הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 263



מלשלבת ועדת הכנסת

לום שלישי. לדי באדר אי תשנ"ה. 14.2.95. שעה 9:00

חברי הוועדה: ח' מירום - היו"ר

ר' אלול

אי דל לן

רן כהן

רענן כהן

אי פורז

הה"כ ל י בלבל

הה"כ ל י לס

הה"כ עי מאור

הה"כ די מגן

הה"כ עי עלל

הה"כ מי פלד

הה"כ גי שגיא

הה"כ לי שפל

ד' לב

צ' ענבר

אי בן-יוסף

ט' רם

1. ערעורים על ההלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים, שלא לאשר דהלפות הצעות

לסדר-היום.

2. קביעת ועדה לדיון בהצעת-חוק.

3. קבלעת ועדות לדלון בהצעות לסדר-הלום.

4. העברת הצעה לסדר-הלום מוועדה לוועדה אהרת.

5. דיון בעקבות מכתב הוועדה ליושב-ראש הכנסת בענין אישור הצעה

דהופה לסדר-היום.



1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים, שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר-היום

1. ערעורו של חבר-הכנסת דוד מגן, בנושא: "הגברת הבטיחות בנמל-

התעופה בן-גוריון".

פול שעוקב אחר המתרחש בנמל-התעופה בן-גורלון, לזכור שלפני

כהמלשח או שלשה שבועות, מטוס "אללטללהיי כמעט נפל בכביש הראשל. -

כבלש מס' 1. לולא הערנות של הפקחים, הלח נגרם אסון. בדקתי זאת

גם עם שר התחבורה, הבקרה פעלה בצורה לוצאת מן הכלל ונמנע אסון.

לפנל כחמלשה שבועות פגע טרקטור במטוס של חברת T.W.A.

בשבוע שעבר פגע טרקטור במטוס שהלה בנסיעה, כמובן לא בטיסה, על

המסלול. עוד לא התאוששנו מהנושאלם הללו, ואנל זוכר את מטוס אל-

על שמגלע בטלסה מרומא, ומתכוון לנחות מכלוון מערב למזרח, גל

צלפורלם עולה ובנס נמנע אסון.

אנל חושב כל דלון בכנסת לכול לתרום לחגברת הערנות של

הגורמים המופקדלם על הבטלחות בשדה-התעופה בן-גורלון. לא לזלק,

במלוחד כאשר אנחנו רואלם כל מלנל איתותים לכיוון הפגלעה

בבטלחות, שהכנסת תלתן דעתה בנושא, תלקרא לאנשלם המופקדלם על

הבטלחות לתת את דעתם על הגברת הבטלחות, ואולל בכך, לצמצם את

הסכנות הצפולות והאורבות בכל מה שקשור לנחלתות ולהמראות בשדה-

התעופה בן-גוריון.

אנל מצלע לוועדה באופן לוצא מן הכלל, לאשר הפעם את הערעור

הזה.

לא לכול להלות שבמשך תשעה שבועות הנשלאות לא תאשר הצעות

דהופות לסדר-הלום, שבוע אחר שבוע. מאז שהקואללצלה החליטה לגבש

אלזושהל דרך לדחות ערעורלם בוועדת הכנסת...

הלוואי שזה הלה נכון. לפנל שבוע אלשרתם כאן הצערת.

לפנל שבוע הקואללצלה העבלרה הצעות דחופות לסדר-הלום, של

האופוזיציה.

בתקופה שוועדת הכנסת נהגה לאשר לל את ההצעות הדחופות

לסדר-הלום, הסקרלם הצבלעו על פופולארלות של הקואליציה. מאז

שהפסקתם - הסקרלם הם הפוכלם. במשך תשעה שבועות הנשלאות מתעללת

בי.

חבר-הכנסת מגן, אתה ממש נימקת מדוע זו הצעה רגללה ולא

הצעה דחופה, ובאשר למעמדך - גם בנשיאות וגם בוועדת הכנסת, הוא

איתן וטוב.

מל לערעור, לרלם את לדו? שלושה.

מל נגד? רוב.

אני קובע שהערעור נדחה.

2+3. ערעורם של הברל-הכנסת לורם לס ואברהם הירשזון, בנושא:

"תוספת הלוקר מותנלת ב"מס ארגון".

זה נדון אתמול.

על-פל מלטב ידיעתי, אתמול נדון בכנסת הנושא של מס מקבלל

ונדון ה"לוקש".

הנושא של תוספת יוקר, נוגע לכל אדם במדינה שעובד, וביוחד

לבעלל השכר הבלנונל והנמוך. הלתה אלנפלצלה של 13% והדרך הלהלדה

לשפות את העובדים השכלרלם ברמות האלה, הלא על-לדל תוספת הלוקר.

תוספת היוקר ניתנת כאן לטרף, גם על-לדל ממשלה שרצתה בזמנו לבטל

את תוספת הלוקר תמורת מס הברלאות, ועכשיו לש פטנט חדש, שמל שלא

לשלם מס ארגון - לא לקבל תוספת לוקר. אומרלם זאת ברצלנות, ואלנל

רוצה להכנס כעת למלהם הדוברלם ומלהו הגוף שאומר את זה.

אנל הושב שההצהרות כפל שהושמעו, מחייבות טלפול דחוף של

הכנסת ושהכנסת תלתן דעתה לענין ותבהלר לכל שכלר בלשראל שמגלעה

לו תוספת לוקר בגלל האלנפלצלה. זה להפך גם לחוק, ואנהנו נעבלר

בכנסת חוק על תוספת היוקר.

חבר-הכנסת לס, הנושא שאתה מעלה הוא חשוב מאד, בלל עמדה

לכאן או לכאן. מבחלנת הדחלפות, אנל רוצה להזכלר להברל ועדת

הכנסת שלפני שבוע אתם אלשרתם את הערעור של חבר-הכנסת הירשזון,

ונושא מס ארגון נלדון. לכן, אנו אומרלם שמאחר שלש דלון על כל מס

הארגון ודנו בכך לפנל שבוע, לא נכון להעלות זאת השבוע.

מל לערעור, לרים את לדו? שנללם.

מל נגד? רוב.

אני קובע שהערעור נדחה.



4+5+6. ערעורו של חבר-חכנסת רן כהן, בנושא: ייהפלגוע בצפון

ירושלים", עימו חבר-הכנסת יגאל בלבל, בנושא: יירצח נהג

המונית, ועימו חבר-הכנסת שאול עמור, בנושא: "רצח נהג

המונית במעלה-אדומים".

אני רוצה לומר שכל מילה שאנל אנמק, רק תמעלט מחשיבות

ומדחיפות הענין. להלה רע אם הכנסת תתעלם מארוע כזה, ותתהלל

למדוד את גודל הארוע במספר ההרוגלם. כל אדם הוא עולם ומלואו.

הבנתל אולל את הנלמוקלם מדוע ההצעות הקודמות אינן דהופות,

אך מה יותר דחוף מאשר העובדה שהיום בשעה 12:00 מתקיימת הלוויה,

ובשעה 13:00 מתחללה שבלתה שאלנל לודע כמה למלם תלמשך, של נהגל

המוניות אשר יפגינו מול הכנסת ומול משרדי הממשלה.

אנל הושב שאם לא נעלה את הנושא מהר - אנחנו לא נשהרר לחץ.

לא לכול להיות שמסבלב הבלת הזה לסתובבו מאות מוניות, כל הארץ

רועשת ויש הצעות לסדר בענין נהגל המוניות. לא מדובר רק ברצח כפל

שאמר חברל - רן כהן והוא צודק. אלן לותר דחוף מהנושא הזה ולכן,

נראה אם כאן דנלם לגופו של ענין.

זה גם המבחן אם הכנסת שונה מהממשלה.

אנל רוצה להסב את תשומת-ללבכם לשלקוללם שהלו לנו, ושהנושא

כן נדון השבוע, אלא בהקשר אחר. כלללת, אנהנו את רוב הנושאלם

שקשורלם בפלגוע, מאשרלם, אם כל תמלד לש תחושה שלא בטוה שהדיון

בהקשר לכל ארוע הוא הביטוי, אבל כפל שאמרתם, צרלך לדון וכן

להביע השתתפות.

היו שני נושאים - האהד הוא נושא פג לשת רבין ערפאת.

מתל זה ללדון?

זה ללדון מחר כדחופח. למעשה חלברנו שנל סטלם, וברצונל

להגלד שאם נוסלף את הנושא הזה, חבר-הכנסת רן כהן לא לכול להשתתף

שכן הבר-הכנסת אורון לשנו, והבר-הכנסת עמור לא לכול, שכן חבר-

חכנסת אלתן להלה.

למה לצרף את הנושאלם?

יש הצעה שאישרו אותה בגלל שיקולים מפלגתיים, סיעתיים, אז

הלק גדול מאלה שמציעים כאן, לא יכולים להכלל במסגרת הצירוף הזה.

רו כהו;

אין מה לצרף.

מכל מקום, ההנחה שלנו שהנושאים שעולים בתחום המדיני בין

הפלסטינים לבין ישראל הם בדיוק בהקשר הזה.

לא יכול להיות שהכנסת תתרגל כדבר מובן מאליו, שיהיה פיגוע

בלי להתייחס אליו. הממשלה יכולה לעשות כנסי גיבוש, אך לא הכנסת.

מי לערעור, ירים את ידו? ארבעה.

מי נגד? ארבעה.

הערעור לא התקבל.

6. ערעורו של חבר-הכנסת גדעון שגיא, בנושא: "יום השנה לטבח

במערת המכפלה".

אתמול לקראת השעה 10:00 הגשתי את הבקשה לאשר את ההצעה

הדחופה לסדר. הכותרת היא יום השנה, אבל אני מתריע באותו מסמך

שכתבתי, על הסכנה מפני פיגועים ולדאבוני הרב, כעבור שעה הסתבר

שהחשש היה מבוסס. אני רק מקווה שהיום יעבור בשקט יחסי, ואתם

רואים שירושלים נמצאת במצור. יש מתה רב בציבור סביב הנושא הזה.

התקשורת עוסקת בענין ואולי גם מחממת את האוירה.

אני חושב שאי-אפשר להתעלם מנושא שהיום מעסיק את כל

הציבור, והנושא של הפיגוע הוא, לדאבוני הרב, הלק מאותה אוירה.

חבר-הכנסת שגיא, אתה מבין את המשמעות שיש לכך, שאתה

באיזשהו מקום "חוגגיי על הנושא הזה?

עושה "יורצייט".

ה"יורצייט" ישנו ולא אני חוגג אותו. החגיגה שנעשית

בתקשורת סביב היייורצייט", מחייבת תגובח ואני חושב שזה הענין

שמצדיק היום התייהסות לנושא הזה מצד הכנסת. תפתחו את הטלויזיה

ואת הרדיו, ותראו את ההתייחסות של כל האנשים מקרית-ארבע.

קוראלם בתקשורת ללכת בדרכו. זו עבלרה פלילית.

התגובה שלנו בדלוק מה שענה לך הבר-הכנסת פורז.

קראתם את הכותרת ולא את התוכן.

הוא עכשיו שינה את ההנמקה ואת ההסבר.

כתבתל בדברל ההסבר גם סכנת פיגועים, וגם זה לדאבוני הרב

קרה.

על נושא הפלגועלם ענלתל בסעלף הקודם, שזה לעלה בחמש

הצעות. לגבל ההנמקה של מה קורה בתקשורת, ועדת הכנסת תחליט

לשיקול דעתה.

מל לערעור, לרלם את לדו? שנללם.

מל נגד? שלושה.

הערעור נדחה.

בזאת תמו ערעורינו.



2. קביעת ועדה לדיון בהצעת-חוק

היו"ר חי מירום;

בגלל העובדה שהשבוע בוטל הדיון בנושא הסרת החסינות,

נשארנו עם סדר-יום "רזה" יחסית.

קבלעת ועדה לדיון בהצעת-חוק של חבר-הכנסת אלל דללו. מדובר

בהצעת-חוק חינוך ממלכתי (תיקון - מספר חתלמלדלם בכלתח). מצלע

ההצעה הצלע להעביר הנושא לוועדת החינוך והתרבות. נשמעה הצעח

להעבלר את הנושא לוועדה משותפת.

זה רק ענין של כסף. כל אחד בעד פהות תלמלדלם בכלתה. אלן

אף אחד שטוען, שרלבול תלמלדלם הוא חלנוכל לותר. לש כאן רק בעלה

תקצלבלת ואני מצלע להעבלר לוועדת הכספלם.

היו"ר חי מ לרום;

לכל חצעת-חוק שנדונה כאן, לש משמעות כספלת, ולפי זה אפשר

להעבלר כל נושא לוועדת הכספלם.

אי פורז;

כאן זה רק ענלן כספל ואלן כאן ענלן פדגוגל.

אי דיין;

אגב, אף אחד לא בלקש זאת, אלא מלשחו זרק בטעות הקמת ועדה

משותפת.

אי פורז;

אני מצלע או ועדת הכספלם או ועדה משותפת לוועדת הכספים

ולוועדת ההלנוך והתרבות, בראשות מלשהו מוועדת הכספלם.

הלוייר הי מלרום;

תחללט מה משתיהן, כדל שנוכל להעמלד זאת להצבעה.

אי פורז;

ועדת הכספלם זה המקום. מדובר בתוספת גדולה לתקצלב החינוך.

אי דיין;

מלשהו בוועדה סתם זרק ועדה משותפת.

אי פורז;

נלך על ועדה משותפת.

הנושא של ועדות משותפות הוא בעייתי. אלן להן אפללו אלפה

להתכנס ולש להן בעלה פרוצדוראללת.

זהו נושא חינוכי ממדרגה ראשונה.

אכפת לך ללכת לוועדה משותפת, שלהלו בה שלושה ושלושה,

בראשות יושב-ראש ועדת הכספים?

זה נושא חינוך ולכן היושב-ראש יהיה מוועדת החינוך

והתרבות.

הלו"ר חי מלרום;

אתה מסכלם לוועדה משותפת?

עם לושב-ראש ועדת החלנוך והתרבות זה בסדר.

הסכמנו והקמנו ועדה משותפת של ועדת הכספלם וועדת החינוך

והתרבות, שלושה ושלושה, בראשות לושב-ראש ועדת החלנוך והתרבות.

הרכב הוועדה לודע לנו על-לדל שנל הלושבל-ראש, כמקובל.



3.קביעת ועדה לדיון בהצעות לסדר-היום

1. קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר-הלום, בנושא: "מתן זכות הצבעה

לנשלם במושבים", של חברת-הכנסת ללמור לבנת.

שרת העבודה והרווחה הצלעה להעבלר הנושא לוועדת העבודה

והרווחה. נשמעו הצעות להעביר לוועדה לענללנל בלקורת המדלנה

ולוועדה למעמד האשה.

אנל כשלעצמי, חשבתל שזהו ענין ששייך לוועדת ההוקה, חוק

ומשפט.

אלגוד שלתופל שללך לוועדת הכלכלה.

כן, אך מהל הסוגיה שנדונה כאן? הסוגלה שנדונה הלא חוסר

שוויון והעובדה שהגבר הוא המייצג בהצבעה במושב.

זה נושא קלאסל לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

צבל ענבר, אתה עדיין בדעתך שהנושא לעבור לוועדת הכלכלה?

נושא דומה נידון בוועדת הכלכלה לפנל כמה שנים.

אם כך, בואו נעבלר את הנושא לוועדת הכלכלה.

עם כל הכבוד, הענין הזה הוא קודם כל קונסטלטוציוני.

בזמנו, הלה משפט נגד ההסתדרות שהלתה גוף וולונטרי, ולכן אל-אפשר

הלה לתבוע אותה למשפט. השופט גורמן אמר: "יש נושא אחד שהוא מעל

ומעבר לכל תהום וזהו הנושא של הזכות לבחור ולהבחר, השוולון,

במעמד לענין הזה".

כאן קודם כל עומדת הסוגלה הזו, ולכן אנל חושב שצרלך

להעבלר את הנושא לוועדת ההוקה, חוק ומשפט. הלא לדעתי, היחידה

שתוכל בכל חוק להבטלה שהענין הזה לתוקן - אם בחוק ואם בפועל.

לאחר קבלת שנל הוקל הלסוד האחרונים בענין כבוד האדם

וחלרותו וחופש העלסוק, לנוכח המודעות שהולכת וגוברת לאחרונה

לנושא השוולון, ולשללובן הראול של נשלם, רבות מהצעות-החוק

המוגשות ונידונות בכנסת, מעוררות שאלות קונסטלטוציוניות.



אין מנוס היום, אלא שכל ועדה וועדה בתחום שלה, תהיה מודעת

לסוגיות האלה, כי בלן אם נרצה ובין שלא נרצה, הדברים האלה עולים

כעת בהצעות-הוק רבות. לא נראה לי לבוא כעת ולהעמיס על ועדת

החוקה, חוק ומשפט, שיש לה למעלה ממאה הצעות על סדר-היום לטיפול,

שהלא הוועדה העמוסה ביותר אולי מבחינה חקיקתית.

זו הרי בעיה מאד מורכבת. כל בעיית המושבים, תקנוני

המושבים וכל מה שקשור בהקצאת קרקעות, זה עסק מאד מורכב ויש לו

הרבה מאד שותפים.

ועדת הכלכלה פחות עמוסה?

היא ללא ספק פחות עמוסה בבעלות של חקיקה, אבל בוודאי

ובוודאי שהיא הוועדה שכל מה שקשור במשקים ובזכויות למשקים, הוא

נושא שמן הראוי שיידון בה.

בוועדת החוקה, חוק ומשפט זה לא יגיע לטיפול.

כמי שהאזין לדיון במליאה, אני זוכר שהטענות הלו לגבל מושב

זבדיאל ותלמי-ביל"ו על מחדלים של רשם האגודות השיתופיות, וזה רק

מוסיף על דברי מר צבי ענבר.

מל להעברת הנושא לוועדת הכלכלה? שלשה.

מל להעברת הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט? אהד.

אני קובע שרוב בוועדה החליט להעביר לוועדת הכלכלה.

2. אנחנו בקבלעת ועדה לדיון בהצעה לסדר-הלום בנושא: "תלושי

המשכורת של הודש ינואר" - של הברי-הכנסת בנימין טמקין ויורם

לס.

שר האוצר הצלע להעביר ההצעה לוועדת הכספים. הבר-הכנסת יורם לס

הציע להעביר הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

ועדת הכספים.

אנחנו מחליטים שזה "דון בוועדת הכספים.



3, הצעה לסדר-הלום בנושא: "ביקור שרים אירופאללם באוריינט-האוס"

של הברת-הכנסת נעמי חזן.

המצלעה הצלעה להעבלר ההצעה לוועדת חוץ ובטחון. נשמעה הצעה

להעבלר לוועדת הפנלם ואלכות הסבלבה.

אמרתי הבוקר ליועץ המשפטי - צבי ענבר, שלטעמי, סגן שר

החוץ, בתשובתו בשבוע שעבר לשאלה הדהופה הזו, הטעה את הכנסת. הוא

אמר שיש הבדל בין החוק המדבר על הרשות הפלסטינית לבין החוק

שמדבר על ארגון אשייפ.

הוצאתל את הפרוטוקול של סגן שר החוץ ורציתי למצוא את

הסתירות האלה. לדעתי, הענין צריך לחידון בוועדת הפנים ואיכות

הסבלבה, כל החוק קלים, ויש כאן רק בעלה של אכלפת חחוק. לא לודע

איזה יעוץ משפטי קיבל סגן שר החוץ, כי חוא אמר שהוא נסמך על

יעוץ משפטל, כנראה של משרד החוץ, אבל אני חושב שחנושא חזה הוא

קלאסי לוועדת הפנים ואיכות חסביבח. נושא אכיפת חחוק בירושלים,

שקשור במשטרה, שייך לוועדת הפנים ואיכות הסבלבה.

ו

מל להעבלר הנושא לוועדת הפנלם ואלכות הסבלבה? אחד.

מי להעביר לוועדת החוץ והבטחון? רוב.

אנחנו, אם כן, רשמנו שהנושא יעבור לוועדת החוץ והבטחון.

ברצוני להגיד לחבר-חכנסת משח פלד, שלרצונו של היוזם לש

משקל מיוחד בשיקולים. אם היוזם ביקש ועדה מסוימת - זה חשוב.

חברת-הכנסת חזן גם חברח בוועדת החוץ והבטחון והיא רוצח

שתהיה שם תגובה של ראש-הממשלה או של שר החוץ.

1



4. העברת הצעה לסדר-היום מוועדה לוועדה אחרת

הצעה לסדר. נושא מס מקביל עבר לוועדה לענייני ביקורת

המדינה, במקום לוועדת העבודה והרווחה. אני מבקש להעביר את הנושא

מהוועדה לענייני ביקורת המדינה לוועדת העבודה והרווחה.

אנחנו לא יכולים לעשות זאת ללא הפנייה של מזכירות הכנסת.

לא דיברו איתנו על נושא זה.

זה באמת קלאסי ואני לא יודע מה פתאום הנושא עבר לוועדה

לענייני ביקורת המדינה.

זה נושא שכבר העברנו אותו?

מליאת הכנסת העבירה לוועדה לביקורת המדינה. חבר-הכנסת

יוסי כץ ואני, להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

מדובר בהצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת אברהם הירשזון, בנושא:

"גביית מס-ארגון מחברי ארגוני עובדים אחרים".

בואו נקבל החלטה מותנית, להעביר את ההצעה לוועדת העבודה

והרווחה.



5 .דיון בעקבות מכתב הוועדה ליושב-ראש הכנסת בענין אישור הצעה

דחופה לסדר-היום

היו"ר ח' מירום;

אנחנו בשבוע שעבר התאחדנו כאן, פרט לחבר-הכנסת דוד מנע,

בהחלטה לפנות אל נשיאות הכנסת ואל יושב-ראש הכנסת, במחאה חריפה

על אישור הצעה דחופה בענין "אלטלנה".

אני הוצאתי מכתב חריף יחסית בנוסחו, שכולכם קיבלתם את

העתקו, ליושב-ראש הכנסת. עשיתי זאת ברשות ובסמכות של הוועדה

"הנדון: אישור הצעה דחופה לסדר-היום:

ועדת חקירה ממיכתית בנושא "אלטלנה"

ועדת הכנסת כולה (פרט לחבר-הכנסת מנע) התאחדה בהבעת מחאה

חריפה על אישור ההצעה הדחופה שבנידון.

לדעת חברי הוועדה, יש באישור הזה משום פגיעה במוסד ההצעה

הדחופה לסדר. מדובר בענין שאירע לפני 47 שנים לערך, וועדת חקירה

אינה ענין שבדחיפות. אנחנו מבקשים להתריע מפני אישורים מסוג זה.

צר לי שנאלצנו לנקוט בצעד חריג זה."

כך כתבתי והייתי סבור שלא פגעתי באופן אישי. קראו לי

לבירור ולדיון בנשיאות הכנסת וגם שוחח איתי באופן אישי יושב-ראש

הכנסת, שנפגע באופן אישי ועמוק מהפניה הזו. היה דיון ענייני,

נקי מכל מיני עניינים וגחמות פוליטיות, וקשור לענין של מעמד

יושב-ראש הכנסת ומעמד הנשיאות, ומערכת היחסים בין שתי הרשויות

הללו - נשיאות הכנסת באשר היא, וועדת הכנסת, שמופקדת על סדרי

הבית.

אחרי שהיה דיון כזה, וחבר-הכנסת עובדיה עלי שהוא סגן

יושב-ראש הכנסת, אף יזם דיון בענין זה, ביקשתי ממנו לבוא לכאן

לוועדה, כדי שנקיים שיחה על כך. אני השתכנעתי שפגענו ביושב-ראש

הכנסת ובנשיאות, ושיש דרכים פחות חריפות להגיב.

נדמה לי שאנחנו צריכים לחפש פתרון, שבעיקר יפיס את דעתו

ויחזיר מחדש את הכבוד הפגוע של יושב-ראש הכנסת ושל הנשיאות. אני

מוכן לכך, אני חתום על המכתב, ואין לי שום בעיה להביע צער על כך

שיצא מכתב כזה. על כל פנים, בוודאי שמצידי יש נכונות לחזור

מהמכתב הזה, ואני גם חושב שזה נכון,

אני אומר לכם שיושב-ראש הכנסת והנשיאות עומדים בחזית כמעט

בלתי-אפשרית היום וצריך היה להמנע מתופעות קיצוניות של עימות

בין הוועדה לבין הנשיאות. אני מבקש מחבר-הכנסת עובדיה עלי להציג

את הענין מנקודת-המבט של הנשיאות.

תודה שהזמנתם אותי. כל ביקורת היא לגיטימית. כל מוסד, כל

ועדה, כל גוף - אפשר לבקר אותו וזה לגיטימי שיבוקר, אבל אני

בדקתי אישית הענין ולא היה תקדים לכך שוועדה מוועדות הכנסת

תכתוב מכתב כזה לנשיאות הכנסת וליושב-ראש הכנסת, מאז קום

המדינה.



אנחנו ראינו את המכתב בחומרה, כי מדובר כאן בשתי רשויות

של הכנסת. ראשית, אני רוצה להבהיר שלכם אין סמכות לערער,

לא ערערנו.

חבר-הכנסת מירום, אתה יודע שאני מאד מכבד אותך. אמרתי זאת

בנשיאות ואני אומר זאת גם כאן. אני מעריך אותך על הדרך שבה אתה

מנהל את הדברים, אבל תרשה לי לומר את דבריי בקצרה, ואני מקווה

שאוכל לבטא את מה שאני חושב ואת מה שחושבים חבריי בנשיאות

הכנסת.

לנשיאות יש סמכות לאשר חמש הצעות דחופות לסדר-היום. מדי

שבוע בשבוע מגיעות מטבע הדברים עשרות רבות, כחמישים שישים

הצעות, וצריך לבחור מתוכן את החמש הדחופות. לא אחת, בסיבוב

הראשון בוחרים הרבה יותר מאשר חמש הצעות ויש מקרים בהם בוחרים

תחילה כעשר הצעות דחופות. לאחר מכן עושים סיבוב שני וקובעים את

העדיפות בהתאם למספר הקולות שכל הצעה מקבלת. אנחנו מוגבלים לחמש

הצעות ולכן לא פעם, לגבי נושאים שאנחנו לא מאשרים, זה נשמע כדבר

לא הגיוני ואז שואלים כיצד לא מאשרים נושאים שהם על סדר-היום

הציבורי ושמטרידים את הציבור. זה נשמע לא הגיוני, אבל תזכרו את

המגבלה הזו שלנו.

שנית, אתם - ועדת הכנסת, יכולים בעצם לאשר והסמכות שלכם

לדון בהצעות שלא אושרו, לא בהצעות שאושרו. לפי התקנון, אתם בעצם

יכולים לאשר את כל ההצעות הדחופות לסדר-היום ולהחליט שבאותו

שבוע יידונו חמישים הצעות דחופות. איש לא מגביל אתכם. לכן, לכם

הרבה יותר קל.

במאמר מוסגר, לא כדי לפתח איזשהו עימות בינינו, לפעמים

אנו רואים שאתם מאשרים נושאים מגוחכים, ואנחנו יודעים כיצד

העניינים מתנהלים כאן בוועדת הכנסת. האם פעם עלה על דעתנו לכתוב

לכם מכתב, לאחר כל העימותים שאנו עוברים שם, לגבי הנושאים

שמאשרים בוועדת הכנסת? יש נושאים שהדעת בכלל לא סובלת אותם, אין

להם שום דחיפות ולא עומדים בשום קריטריון.

אבל יש להם רוב.

זו זכותכם. לא עלה על דעתנו מעולם לכתוב מכתב. מליאת

הכנסת מבקרת אתכם, לטוב ולרע, לפי מה שאתם מאשרים. חברי-הכנסת

מתייחסים אליכם אותה התייחסות שמגיעה לכם או לנו, לפי מה

שאישרנו או לא אישרנו, אבל אלה הסמכויות שישנן.

לא אחת, ואין זה סוד, יש גם ויכוחים בתוך הנשיאות ויש

הצבעות כאלה ואחרות. נושאים מתקבלים ברוב ובמיעוט, כפי שהחלטות

מתקבלות בכל מוסד דמוקרטי מהסוג הזה, אבל לבוא ולכתוב מכתב כזה,

זה דבר שהדעת לא סובלת. אני חושב שזה יוצר מתחים מיותרים.



בדרך כלל, מערכת היחסים בין הנשיאות לבין ועדת הכנסת היא

מערכת יחסים טובה מאד, וכן בין יושב-ראש הכנסת לבין יושב-ראש

ועדת הכנסת. אני חושב שהכנסת צריכה לפעול בהרמוניה.

מה בכל זאת היה השיקול שלכם באישור ההצעה?

אני אגיע לזה, אם כי זה לא רלבנטי, אך אני מוכן לדבר על

כך.

חשוב לשמור על מערכת היחסים ועל מרקם היחסים העדין הזה,

שיש בין שתי הרשויות האלה, ואני אומר לכם, שהנשיאות היא הרבה

פחות פוליטית מאשר ועדת הכנסת. במאמר מוסגר אגיד לכם, שבדרך כלל

יש רוב לאופוזיציה ואני חושב שמתקבלות החלטות באחריות רבה.

תמשיכו לשמור על מערכת היחסים התקינה ועל כך שלא תהיה

התנגשות בין שתי הרשויות, שזה בוודאי יפגע בעבודת הכנסת ואין

לזה מקום. אני חושב שהיתה שיחה מצויינת עם חבר-הכנסת מירום

בנשיאות. הוא ייצג את הדברים, כהרגלו, ברוב הן והפחית את

המתחים שהיו. באנו עם מעט מתח ויצאנו באוירה טובה ורגועה.

אני חושב שצריך למשוך את המכתב הזה ולדעתי, ועדת הכנסת

תיטיב לעשות אם תחליט כן. לאחר שתסיימו להחליט בענין זה, אני רק

אומר, אם יושב-הראש ירשה לי, מה היו השיקולים באישור ההצעה

בענין "אלטלנה".

אני אאפשר לך, אך קודם ברצוני להציע כאן הצעה. זה מאד

חשוב לא להכניס בדיונים כגון אלה בעיות של כבוד, ויש מקום לרוח

טובה. אני גם רוצה לשבח את חבר-הכנסת עובדיה עלי, שבענין זה

בעצם התייצב מאחורי יושב-ראש הכנסת, להגנת יושב-ראש הכנסת ומוסד

יושב-ראש הכנסת, לא הכניס כאן שום אלמנט אישי. זה מאד מצא הן

בעיניי, ואני מאד מעריך את הגישה הזו שלו.

אם החברים יקבלו, ללא דיון ארוך מדי, ועדת הכנסת תביע צער

על הפגיעה שפגעה ביושב-ראש הכנסת ובנשיאות, בגין המחאה בענין

אישור הצעה לסדר-היום. הוועדה תביע את הערכתה ליושב-ראש הכנסת,

לנשיאות, והיא רואה במכתב שנשלח בענין זה כמכתב שמבוטל. הוועדה

תביע את רצונה שהערות מעין אלה, אם יהיו כאלה בעתיד, ילובנו

בשיחה בעל-פה ולא בכתב. בכך אני מציע שנסכם את הנושא.

חבר-הכנסת רן כהן, אפילו שסערנו לרגע, עזוב את זה. יותר

חשוב שתהיה הרגשה טובה ושלא יפגע מוסד יושב-ראש הכנסת והנשיאות.

זו הצעתי לוועדה.

עם כל הכבוד, אני אחד האנשים שמוקירים את יושב-ראש הכנסת

ואת הסגנים.



אני קודם כל מקבל ברוח טובה לחלוטין את הדברים של חבר-

הכנסת עובדיה עלי ושל חברי הנשיאות, אבל עם כל הכבוד, מתקיימת

כאן איזושהי אינטראקציה בין שני מוסדות שבעצם מובילים את הכנסת

- הנשיאות וועדת הכנסת.

חבר-הכנסת עלי, אנחנו נתונים גם להערות שלכם. אני חושב

שאם אנחנו מחליטים החלטות לא נכונות, שלא נראות לכם, זח בהחלט

נושא לביקורת. אין לי שום דבר אלא להעריך את הנשיאות, אבל כאן

הנשיאות עשתה טעות ממש חמורה, והדברים חוזרים על עצמם מדי פעם.

אנחנו כאן יושבים כל שבוע. יושב-ראש הכנסת מגיע להרבה מאד

ישיבות כאן, הוא כועס, הוא דופק על השולחן והוא נוזף. האם מישהו

חושב לפגוע ביושב-ראש הכנסת בגלל שהוא בא הנה ואומר לנו דברים

קשים? לפעמים אחד מסגניו בא הנה ומייצג את הנשיאות וגם כן אומר

דברים קשים. אני לא חושב שיש כאן דבר לא נכון.

אני חושב שהנסיגה מהמכתב היא טעות. מה שקרה לפני שבוע,

היה מקרה קיצוני, לא היחיד אגב, של ניצול לרעה של סמכויות

נשיאות הכנסת באישור הצעת-חוק, מופרכת מבחינת דחיפותה, חסרת-שחר

מבחינת הדחיפות שלה. לא היה שום מקום לאשר אותה, וחעדיפו אותה

על-פני נושאים שהיו באמת בשטף המערכת הפוליטית של מדינת-ישראל,

שזו נשמת-אפה של הכנסת. אני חושב שוועדת הכנסת היתה מועלת

בתפקידה לו לא היתה מעירה על כך.

זו לא בעיה שמותר לכם לאשר חמש הצעות או עשר הצעות, כפי

שאמרת, אלא להיפך. מאחר שמותר לכם לאשר חמש הצעות, ובתוך החמש

נכנסה הצעה אחת שבאמת אין לה שום קיום, אני חושב שזה היה נכון

שהיתה הערה. הדבר היחיד שניתן לעשות הוא, שאם היתה תחושה של

פגיעה מצד חברי הנשיאות מבחינת הביטויים במכתב, שאגב אני לא

מתרשם כך, אבל בכל זאת אם היה כך, שהרי לכל אחד מותר להיות יותר

רגיש ממני או פחות רגיש ממני, צריך לומר להם שלא היתה שום כוונה

בענין זה, אבל לחזור מההערה - זה נראה לי אפילו קצת מוזר.

חבר-הכנסת רן כהן, אני חושב שאתה לא מבחין בין שיחה

וביקורת בין שני גופים או שתי רשויות, לבין מכתבי הערה. מי שמך

לכתוב לנו מכתב הערה, עם כל הכבוד? האם אתה אינסטנציה מעל

הנשיאות? האם חבר-הכנסת מירום הוא מעל יושב-ראש הכנסת? עזוב את

הסגנים. בכנסת הזו פוגעים ביושב-ראש הכנסת, עושים ממנו חוכא

ואטלולא במליאת הכנסת ואתם רוצים להרוס את מעמד יושב-ראש הכנסת.

אנחנו עושים?

חברי האופוזיציה וחברי הקואליציה. לא דיברתי עליך אישית.

מי אמר שכותבים מכתב רק מלמעלה למטה? כחבר-כנסת, לכבוד לי

לקבל מכתבים מאזרחים פשוטים, שמעולם לא הצביעו בשבילם עשרה

אנשים. בעיניי, זה כבוד גדול.

ברגע שאתה כותב מכתב אישי - אתה יכול לכתוב מה שאתה רוצה,

אבל לא ועדה של הכנסת נגד ועדה אחרת של הכנסת.

אני חושב שהתמיהה שהיתה בוועדה על החלטת נשיאות הכנסת

בדבר ההצעה הדחופה בענין "אלטלנה", היתה תמיהה מוצדקת, וכאן אני

מקבל את עמדתו של חבר-הכנסת רן כהן, אבל אנח חושב שהמכתב היה

חריף מדי. אני מקבל את הפגיעה של יושב-ראש הכנסת ואני בהחלט

חושב שחבר-הכנסת עובדיה עלי צודק בתביעה שלו. אני בהחלט מקבל

זאת כתביעה, להסיר את המכתב עם הסגנון הבוטה. האמת היא שלא

היינו שותפים לסגנון, ואתה - חבר-הכנסת מירום, עשית זאת לבד.

אנחנו כאן בוועדה, היינו עוד יותר חריפים.

מה שאני כתבתי, היה עידון של מה שהיה כאן.

אני חושב שהסגנון היה בוטה מדי, ואני מקבל בהחלט את

דרישתו של חבר-הכנסת עובדיה עלי להסיר את המכתב ולקחת אותו

בחזרה. אני מקבל את הצעת חבר-הכנסת מירום, על-פי הנוסח שהקראת

קודם, וזה לדעת לצריך להיות הסיכום.

הרי מדובר כאן בביטול מכתב שאני כתבתי. אני מבקש מהוועדה,

שתאפשר בנוסח שאני קראתי כאן קודם, למשוך את המכתב הזה. יותר

חשובה האוירה.

אני גם רוצה להגיד לחבר-הכנסת רן כהן, שבכל זאת כתבתי

בסוף: "הוועדה מביעה רצונה, שהערות מעין אלו שהועברו ליושב-ראש

הכנסת, ילובנו בשיחה בעל-פה בין יושב-ראש הוועדה לבין יושב-ראש

הכנסת, ולא בכתב.

את הפסקה הזו אני לא מקבל. אני לא מקבל שהשיחה תהיה בין

יושב-ראש הוועדה לבין יושב-ראש הכנסת. אני חושב שזה צריך להיות

בין הוועדה לבין יושב-ראש הכנסת.

מי עושה זאת בשם הוועדה אתה חושב? אבל אני אכתוב

"הוועדה".

מסכימים על הצעתי?

under protest.

under protestקטן של חבר-הכנסת רן כהן, שאני גם אותו

מכבד.

כעת, חבר-הכנסת עובדיה עלי יסביר מה היו השיקולים באישור

ההצעה בענין "אלטלנה".

בענין זה יכול להיות ולכוח ויכול להיות שאתם צודקים. אני

לא נכנס לכך כרגע ואפרט מה השיקול שהיה.

לגופו של ענין, כל המסמכים בענין "אלטלנה" שוחררו לפרסום

לציבור. שם מתגלים דברים שהם מדהימים, לכאן או לכאן. לאחרונה,

גם נערך סרט בנושא בכנסת.

כפי שפעם גילו את מסמכי ועדת אגרנט ואמרו שהנושא צריך

להיות נדון בכנסת, או נושאים אחרים, כך גם כאן.

"זה כן דחוף, זה לא דחוף", ואפשר

להתווכח, אך זה לא היה דבר שהוא כזה אוילי.

תודה רבה לחברי הוועדה.

אני רוצה שהוועדה תתאחד בתנחומים לחבר הוועדה - חבר-הכנסת

יצחק לוי, במות אביו, שהיה גם הוא חבר-כנסת בעבר ונשלח לו מברק

תנחומים בשם ועדת הכנסת.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.