הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 265

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. כאי באדר א' תשנ"ה, 21.2.95. שעה 9:00

חברי הוועדה: ח' מירום - היו"ר

ת' גוז'נסקי

מ' גפני

ר' זאבי

ע' זיסמן

רענן כהן

י' לוי

די מנע

אי פורז

חה"כ ר' איתן

חה"כ י' לס

ההייכ עי מאור

חה"כ מי פלד

חה"כ ד' צוקר

חה"כ ג' שגיא

י' קארפ - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

ש' יעקובסון

שי כרם

ד' לב

צ' ענבר

א' בן-יוסף

ט' רם

1. ערעורים על ההלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים, שלא לאשר דחיפות הצעות

לסדר-היום.

2. קביעת מסגרת דיון להודעת הממשלה על מינוי שרים.

3. מינוי ממלא-מקום ליושב-ראש הכנסת, בעת יציאתו יחוץ-יארץ.

4. חוק חסינות חברי-הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 19) ,

הצעת חברי-הכנסת חגי מירום ודדי צוקר - הכנה לקריאה שניה

ושלישית.



1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים. שיא לאשר

דחיפות הצעות לסדר-היום

ראשון ערעורו של הבר-הכנסת דוד מנע, בנושא: ייהמצב במגן

דוד אדום והשבתת אמבולנסים".

אני רואה שגם חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי באותו ערעור.

אני לא רוצה לנמק. אני חושב שהנושא מדבר בעד עצמו ואני

ממש מתפלא איך נושא כזה לא מאושר.

אני מסתפקת בזאת.

אני מנועה מלהגן, כי אני בין המציעים. אני חושבת שהיתה

לנו טעות בהצעה אהת שאישרנו והתלבטנו בה, הצעתו של חבר-הכנסת

סילבן שלום לגבי חוק שעולה בשבוע הבא. אני חושבת שכנראה טעינו

בשיקול הדעת, שכאשר יש דיון על הצעת-חוק ממשלתית שכבר הונחה,

צריך להשאיר את זכות הדיבור בזמן הדיון על החוק. התלבטנו בכך

בנשיאות. אני אעביר לפחות את הפניה.

מי בעד הערעור? רוב.

מי נגד? אחד.

אני קובע שהערעור התקבל.

ערעורו של חבר-הכנסת רפאל איתן, בנושא: "התדרדרות ביחסי מצרים

וישראל".

התקשורת מלאה עם מצב היחסים בינינו לבין מצרים, על כמה

רקעים, כאשר העיקרי הוא הסירוב לחתום על חאמנה לאי הפצת נשק

גרעיני, כשהמצרים מנצלים את הנושא הזה בכל העולם, גם כלפי העולם

הערבי. ההיבטים האחרים של היחסים הם התעמולה של המצרים בקרב

העוים הערבי נגד מדינת-ישראל.

לכן, אני הושב שחשוב מאד שהכנסת תדון בכך.

היה דיון בנושא לפני שבועיים.

כמה מציעים היו כאן?

שלושה.

הנושא נידון לפני שלושה שבועות בכנסת ויש נוהל.

זהו נימוק חלש מאד.

יש נוהל שאמנם הוא מאד חשוב, אבל כבר אז התחיל המשבר,

חוזרים לדון בו אחרי ארבעה שבועות. זה היה הנימוק העיקרי.

מי לערעור, ירים את ידו? חמישה.

מי נגד? שמונה.

הערעור נדחה.

הבר-הכנסת מנע, אני הושב שאתה נהגת בצורה מאד לא מכובדת

ותחשוב לעצמך. להוציא מוצצים בתוך הוועדה לפני מצלמות?

אני מחזיק מכתב תלונה של חבר-הכנסת חיים דיין, ששר

המשפטים מעתיק ממנו חוקים. אתמול הונהה על שולחן הכנסת הצעת-חוק

של חבר-הכנסת חיים דיין בנושא של Homeless, שזו בדיוק העתקת חוק

מלפני חודשיים.

אז תגיד לו: "טול קורה מבין עיניו". אל תוציא לי מוצצים

בהדר הוועדה. הפכת את חדר הוועדה לקרקס.

הבאת את הדיון אתמול לכאן וזה היה גן-ילדים.

חבר-חכנסת מירום, בין היתר עשית את הדיון בלי שאפשר היה

"טלי קורה מבין עינייך".

אני רוצה להגיד שאני רואה בחומרה רבה את הגימיקים שנכנסים

כבר גם לתוך הוועדות בגלל התקשורת. חבר-הכנסת מנע, אתה צריך

לחשוב קצת על רצף פעולות שעשית בשנה האהרונה בענין הזה. תחשוב

עם עצמך.

ערעורו שי חבר-הכנסת פיני בדש, בנושא: "תנאי עבדות לנהגי משאיות

- תאונות קטלניות והרוגים".

מי בעד הערעור, ירים את ידו? אחד.

מי נגד? רוב.

הערעור נדחה.

ערעורו של חבר-הכנסת רן כהן, בנושא: "הסיורים המשותפים למשטרה

ולמתנחלים בגבול האוטונומיה ביריחו".

מי בעד, ירים את ידו? שלושה.

מי נגד? רוב.

מי נמנע? אחד.

אנחנו קובעים שהערעור נדחה.

ערעורו של חבר-הכנסת אברהם רביץ, בנושא: "התגברות תופעת

"התאבדויות חסד"."

מבחינת הנוהל, יש הצעה רגילה לסדר.

אז אין ערעור. יש הצעה של חבר-הכנסת אלי גולדשמידט. אי-

אפשר לקחת ממציע לסדר את הדבר הזה, אבל כדי שלא ייאמר, מי

לערעור של חבר-הכנסת רביץ, ירים את ידו? ארבעה.

מי נגד? רוב.

אני קובע שהערעור נדחה.



2. קביעת מסגרת דיון להודעת הממשלה על מינוי שרים

כותב מר הולנדר - מזכיר הממשלה: "אני מתכבד להודיעך כי הממשלה החליטה בהתאם לסעיף 21(ד) לחוק

יסוד: הממשלה, לקבוע את השר עוזי ברעם כשר הפנים (בנוסף לתפקידו

כשר התיירות), ולקבוע את השר שמעון שטרית כשר לענייני הדתות

(בנוסף לתפקידו כשר הכלכלה והתכנון), במקום ראש-הממשלה ושר

הבטחון יצחק רבין, שהחזיק גם בתיק הזה."

אנחנו מתבקשים שענין זה יובא לאישור הכנסת כנדרש. אני

מבין שמדובר על היום.

דיון והצבעה היום.

מהי מסגרת הדיון שאתם מציעים?

הודעת סיעות המש דקות.

לשתי המפלגות הגדולות תינתנה עשר דקות ולשאר הסיעות המש

דקות. ובכן, נקבעה מסגרת דיון.



3. מינוי ממלא-מקום ליושב-ראש הכנסת בעת יציאתו לחוץ-לארץ

יושב-ראש הכנסת עומד לצאת לתורכיה למשך יממה בשליחות

ממלכתית, מערבו של יום רביעי כב' באדר אי התשנ"ה, 22.2.95,

וישוב ארצה ביום שישי 24.2.95.

על-פי סעיף 20אי לחוק יסוד: הכנסת, על ועדת הכנסת לבחור

בסגו יושב-ראש הכנסת שיכהן כממלא-מקום יושב-ראש הכנסת בימי

העדרו.

יושב-ראש הכנסת מציע את חבר-הכנסת סאלח טריף.

אני מציע את חבר-הכנסת רפאח אדרי.

מי מאשר את בקשת יושב-ראש הכנסת, ירים את ידו? חמישה.

מי להצעתו של חבר-הכנסת זאבי? שניים.

יש לי עמדה עקרונית, שיושב-ראש הכנסת לא יכול להיות לא

יהודי, מפני שהוא ממלא-מקום הנשיא, והנשיא חייב להיות יהודי

במדינת היהודים.

אני קובע שהוועדה אישרה את בקשת יושב-ראש הכנסת ובחרה את

חבר-הכנסת סאלח טריף כממלא מקומו של יושב-ראש הכנסת, בעת העדרו.

שיהיה כתוב שגם חבר-הכנסת גפני מתנגד לכך.

אני אישית מבקש להסתייג מהבעות גזעניות מהסוג שאנחנו

שומעים כאן מדי פעם, שעה שאנו מתבקשים להחליף את יושב-ראש

הכנסת.

מה כאן גזעני?

חבר-הכנסת סאלח טריף הוא אדם, ככל אדם. המדינה הזו היא

איננה מדינה מפלה.



ד' צוקר;

כבוד האדם וחרותו, המגדיר את

מדינת-ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

גם לחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו וגם למגילת העצמאות.

בכל זאת נשיא מדינת-היהודים צריך להיות יהודי.

האם אפשר לעבור הלאה ולעזוב את כל השטויות האלה, שמנוגדות

לכל חוק של המדינה הזו? הדברים פוגעים בחוק והם בניגוד לחוק.



4. חוק חסינות חברי-הכנסת. זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מסי 19)

הצעת חברי-הכנסת חגי מירום ודדי צוקר

הכנה לקריאה שניה ושלישית

היו"ר חי מירום;

אנחנו היום, כנושא מרכזי שי הדיון בוועדה, ממשיכים את

הדיון בחוק חסינות חברי-הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מסי

19), ואנחנו בהכנה לקריאה שניה ושלישית.

הסתבר שהצעת-ההוק הזו די סבוכה. למשל, בנושא מאד מוסכם

שעניינו הוצאת עבירות התעבורה אל מחוץ לחסינות, נתקלנו בבעיה

שגם בתוך קודקס עבירות התעבורה, ישנן עבירות שבגינן ישנו עונש

מאסר.

אגב, בכל עבירה יש מאסר תמורתו, גם בעבירה של קנס.

יש מאסר שהשופט נותן.

אנהנו מצאנו דבר חיקוק שמקנה חסינות לשופטים והיועץ

המשפטי מיד יצביע עליו. ביקשנו מהיועץ המשפטי לנסות להציע לנו

נוסח דומה, כדי שנוכל להוציא את עבירות התנועה, אבל באופן

מוגבל, כך שעבירה שבגינה מוטל עונש מאסר - לא תיכלל, או משהו

מעין זה.

היה כאן רעיון טוב של חבר-הכנסת גפני שקבע, שלא תחול

חסינות, זולת אם ועדת הכנסת קבעה שתחול חסינות, לפי בקשת חבר-

הכנסת.

זה לא שונה מהמצב היום.

המצב היום הוא, שהוא מודיע ייושב-ראש.

די בכך שהוא מודיע, צריך לעשות הליך של הסרה, בעוד שעכשיו

הנטל יהיה על חבר-הכנסת שמבקש שתחול החסינות.

הוא מסביר שהדו"ח נעשה שלא בתום-לב.

יבואר אנשים ועל דו"ח חניה יבקשו לפטור אותם מהחסינות.

א' פורז;

מי יבוא לבקש שישחררו אותו על דו"ח חניה?

אפילו עצם האפשרות להשאיר זאת למצב שמישהו יבוא לכאן

לוועדה על עבירת תנועה לבקש כאן בוועדה, זה נראה לא מתאים.

א' פורז;

אני מפחד מ"יום סגריר".

יייום סגריר" זה אם תוציא את כל ההליך הזה מהכנסת ושמישהו

אחר ישמור על החסינות ולא חברי-הכנסת שיצביעו פוליטית.

אני שואל את עצמי איך נמשיך בדיון. נמצאת איתנו הגברת

יהודית קרפ - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ואנחנו מבקשים לשתף

אותך בקטע הזה. בעיקר נעבור מיד לקטע חאחר, שהוא יותר כבד ועמוק

מבחינת המשמעויות שלו.

מר ענבר, האם חשבת ואתה מוכן להציע לנו רעיון כדי לנסח

זאת נכון יותר, ואחר-כך נשאיר בידך את מלאכת הניסוח.

צ' ענבר;

השאלה היא כמובן מה גישתכם העקרונית לבעיה. עבירות

התעבורה מתחלקות באופן גס, מבחינת ענישתן, לשני סוגי עבירות -

אלה שהן עבירות שבצידן קנס קצוב, לדוגמא מי שעובר עבירת חניה,

זו עבירה שדינה קנס קצוב. בהצעה שבפנינו נאמר: "עבירה שנקבעה

כעבירת קנס לפי כל חיקוק". כך כל עבירות התנועה למיניהן נכנסות.

עבירות תנועה קלות, לדוגמא עבירות על נסיעה במהירות

מופרזת עד 20 קילומטר לשעה מעל המותר, דינן קנס כ- 180 שקל,

ואילו בנסיעה במהירות של 30 קילומטר לשעה מעל המותר כבר מובאים

לדין, וכאן, כמו בכל עבירות התעבורה שאין בצידן קנס קצוב, רשאי

תמיד בית-המשפט להטיל עונש מאסר בגין עבירת תעבורה.

בפועל.

ודאי, עונש מאסר בפועל.



כפי שהבהרתי בפעם הקודמת, חוק יסוד: השפיטה קבע לגבי

שופטים הסדר נפרד לגבי שיפוט פלילי. הוא קבע שלא תיפתח חקירה

פלילית נגד שופט, אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, לא יוגש כתב-

אישום נגד שופט, אלא בידי היועץ המשפטי לממשלה, ולא יידון

אישום פלילי נגד שופט, אלא לפני בית-משפט מחוזי בהרכב של שלושה

שופטים, זולת אם הסכים השופט שהאישום יידון בדרך הרגילה.

ההוראות האלה אינן חלות על-פי חוק יסוד: השפיטה ועל-פי חוק בתי-

המשפט על עבירה שנקבעה כעבירת קנס לפי כל חיקוק, שזה מה שמופיע

בפסקה 2 בהצעת-החוק שבפניכם ועל עבירה מינהלית שדינה קנס מינהלי

קצוב, שזה מופיע בפסקה 3.

כלומר, ההבחנה היחידה שקיימת כרגע היא בכך, שלגבי עבירת

תעבורה, אם הוגש כתב-אישום בידי היועץ המשפטי לממשלה, להעמיד

לדין שופט בגין עבירת תעבורה שדינה אינו קנס אלא שדינה שפיטה,

צריך לעבור דרך היועץ המשפטי לממשלה אישית. הוא צריך להגיש את

כתב-האישום ואפילו קובעים, כדי שלא יקרה שייפול שופט מחוזי בידי

שופט שלום שרוצה "לסדר" אותר, יש הרכב של שלושה שופטים, כלומר

יש הסדר מיוחד.

קיים היום לגבי עבירות תנועה הסדר מיוחד לגבי חברי-הכנסת,

וההסדר הזה אומר שבדרך כלל, החסינות הדיונית בפני עבירות תנועה

איננה חלה על חבר-הכנסת, אלא אם הוא ביקש זאת במיוחד. מאז שנקבע

ההסדר, כעשר שנים לפחות, לא היה מקרה שבו היועץ המשפטי לממשלה

נזקק לפנות לכנסת ולבקש נטילת חסינות בגין עבירות תעבורה.

הפרקטיקה היתה, שרוב חברי-הכנסת היו עומדים לדין ומשלמים את

הקנס שנקבע להם, ולגבי קנס זה יהיה המצב גם אם נשאיר את פסקה 2

בעינה, בלי להתייחס לענין עבירות תעבורה. עבירות שדינן קנס יצאו

מהאפשרות שהיום היא קיימת, ועבירות אחרות, למיטב ידיעתי, כאשר

חברי-כנסת ביקשו שיוטל עליהם דין חסינות דיונית, נקראו אל היועץ

המשפטי לממשלה לשיחות ותמיד הוא שכנע אותם שמוטב להם לגשת למשפט

ושלא יצטרך לבקש מהכנסת את נטילת חסינותם.

להוציא מקרה אחד, בו הוא לא הצליח לשכנע אחד מחברי-הכנסת

והוא לא ביקש הסרת חסינות.

יכול להיות, אך אני לא מכיר את המקרה הזה.

המקרה פורסם בעתונים.

על כל פנים, בשיחתי האחרונה עם היועץ המשפטי לממשלה לפני

כחודש, הוא סיפר לי במפורש על מקרה אחד בזמן שלו, שבו חבר-הכנסת

כן הסכים לעמוד למשפט.



לכן, ההחלטה צריכה להיות בידיכם. דוד לב הצביע בישיבה

הקודמת על הסכנה אם אנחנו מוציאים לחלוטין את עבירות התעבורה

מכלל העבירות שעליהן חלה חסינות דיונית, כמו שכיום חבר-הכנסת

צפוי בכל אותן עבירות שבהן הוא לא מוותר על חסינותו, ואנחנו גם

יודעים שלגבי אותם חברי-כנסת, בעונשים כבדים למדי, בעיקר בכל מה

שנוגע לשלילת רשיון נהיגה לתקופות ארוכות וקנסות כבדים, בתי-

המשפט, מטעמים שלהם, מטעמים שקשורים בעבירות ובחומרתן, נמנעו

מלשלוח חברי-כנסת למאסר.

כנראה שלא היתה סיטואציה שהצדיקה את זה. האם היה חבר-כנסת

שנתפס נוהג תרות שכרות, או משהו מעין זה? כאשר העבירה היא

רשלנות, לא שולחים למאסר.

חייתי מבקשת להבהיר שההבחנח בין עבירות שיש בצידן מאסר

בנוסף לקנס לבין עבירות שיש בהן רק קנס, אינה הולכת על הפסים של

חבחנה בין עבירות תעבורה ועבירות של ברירת משפט או עבירות

מינהליות לעומתן. כל העבירות כולן הן עבירות פליליות, שהעונש

הקבוע עליהן הוא העונש הקבוע על העבירה, אלא שבעבירות של ברירת

משפט ובעבירות מינהליות, אפשר להסתפק בקנס, אבל אם האדם בוחר לא

לשלם את הקנס, אלא להשפט - הוא צפוי לאותם העונשים שבית-המשפט

יכול להטיל על העבירה עצמה.

האם זח לא נכון שבמקרח של ברירת קנס, התביעה גם יכולה כן

להעמיד לדין? זו גם פריבילגיה של התביעה.

יש שיקול-דעת בנסיבות שהם מונחים בחן. אותו דבר לגבי

עבירות מינהליות. יש שיקול-דעת לתביעה להגיש לפי נסיבות חענין.

אני לא חושבת שאנחנו צריכים לחשוב שאם אנחנו מוציאים עבירות

תעבורה - אנחנו פותרים איזושהי בעיה של שליחת חבר-כנסת לבית-

סוחר שלא בדרך של הסרת חסינות.

חהערה השניה שאני מבקשת להעיר והערתי אותה גם בישיבה

הקודמת היא, שקשה לי להבין מה אנחנו יכולים ללמוד מעובדת ההוצאה

של עבירות תעבורח מההסדר שנעשה לגבי שופטים. אצל שופטים לא

מדובר כלל בחסינות ואין להם חסינות לגבי שום דבר. כל מה שמדובר

הוא על הפרוצדורה המיוחדת של אישור היועץ המשפטי לממשלה בחרכב

של שלושה שופטים.

לא, יש להם חסינות מהותית על מה שהם עושים בתפקיד

השיפוטי.

הם לא שופטים במהלך הנהיגה במהירות מופרזת.

הפרוצדורה של הרכב של שלושה שופטים, שנקבעה בפרוצדורה

מיוחדת, היא משום הייחוד של הנושא של שיפוט שופט על-ידי peers-n

שלו, ולכן הצורך בשלושה שופטים מתעורר לא רק בכלל עבירות. הוא

עשוי לא להתעורר כשמדובר באמת בעבירות זוטא באפשרות לתת לשופט

לשלם קנס שניתן לו בעבירות של ברירות קנס או בעבירות מינהליות,

ולכן אנחנו אומרים שלא צריך אישור של היועץ המשפטי לממשלה מראש

כדי שיתנו לו את ברירת הקנס. זה גם נראה מאד לא פרקטי ולא

ריאלי, אבל לגבי תעבורה, לא הוציאו ממסגרת הפטור את הנושא, לא

משום שחשבו שבעבירות תעבורה יש משהו שצריך לתת חסינות מיוחדת

לשופטים, אלא משום שקבעו שאותה בעייתיות שקיימת לגבי שיפוט של

שופט לגבי שופטים, קיימת גם לגבי עבירות תעבורה, ומבחינה זו אין

הבדל ולכן לא עשו חריג,

הסוגיה שאנחנו דנים בה היא סוגיה שונה. הסוגיה שאנחנו

דנים בה היא סוגיה של חסינות, והשאלה על מה אנחנו מחילים את

החסינות. לכן אני מסופקת אם ההכוונה לסעיף המיוחד הזה שדן

בשופטים, יכולה להגיד לנו משהו בסוגיה שאנחנו דנים בה.

ובכל זאת, אני שואי אותך מה את חושבת המצב הרצוי בענין

זה.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה י' קארפ;

בכפוף להערה שהערתי, שמשרד המשפטים אין לו עמדה של

מדיניות לגבי הנושא של היקף החסינות של חבר-הכנסת, אם כי יש

דיעות אישיות ואני חזרתי והערתי, שהיקף החסינות של חברי-הכנסת

בישראל, אין לו אח ורע בשום מדינה בעולם, יש לנו היום הסדר לגבי

עבירות תעבורה שקובע שאין חסינות, אלא אם חבר-הכנסת מבקש להחיל

את החסינות ואז הבקשה שלו מפעילה את המנגנון של החסינות.

אני מוכרחה לומר שלפי עדות היועץ המשפטי לממשלה, לא היתה

לו בעיה אמיתית. היה מקרה אחד שבו הוא אמר לחבר-הכנסת שהוא

מתכונן להגיש בקשה להסרת חסינות, וחבר-הכנסת ויתר על הדרישה

שיו.

והיו מקרים בהם היו תביעות בענייני תעבורה והיועץ המשפטי

לממשלה לא ביקש?

שאלתי אותו אתמול ואני חושבת שהוא לא היה מעורב בעניינים

אחרים.

ביודענו - ואנחנו חיים את הפרוצדורה של בקשות להסרת

חסינות ואנחנו חיים גם את הימים האחרונים שבהם אנחנו עוברים שוב

תהליך שהוא מאד קשה ומאד מסובך, אני רוצה לשאול את חברי-הכנסת

האם הם חושבים שזה נכון להעמיד את הכנסת בהליכים של הסרת חסינות

על עבירות שהן עבירות תעבורה, שיכויות להראות כעבירות קלות,

יכולות להראות כעבירות שבמסה הכללית, גם אם לא מגישים את חבר-

הכנסת לדין - מצב התעבורה במדינת-ישראל לא יתערער?



יחד עם זה, עצם הדיון בשאלה האם להעמיד חבר-כנסת לדין על

עבירת תעבורה...

למה? אנחנו רצינו להוציא זאת.

היא אומרת את זה כלפי הטענות האחרות. היא אומרת: "ועדת

הכנסת תבוא ותאמר שלא צריך להסיר חסינות, זו לא עבירה כל-כך

נוראה בקונטקסט הכללי". זה פיתוי גדול לוועדת הכנסת לא להסיר

חסינות.

אני הושבת שלא כדאי שהכנסת תכניס את עצמה לקושי הזה

שבניהול התפקיד שלה בהסרת הסינות בעבירות תעבורה.

כלומר, את תומכת בהצעה כפי שהיא?

אני חושבת שלהצעה יש הגיון רב משלה.

חבר-הכנסת פורז, תחכים אותנו בקטע הקריטי, שבו נניח נוציא

זאת החוצה ולא נהיה חסינים בקטע של תעבורה, ובית-משפט ישית קנס

מאסר או מאסר על תנאי על חבר-כנסת. מה עושים אז?

יכול להיות גם מאסר בפועל. אני רוצה להתייחס לכך במישור

היותר עקרוני. עבירות תנועה הן לפעמים עבירות מאד המורות

ולפעמים בעיניי עולות בחומרתן על עבירות למשל לפי חוק שמירת

הנקיון או נניח חבר-כנסת שפותח בקול רם את הרדיו ועושה מהומה.

יש כל מיני עבירות מינהליות קלות לפי חוקי עזר עירוניים, לדוגמא

אדם לא סילק פסולת וכדומה. בבית-משפט לעניינים מקומיים יש סדרה

שלמה של עבירות שעליהן אם רוצים להעמיד חבר-כנסת לדין למשל על

סגירת מרפסת, הוא צריך לעבור את כל המסלול. בעיניי זה יותר קל

כעבירה, מאשר נהיגה במהירות מופרזת ומופרעת, שבה אתה יכול להרוג

אנשים בכביש.

בואו לא נתייחס לעבירות התנועה כדבר קל ערך לגמרי. נכון

שהסיכוי של כל אזרה להיות מעורב בעבירות תעבורה הוא בעצם גדול,

כי כל מי שנוהג - עובר לפחות חמש שש עבירות ביום בנהיגה הכי

זהירה.

זו לא השאלה שאנחנו שואלים.



א' פורז;

יכולה להיות תזה שאומרת, שנקבע בחוק שחבר-כנסת יש לו

חסינות מהותית כמו היום, אבל את כל הטענות הוא יטען בבית-משפט.

יהלה כתב-אישום נגדו נניח על הוצאת שם רע או ננלה נגד הבר-הכנסת

אלי בן-מנחם על תקיפה, והוא יגיד שחלה חסינות מהותית כי ראשית

זה נעשה במסגרת תפקידו בזמן אסיפת בחירות, ושנית גם לגוף העניו

הוא אינו אשם, והכל "שמע בבית-משפט, אבל אנחנו לא עושים זאת.

אנחנו יוצרים כאן כלי מיון בכנסת, ואתה לא יכול להפעיל את הכלי

הזה בצורה כל-כך סתמית ולקבוע דווקא על עבירות תנועה אלה.

נשארנו עם הקטע של אותן עבירות שבגינן אתה יכול להגיע כן

לשפיטה, אין לך ברירת קנס.

נניח שיעמידו אותי לדין על עבירה כלשהי בתעבורה. אני

כמובן לא מעלה על דעתי שאני אבקש להפעיל את החסינות. ברגע שלא

הפעלתי את המנגנון, תוך שלושים יום אני צפוי למאסר.

לא בכל עבירה.

גם היום אני צפוי למאסר.

אין עבירות תעבורה שאין מאסר בצידן.

ברגע שאדם בוחר לא לשלם את הקנס אלא לבוא למשפט - הוא

צפוי למאסר.

אני עמדתי לדין לפני זמן מה, בתקופה שעדיין לא היה מדובר

על 20 קילומטר לשעה מעל המותר. תפסו אותי על נסיעה ב-15 קילומטר

לשעה מעל המותר ונשפטתי בבית-משפט לתעבורה. הודיתי באשמה והשופט

גזר עליי רק קנס, אבל הוא לכול היה לגזור על" מאסר בהזדמנות

זו.

האם התפקיד של החסינות הוא להגן על חברי-הכנסת מפני מאסר?

לא, אך אני אומר שחבר-כנסת גם לפי המצב היום, עוד לפני

ששינינו פסיק, צפוי למאסר. אני מפחד מקטע אחר. בעד זה שענין

הסרת חסינות יעבור דרך הכנסת.

זו הצעת-חוק אחרת שלנו.

לא, הוא מדבר על רדיפה, על ניצול.

חבר-הכנסת פורז, לכן צריך להגן על החסינות המהותית ועל

החרויות המהותיות שלך. אתה בוחר במשהו שרק פוגע במוסד הזה

בעיניי הציבור.

לא, הוא בא ואומר שלא תעלה כאן שאלה של חסינות מהותית, כי

השלטון ישים רדאר מאחורי חבר-הכנסת, יחכה לשניה שהוא עובר בעשרה

קייומטר לשעה מעל המותר, ויזרוק אותו לבית-סוהר, ולא עולה יותר

שאלת החסינות המהותית.

ראש-הממשלה יחליט שכך רודפים אחר חבר-כנסת או שזה מגיע

לשופט ומגיע לבית-משפט?

זה מגיע לשופט ומגיע לבית-משפט והוא ישקול.

אם חבר-הכנסת רוצה להתקומם נגד השלטון - יואיי וייסע

במהירות המותרת. זו באמת מהירות מגוחכת בארץ, אבל אם הוא רוצה

להאבק נגד השלטון - יסע במהירות המותרת ויעצור בתמרור עצור,

חבר-הכנסת צוקר, נניח שאתה חבר ועדת הכנסת ויום אחד חבר-

הכנסת פורז מבקש לא להעמידו לדין על עשר עבירות תנועה שהצטברו

לחובתו במשך יומיים. חבר-הכנסת פורז אומר לך שבמשך יומיים

המשטרה רשמה לו עשרה דוחות והיא ארבה לו בכל פינה. האם אתה מסיר

את החסינות?

מאחר שאתה תהיה האזרח הראשון בארץ שהגישו נגדו כתבי-אישום

על עשר עבירות במשך יומיים, ברור לי שמדובר בהתענות וברדיפה.

אתה תסיר את החסינות במקרח זה?

אם אפשר יהיה להוכיח התענות - אני לא מסיר חסינות.

אבל אתה מציע את הכלי הזה לשמוט מידיך.

כו.

א' פורז;

ואני מציע שלא תשמוט אותו.

לכך יש פתרונות ופונים ליועץ המשפטי לממשלה.

לענין כניסת חבר-הכנסת למאסר, זה יכול גם שלא לפגוע

בעבודת הכנסת כי הנוהל להכניס את ממלא-מקומו הוא נוהל קצר מאד

שתוך יום אהד ניתן לעשות אותו. די בכך שהבר-כנסת אהד פונה

לוועדת הכנסת וועדת הכנסת היא המוסמכת סופית להגיד: הבא בתור

נכנס לכנסת. ועדת הכנסת בלבד היא הפוסקת, על-פי בקשת הבר-כנסת

בודד.

חבר-הכנסת צוקר, אני מבין שאתה מצדד בהמשך החקיקה על

הנתיב שהיא עוצבה, למרות ההתלבטות שלנו.

כן.

זו גם עמדתי.

חבר-הכנסת פורז, אתה רוצה לרשום הסתייגות?

אני רוצה את שיטת חבר-הכנסת גפני, כלומר שלחבר-כנסת אין

חסינות בעבירות תנועה, אבל הוא רשאי לבקש מוועדת הכנסת שתוחל על

כך חסינות ואז הוועדה יכולה להעניק לו חסינות. כמובן הנטל עליו

להוכיח שמתנכלים לו.

בתעבורה או בכל שלושת המקרים?

לא בעבירות המינהליות ולא בקנס הקצוב.



א' פורז;

נניח שעבירת חניה היא עבירה נמשכת ואפשר כל רבע שעה לשים

לי דו"ח חדש כשאני חונה במקום אסור. תאר לך שאני אמצא 20 דוחות

כי זו עבירה נמשכת. מה יקרה אם אני אבוא לכאן עם עשרים דוחות?

הוא יפנה לוועדת הכנסת, אך מה יהיה מעמד היועץ המשפטי

לממשלה? האם הוא יבוא לוועדת הכנסת לשכנע שצריך להסיר את

החסינות?

שצריך לא לחעתר לבקשת חבר-הכנסת.

מה זה שונה מהמצב הקיים?

כי הנטל על חבר-הכנסת.

ההצעה היא שתהיה חסינות כאן בחדר, כלומר אין לו חסינות,

אך בידי ועדת הכנסת יש פוטנציאל לתת חסינות. נניח חבר-הכנסת עבר

עבירת תנועה, הוא בא הנה והיועץ המשפטי לממשלה בא הנה. הוא מבקש

מן הוועדה להשתמש בנכס שהוא שלה, לא של חבר-הכנסת, להעניק לו את

החסינות, או להשאיר אותה כאן בחדר ולא לתת.

אני לא מבינה מה מעמד היועץ המשפטי לממשלה בענין הזה.

הוא המשיב כאן. מה שקורה הוא שעוברים הנטלים. חבר-הכנסת

פורז מייסד כאן מוסד חדש שאנחנו לא מכירים.

למה לעשות זאת בפרוצדורה כזו? אם חבר-הכנסת חושב שרודפים

אותו, קודם כל לפי דעתי צריך לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

נניח שהיועץ המשפטי לממשלה הוא כלי שרת של הממשלה, שרוצה

לרדוף חבר-כנסת מהאופוזיציה.

נניח שהוא כלי שרת, ואז?

אז הוא יסביר למה לא תוסר חסינותו, למרות שהוא ביקש את

הסרתה. יש כאן העברת נטל הראיה.

מאהר שהעברת את החסינות מחבר-הכנסת אל הכנסת, היא לא

שייכת לו אלא היא שייכת לכאן, התפקידים גם התהפכו. הוא בא ומבקש

לקבל את החסינות והיועץ המשפטי לממשלה יבקש להשאיר אותה כאן.

ההבדל הוא כמותי, כי מעטים יפנו.

לא יפנה אף אחד.

היתרון של הצעת חבר-הכנסת פורז הוא שהבושה תעבוד כאן.

היו"ר ח' מירום;

אני לא הייתי סומך על הבושה של מישהו כאן.

אם נניח מישהו יבוא לכאן עם עשרים דוחות ביום אחד, אני

אהיה בעד זה שיתנו לו הגנה.

אלה נסיבות מיוחדות מאד.

אם החוק שלנו יעבוד, ברור שיש מסקנה אחת - מי שרוצה להיות

אופוזיציונר - יהיה מוכרח לנסוע על-פי כל כללי התעבורה.

שטויות. אתם מתארים משטר שלא קיים.

אני קובע אם כן, שהוועדה אישרה את הנוסח כפי שהוא,

ומאפשרת לחבר-הכנסת פורז להסתייג, על-פי הצעתו והיועץ המשפטי

ינסח זאת.

כעת מגיעים לשאלה המסובכת.

לגבי "סעיפים 5א' ו-5ב' לחוק העיקרי בטלים", זה עבירות

מינהליות.

כלומר בלטול ההסדר הקלים לגבי עבירות מינהליות ותעבורה.

לא, תעבורה לא מופיע בדברי ההסבר משום מה. אנחנו אמרנו:

"הוראות סעיף 4א' ו-5 לא יחולו לגבי עבירה מינהלית שדינה קנס

מינהלי קצוב".

זה מופיע בדברי ההסבר בסעיף 2: "הוראות סעיפים 4אי ו-5 לא

יחולו לגבי עבירות תעבורה כמשמעותן בסעיף 1 לפקודת התעבורה".

נכון, הסברנו זאת ואני מודה לך.

אם כן, אנחנו קובעים שסעיף 2 אושר על-ידי הוועדה בנוסחו.

צריו רק לתקן את דברי ההסבר שבהם כתוב: "סעיף 4א' ו-5 .

איו דברי הסבר בקריאה שניה ושלישית.

גם זה נכון.

תאמר זאת לפרוטוקול.

נפלה טעות בדברי ההסבר בקריאה הראשונה, ואני חושב שאחר-

כך, כאשר הביקורת השיפוטית תופעל, הענין הזה יכול להוות מכשלה

כבדה, ולכן ברור לי שיתוקן התיקון.

אנחנו עוברים לנושא שקשור לחבר-כנסת שהורשע.

חבר-הכנסת שהורשע בעבירה פלילית וקבע בית-המשפט, לבקשת היועץ

המשפטי לממשלה שהוגשה לפני מתן גזר-הדין, שיש עם העבירה קלון,

תיפסק הברותו בכנסת מהיום שפסק הדין נעשה סופי, ואין נפקא מינה

אם העבירה נעברה בזמן היותו חבר אותה כנסת, כל כנסת קודמת או

לפני שהיה לחבר אותה הכנסת".

זהו הנוסח, וכבר במליאה עלו שתי שאלות בעייתיות, שחבר-

הכנסת צוקר הציג אותן בישיבה הקודמת.

האחת היא, כמה זמן הוא סוהב על הגב את הקלון וזו השאלה

הכי קשה. השאלה השניה היא, מה קורה עם מועמד שעבר עבירה?

אולי יש מניעות בכלל, יכול להיות שצריך להגדיר מניעות

למועמדות.

אני רוצה לעלות על עוד כמה ''מוקשים" ולהאיר אותם. אנהנו

"חבר-כנסת שהורשע בעבירה פלילית, וקבע בית-המשפט, לבקשת

היועץ המשפטי לממשלה", גם כאן יש ערעור שמא לא היועץ המשפטי

לממשלה צריך להיות הגורם שמבקש את הקלון.

די צוקר;

אלא בית-המשפט בעצמו?

היו"ר ח' מירום;

דומני שהבר-הכנסת דוד מגן העלה את הסוגיה הזו, אבל אני לא

בטוח. על כל פנים, אני זוכר שגם בדיון, אולי הבר-הכנסת גפני

ואולי חבר-הכנסת רביץ, הזכירו את הענין שיש לו בעיה עם הבקשה של

היועץ המשפטי לממשלה בענין הקלון. דווקא לי נראה, שמי שבאמת

צריך לבקש זאת הוא היועץ המשפטי לממשלה, מפני שזה צריך להיות

חלק מההייך והוא גם התובע, הוא מעמיד לדין, ולא יתכן שחבר-כנסת

או קבוצת חברי-כנסת, או אזרחים, ייכנסו, כי כאן יש אלמנט מאד

מסוכן. אני רק רוצה להזכיר שהיתה בעיה כזו.

נאמר: "לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, שהוגשה לפני מתן גזר-

הדין". מה קורה אם לא ביקש לפני מתן גזר-הדין ולאחר מכן הוא

מגיע למסקנה שהוא צריך לבקש? האם אנחנו נדבק בכך שזה חייב להיות

לפני מתן גזר-הדין, כלומר שחלק מכל התהליך זה גם בקשה?

די צוקר;

אחרי שהוא הורשע, אחרי שפסק-הדין ניתן, אחרי שברורים

הטעמים להרשעה והמהות של העבירה, רק אז יכול היועץ המשפטי

לממשלה.

אני בנתיים רק מציג את השאלות. אומר החוק; "שיש עם העבירה

קלון", ועולה השאלה מהו קלון. אני מבקש כאן גם לשמוע על חיקוקים

קיימים בתחום של מהו קלון, כי זה מאד רגיש, במיוחד כאשר מדובר

על חבר-כנסת ועל הכרזה שיש עם זה קלון, כי שימו לב לתוצאות שיש

לכך.

גברת קארפ, נכון שבעניינו של ניצן - ראש עירית ראשון-

לציון, התביעה טענה שהעבירה יש עימה קלון ובית-המשפט לא קיבל את

הטיעון?

נכון.

התביעה ביקשה.

אמנם גברת קארפ לא מייצגת את התביעה, אך אני מציע לא לדבר

על ה"חבל בביתו של התלוי", כלומר התביעות נגד ראשי ערים לא

הוכחו כהצלחה מובהקת של פרקליטות המדינה.

למה?

כי תעשה חשבון מה קרה עם חלק מן התביעות הללו. אני לא

בטוח שהם נקטו שם מידה הולמת של זהירות.

זה באמת לא נושא הדיון ואפשר לדון בכך. זאת שאלה מאד

מורכבת וקשה והשאלה היא מהו קו אמות המידה שרוצים ללכת אליו.

השאלה היא באיזו מידה באמת אנחנו מקבלים חיזוק בבתי-המשפט לקו

הזה של אמות-המידה. זו שאלה מאד מסובכת.

הפרקליטות לא קיבלה בדיוק חיזוק. אין לכך קו אחיד בפסיקה.

אם אתם רוצים, ניתן לקיים על כך דיון נפרד.

אולי פעם בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אני מציב את השאלות. קיימת שאלה מתי נעברה העבירה - האם

באותה כנסת או בכל כנסת קודמת?

הבעיה היא שחבר-הכנסת פורז ואני צריכים ללכת.

יש לי כמה רעיונות לא רעים בקשר לענין הזה ואני מציע

שנמשיך בהזדמנות אהרת. נכון להיום, העלמת מס, ולו בסכום הכי

קטן, היא קלון.

אני לא רוצה להמשיך את הדיון בלעדיכם כי אני חושב שהוא

מאד חשוב. אני גם אומר שאנחנו מחוקקים זאת בדחילו ורחימו וצריך

מאד להיזהר בחקיקה הזו. אשר על כן, אני סוגר את הישיבה ומודה

לך - גבירתי היועץ המשפטי לממשלה, ליועץ המשפטי וגם לכם

שהשתתפתם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.