הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 262



מישיבת ועדת הכנסת

ום שני. יג' באדר א' תשנ"ה. 13.2.95. שעה 9:30

חברי הוועדה: ח' מירום - היו"ר

ר' אלול

ש' בניזרי

מ' גפני

א' דיין

רן כהן

רענן כהן

די מנע

אי פורז

חה"כ א' בן-מנחם

חה"כ מי איתן

חה"כ ש' בוחבוט

חה"כ ד' צוקר

חה"כ ג' שגיא

חה"כ י' שפי

מ' בן-יאיר - היועץ המשפטי לממשלה

י' קרפ - המשנה ליועץ- המשפטי לממשלה

רפי לוי- פרקליט, פרקליטות מחוז תל-אביב

ד' שיינמן - בא-כוחו של חבר-הכנסת אלי בן-מנחם

א' שרעבי - בא-בוחו של חבר-הכנסת אלי בן-מנחם

י' יצחק - בא-כוחו של חבר-הכנסת אלי בן-מנחם

נ' סולברג - עוזר היועץ המשפטי לממשלה

נ' רוטלוי - עורכת-דין במשרדו של עורך-דין שיינמן

ד' לב

היועץ המשפטים צ' ענבר

א' בן-יוסף

ט' רם

1. מסירת דבר החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה בענין הבקשה לנטילת

החסינות מחבר-הכנסת אלי- בן-מנחם.

2. צעהת-חוק חסינות חברי-הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 19)

התשנ"ה-1995 - הצעת חברי-הכנסת חגי מירום ודדי צוקר - הכנה

לקריאה שניה ושלישית.



1. מסירת דבר החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה בענין הבקשה

לנטילת החסינות מחבר-הכנסת אלי בן-מנחם

הישיבה הזו נועדה להמשיך את הדיון שהחל בבקשת היועץ

המשפטי לממשלה להסיר את החסינות של חברינו - הבר-הכנסת סגן השר

אלי בן-מנחם, אלא שאתמול הודיע לי היועץ המשפטי לממשלה, שלנוכח

הצטברותו של עדויות חדשות, ראיות חדשות, הוא מבקש לשקול ולהצליב

את העדויות ואת הראיות אשר ניתנו בידו, על מנת לקבוע את עמדתו

בפרשה זו מחדש.

הוא ביקשני שלא להמשיך את ההליך שהחל, אלא לעצור אותו

בשלב זה, אפשר לו לדחות לכמה שבועות את הדיון בהסרת החסינות,

על מנת לשקול את הראיות החדשות שהצטברו, ואני נעתרתי לבקשתו,

מפני שאת ההליך הזה מניע ומפעיל היועץ המשפטי לממשלה, לא חברי-

הכנסת, ואם ישנה בקשה כזו - אני רואה צורך מילדי להעתר לה.

היועץ המשפטל לממשלה גם ביקש לבוא ולהסביר את דבר החלטת הביניים

הזו שלו לוועדת הכנסת ואני ביקשתי לאפשר לו.

אני רוצה להציע לחברי-הכנסת לקיים את השמיעה הזו של דברי

היועץ המשפטי לממשלה בקיצור רב, לאפשר את המהלך שהיועץ המשפטי

לממשלה החליט לפעול בו כרגע, ולא להכנס לסבך ההרגשות, התהושות,

וכן הלאה.

יש לי שתי הערות פרלימלנריות.

האם יש לך כעס עליי על כך שהתחלתי את הישיבה בשעה 9:30

בבוקר?

אני רוצה שזה יירשם, כי זהו דבר חסר תקדים.

זה חריג, וזה בגלל שהפרקליטים של חברי-הכנסת אלי בן-מנחם

פנו אליי במיוחד, מאחר שיש להם היום דיון בבית-המשפט העליון. הם

ביקשו ממני להקדים ואני לא אהבתי את זה, חבר-הכנסת מיכאל איתן.

אל תכעס עליי, אני פשוט נעתרתי לבקשתם.

התחלנו מאוחר יותר ממילא וגם היינו צריכים לפגוע בעבודת

הסיעות.

אני מקבל את דעתך שזה לא תקין. אני נכנעתי כאן מפני חובת

הייצוג.

אני מקבל זאת. כעת אני מבקש הסבר לתופעה מאד מוזרה. אני

מסתכל סביב השולחן ונדמה לי שאנו דנים עכשיו בנושא שקשור בעבודת

הכנסת, כמו שחרור מחובת הנחה או העברת חוק ופיצולו בין ועדה

לוועדה. עד כמה שאני זוכר, היושב-ראש קבע שיש איזשהו הרכב שדן

בנושא הזה, ואני רואה שכל מיני חברים הגיעו. האם הם באו מתוך

סקרנות, או שמתכוונים כאן להצביע?

אלו הצבעות. חבר-הכנסת איתן, העברת את המסר ואין לי תשובה

לשאלה שלך. ראשית, לעולם אינני מבקש חברי-כנסת שמתעניינים בדיון

- לבוא, ושנית, אני חושב שיש כאן מידה של הזדהות.

יושב-ראש הוועדה, חברי-הכנסת הנכבדים. אני ביקשתי עוד

אתמול בבוקר מיושב-ראש הוועדה לדחות את הדיון בבקשה להסרת

חסינותו של חבר-הכנסת בן-מנחם, שכן ביום חמישי בערב בשעה 22:00

בערך, קיבלתי שיחת טלפון מפרקליטת מחוז תל-אביב, ולפיה, באותו

יום, בשעות אחר-הצהרים עד שעות הערב, חבר-הכנסת בן-מנחם, יחד

עם תשעה עדים ועוזרו, הופיעו בתחנת איילון וניגבו עדויות מתשעת

העדים האלה.

הדבר היה מפתיע, גם מפתיע משום שמדובר לא רק בכאלה שהגישו

את התצהירים שעליהם דובר בשבוע שעבר, אלא גם עדים נוספים. ביום

שישי נערכה התייעצות לאור ההתפתחות הזו, ובסופה של ההתייעצות,

החלטתי שיש לבדוק את העדויות האלה, יש לחקור חלק מן העדים האלה

פעם נוספת ויש להצליב את העדויות האלה עם העדויות האחרות

שנמצאות בתיק, עם חומר הראיות האחר בתיק.

פעולת החקירה הזו ופעולת ההצלבה הזו תימשך כמה שבועות,

כפי שכבר יושב-ראש הוועדה ציין, ביקשתי דחיה של כשלושה שבועות.

יתכן שזה יימשך פרק זמן קצר יותר או ארוך יותר, קשה לי להעריך,

אך אני מעריך זאת בערך בשלושה שבועות. בתום התקופה הזו אנחנו

נבחן את כל חומר הראיות ואז אני אחליט בדבר המשך הדיון בבקשה

שלנו להסרת החסינות, ולכן ביקשתי את הדחיה.

לא הסתפקתי בשיחת הטלפון. בתום אותה שיחה צלצלתי ליושב-

ראש הוועדה וביקשתי להופיע כאן היום בפניכם, כדי להסביר את

הבקשה הזו. חשבתי שההסבר הזה הוא הסבר שאתם זכאים לו, שכן כזכור

לכם, ביום ג' האחרון, אני התנגדתי לדחיה שבאה על רקע דומה ואז

הסברתי את התנגדותי לדחיה. לכן חשבתי שראוי שאני אבוא בפניכם

ואסביר לכם מדוע שיניתי מדעתי ומדוע עכשיו אני מבקש את הדחיה על

מנת לבדוק את מכלול חומר הראיות.

יש הבדל מסוים בין התצהירים שהוגשו בתחילת השבוע שעבר

לבין חלק מהעדויות שניגבו ביום חמישי האחרון, ולגבי החלק הזה של

העדויות אין ספק שיש חובה להמשיך ולחקור ואין ספק שיש חובה

להצליב את העדויות האלה עם חומר הראיות האחר. לכן בא השינוי

בבקשתי ולכן גם חשבתי שמן החובה לבוא בפניכם ולהסביר לכם גם את

דבר ההתפתחות הזו וגם את הבקשה לדחית הדיון.

כפי שציינתי, אני מבקש דחיה לכמה שבועות, אני מעריך זאת בשלושה

שבועות.

תודה רבה. נדמה לי שההודעה העומדת כפי שהיא עומדת, מחייבת

אותנו.

אני קודם כל מברך על גישת היועץ המשפטי לממשלה. אני חושב

שהיה מקום לקבל החלטה כזו לשוב ולבחון את התיק ואת הראיות

שבתיק. לטעמי, אני חייב לומר, שבעקבות הישיבה הקודמת של ועדת

הכנסת, העביר לנו היועץ המשפטי לממשלה מסמך שמדבר על חקירת

המתלוננת העיקרית בתיק הזה, הומר שלא היה בידינו קודם לכן

בישיבה הקודמת, ועל-פי החומר ההדש הזה, מסתבר שהמתלוננת

העיקרית, זו שטענה שהבר-הכנסת בן-מנהם משך בשערותיה, במהלך

תחקיר או ראיון בפרקליטות מחוז תל-אביב, אמרה דברים ששונים לפי

דעתי באופן מהותי מאד, מהדברים שאמרה בהחקירתה במשטרה. בעדות

ההדשה שלה, היא בעצם אמרה מספר דברים שהתוצאה שלהם היא, שהיא

איננה בטוחה כלל וכלל שחבר-הכנסת בן-מנחם היה האדם שמשך

בשערותיה.

זהו שינוי דרמטי, משמעותי וקיצוני ביותר מהדברים שהיא

אמרה בחקירתה במשטרה, משום ששם היא אמרה שהיא ראתה במפורש את

הבר-הכנסת בן-מנהם מושך בשערותיה, הסתובבה לאחור וראתה אותו ממש

מושך בשערותיה. כאן היא אמרה, בין היתר, את הדברים הבאים: ייב-13

בנובמבר מישהו משך אותה בשערות" וזו תרשומת שנערכה מפיה, "והיא

נפלה לאחור. הושבת שזה בן-מנהם". לאחר מכן כתוב: "לא ראתה

בוודאות שדווקא בן-מנחם משך בשערה". בסוף: "בן-מנחם ושני אנשים

באו לכיוון הדוכן העיפו את כל הניירות, קיבלה מכה. מי שמשך היה

בן-מנהם או שני אנשים שהיו עימו רגע לפני המשיכה. בן-מנהם עמד

מאחוריה, האנשים שהיו איתו היו עסוקים בלהעיף את הפתקים מהדוכן,

לכן נראה שבן-מנהם נשאר מאהוריה ומשך בשערה".

כלומר, לעומת העדות הראשונה, שבה היא דיברה בצורה נהרצת

על כך שהיא מזהה בוודאות שחבר-הכנסת בן-מנהם משך בשערותיה, היא

שינתה את גירסתה באופן קיצוני. הדברים האלה לא היו לנגד עינינו

בישיבה הקודמת, הם הועברו אלינו לאחר הישיבה הקודמת של ועדת

הכנסת. אני חייב לומר שלטעמנו, מכאן ואילך, אין יותר אפילו חומר

לכאורה בתיק הזה.

כזכור, הטענה של חבר-הכנסת בן-מנהם היתה, שבמהלך הצבעה

לבחירות, הוא נכנס לאותו מקום, הותקף על-ידי אנשים והוא ניסה

לפלס את דרכו. המתלוננת האחרת גם היא, בעדותה - גם הראשונה וגם

השניה, אמרה שבסך הכל, במהלך הנסיון שלו להיחלץ מן המקום, היו

דחיפות והיא נפלה. היא אומרת במפורש שזאת לא היתה דחיפה מכוונת.

כתוצאה מכך, ולאחר שהיועץ המשפטי לממשלה אמר בישיבה

"התיק הזה בנוי רק על עדותן של שתי

הנערות", אני חושב שאנהנו היום כבר במצב שאין מה לחקור יותר

בתיק הזה. התיק הזה ברור והד-משמעי. אין בו אפילו ראיות לכאורה.

אנהנו לא נכנס לכך. אתם הבהרתם את עמדתכם.

אנחנו מקבלים את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, אני רק אומר

שזה הומר קודם שלא היה בפני הוועדה.

אפילו החברים שבאו מתוך ענין, כבר הלכו ואינם.

חברי-הכנסת, אני מבקש מיכם לא לקיים כאן דיון עכשיו. יש

כאן הודעה של היועץ המשפטי לממשלה והצד השני מברך על ההודעה

הזו.

יש כאו שלושה דברים שאי-אפשר שלא להאיר את תשומת-ליבו של

היועץ המשפטי לממשלה אליהם.

אני לא יודע אם אנחנו זקוקים לכך עכשיו.

אנחנו לפני שבוע קיימנו כאן דיון, שמענו דברים ועם כל

הכבוד, חבר-הכנסת מירום, אל-אפשר לעבור עליהם לסדר-היום.

ראשית, עורך-דין שיינמן יסיים את דברו.

כתוצאה מהדברים האלה, לטעמי אין כרגע יותר בעצם מה לחקור.

התיק הוא המצב ברור לחלוטין. היועץ המשפטי לממשלה אמר בישיבה

הקודמת, שממילא המצהירים הנוספים, שהם אנשים רבים שהיו בשטח

והיו שם הרבה מאד אנשים אחרים, אמרו דברים מסויימים ולא התייחסו

לארוע הזה. היועץ המשפטי לממשלה אמר, שהעדים האלה לא משנים

לחלוטין מבחינתו. דווקא לאור הערת היועץ המשפטי לממשלה, אני

דואה במצב הזה כרגע, מצב ברור וחד-משמעי. עם זאת, אני מברך על

הנכונות לבדוק כרגע את התיק מחדש, ואני מקווה מאד ומאמין,

שהיועץ המשפטי לממשלה אכן יגיע בסופו של דבר למסקנה שאין מקום

להגיש כתב-אישום.

אני חייב לומר ולהודות ליועץ המשפטי לממשלה שלאחר שהוא

קיים שימוע בנוכחותי, פנה אליו חבר-הכנסת בן-מנהם וביקש ממנו

שימוע שהוא עצמו ניהל אותו. היועץ המשפטי לממשלה נעתר לכך וגם

חקר אז, וכתוצאה מהוראתו, נגבתה אותה עדות או ראיון של

המתלוננת, שאני ציטטתי דברים מפיו.

אני חושב שזו גישה שצריך לברך עליה. אני מצטער שבסופו של

דבר המסקנה היתה אז ללכת לוועדת הכנסת ולבקש הסרת החסינות.

כרגע, נדמה לי שהמצב ברור ולכן אני מקווה שהיועץ המשפטל לממשלה

יבדוק את הענין בפתיחות מלאה, ויגיע למסקנות הנכונות.

יש לי הצעה לסדר. אני פונה לכל חבריי בוועדה לאור הדברים

שנאמרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ועל-ידי בא-כוחו של חבר-

הכנסת בן-מנחם. היועץ המשפטי לממשלה התחיל איזשהו כיוון מסוים,

אני מציע לאפשר ליועץ המשפטי לממשלה את הדיון ולא לקיים היום

דיון על-ידי חברי הוועדה.

חברי-הכנסת, מקבלים את ההצעה?

אני לא מקבל אותה. אני מתנגד בחריפות לכניסה איזושהי

לדיון בגוף התיק. היועץ המשפטי לממשלה ביקש מה שביקש, ואנחנו

מכבדים את ההחלטה שלו. כל החלטה שתתקבל בעתיד לגבי התיק - תובא

לכאן, אבל מאחר שאני בין המחמירים בוועדה זו כאשר מגיעה בקשה

להסרת חסינות של חברי-כנסת ותמיד מצביע בעד הסרת החסינות, כדי

שיעמוד לדין ויזוכה לא כאן, אלא שם, אני חייב להעיר שתי הערות.

ראשית, בשבוע שעבר נתקלנו כאן באוירה הפוכה לחלוטין,

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, משום שהבקשה שהתבקשה היא שלנוכח

עדויות נוספות שקיימות, התבקש פרק זמן. קשה לי לומר שאז נתקלנו

באותה אוירה.

שנית, עם כל הכבוד, מאחר שצריך להחמיך עם חברי-כנסת, גם

הפרקליטות צריכה להחמיר עם עצמה כשהיא דנה בתיק של חברי-כנסת.

לא שופכים את דמם לריק. אם חבר-כנסת יש נגדו עדות והעדות משתנה,

צריך שהיא תינתן לו לפני שהענין בא לוועדת הכנסת ולא לאחר שהוא

בא לוועדת הכנסת. אם יש עדים נוספים שיכולים להעיד על התיק,

המשטרה צריכה לאתר אותם, לא הפרסום על התיק צריך לאתר אותם.

לא לכול להיות מצב שבו נעמוד בפני תיק לא רציני לא בנוי,

בלי תשתית וכל הענין ייעשה בפרהסיה, כאשר שמו וכבודו של חבר-

הכנסת כבר נרמס.

בענין זה אני חושב שמישהו היטעה אותך, לדעתי מישהו הוליך

אותך בענין זה שולל, על תיק לא בנוי, לא יסודי. אתה נפגעת מכך,

ביוקרתך ובכבודך, ואני חושב שמישהו בפרקליטות צריך לשלם על כך.

?

התיק הבא, אם יובא, צריך להיות מובא לכאן מבוסס, בנוי, עם

תשתית, כאשר נאספו כל הראיות.

אני חושב שאי-אפשר היה לסיים את הדיון בלי שיעלו כמה

נושאים שקשורים בוועדה עצמה ולכן חשוב שאנחנו מדברים, כל גם

הוועדה נוגעת לענין ובענין זה אני תמים-דעים עם חבר-הכנסת רן

כהן. אני מאד מסתייג מהמסקנה שלו, למרות שאני הייתי זה שהיה

נושא הדגל ואני מסכם כאן את-דבריי משבוע שעבר.



פניתי ליועץ המשפטי לממשלה ואמרתי לו שאני מאד מבקש שלא

יסתכל על התצהירים האלה כאל דבר שאין מה לבדוק אותו פעם נוספת.

ביקשתי, על מנת שזה לא יפגע בלוח הזמנים, שבמהלך הדיון יטיל על

מי שצריך להטיל, לבדוק פעם נוספת ולעשות את משקל העדויות של

הנערות מול אלה שבתצהירים, כלומר לעשות הצלבה, אבל עד כאן.

מכאן, אנחנו יכולים לבקש. הרי איש המקצוע הוא היועץ המשפטי

לממשלה. כל אחד מאיתנו באופן אישי יכול לחשוב שהוא יודע יותר

טוב, אבל לנו כוועדה, אין שום סמכות לעשות זאת ויש תחומי גבול

שאסור לנו לעבור אותם.

אני שמח על ההודעה של היועץ המשפטי לממשלה היום. אני חושב

שהוא גילה אומץ לב בכך שהוא בא הנה ואמר את הדברים שהוא אמר. יש

רק דבר אחד שאני רוצה שהיועץ המשפטי לממשלה יבהיר, והוא חשוב לי

וחשוב גם לציבור לדעת אותו. האם היועץ המשפטי לממשלה הגיע

למסקנה שלו על סמך הראיות בלבד, או הוא הביא בחשבון שדחיה או

אי-דחיה, כזו או אחדת, עלולה בסופו של דבר להשפיע על תוצאות

החלטת הוועדה?, ואני אפרט זאת יותר.

נניח שלא היה מדובר כאן בחבר-כנסת, שאת חסינותו צריכים

קודם כל להסיר בוועדת כנסת, אלא היה מדובר באזרח מן חשורה, שאין

כל צורך לפנות לוועדת כנסת, על מנת להסיר את חסינותו. מתגלגל

בדיוק אותו סיפור, והכל נכון עד לרגע זה, האם אותו אזרח שהיה בא

"תמתין עם הגשת כתב-האישום, תשהה את

ההחלטות לכמה שבועות", האם הוא היה זוכה לתשומת-ליבך - כן או

לא?

יכול להיות עיכוב הליכים.

נרמז באיזשהו מקום שאמרו: "היועץ המשפטי לממשלה, לאור

לחצים שהופעלו עליו, ראה שהוא לא יוכל לעבור את ועדת הכנסת

בשלום, ולכן זה השפיע על שיקול-דעתו והוא נאלץ לבדוק זאת פעם

נוספת".

אלה פרשנויות.

אני מבקש תשובה לשאלתי ואחר-כך גם ארצה במשפט אחד, להגיד

מה אני חושב שהוועדה היתה צריכה להחליט.

על רקע חדברים שנשמעו כאן והתשובה של היועץ המשפטי

לממשלה, שבוודאי תינתן להערות שנשמעו כאן, אני אינני רוצה

להוסיף, אבל לגופו של ענין אני רוצה לומר שאני מקווה שבדברי

תשובתו, יוכל היועץ המשפטי לממשלה לומר שהוא מתכוון, כפי שנאמר,

לדחות את הדיון, אבל גם קיימת האופציה שהיועץ המשפטי לממשלה

ימשוך חזרה את התביעה שהוא העלה כאן בוועדה, להסרת החסינות.

קיימת אופציה כזו, ולכן הוא ביקש לשקול זאת.

אני מברך את היועץ המשפטי לממשלה על אומץ-ליבו בענין זה,

מכיון שהוא גם היה יכול להימנע מהמצב הבלתי נעים הזה, שנקלענו

אליו, גם בענין של השימוע הנוסף וגם בענין של לבוא היום לוועדת

הכנסת, לבקש דחיה בבקשה להסרת החסינות ולהסביר זאת בפני חברי

הוועדה. אני מאד מעריך זאת.

אבל, כאשר עומד לדיון נושא של חבר-כנסת או של איש-ציבור

בכלל, מלבד המצב הבלתי נעים בעצם הגשת כתב-אישום, כזה או אחר,

שזה נוגע לכל אזרח, איש-ציבור מטבע היותו חשוף יותר לתקשורת

ולציבור, בעצם עובר מסע יסורים נוסף.

לאור מה שקרה במקרה הנוכחי, כאשר אנחנו כולנו - כל חברי

הוועדה, ביקשנו כבר בשבוע שעבר, היות שיש עדויות חדשות ששופכות

אור נוסף על מה שקרה בתיק הזה, מבלי להביע דיעה כאן או לכאן,

אני מאד מבקש אם היית יכול, לבדוק בכל המערכות - גם בנושא שקשור

לחקירות המשטרה וגם בנושא של קבלת ההחלטות בפרקליטות. הרי זה

עובר שלבים רבים עד שזה מגיע לבקשה להסרת חסינות, או במקרה של

אזרח להגשת כתב-אישום.

אני מציע לבדוק את הענין מחדש, מכיון שהיום אני מתאר

לעצמי שכולנו מאד מודאגים ממה שנעשה בכל השלבים הללו, כתוצאה

מכך שאנו רואים שבחקירה שהתמשכה שנתיים וחצי, פתאום בתוך שבוע

או שבועיים יש עדויות חדשות במשטרה ותצהירים חדשים. כל הדברים

האלה אמורים לגבי אזרח רגיל, קל וחומר אמורים על איש-ציבור,

שבעצם אנו שופכים את דמו בעצם הדיון הציבורי בענין.

לכן, אני מאד מבקש ממך, יחד עם ההערכה על אומץ-ליבך לבוא

ולהסביר זאת, לבדוק את המערכות האם אין משהו חורג בתוך המערכת.

אני מצטרף לחלק א' של חבר-הכנסת מיכאל איתן ומברך את

היועץ המשפטי לממשלה על אומץ-ליבו, אבל אני מוחה נגד השאלה

השניה. אני בטוח ואין לי צל של ספק, גם מהנסיון שלי, שאם יש

אפילו באמצע המשפט פניה ליועץ המשפטי לממשלה עקב איזשהן עדויות,

ואפילו השופט עוצר את הדיון, אני בטוח שהיחס לאזרח היה כמו אל

חבר-כנסת. לכן השאלה היתה מיותרת.

אתחיל בתשובה לשאלתו של חבר-הכנסת מיכאל איתן ולאחר מכן

אתייחס התייחסות נוספת. ההחלטה בדבר הבקשה לדחות את הדיון

התקבלה על יסוד שיקולים מקצועיים בלבד, ולא על יסוד שום פניה של

אף גורם אחר. הטלפון היחיד שקיבלתי היה של פרקליטת מחוז תל-אביב

ביום חמישי בשעה 22:00 בערב. פרט לכך, לא היה שום טלפון אחר

וההתייעצות היתה רק איתה ועם פרקליטת המדינה, כלומר התייעצות

מקצועית בלבד, ללא שום רקע אחר. אני מבקש להפיס את דעתך לחלוטין

בענין זה.



שנית, אני חייב לומר שקודם הצגתי את הדברים בטון מאד

מינורי, ואני חייב לקשור את דבריי עכשיו לדברים שאמרתי בישיבה

הקודמת.

אני מאד מופתע משרשרת העדויות הנוספות שניתנה. שיהיה

ברור- מאד מופתע. אין לי שום הגדרה אחרת. קודם ניסיתי להיות מאד

מינורי, אבל אני מצטער...

אתה רומז שוב שכולם משקרים. יש גבול למה שאתה עושה לי.

שפכת את דמי כבר הרבה זמן ואני אגיש תביעת דיבה.

שמעתי את הדברים ואני חייב לקשור את הדברים לאור מה

ששמעתי. אני מאד מופתע מן העדויות האלה ואני ציינתי שחלק מן

העדים, שלא נמנו על אותם מצהירים, היו הסיבה לבקשתי לדחות את

הדיון, כדי לחקור את הדברים לעומקם. אני לא אפרט מדוע. העדים

האלה אינם נמנים על המצהירים שהיו בתחילת השבוע שעבר ויש סיבה

לחקור זאת. אני מבטיח לחברי הוועדה שההקירה תהיה מלאה, על כל

צדדיה ואני לא אפרט יותר.

דבר נוסף שאני חייב להגיד הוא, שאני מצטער מאד על כך

שהדיון בוועדה גלש לדיון בעתונות ובאמצעי התקשורת. מאד מצטער על

כך. אני חשבתי שבשיחת טלפון נוספת שקיבלתי בידם חמישי, ולא

אציין ממי, הדברים שנאמרו באותה שיחת טלפון היה בהם כדי להפיס

את הדיעה, ולדאבון-ליבי הדבר לא נעשה. אי לכך, כדי להעמיד דברים

על דיוקם, אני מבקש מרפי לוי, שהוא התובע בתיק זה, הוא ראיין את

הנערה והשתתף בראיון, לומר דברים בקצרה, לא באריכות, כדי להעמיד

דברים על דיוקם.

הדברים האלה נאמרו למי שהיה צריך להאמר עוז- ביום חמישי,

ואם היו שומעים לתוכן הדברים, הפרסומים בתקשורת לא היו, הדיונים

מהוועדה לא היו גולשים לתקשורת, והוועדה לא היתה נדרשת לעניינים

שהיא לא צריכה להידרש להם.

הבסיס הראייתי להכנת טיוטת כתב האישום, כפי שהוכנה, היה

למעשה עדויות משני מקורות. האחד - אותן שתי נערות שמסרו את

התלונות על כך שהן נפגעו, כתוצאה ממעשיו של חבר-הכנסת אלי בן-

מנחם, ובנוסף לכך, ואני מדגיש זאת, כי כאן נאמר כאילו העדויות

הן אך ורק אותן שתי נערות, ישנן גם עדויות טל שוטרים, שהיו

נוכחים באזור וחם מספרים על מעשיו של חבר-חכנסת בן-מנחם. אני לא

אפרט, אבל התשתית מבוססת גם על עדותם של אותם שוטרים.

לגבי אותן נערות, לאחר שהתקיים שימוע כפול בלשכתו של

היועץ המשפטי לממשלה, פנה היועץ המשפטי לממשלה אלינו

לפרקליטות מחוז תל-אביב וביקש שאנחנו ניפגש עם אותן שתי נערות,

נשמע את גירסתן, ולמעשה המטרה היתה להתרשם בצורה בלתי אמצעית,

שלא מן הכתוב, אלא בשיחה פנים אל פנים, מהגירסה כפי שהיא כתובה

בהודעות המשטרה. אכן כך עשינו, נפגשנו עם שתי הנערות האלה,

פרקליטת המחוז ואנוכי, ביהד עם מתמהה. השיחה היתה שיחח חופשית.

אני מבקש להדגיש שלא מדובר כאן בחקירה, לא מדובר כאן בעדות, אלא

מדובר כאן בשיחה, בנסיון להתרשם ממהימנות הגירסה.

אני רוצה להסביר שאיני יודע מה זה. אני לא יודע מהו הליך

כזה, מה זה ראיון, מה זו שיחה. אני יודע שכתבתם זאת על הנייר,

כלומר זו לא היתה רק שיחה, אלא היא גם נכתבה. אני לא בטוח כל כך

שאתם צריכים לעשות שימוש במכשיר משפטי לא משפטי מהסוג. הזה,

שאנהנו לא מכירים אותו, ואני אומר זאת כמשפטך.

בכל הליך פלילי, בטרם עולה עד על דוכן חעדלם, בדרך כלל

נפגש התובע עם אותו עד, מראיין אותו, משוחח עימו, מכין אותו

לקראת העדות, שואל אותו שאלות גם מעבר לעדות במשטרה, וזה דבר

שנעשה מדי יום ביומו. במקרה זה, הדבר נעשה עוד בטרם היו אמורות

הנערות האלה לעלות על דוכן העדים.

סליחה, אדוני. זה בעקבות העובדה שאני ביקשתי לחקור את

כולם מחדש, לא בטרם שעלו על דוכן העדים.

חבר-הכנסת אלי בן-מנחם, אני קיבלתי פניה מהיועץ המשפטי

לממשלה והיועץ המשפטי לממשלה למיטב ידיעתי, יזם את הפניה הזו.

לא היה צורך באותן פגישות לפי עניות דעתנו, אבל מאחר שכפי שאתם

אמרתם, מדובר כאן בדיני נפשות ומדובר באיש-ציבור, נהג היועץ

המשפטי לממשלה אני חושב בצורה למעלה מהוגנת, קיים שני שימועים

לחבר-הכנסת בן-מנחם ויזם את אותו ראיון.

לגבי הראיון הזה, הראלון הוא דבר מקובל ואנחנו ישבנו

ושוחחנו. מדובר בשיחה חופשית, כאשר לגבי השיחה הזו נרשמה

תרשומת, שהיא ודאי לא יכולה להחשב כתמליל של אותה שיחה. אם

תקראו ואפשר לקרוא מהנוסח, מדובר כאן באיזושהי תמצית של הדברים,

אבל מעבר לניירות, יותר חשובה ההתרשמות.

אני מבקש ממך לא להכנס לזה. אני לא מבין מה המטרה. אם יש

כאן רצון למסור איזושהי אינפורמציה על דרכי חקירה וכן הלאה, זו

כניסה לראיות.

עורך-דין דן שיינמן הציג את הדברים זה מול זה.

נכון. אני באמת מצטער שהוא עשה את זה ולא היה מקום שהוא

יעשה זאת. אנחנו איננו נכנסים לראיות וגם לא היינו נכנסים בתוך

ההליך לראיות, על אחת כמה וכמה בישיבה שמטרתה בעצם לדחות את

הדיון.



היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר;

יושב-ראש הוועדה, עם כל הכבוד, אנל חושב שהיתה טעות בהצגת

הענין והדבר לא הוצג על-ידי היועץ המשפטי או על-ידי הפרקליט

התובע והמופיע בתיק זה, אלא על-ידי עורך-דין שיינמן, ולא בכדי,

וחבל לי ואני מצטער לומר את הדברים הללו.

אני שוחחתי עם עורך-דין שיינמן ביום חמישי.

היו"ר ח' מירום;

האם זו השיחה שהתכוונת אליה?

היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר;

כן. אני הבהרתי לעורך-דין שיינמן שמדובר בתמצית ראיון,

בתרשומת שנרשמה על-ידי מתמחה.

בוועדה אמרת דברים אחרים. אמרת שפרקליטת המדינה ורפי לוי

ביחד, חקרו את הילדה הזו והיא חזרה על דבריה במדויק ולחלוטין.

זה כתוב כאן ואת זה אמרת בוועדת הכנסת. כלומר, או שמישהו הטעה

את ועדת הכנסת...

חבר-הכנסת בן-מנחם, אני לא מוכן שאתה תפריע ליועץ המשפטי

לממשלה באמצע דבריו.

היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר;

הסברתי לעורך-דין שיינמן ואמרתי לו, שהתרשומת מהווה תמצית

ראיון, שיחה חופשית, לא בהכרח מבטאת את מה שנאמר שם.

היא כוזבת? אני רוצה לדעת האם התרשומת הזו כוזבת.

לממשלה מ' בן-יאיר:

לא בהכרה מבטאת. אמרתי, שפרקליטת המחוז ועורך-דין רפי

לוי, שראיינו את הנערה, אמרו לי שההתרשמות שלהם באופן ברור

ביותר מדברי הנערה, שחבר-הכנסת אלי בן-מנחם משך בשערותיה של

הנערה לאחור.

אני מבקש שרפי לוי, שהשתתף בראיון, יאמר את הדברים. אני

הסברתי זאת לעורך-דין דן שיינמן וזה מצא את עצמו בדרך לעתונות,

לצערי הרב. חלק מיכם - חברי-הכנסת, מחזיקים את הראיון ואת הכתבה

מהבוקר בענין זה. לפי דעתי, זה דבר שלא ייעשה, משום שדיוני

הוועדה גלשו לעתונות על מנת-להשפיע גם על חברי הוועדה, גם על

היועץ המשפטי, גם על מערכת התביעה, בשיקוליה.

לגלות את האמת.

האמת תתגלה, חבר-הכנסת בן-מנחם, לרבות האמת בדבר הבאת

העדים הנוספים.

מספיק עם זה. אתה ממשיך לשפוך את דמי ואני אגיש נגדך

תביעה על הוצאת דיבה. שלוש שנים הוא שופך את דמי, נמאס לי בבר.

הוא משקר לוועדת הכנסת.

לא הייתי אומר את כל הדברים האלה, אילולא הדבר הוצג

בפניכם. לא התכוונתי לומר , ואני פתחתי את הדברים באופן מאד

מינורי, אבל משהוצגו הדברים בך, לא יתכן שהדברים לא יקבלו את

המימד הנכון שלהם. אני מבקש שהפרקליט רפי לוי יציג את הדברים

כפי שהיו, כפי שהוא התרשם, ומה הוא הבין מדבריה של הנערה.

הדברים רשומים.

אני שוב מבקש להדגיש, שהתרשומת הזו, שחבר-הכנסת בן-מנחם

מחזיק אותה, היא תרשומת תמציתית שנערכה לגבי השיחה הזו ומה

שיותר חשוב זו ההתרשמות שלנו מאותה שיחה.

ההתרשמות, גם של פרקליטת המחוז וגם שלי, היתה, שמדובר כאן

בשתי נערות שאין להן שום נגיעה פוליטית לענין. חבר-הכנסת בן-

מנחם ניסה במהלך החקיקה לטעון שמדובר כאן ברדיפה פוליטית. קשה

להעלות על הדעת, שאותן שתי נערות היו שותפות לאותה רדיפה

פוליטית, שחבר-הכנסת בן-מנחם מדבר עליה.

לא אמרו שזו רדיפה פוליטית. שיפסיקו לשקר.

הנערות מוסרות גירסה מלאה לגבי הארוע וצריך לזכור שראשית,

מדובר בשיחה שנערכה כשנתיים או למעלה מזה לאחר הארוע, ושנית,

ואולי יותר חשוב, אנחנו באותה שיחה לא ניסינו להכין את אותן

נערות לקראת העדות. לא ניסינו לרענן את זכרונן, כפי שמותר לנו

לעשות, לא ניסינו לאמת אותן עם ההודעה במשטרה, אלא נתנו להן

למסור את הדברים בצורה שוטפת, כפי שהן זוכרות את הדברים אחרי

שנתיים.



אותה התרשמות היתה, שהדברים הם ברורים. אילו היה מדובר

כאן בעלילה פוליטית, הרי הנערה בשם אביבית היתה אומרת: "אין לי

ספק, אני ראיתי את אלי בן-מנחם מושך בשערי, וכתוצאה מכך נפלתי",

אבל לא זה מה שהיא אמרה. היא אמרה דברים זהירים, אבל מדוייקים.

היא היתה מספיק הגונה כדי להיות זהירה והוגנת כלפי מי שהיא

מאשימה אותו, אבל אמרה שהיא עמדה ומאחוריה עמדו אלי בן-מנחם

ועוד שניים. לפתע, כאשר היא עם הפנים קדימה ואלי בן-מנחם עומד

מאחוריה, מישהו משך בשערה. היחיד שעמד מאחוריה היה חבר-הכנסת

אלי בן-מנהם.

עוקר.

רפי לוי, אתה מטעה את הוועדה.

אתם ממשיכים לשקר לוועדה רגע אחרי רגע.

חבר-הכנסת בן-מנהם, אני מבין כמה הענין הזה בוער בך וכואב

לך, אני מבקש ממך שתיתן לי לנהל את הדיון.

אדוני היועץ- המשפטי לממשלה, אני לא בדיוק מבין לאן אתם

מובילים את הדיון. אתם הגעתם היום כדי לבקש לשקול את הראיות

מהדש. אני לא מצליח להבין מדוע אנחנו זקוקים לאינפורמציה הזו.

רפי לוי עומד לסיים את דבריו, אם אדוני לאפשר לו.

אני רוצה לסיים בשני משפטים, שבאהד מהם אני רוצה להקריא

את התרשומת, אבל עם כל הכבוד לעורך-דין שיינמן, עם הפיסוק כפי

שהוא מופיע ;בתרשומת, ולא בפיסוק שעורך-דין שיינמן הקריא,

והדברים הם שונים.

אומרת אותה מתלוננת, על-פי התרשומת, כאשר מדובר בתמצית:

"לא ראתה בוודאות שדווקא בן-מנחם משך בשערה.

בן-מנחם ושני אנשים באו לכיוון הדוכן, העיפו את כל הניירות.

קיבלה מכה. מי שמשך היה בן-מנהם או שני האנשים שהיו עימו."

"או שני האנשים".

הבר-הכנסת אלול, מפריע לי שאתם עושים גיוסים. עשיתם

גיוסים.

אתה הופך את הדיון לפוליטי. איזה גיוסים? הרי אין כאן

הצבעות.

חברי-הכנסת, אפשר לבקש להרגע? אני מבקש מהפרקליט - מר

לוי, לסיים את דבריו.

אני אקריא שוב את התרשומת בצורה רציפה.

תקריא מהמקום שבו היכו אותי.

הוא יתחיל במקום שהוא יחליט שהוא רוצה להתחיל. זה לא בית-

משפט כאן.

גם בבית-משפט רצוי שזה לא יקרה.

"לא ראתה בוודאות שדווקא בן-מנחם מושך בשערה.

בן-מנחם ושני אנשים באו לכיוון הדוכן, העיפו את כל הניירות.

קיבלה מכה. מי שמשך היה בן-מנחם או שני אנשים שהיו עימו.

רגע לפני המשיכה בן-מנחם עמד מאהוריה. האנשים שהיו איתו היו

עסוקים בלהעיף את הפתקים מהדוכן. לכן נראה שרק בן-מנחם נשאר

מאחוריה ומשך בשערה."

אלה הם הדברים וכך צריך לקבל אותם, ולא בפיסוק שעורך-דין

שיינמן הקריא. "קיבלה מכה בכביש...", וההמשך לא חשוב.

אנחנו לא נכנסים כאן לשאלת הראיות, אבל עם כל הכבוד, אני

חושב שגם על-פי התרשומת הזו, ברור לחלוטין ויהיה ברור גם בבית-

המשפט, במידה שהדברים יגיעו לשם, שמי שמשך בשערה היה חבר-הכנסת

בן-מנחם.

אולי כן אולי לא.

מה שאמרת כעת, הוא חמור מאד. אתה מצהיר שאתה באמביציה

להרשיע?

רפי לוי, לבד אמרת את הכל, אמרת שאין כלום בתיק הזה.

חבר-הכנסת רענן כהן, אתם השתגעתם? אתה יושב-ראש

הקואליציה. קצת אחריות. אתם כל הזמן צועקים כאן ואני היחיד

שנמצא כאן, יכול להיות מטעמים פוליטיים, שמאזן קצת את המצב. אתם

צועקים כל הזמן יחד עם היושב-ראש. כל הזמן היושב-ראש קוטע אותם,

ונותן לדבר לא לצורך.

חבר-הכנסת מיכאל איתן, למה אתה חותר?

אני חותר לבדיקת האמת עד הסוף. זה לא תפקידך להגיד שאין

כלום בתיק. תן לבדוק קודם כל. מה פתאום אתה קובע שאין כלום? תן

להם להחליט שאין כלום.

חבר-הכנסת מיכאל איתן, אתה מאשר לי להמשיך לנהל את הדיון?

אני מתנצל על ההתפרצות, אבל תצרף אותה לכל ההתפרצויות

ביחד.

אני חושב שאתה צריך להתנצל גם על האופן שבו דיברת כלפיי.

אני נמצא כאן במצב קשה מאד, בין הפטיש לסדן, ואני לא נוטה לא

לצד זה ולא לצד זה.

אתה במצב קשה ואני אומר לך כחבר וידיד, לכול להיות שאם

הייתי במצבך, הייתי מוצא את עצמי במצב בדיוק כמו שנהגת עכשיו,

אבל אני כעת נמצא קצת מהצד, ואתה נטלת היום קצת יותר מדי.

אינני נוטה לשום מקום.

נאפשר למר לוי לסיים את דבריו, ואחר-כך אנחנו נסיים את

הדיון הזה.

אני מבקש להזכיר שהעדויות האלה של שתי המתלוננות מצטרפות

לעדויותיהם של השוטרים, אנשי המשטרה, שהגיעו למקום והם מספרים

שהיתה במקום המולה והיו דחיפות. הם ביקשו מחבר-הכנסת בן-מנחם

לעזוב את המקום על מנת להרגיע את הרוחות, אבל חבר-הכנסת בן-מנחם

בחר, מסיבותיו הוא, שלא לעזוב את המקום ולהמשיך ולהיות באזור

הקלפי, וכתוצאה מכך נמשכה המהומה ונמשכו הדחיפות, והיה לשוטרים

קושי אמיתי במשך מספר דקות, כרבע שעה, לשכנע את חבר-הכנסת בן-

מנחם שיואיל ולעזוב את המקום שהגיע אליו על מנת לבחור, והוא כבר

סיים לבחור.

אולי תסביר לנו אחר-כך למה ביקשתם המשך חקירה.

נקודה נוספת היא, שעלתה כאן טענה מצד אחד מחברי-הכנסת,

איפה היתה המשטרה במשך שנתיים או למעלה מכך ואיך היא לא איתרה

את אותם העדים? אני מבקש להפנות את תשומת-ליבכם לכך שאנחנו,

בפגישת השימוע שהיתה כמדומני בחודש אוקטובר, דהיינו לפני למעלה

"איפה העדים? העדויות מספרות

שהוא היה עם אנשים שבאו יחד איתו. תפנה אותנו לאותם עדים, שאתה

טוען שהיו איתך, שהעדויות אומרות שהם היו איתך".

לא הודיעו לי בכלל. הוא אומר דברים לא נכונים.

אם כאן נמתחת ביקורת על כך שהמשטרה לא איתרה את העדים,

הרי שחבר-הכנסת בן-מנחם ודאי הכיר את אותם עדים שהיו יחד עימו

והוא יכול היה להביא אותם.

אי בו-מנחם;

אני הייתי הנאשם. אחרי שנתיים וחצי אומרים לי: "למה לא

הבאת עדים?" אחרי שלוש שעות הוא כבר מודיע לו, לאחר השימוע,

שהוא בכל אופן החליט להגיש כתב-אישום. שלוש שעות הוא נתן כדי

למצוא עדים. אתם לא רוצים לקחת עדות מאנשים עכשיו, לפני יום. הם

באו למשטרה ואתם מונעים מעדים למסור תצהיר. תבדקו את עצמכם. אני

מבקש לאפשר לעדים להופיע בפני המשטרה, כי לא נותנים להם. האם זה

רוסיה כאן?

שאלה נוספת שאותה העלה יושב-ראש הוועדה היא למה אנחנו

מבקשים כלום להמשליך בהחקירה. אני לא אכנס, כפי שהיועץ המשפטי

לממשלה כבר אמך, לפירוט מטרות החקירה, אבל רק אומר שהעדויות

החדשות מחייבות את המשך החקירה. היועץ המשפטי לממשלה כינה זאת

הצלבת העדויות וזו בדיוק המטרה של המשך החקירה כפי שהיא התגבשה

מטעם המשטרה. אני לא אכנס לדברים הללו, כל זה נתון כרגע בחקירה,

וכל מילה נוספת עלולה לשבש את החקירה.

עכשיו יבנו תיק על שיבוש הליכי חקירה וזאת שיטה ידועה.

הברי-הכנסת, כדי שלא למשך כאן פינג-פונג בלתי-אפשרי, אני

קובע שיש כאן בקשה של היועץ המשפטי לממשלה לעצור את הדיון כאן,

על מנת לשקול את עמדתו ואני קובע שאנחנו קיבלנו את בקשתו של

היועץ המשפטי לממשלה.

אני מבקש עכשיו, לאור הדברים שנאמרו, שהוועדה תדון עכשיו

בתיק.

בקשתך לא מתקבלת. אני לא מוכן.

אדוני היועץ- המשפטי לממשלה, הפרקליטים, חבריי, הדיון

הסתיים בכך. אני מודה לכם ואנחנו נשוב, אם אתם תחליטו שצריכים

לשוב.

אני מכריז על חמש דקות הפסקה, על מנת לחזור אחר-כך להמשך הדיון

בו ועדת הכנסת.

? י.



2. הצעת-חוק חסינות חברי-הכנסת. זכויותיהם וחובותיהם (תיקון

מסי 19). התשנ"ה-1995 - הצעת חברי-הכנסת חגי מירום ודדי צוקר

הכנה לקריאה שניה ושלישית

אנחנו דנים בהצעת-חוק חסינות חברי-הכנסת, זכולותיהם

וחובותיהם (תיקון מסי 19), של חברי-הכנסת חגי מירום ודדי צוקר.

הצעת-החוק הזו עברה במליאה קריאה ראשונה ביום 7 בפברואר 1995,

כלומר לפני ימים ספורים בשבוע שעבר, והנה אנחנו מתכנסים כאן

היום על מנת לנסח את הצעת-החוק הזו לקריאה שניה ושלישית.

מר ענבר עימנו כאן. אנחנו מאחלים לו החלמה, הוא היה חולה

בשבוע שעבר וקם מוקדם מדי, אבל אנו מעריכים את החריצות ואת

תחושת הנטל.

הצעת-החוק הזו מכילה שני חלקים. החלק הראשון מדבר על אי

החלה של הוראות סעיף קטן (א1) לסעיף 4 לחוק חסינות חברי-הכנסת,

והוא מתייחס ל"עבירת תעבורה כמשמעותה בסעיף 1 לפקודת התעבורה,

לעבירה שנקבעה כעבירת קנס לפי כל חיקוק, ולעבירה מינהלית שדינה

קנס מינהלי קצוב".

זה החלק הלא מסובך.

הקטע הזה הוא קטע לא מסובך, אבל עדיין אנחנו צריכים לחשוב

האם אין כאן איזשהם דברים שאנחנו צריכים לתת את דעתנו עליהם

בענין של עבירות תעבורה, עבירות קנס ועבירות מינהליות שדינן

קנס.

החלק השני עוסק בענין כבד יותר ומורכב יותר. הבה נתחיל

מהחלק הראשון.

אני רוצה להגיד משהו כללי בענין החסינות. אחת הסיבות שיש

חסינות היא, שהשלטון לא יטריד חבר-כנסת בשל פעילות פוליטית ולא

יתנכל לו. בדךך כלל היום זה לא קורה, ועובדה שרוב הבקשות להסרת

חסינות הן נגד חברי הקואליציה בכלל, אבל תמיד צריך לחשוב מה

יהיה ב"יום סגריר" .

אני עוזב כרגע את העבירות המינהליות ומתייחס לעבירות

תעבורה. לדעתי, בענין עבירות התעבורה הסידור הוא מניח את הדעת

וחבל לגעת בו. אין חסינות, אלא אם כן חבר-הכנסת מבקש שיחילו

עליו את החסינות. מאז שאני בכנסת, אני לא זוכר שהיה דיון אחד

בנושא.

זה לא צריך לעבור כאן.

אז היועץ המשפטי יכול כן לבקש הסרת חסינות.



ד' צוקר;

הוא לא עושה זאת.

שיעשה את זה.

אבל חברים מבקשים זאת על עבירות תעבורה. אתה רוצה שמות?

אם כך, מי שחוטא כאן זה היועץ המשפטי, כי אם חבר-כנסת נסע

במהירות מופרזת ומבקש להחיל עליו את החסינות, שיבוא היועץ

המשפטי ויבקש חסרת החסינות.

ו

חבר-הכנסת מירום, נניח שאתה חבר-כנסת באופוזיציה ורוצים

''לרדת לחייך", צריך רק להושיב עליך את המשטרה, שהרי מכאן עד

לקיבוץ יפעת אתה עושה לפחות עשר עבירות תעבורה.

קח פעם מומחה לתעבורה שיעקוב אחריך ותראה שיגידו לך פעם

שלא ירדת מספיק מהר חזרה מהנתיב השמאלי לנתיב הימני, פעם עבירה

אוזרת, וימצאו לך עשר עבירות.

בדרך כלל המשטרה הרי לא מתנכלת, אבל אם יעשו לך מעקב כזה,

"ירדו לחייך". אני לא מבין למה לקלקל סידור שלדעתי הוא לא רע.

אם היועץ המשפטי מחליט למחול לחברי-כנסת על עבירות מהירות, אז

שלא ימחל להם. מאז שאני בכנסת, כבר שילמתי כמה וכמה פעמים קנסות

בשקט.

מהי הסתייגותך בקטע הזה?

הייתי מציע שתשמיטו זאת ותלכו רק עם העבירות הפליליות.

תניח לרגע שאנחנו לא מתכוונים להשמיט זאת ואנחנו מתכוונים

לקבוע שזח בגדר החסינות.

למה רק זה? כל דבר.

אנחנו הצענו את זה. זה עבר כבר קריאה ראשונה ואני למדתי

ממך, שאתה מתייחס לחוק שעבר בקריאה ראשונה, כאילו הכנסת התכוונה

לחוקק אותו.

אני תמכתי בכך בקריאה ראשונה, כי לדעתי הסידורים בעבירות

הפליליות בסעיף 3 זה הקטע האמיתי. בגלל זה תמכתי בחוק כולו.

הייתי מציע לכם לזנוח את כל הסיפור הזה וללכת רק על

סעיף 3.

אני רוצה לענות לחבר-חכנסת פורז ואחר-כך לדבר על החלק

השני, שהוא המורכב יותר.

חבר-כנסת, לשם החסינות - הפרוצדוראלית או המהותית, לא

זקוק להגנה מפני עבירה על חוקי התעבורה. זה כל הסיפור כולו.

אתה- כדי למלא את תפקידך כמחוקק, לא לצורך המהותי ולא לצורך

הפרוצדוראלי, לא זקוק למכשיר הזה של עבירה על עבירות תעבורה.

אז יהיה שיקול-דעת של יועץ משפטי, וזה לא שיועץ משפטי הוא

נטול שיקול-דעת, וכל תלונה שמוגשת - עוברת לבית-המשפט. יש

סמכויות למערכת הזו לעכב את הדברים.

"תרשו לי לעבור עבירות תנועה".

למה? אין לי חסינות.

הוא אומר: "תרשו לי לחיות במצב שבו בכל פעם שהקנס יהיה

גדול מדי - אני מבקש מהיועץ המשפטי שלא יגיש תביעה נגדי"

אני חושב שזה סעיף לא מכובד. היועץ המשפטי בצדק, לא רוצה

לבוא לוועדה עם הסרות חסינות מן הסוג הזה, כל הוא שומר זאת

לדברים יותר רציניים, ברוב המקרים.

אפשר לקבל סטטיסטיקה מי עשה זאת? אם יש מקרה אחד בשנתיים,

האם בשביל זה צריך לתקן את החוק?

די במקרה אחד בשנה או אחד בשנתיים, כדי לפגוע מבחינה

ציבורית במוסד הזה. האם מישהו רוצה זאת בגלל איזו עבירת מהירות

או בגלל עבירת אור אדום? אתה רוצה לשחוק את המוסד הזה, שממילא

הוא בעייתי בעיניי הציבור, לצערי הרב?



אני לא רוצה לשחוק את המוסד הזה .הוא מספיק חשוב כדי

שנוריד ממנו כל מיני דברים מיותרים ושוליים, שמוציאים לו שם רע.

אני בעד השם הטוב של החסינות.

השאלה השניה היא הבעייתית. שם עלו בעיקר בעיות שהעלו

חברי-הכנסת גפני ורביץ, לשמחתי הרבה, ולהם שמורה זכות היוצרים

בענין זה.

שאלה אחת היא, עד איזה פרק זמן סוחב חבר-כנסת על גבו את

עבירת הקלון? גם חבר-הכנסת מירום וגם אני התבטאנו כך שהוא לא

יסחוב זאת לעד.

בוועדת החוקה, חוק ומשפט מתנהל דיון לגבי הזכות להבחר,

שזה גם תיקון לחוק היסוד. לכן זה נדון בשתי ועדות שונות, זה לא

טוב ומוכרחים לתאם את זה. מאחר שאותה שאלה עצמה נידונה שם,

מוכרחים להחליט על אותה אמת-מידה גם בסוגיה שעולה שם וגם בסוגיה

שעולה כאן.

i

מה החוק היום?

די צוקר;

היום אין שום הגבלה.

אני מציע שתי וריאציות. אחת, לאותה קדנציה, כלומר אם

במהלך הקדנציה הוא סיים את כל ההליכים וזו עבירה שיש עימה קלון

והיא אושרה על-ידי ערכאת הערעור האחרונה, הוא לא יוכל למלא

תפקיד באותה קדנציה ויוכל לחזור אחריה. זו אפשרות אחת, כי אני

חושב שדי בכך שאפילו יום אחד לא שירתת בבית הזה בגלל העובדה

הזו, שזה להווה עונש ציבורי כבד. אם זה לא נראה - אפשר עוד

קדנציה אחת.

היו"ר חי מירום;

מלפנים ומאחור.

אני מדבר כרגע על מי שכבר מכהן. השאלה שעלתה על-ידי חברי-

הכנסת היתה, מה קורה עם מועמד, ואז נדמה לי שזה גולש כבר לתחום

של ועדת החוקה, חוק ומשפט, אם כי לא אכפת לי שהדיון יסתיים כאן.

אני חושב שמהותית, זו סמכות ועדת הכנסת.

אם הוא פסול לכהן, הוא גם פסול להיות מועמד.

לא כללנו את זה.

אני מציע שהעקרונות שייקבעו כאן, ביסודם יאומצו גם על-ידי

ועדת החוקה, חוק ומשפט, כי נדמה לי שצריכה להיות איזושהי

הרמוניה.

אותה קדנציה לא עונה לנו על הבעיה.

אם כי זה עונש לא מבוטל.

חבר-הכנסת צוקר, בחוק הרשויות המקומיות והמועצות

המקומיות, מופיע החוק לגבי עבירה שיש עימה קלון. שם אין הבדל

ביו מי שמועמד להיות הבר-מועצה לבין מי שכבר מכהן. בדקתי זאת

הבוקר, וכתוב בחוק שמי שהורשע בעבירה שלש עימה קלון, מהיום שבו

הוא הורשע, למשך חמש שנים הוא איננו יכול להיות חבר רשות

מקומית, ולכן הוא גם לא יכול להיות מועמד, מכיון שהוא איננו

יכול להבחר כחבר רשות מקומית,

אם הוא כבר חבר - הוא חדל לכהן כהבר רשות מקומית, לפרק

זמן של חמש שנים. אני מניח שמדובר בפרק זמן של חמש שנים משום

שהקדנציה בעיריה או במועצה מקומית היא של חמש שנים.

לא, קבעו זאת כשהקדנציה היתה של ארבע שנים.

כלומר, קדנציה פלוס קצת.

זאת אומרת, לא מתחשבים בקדנציות, מכיון שזה לא המודד.

המודד הוא לתת פרק זמן שבו בן-אדם יכול לחזור למוטב. לכן אני

מציע שנקבע פרק זמן של בסביבות חמש שנים ואין הבדל בין מועמד

לבין מ' שכבר מכהן.

אני חושב שהצעת-ההוק שלכם שנידונה בוועדת חחוקח, חוק

ומשפט, צריכה להיות חלק מהצעת-החוק הזו, צריך לאחד אותן ולקבוע

פרק זמן של בערך חמש שנים.

יחודית קרפ צריכה להתייחס לשאלה מי קובע קלון ומתי.

לגבי הערתו של חבר-הכנסת פורז, אני מקבל זאת לחלוטין גם

לגבי עבירות קנס וגם לגבי עבירות תעבורה, שאין סיבה לחסינות,

ולכן ההצעה הזו צריכה להתקבל.



עבירות תעבורה אינן קשורות לחסינות, אבל אנחנו צריכים

לחשוש מהחשש הרחוק, שעליו מדבר חבר-הכנסת פורז. החשש שמא

איזושהי ממשלה בישראל או איזשהו שר משטרה "יתלבש" על חבר-כנסת

וירדוף אחריו בכבישים. יכול להיות מצב תיאורטי, שהוא כמעט בלתי

מתקבל על הדעת ואז יכול להכנס נושא החסינות.

היו"ר ח' מירום;

עם משטר כזה, הבעיה לא תהיה על הכביש דווקא, אלא במקומות

אחרים.

טוענים בצדק, שיכול להיות חבר-כנסת אחד בקדנציה שיכתים את

שמם של כל חברי-הכנסת. המציאות היא שהמשטרה או בית-המשפט, איננו

יכול לשפוט חבר-כנסת מסוים ששמו ידוע, מכיון שהוא משתמש

בחסינות.

החסינות המהותית לא חלה ואוטומטית הוא נשפט, אלא אם כן

הוא מבקש להחיל את החסינות.

המבחן הוא האם אתה זקוק לעבירות הקנס האלה, למניעות

מתשלום עבירת קנס, עבירה מינהלית או עבירת תעבורה, כדי למלא את

תפקידך. חבר-הכנסת פורז, אם התשובה היא לא - רד מזה.

מנגנון ההגנה מונע שימוש לרעה של הצד השני בדבר הזה.

אתה טועה, הוא לא מונע. אני יכול היום לנסוע 200 קמייש

בכביש ירושלים-תל-אביב, ואני אומר שחלה החסינות ואל-אפשר לעשות

לי דבר.

מה שעושה היום חבר-כנסת מסוים, וזו אפשרות שעומדת בפני

כולנו, זה להגיד ליושב-ראש הכנסת שמשטרה תפסה אותי ואני מבקש

שתחול עליי החסינות של חברי-כנסת על עבירות תעבורה. בפועל, צריך

לבוא היועץ המשפטי לממשלה, לבקש מיושב-ראש הכנסת, ובאמצעותו

מיושב-ראש ועדת הכנסת, לבוא לוועדה לבקש הסרת חסינות, והוא לא

יעשה זאת.

למה לא?

כי הוא לא עושה את זה.

אז שיעשה,

לכן אני מציע להשאיר את הצעת-החוק כמות שהיא. זו בושה

שאנחנו נבקש חסינות על עבירות תעבורה, אלא אם כן לבוא חבר-הכנסת

לוועדת הכנסת ויוכיח בפניה ששמו עליו שוטרים, שהתנכלו לו.

אני מוכרחה לציין שעמדת הממשלה היתה תמיד שהיא לא מציגה

עמדת מדיניות בשאלה של חסינות חברי-הכנסת, ולכן אני לא אציין

מטעם הממשלה נימוקים בעד או נגד ההצעה הזו, אבל כאשר אני שומעת

את הויכוח הזה, אני לא יכולה להמנע מלומר שאין אח ורע לכל הנושא

של היקף החסינות, לא נשמע כדבר הזה שיש לחברי פרלמנט חסינות

מעבירות תעבורה. אני לא מדברת על עבירות אחרות, הרבה יותר

חמורות.

ברוב הפרלמנטים הם חסינים בתוך הפרלמנט.

אני מוכרחה לומר שנעשה מחקר משווה ואני רוצה להפנות את

תשומת-ליבכם אליו. כשהתנהל הדיון בזמנו בחוק, אמר אז חבר-הכנסת

בגין, זכרונו לברכה, שהוא לא מעלה בדעתו בכלל שיהיו חברי-כנסת

עבריינים. הוא אגב התנגד לכל הרעיון של החסינות.

אם אנחנו מדברים על עבירות תעבורה, לפי דעתי חברי-הכנסת

צריכים לראות את נושא החסינות שלהם בקונטקסט הכללי של המאבק

בעבירות תעבורה, ואני חושבת שבמידה רבה, לא יעלה על הדעת לומר:

"אז יגיש היועץ המשפטי לממשלה בקשה לחסינות". הטענה הלא

שמתנכלים לחבר-הכנסת, לא שממציאים כלפיו עובדות על כך שהוא עבר

עבירה כשהוא לא עבר אותה, אלא שאוכפים עליו, רחמנא ליצלן, את

החוק. כולם עוברים עבירות תעבורה, אז למה יגישו נגד חבר-הכנסת?

ואז, בהזדמנות של הדיון הזה, שאוכפים את החוק, לא שמגישים אישום

כוזב, הטענה היא שנעשית פרוצדורה שלמה, יגיש היועץ המשפטי

לממשלה בקשה להסרת חסינות, כשחבר-הכנסת יבקש זאת, ואז נקיים

דיונים על עבירת תעבורה.

האם התכלית היא באמת להגן על חבר-הכנסת או להביא את חבר-

הכנסת למצב יותר טוב מאשר כל אזרח רגיל, משום שיש לו הפריבילגיה

"אכפו עליי את החוק, בשעה שכלפי אנשים אחרים

אולי לא אוכפים אותו?" מה תהיה הטענה שלו? שהמציאו עבירת

תעבורה?

יש לכם יותר ממקרה אחד שזה קרה בשנים האחרונות?

אני חושבת שזה קורה.



אי פורז;

למה אתם לא באים לבקש הסרת חסינות?

למה הם צריכים לגלגל הליך כזה של הסרת חסינות על עבירת

תעבורה?

בשביל העקרון. אם הייתי יועץ משפטי ומישהו היה עובר עבירה

של מהירות מופרזת, הייתי בא לכאן, כדי שכל הציבור ידע שהוא מנסה

להתחמק על עבירה כזו.

אני חושבת שזה מבזה את הכנסת לדון בבקשח להסרת חסינות על

עבירת תעבורה, כשחמחלוקת היא לא על כך שהוא לא עבר את העבירה.

ו

מצד שני, אני לא כל כך משוכנעת מה צריך להסיק

מהסטטיסטיקות. ברור שיש אנשים שמבקשים, אבל אם אין אנשים -

השאלה היא בשביל מה אתה משמר דבר כזה בספר החוקים? מה התכלית

ליצור פרוצדורה שבה חבר-כנסת יוכל להגיד על עבירת תעבורה: "אני

רוצה שהיועץ המשפטי לממשלה ישכנע את הכנסת שצריך להעמיד אותי

לדין עליה", בעידן שאנחנו נאבקים בעבירות תעבורה, שחברי-כנסת

צריכים לשמש סמל.

מה דעתך על הסייג שמציע חבר-הכנסת גפני?

לא הבנתי אותו.

הוא אומר שאם עוברים עבירת תעבורה, אוטומטית משלמים קנס

או שיש משפט, אלא אם כך חבר-הכנסת תהיה לו הזכות לבוא לוועדת

הכנסת שתחיל לו על כך חסינות.

זה המצב היום.

זה לא המצב היום.

מהי המהות של נושא החסינות? המהות היא שלא משנה מה

העבירה, אלא היא באה למנוע את אותו חשש, אפילו בלתי סביר, של

התנכלות לחבר-הכנסת, בגלל שהוא משקף עמדה פוליטית ואולי אפילו

נאבק נגד שר המשטרה.

חברי-הכנסת, אנחנו עומדים לסיים את הדיון היום ולא לסיים

את הדיון בחקיקה, ואני רוצה לאפשר למר ענבר לומר כמה דברים.

אני מצטרף להצעתו של חבר-הכנסת גפני. אין חסינות, זולת אם

הוא פנה לוועדת הכנסת וועדת הכנסת החליטה בנסיבות המקרה.

היו"ר ח' מירום;

זו תהיה הסתייגותכם.

צריך לסייג זאת רק בדבר אחד - הוא יכול לבקש מוועדת הכנסת

רק להוכיח שזאת היתה התנכלות ולא לגבי העבירה עצמה.

תגבשו את זה לנוסח של הסתייגות.

צ' ענבר;

אני לא אתייחס כלל לסעיף של תיקון חוק יסוד; הכנסת. זה

בהחלט נושא לדיון נפרד. אתייחס רק לנושא העיקרי שעליו היתה כאן

המחלוקת, והוא לענין עבירות תעבורה.

ראשית, למיטב ידיעתי, מעטים מאד חברי-הכנסת שבכלל מבקשים

החלת חסינות, אולי פעם בחודשיים שלושה.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ל' קרפ;

זה מעט?

אי פורז;

פעם בחודשיים שלושה זה המון.

היו"ר ח' מירום;

כולל שרים.

צ' ענבר;

יכול להיות שאני מגזים, אבל העיקר הוא שבכל אותם מקרים

שידועים לי שפנו, וזאת אני יודע גם מחברי-הכנסת עצמם וגם מהיועץ

המשפטי לממשלה, לא ידוע לי אפילו על מקרה אחד, ואם למישהו ידוע

על מקרה אחד כזה - הייתי מבקש לדעת עליו, שהיועץ המשפטי לממשלה

אמר לו; "אם אתה לא חוזר בך מבקשתך - אנל הולך איתך לוועדת

הכנסתי'.



הוא נפגש עם חברי-הכנסת האלה. היתה לי רק לפני חודש שיחה

היועץ המשפטי לממשלה - בן-יאיר, לגבי מקרה אחד שבו אני חשבתי

על-פני הדברים, שלחבר-הכנסת יש בעצם caseשלא כל כך צודק

עניינית, לא משפטית, אולי להביא אותו לדין בנסיבות המקרה,

"אני הולך עם המקרה הזה לוועדת

הכנסת".

כלומר, לי לא ידוע על אף מקרה שהיועץ המשפטי ויתר ולא פנה

אל ועדת הכנסת. פשוט חברי-הכנסת הם תמיד אלה שנסוגו, נוכח העמדה

הנוקשה שהביעו גם היועץ המשפטי לממשלה - חריש, וגם היועץ המשפטי

לממשלה - בן-יאיר.

אז למה צריך את זה?

זה מעין מצנח רזרבי.

ו

רציתי להצביע רק על השוני בין ההצעה הזו לבין חקיקה

ששימשה לה השראה. החקיקה ששימשה השראה היא חוק יסוד: השפיטה

וחוק בתי-המשפט,

השפיטה אומר כך:

"א. לא תיפתח חקירה פלילית נגד שופט, אלא בהסכמת היועץ המשפטי

לממשלה, ולא יוגש כתב-אישום נגד שופט, אלא בידי היועץ המשפטי

לממשלה.

ב. לא יידון אישום פלילי נגד שופט, אלא לפני בית-משפט מחוזי

בהרכב של שלושה שופטים, זולת אם הסכים השופט שהאישום יידון בדרך

הרגילה.

ג. הוראות סעיף זה לא יחולו על סוגי עבירות שנקבעו בחוק. "

השפיטה אומר שבחוק אפשר לקבוע עבירות,

שעליהן כל הפרוצדורה הזו לא תחול ודינו של שופט יהא כדין כל

אזרח.

והנה, חוק בתל-המשפט אומר בסעיף 23 שלו: "הוראות סעיף 12

השפיטה, לא יחולו על עבירה שנקבעה כעבירת קנס לפי כל

חיקוק", שזה מופיע אצלכם בפסקה 2, אבל בעצם זה כולל גם את כל

אותן עבירות תעבורה שנקבעו כעבירות קנס, ועל עבירה מינהלית

שדינה קנס מינהלי קצוב. כלומר, שלגבי שופט, עבירה שהיא עבירת

תעבורה, שאיננה עבירת קנס, נאמר נהיגה במהירות מופרזת...

רבותיי, אתם צריכים להבין את ההבדל בין מה שנקבע כאן שלא

מגישים כתב-אישום אלא באישור היועץ המשפטי לממשלה, לבין תהליך

של הסרת חסינות. אלה שני נושאים שונים.

אני מנסה להראות רק מאיפה לקוחות שלוש הפסקאות האלה.

בעבירה שהיא עבירת קנס ועבירה מינהלית, דינו של שופט כדין כל

אזרה, ננלה בעבירת תעבורה, אם היא עבירת קנס - נאמר מהירות של

20 קמ"ש מעל המותר. לעומת זאת, אם מביאים אותו על 30 קמ"ש מעל

המותר, שזו עבירה רגילה, אז דינו הפרוצדורה הקשה.

מר דוד לב, שהוא גם סגן מזכיר הכנסת, אך הוא גם עורך-דין,

העלה באמת בעיה רצינית, מה קורה בעבירת תעבורה שדינה מאסר? אתם

מוהקים את עבירות התעבורה, ואילו פה יש עבירות תעבורה שדינן

מאסר. זה יכול באמת להביא את הבעיה לקוטביות שאתם לא התכוונתם

אליה. לכן ההערה הזו מכניסה לנו בעיה אל תוך הדיון.

הפתרון שהציע כאן מר ענבר הוא מענין לגבי שופטים. לא

במקרה כנראה שמו שם את הקו ואמרו עבירות קנס ועבירות של קנס

מינהלי, וכללו גם קנס תעבורה ולא כללו דברים אחרים, מפני שרצו

ליצור מצב שבו עונשים אחרים שמושתים בגין עבירת תעבורה, כמו

למשל מאסר או מאסר על תנאי...

העמדה לדין.

לא, העמדה לדין היא קיימת. הבעיה היא מה עומד מול העבירה.

על כל העמדה לדין בעבירת תעבורה, אתה צפוי למאסר או למאסר

על תנאי.

גבירתי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, יש לנו כאן בעיה

ואנחנו מוכרחים להתמודד איתה, כי היא לא קלה. אני - המחוקק,

שרוצה להסיר זאת מספר החוקים, לא התכוונתי שיהיה מצב שאפשר יהיה

להשית מאסר בפועל או אפילו מאסר על תנאי, כלפי חבר-כנסת שהוא

חסין. כאן יש באמת בעלה.

אני מודה לך - דוד לב, על ההערה הזו, כי היא באמת חשובה

וזה יחטיא למטרת החקיקה שלנו. כאן הביא מר ענבר את הפתרון,

שבזמנו הלכו עליו ולא בכדי הלכו עליו. עמדה לפניהם השאלה הזו.

אני מציע שכאן נסיים להיום, כי כולנו צריכים להשתתף בכל

מי ני ועדות אחרות.

אני מציע לשקול את ההצעה שלי.

הדיון ככל הנראה, ימשך מחר.

אני לא יכולה.

לדעתי , בקטע של עבירה שיש עימה קלון, צריך להיות פחות

ולדבר רק על מקרה שהוטל מאסר על חבר-הכנסת, בפועל, כלומר עבירה

שיש עימה קלון ושבגינה הוטל עונש מאסר בפועל. לא עבודת שירות.

גברת קרפ, אנחנו נמשלך את הדיון ונתייעץ איתך מתי יהיה לך

נוה. אנחנו חושבים שאתם צריכים להיות שותפים לדיון. אנחנו

מסיימים בשלב זה. מחר יש ישיבה ונודיע מה בסדר-היום, משום שהוא

השתנה. חשבנו לדון בהסרת חסינות, אך זה לא התקיים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.