ידי פרשנות

של המושג ''עיסוק", "לא יעסוק", אם כן בתמורה או לא בתמורה.

הזכות האלמנטרית של כל אזרח להגיש מועמדותו להיות ראש-עיר, לא

יכולה להיות נטולה מחבר-כנסת, אלא אם כן הדבר נאמר בצורה חד-

משמעית. אי-אפשר לדלג על המשוכה הזו מבלי לומר את הדבר במפורש,

מה גם שהנושא הזה כבר היה בסעיף 13א' , נמחק מסעיף 13א' , וחזרו

והציעו את ההצעה הזו של איסור כהונה כראש-עיר. את זה צריך לומר

במפורש.

זאת עמדתך גם לגבי דירקטורים?

יש עכשיו שאלה שהיא קיימת וצריך לתת עליה תשובה - מה דינו

של חבר-הכנסת שיש לו עסקים פרטיים של משפחתו? האם אסור לו לעסוק

בהם? זה לא מתקבל על הדעת. אדם שיש לו רכוש ורוצה לנהל את

רכושו, האם ברגע שהוא נעשה חבר-כנסת, הוא צריך להתפטר מכל

הניהול של הרכוש המשפחתי? החוק הקיים נותן לכך תשובה.

מה התשובה שהחוק הקיים נותן?

נאמר בהגדרה של "יעסוק" - "בין בעצמו ובין בשיתוף עם אחר,

לרבות עובד או שלוח, למעט ניהול הנכסים של חבר-הכנסת או של

משפהתו".

כלומר אני מקים חברה ומותר לי לעבוד בה ולעסוק בעיסוק

נוסף. זה מה שעושים כל חברי-הכנסת ואת זה אנחנו רוצים למנוע.

אבל חבר-כנסת צריך לנהל את הרכוש שלו.

לא. שייתן זאת למישהו אחר לנהל בנאמנות, שייתן לאשתו. זו

בעיה שלו.

זה לא קיים בשום מקום בעולם.

מ' שטרית;

לגבי שרים זה כן קיים?

זה משהו אחר. אצל שרים יש בעיה שעל-ידי ניהול העסקים

שיהם, הם עלולים לבוא לידי התנגשות וניגוד אינטרסים.

וחבר-כנסת לא?

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ש' גוברמן;

לא. בניהול של בית?

נניח שאני קבלן, אני מקים חברת בניה ובונה בתים. האם זה

יבוא לידי ניגוד אינטרסים עם עבודתי בכנסת?

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ש' גוברמן;

לא באופן אינהרנטי.

נניח אני חבר ועדת הפנים ואיכות הסביבה ועושה את חוקי

התכנון והבניה בול"לים - זה בא להתנגשות או לא בא לידי התנגשות?

אני יכול להביא לך דוגמאות רבות של התנגשות. לכן אני אומר שאסור

לחבר-הכנסת לעסוק ושייתן זאת לאשתו לנהל.

אתה הופך את חברי-הכנסת למעין כמרים. זוהי כנסת כאן ולא

כנסייה.

מי שרוצה להיות הבר-כנסת - יחליט לפני שהוא רץ לכנסת, אם

הוא מוכן לוותר על תפקיד ראש-עיר או לא מוכן.

חבר-כנסת כותב מאמרים, חבר-כנסת מופיע בציבור, נותן

הרצאות.

לגבי הוצאת ספר אני מוכן לסייג זאת.

הנוסח הזה הוא נוסח שמשאיר עדיין הרבה דברים שבעבר היתה

לגביהם התייחסות, וכאן אין אליהם התייחסות.

האיסור שמוטל על חבר-הכנסת לעסוק בפעילות פוליטית שהיא

מקבילה לפעילות שלו כחבר-כנסת, הוא חידוש קשה מאד,

איפה זה מופיע?

אסור לחבר-כנסת להיות ראש המפלגה.

בחוק בנק-ישראל, אני חושב שזה החוק כמעט היחידי שבו נאמר

במפורש לגבי נגיד בנק-ישראל, שהוא צריך להקדיש את כל עיתותיו

לתפקיד, ונאמר שמותר לו לעסוק בהוראה או במחקר.

גם מבקר-המדינה. גם נשיא המדינה.

בעקבות דו"ח טוניק, כאשר התוצאה של סעיף 13א' מבטאת את

ההמלצות של דו"ח טוניק, הוקדשה מחשבה רבה מאד בניסוח של סעיף

13א'. חוששני שהניסוח החדש המוצע, משאיר פרצות רבות מאד ואני לא

בטוח שיכולתי להקיף את כל הפרצות. צריך קודם כל לדון בשאלה

העקרונית מה רוצים לשנות מהמצב הקיים ואז יהיה קל יותר לדון

בהצעה, מאשר לבוא ולעשות הסדר חדש, כאשר קשה מאד לעמוד על כל

היקף האיסורים על-פי הנוסח החדש.

ראשית, מגמת החוק היא מגמה מאד ראויה. כפל העיסוק יצר

ניגודי אינטרסים ויצר חוסר יכולת להשקיע את מידת הזמן הראויה.

אלה שתי תופעות שמטרת החוק באה לשרת - למנוע ניגוד אינטרסים

ולהביא להשקעת זמן מלאה בעבודת הכנסת.

לכן, זוהי חקיקה ראויה מאד, והיא גם מתיישבת היטב היטב עם

דוייח ועדת רוזן-צבי. גם עיתויה הוא בסמוך להגשת דו"ח הוועדה,

ויכול לשרת את מסקנות הוועדה ולהביא ממילא לחקיקתן, כי ברור לנו

שחלק ממסקנות ועדת רוזן-צבי יצטרך להסתיים בחקיקה.

אני מבקש להוסיף שהצעת-החוק של חבר-הכנסת שטרית אינה

אוסרת הופעה של חבר-הכנסת בפני רשות ממשל בהתנדבות.

זה קיים בחוק.

אתה "זרקת" את זה. אתה הצעת הסדר שונה, שבא להחליף את

סעיף 13א' הקיים.

אין איסור גם היום בסעיף 13א' להופיע בפני רשויות ממשל,

שלא למטרה כספית.

יעו.

אסור לי לעזור לאזרח אם יש לו בעיה עם משרד הבינוי

והשיכון? אני מדבר רק בתמורה.

במקרה כזה אתה לא מייצג.

אני לא מייצג. אני מדבר כחבר-כנסת עבור בעייתו של אזרח

בביטוח הלאומי, במשרד השיכון, או בעיריה, וכדומה.

התיקון צריך להיות ל-ב'.

אם אני מייצג אזרה בפני משרד הבינוי והשיכון - מותר לי או

אסור לי? אני מטפל בבעיה של אזרח במינהל מקרקעי ישראל - מותר לי

או אסור לי?

מדובר על שלא בתמורה. אם זה בתמורה - אסור לך.

אני רוצה להציע לנו להתלבט בכמה עניינים שמצריכים הכרעה

עכשיו. האחד, אנחנו נמצאים באמצע מהלך של חקיקת החוק למניעת

דירקטורים בשכר.

כאשר בשוליו של החוק עולה הענין של כפל תפקידים.

זה מעלה את השאלה כיצד להתקדם בחקיקה כעת ואיזו מין חזית

ליצור כאן?



לכאורה, הצעת-החוק של חבר-הכנסת שטרית קובעת את הכלל גם

בענין של דירקטורים, אבל גם לגבי מה שאינו בתמורה, הוצעו שם

רעיונות לגבי פנקסי אינטרסים, הצורך להצהיר, וכן הלאה, כי גם

כשאנחנו אומרים "שלא בתמורה", אנחנו רוצים שיהיה גילוי, שתהיה

הצהרה על כך. לכן, עולה השאלה אם אין מקום לבצע איזושהי פעולת

האחדה של מעשה החקיקה הזה ומעשה החקיקה ההוא. כמו כן בשאלת

ראשי-הערים, כאשר ישנה הצעת-חוק שאתם מכירים אותה בענין זה. יש

גם כאלה שמרחיבים ורואים זאת לכיוון ההסתדרות וכן הלאה.

נניח לרגע שנקבל את המלצתו של מר גוברמן ונכתוב במפורש,

שעיסוק נוסף הוא עיסוק נוסף על העיסוק כחבר-כנסת, לרבות ראש-

עיר, לרבות כל דבר שנחליט, ונאמר זאת במפורש, אזי אנחנו

מתייחסים נכון למעשה החקיקה הזה גם באופן מצטבר למעשי חקיקה

קודמים שנעשו כאן בעבר, אבל תהיה שאלת תחולה שצריך לשים אליה

לב, כי אנחנו מדברים כאן על אנשים נבחרים שמכהנים היום בכפל

עיסוק או בכפל תפקיד. הדעת מתקשה לסבול רעיון שביום כניסתו של

החוק, יסתיים כפל התפקידים. גם אם מישהו סבור, ואני סבור, שיש

לחדול מהכפל הזה של ראשי-ערים וחברי-כנסת, אני סבור שמי נבחר -

צריך שהחוק יקבע שהוא יכול לכהן עד...

עד סוף הכנסת הזו.

אני אפילו נוטה עד סוף הקדנציה במוסד שאליו הוא נבחר.

המוקדם שביניהם.

לא המוקדם שביניהם, כי הציבור הלך לבחור את האיש וראה

אותו לארבע או לחמש שנים הקרובות. אני לא סוחב כאן נקמות כלפי

אף אחד ואני גם לא רוצה לפגוע באזרחים שבחרו אדם.

אתה נותן להם אפשרות להחליט.

היו"ר ח' מירום;

לא. אני קובע שהמאוחר יותר, כלומר שחבר-הכנסת יוכל לכהן

אם הוא נבחר לתפקיד כזה, עד סוף מועד הכהונה שאליה הוא נבחר.

מ' שטרית;

או עד סוף הכנסת הזו.

לא עד סוף הכנסת, כי אם זה יימשך עוד שנה?

אני בכוונה אומר זאת. אני מדבר על אחת משתי האופציות ואני

מוכן לתת זאת לפי בחירתו, כי לפעמים זהו מוצא טוב לראש-העיר.

"נבחרתי לחמש שנים וכעת אני צריך להחליט

אם אני רץ לכנסת הבאה או לא. יש לי חוק ואני רוצה לעזוב עכשיו".

צריך לתת סולם לראש-עיר כדי לרדת מן העץ.

הוא יכול לעשות זאת בכל מקרה. הוא פשוט מודיע על

התפטרותו.

אם אנחנו אומרים שהתחולה תהיה לגבי נבחרים עד סוף הכהונה

או עד סוף הכנסת הנוכחית, המאוחר שביניהם, או לפי בחירתו של

האיש, זה נותן סולם למי שרוצה לרדת בכבוד.

לא נשמע לי מבחינת הניסוח הזה, אבל אני לא מתנגד לרעיון

שלך.

זה לגבי הקיימים. ברור לכולם שחדש לא יכול לרוץ.

בוודאי. אנחנו ננסח זאת כך שיהיה ברור.

אבל התמורה תיפסק לאלתר?

זו שאלה שגם עליה צריך לחשוב - מה עם התמורה? אם רכב ונהג

זו תמורה ואנחנו נותנים לו אפשרות להמשיך לעסוק בכפל העיסוק הזה

איזושהי תקופה, צריך לתת לו את האמצעים כי זה כפול. זה בדיוק מה

שאנחנו רוצים למנוע, אז לפחות לא נטיל עליו קשיים.

את השכר אפשר להפסיק,

מה עם זכויות פנסיה?

אני פחות מודאג משכר ומזכויות פנסיה, מה גם שאנחנו נשלים

את זה אחר-כך.

מי שהינו חבר-כנסת, איך לו זכויות פנסיה מהעיר יה.

השאלה אם הוא לא צובר במקביל.

לא. זה בוטל רטרואקטיבית.

זה בוטל בשעתו ולא הוחזר כשהותר לקבל.

אז אין לנו בעיה עם פנסיה, יש לנו בעיה עם השכר.

נניה שראש-העיר עובד לפי הוזה?

אין דבר כזה.

אנ י מכיר אחד.

זו עבירה על החוק.

עדייו אני מודאג ממחיקת סעיפים 3ואי רבתי, שהיה להם מעמד

נורמטיבי מאד חשוב בעיניי, ואובדנם יכול לפתוח פתחים שאולי

אנחנו לא צופים אותם ברגע זה. ראשית, עניו הפגיעה בכבוד הכנסת,

במעמדו, בחובותיו - זהו דבר שהבל ואיו סיבה לוותר עליו.

אני מוכו לסייג.

שנית, השש של ניצול לרעה או השגת כל יתרון או העדפה. זהו

סעיף על ניגוד אינטרסים ואיו סיבה שלא להכניסו.

יש גם סעיף ספציפי על ניגוד עניינים.

סעיף 3 מדבר על ניגוד אינטרסים.

סעיף 3 - אפשרות של ניגוד עניינים וכן הלאה. אני אומר

זאת, משום שיכול להיות שיהיה ניגוד עניינים גם בעבודה ללא תמורה

והוא יכול לזעוק לשמיים. אם כן, אנחנו נבקש שהניסוח יותיר את

13א' (א) ויוסיף את זה בהמשך, כך שהנורמה שנקבעה שם לא תיפגע.

מר ענבר, אני מבקש ממך התייחסות גם לחוק יסוד: חופש

העיסוק. יש כאן בעיה כי יש כאן עיסוק נוסף, ולכן חוק יסוד: חופש

העיסוק עולה כאן על השולחן, כי אנחנו צריכים לבדוק שלא נעמוד

בניגוד לחוק יסוד.

הצעת-החוק של חבר-הכנסת רענן כהן מעתיקה בחלקה הגדול את

תיקון מס' 5 לחוק חסינות חברי-הכנסת - הוא התיקון שאמר במפורש:

לא כהונה כראש רשות מקומית וכל תפקיד אחד שיש בו ניגוד עניינים.

הוא גם הגדיר מהי תמורה חומרית, הוא עשה הבחנה בין העמדת רכב

לרשותו של חבר-הכנסת הממלא תפקיד ציבורי לצורך אותו תפקיד בלבד,

כנ"ל לגבי שירותי משרד ושירותי טלפון, אך ורק לצורך התפקיד

הציבורי, או החזר הוצאות ממשיות שהוציא חבר-הכנסת בדרך מקובלת

לצורך אותו תפקיד.

כלומר, ניתנה לענין הזה מחשבה ונאמר שניהול הנכסים של

חבר-הכנסת לא ייראה כעיסוק נוסף, והחזקה בלבד של מניות בתאגיד

לא תיחשב. יש שם גם התייחסות לתחולה. נאמר שם לגבי הוראות מעבר,

ואף נאמר שהסעיף לא יחול בתקופה של תשעה חודשים הראשונים

לכהונתו , של חבר-כנסת, שערב אותה תקופה לא כיהן כחבר-כנסת.

כלומר, אם יוחלט שזה יחול החל מהכנסת הבאה, הרי מי שייבחר לכנסת

ה-14, יהיו לו תשעה חודשים ראשונים שבהם הסעיף לא יחול.

הדברים שאני אומר והדברים שאמר מר גוברמן, דהיינו שהצעת-

החוק בנוסחה הקצר כמו שהוא, אין בה כדי לענות על כל הסוגיות

הקטנות אולי, אבל אלה הן הסוגיות שבסופו של דבר מעוררות את

הבעיות ואת השאיות.

אני בעקרון, הייתי הולך יותר על הצעת-החוק שמתבססת על

תיקון מס' 5, של הבר-הכנסת רענן כהן.

חופש העיסוק, נראה לי שמודבר כאן

בתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש ואני לא חושש מחוק

יסוד: חופש העיסוק. אני מבין שגם עמיתי - מר גוברמן, בדיעה

דומה.

אני מסכים.

מר ענבר, אם היינו עומדים כעת בפני הרצון להעביר את הענין

הזה לקריאה ראשונה, האם היית ממייץ להיצמד להצעת-החוק של חבר-

הכנסת רענן כהן?

כן. לא את ענין ועדת ההיתרים למשל.

מ' שטרית;

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש שנטיל על היועץ המשפטי

לוועדה, לקחת את שתי ההצעות ולנסח מחדש.

יחד עם מר גוברמן.

בשמחה רבה.

אנחנו צריכים לייצר כאן יצירה משפטית ראויה וצריך מאד

להזהר .

לקחת את שתי הצעות-החוק ביחד ולבנות הצעה שתיקח בחשבון את

הדברים שהעליתם, בלי להכנס לענין השכר של חברי-הכנסת. המטרה

שלנו רק לאסור עיסוק נוסף. תנסחו את ההצעה ותגישו אותה.

האם מישהו נוסף מחברי הוועדה רוצה להתייחס?

אני מבין שאנחנו נקבל הצעה נוספת בענין הזה. השלב הבא

יהיה, כאשר במקביל אנחנו הולכים על הענין של דירקטורים...

אנחנו עוד מאד מתלבטים מה לעשות בענין זה ואני מבקש

מהיועץ המשפטי לחשוב גם על הסוגיה הזו.

אני לא חושב שאפשר להפריד בין הנושאים. הצעתי שנדון בכך

עשרה ימים. אני יודע שתהיה על כך ביקורת ואני קיבלתי לא מעט

ביקורת בשבוע שעבר, אבל אני מעדיף שנדון בענין ואני הראשון

שמוכן להתפטר מכל עיסוק אחר.



כולנו בוכים בענין השכר בדיון על דו"ח ועדת רוזך-צבי ולכן

אני מציע אם אפשר להביא הצעה משויבת. יכול להיות שכדאי להוסיף

סעיף בענין דירקטורים באותה הצעת-חוק, או להוסיף פסקה אחרת, כי

אני לא חושב שכדאי לדון פעם על הענין של כפל תפקידים, פעם שניה

לדון על ענין הדירקטורים ופעם שלישית לדון על השכר.

שכר זה לא חוק.

יש קשר בין הדברים. הוא מתנה את העלאת השכר.

לכן צריך להתחיל בחקיקה כאילו אין קשר.

צריך לקבוע לעצמנו לוח-זמנים, שלא יקרה מצב שהיום אנחנו

דנים בענין הזה, זה עולה לקריאה ראשונה, ובציבור ייאמר שחברי-

כנסת מתעסקים בעצמם. זה יחזור לכאן וידונו על השכר, ואחר-כך

קריאה שניה ושלישית, כך שיווצר מצב שבמשך ארבעה חמישה חודשים

נתעסק בעצמנו.

מההיבט הציבורי אתה רק תבורך אם תחליט החלטה כזו. הציבור

יגיד שהנה הכנסת אוסרת על עצמה לעסוק בעניינים אחרים.

אפישר לסיים זאת עד תום המושב הזה ויהיה יותר קל לכולנו.

אנחנו ננסה בכל כח.

בין הצעות-החוק של חברי-הכנסת מאיר שטרית ורענן כהן יש

הבדל עקרוני בגישה. אני סומכת על שיקולם המשפטי של היועץ המשפטי

ושל כל מי שיעזור בידו לנסח, אבל השאלה מה אנחנו רוצים? אצל

"לא יהיה עיסוק נוסף." נקודה. אצל חבר-

"אבל..." ועוד "אבל" וכוי.

בעקרון, בכל מקום שיש בו "אבל", יימצאו חברי-כנסת חכמים

ומתוחכמים שיידעו לנסח את העיסוק הנוסף שלהם כך שיתאים בדיוק

לסעיפים. הם ילמדו את החוק ויתאימו. למשל, לגבי ענין הרכב, כתוב

כאן שהרכב יהיה רק למטרת העמותה המפורסמת למען הגיל השלישי, או

הקשישים, הגמלאים, הנכים, והוא יוכיח. על כל נסיעה הוא יביא

אישור שזו היתה נסיעה למעון נכים.



ידעתי, הוועדה צריכה להחליט קודם כל עקרונית אם היא מקבלת

את גישתו של חבר-הכנסת שטרית, שאומר: "לא". נקודה, או מקבלת את

גישתו של חבר-הכנסת רענן כהן, שבעצם זהו המצב הקיים היום, עם

קצת חיזוק הברגים?

אני מתפלאת עליך - חבר-הכנסת שטרית, שאתה מוכן ללכת על

גישתו של הבר-הכנסת רענן כהן.

זה לא מה שאמרנו. הגדרנו את מטרת החוק והיא למנוע כפל

תפקידים או קבלת תמורה חומרית.

העמדת רכב לרשותו, שירותי משרד, שירותי טלפון, לצורך

תפקיד ציבורי או מפלגתי. לדוגמא, אם אני יושבת ביום חמישי במשרד

המפלגה ומתקשרת, האם מישהו יבדוק לאן אני מתקשרת?

אני רוצה לומר שחלק גדול מהעבודה שלנו הוא בכלל בעבודה

מפלגתית, ואני לכן רוצה שנעשה לעצמנו בירור מה אנחנו רוצים

להשיג. יש היום מצב קיים בחוק, בתקנון. מה מפריע לנו בדיוק ומה

אנחנו רוצים? איפה בדיוק "השחיתות" או איפה ה"שימוש לרעה"? יש

הרבה דברים שאנחנו עושים בתום-לב משום שאנחנו, חוץ מהעבודה

לתועלת האזרחים, כחברי-כנסת, עושים כאן עבודה גדולה מאד ציבורית

במסגרת המפלגה. היעלה על הדעת שמישהו יבוא יבדוק אם הפקידה

במשרד המפלגה הדפיסה עבורי מכתב ואיזה מכתב היא הדפיסה לי?

אני מציעה שנקיים דיון, אחרת לא ברור לי לאן אנחנו רוצים

להגיע.

באת לאחר שקיימנו כאן דיון במשך שעה וחצי.

אם נערך דיון, אני מתנצלת.

המטרה היא למנוע קבלת תמורה חומרית אחרת, גם רכב. גם חבר-

"לענין סעיף זה יראו כתמורה חומרית גם

העמדת רכב, משרד, שירותי משרד ושירותי טלפון לרשות הבר-הכנסת-

ואולם לא יראו כתמורה חומרית - העמדת רכב לרשותו של חבר-הכנסת

הממלא תפקיד ציבורי או מפלגתי..."

אני מסתייג מ"ציבורי או מפלגתי". לגבי תפקיד מפלגתי, אין

לי שום סייג. לדעתי, אם המפלגה מחליטה שהיא מעמידה לרשותו רכב -

מותר לה. זהו הדבר היחידי שידעתי אין בו סתירה בין תפקידו של

חבר-הכנסת לבין מילוי תפקיד מפלגתי. בכל היתר בעיניי יש סתירה.

לפי ההצעה, אם מוסד מעמיד רכב לרשותו של חבר-כנסת, שממלא

"ועדת הכנסת תקבע את גובה

התשלום שהוא ישלם".

אני חושב שצריך לאסור את זה בכלל. לעקפו זאת מכל הכיוונים

ולדעתי, להוציא תפקיד מפלגתי, אסור לאף אחד וזה פותר את הענין.

זאת אומרת הסמכות לוועדת הכנסת לקבוע את התשלום שחבר-

הכנסת ישלם, וזה בנוסף למס-ההכנסה שהוא משלם...

אני לא מציע להכניס את ועדת הכנסת לענין. האם היא תתחיל

לבדוק את סוגי הרכב?

היא כבר קבעה בפעם הקודמת.

אני לא מציע לעשות זאת. אני מציע לאסור, פרט לתפקיד

מפלגתי, שזה עולה בקנה אחד עם תפקידו של חבר-הכנסת.

אם אתם רוצים לעשות שיפוץ בהצעה - בבקשה, אבל השיפוץ צריך

להעשות בהצעה שהיא על בסיס הדבר המורחב יותר, שהוא זה שבא לתת

תשובה לשאלות של ניגוד עניינים.

עומדת על השולחן גם הצעתי שהיא מרחיקת-לכת ואומרת: אסור

שום דבר.

אבל הצעתך לא ישימה כי אני מפרש תמורה חומרית אחרת ממך.

אני מסכים לכך שיש ענין של זמן מעבר. הסכמתי על כך עם

היושב-ראש ואני חושב שהוא צודק.

בזה מטפלים לאחר שקובעים את הכלל. אתה למשל לא קובע את

הכלל באופן מפורש, שעיסוק נוסף זה לרבות ראש-עיר.

לכן אמרתי שאני מסכים לתיקונים.

מה עם כתיבת ספר ופרסום מאמרים?

לגבי הרחבות לכולם בנושא הרכב, אני נגד.

ישנה נקודה אחת שיש עליה מחלוקת, בענין הרכב, והנקודה הזו

תבוא לדיון.

רבותיי היועצים המשפטיים וחברי-הכנסת. לצערי, אנחנו לא

יכולים לסכם את הנושא ברגע זה. אנחנו מבקשים מהמשנה ליועץ

המשפטי לממשלה ומהיועץ המשפטי של הכנסת לנסות להציע לנו נוסח

שאם תרצו - תקראו לו שטרית משופר או מורחב, תרצו - תקראו לו

רענן כהן מוקטן, כי אין לנו שום צורך לטפל בוועדת ההיתרים אצל

חבר-הכנסת רענן כהן ואין לנו שום צורך לטפל בתיקון חוק שכר חבר-

הכנסת. לענין חוק שכר חברי-הכנסת, אפשר היה לנצל את ההזדמנות

חזו ולהביא את כי תיקוני רוזן-צבי לתוך הענין. זו הזדמנות בלתי-

רגילה, ואולי תנסו להציע לנו גם בענין זה.

החלטה בלבד של ועדת הכנסת, לא תספיק.

בהמלצות ועדת רוזן-צבי כתוב והם מצביעים על סעיפים

שמצריכים תיקון חוק. מדובר בפרופסור למשפט, שמכיר את הנושא,

ולכן, בחלק מהמקרים הוא ציין שזה מצריך תיקון של החוק. ענייני

השכר מצריכים תיקון של החוק.

אולי באמת כדאי לעשות זאת במקשה אחת?

אנחנו בשבוע הבא נדון בהמלצות ועדת רוזן-צבי. עד שהם

יביאו לנו את חנוסח המשופר, כבר נהיה אחרי הדיון בהמלצות ועדת

רוזן-צבי, ונוכל לעשות כאן איזו סינכרוניזציה נכונה, שבה נחליט

על העקרון, נבקש את תיקוני החקיקה התואמים, והם מתאימים לנו כאן

בתוך הצעת-החוק הזו, וכשנקבל זאת, נדון שוב לפרטים. רציתי מאד

שזה יעלה כבר ב"כחול", אבל נדמה לי שכדאי להציג מוצר שיתמכו בו.

עם תחילת כנס הקיץ. לא נספיק לפני.

היו"ר ח' מירום;

לא. יש לנו מספיק זמן עד הפגרה. לפחות נעביר לקריאה

ראשונה,

זהו שינוי מאד מהפכני. זה שינוי שצריך שגם חברי-הכנסת

ישתכנעו בו, כי חשוב שזה יעבור לא כאופוזיציה קואליציה, אלא

יעבור על דעת הכנסת. לכן חשוב גם לעשות עבודה הסברתית.

יש לי הרגשה בחושים, שאם נצעד באופן סינכרוני עם החלטות

ועדה בענין המלצות ועדת רוזן-צבי, זה יחזק את פעולת החקיקה

ויכוון אותה גם במסלול נכון. היא תהיה חקיקה נלווית להמלצות,

אבל היא תהיה שלכם. אין כאן חשש, כי החקיקה תישא את שמות

המציעים.

אם היו אומרים לי היועצים המשפטיים שהם מסוגלים ליום

רביעי זה להכין לנו נוסח...

אנחנו מוכרחים לעשות זאת עם הפרוטוקול.

אולי ליום שני בשבוע הבא? יש לנו דיון בנושא המלצות ועדת

רוזן-צבי', ואולי בשלהי הדיון, נאשר גם נוסח?

תלוי מתי נקבל את הפרוטוקול.

נבקש מהקצרנית שלנו לנסות להקדים זאת אפילו על פני דברים

אהרים, כדי לאפשר ליועצים המשפטיים להביא בפנינו נוסח. ננסה

לעשות מאמץ ולהביא זאת ליום שני בשבוע הבא, ואז לא נרגיש

שהתמהמהנו.

קודם לכן התלבטנו לאן להעביר הצעת-חוק של חברת-הכנסת ענת

מאור - הצעת-חוק הקלות לחירש. אנחנו מחליטים אם כן, לאחר

שהמזכירות בדקה, להעביר זאת לוועדת הכלכלה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35.