הכנסת השלוש-עשרה
מושב רביעי
נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 261
מישיבת ועדת הכ נסת
יום שלישי, זי באדר אי תשנ"ה, 7.2.95. שעה 9:00
פרוטוקול
נכחו
חברי הוועדה: ח' מירום - היו"ר
ר' אלול
ת' גוז'נסקי
מ' גפני
ע' אלוהב דראושה
ר' זאבי
ע' זיסמן
רן כהן
רענן כהן
י' לוי
ד' מנע
א' פורז
מוזמנים
¶
חה"כ א' בן-מנחם
חה"כ מ' איתן
חה"כ ר' איתן
חה"כ ד' איציק
חה"כ אי הירשזון
חה"כ א' יחזקאל
חה"כ ל' לבנת
חה"כ עי מאור
חה"כ ח' פורת
חה"כ מ' פלד
חה"כ י' שפי
מ' בן-יאיר - היועץ המשפטי לממשלה
א' שרעבי - בא-כוחו של חבר-הכנסת אי בן-מנחם
א' זולטי - עוזר היועץ המשפט לממשלה
נ' סולברג- עוזר היועץ המשפטי לממשלה
שי רגב - עוזר היועץ המשפטי לממשלה
סדר-היום
¶
1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים, שלא לאשר דחיפות הצעות
לסדר-היום.
2. בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות לחבר-הכנסת אלי בן-
מנחם, בחתאם לסעיף 13(ב) לחוק חסינות חברי-הכנסת, התשי"א-1951.
1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים. שלא לאשר דחיפות
הצעות לסדר-היום
היו"ר ח' מירום
¶
לפנינו סדר-יום עמוס. נתחיל בערעורים ואחר-כך נעבור לבקעות
היועץ המשפטי לממשלה להסרת חסינותו של חבר-הכנסת אלי בן-מנחם.
ר' זאבי;
הצעה לסדר. אני לא יכול להצביע בערעורים מפני שאיבדתי
קנה-מידה. ברגע שאני קורא, שהנשיאות אישרה הצעה דחופה לוועדת
חקירה ממלכתית בנושא "אלטלנה", אני איבדתי קנה-מידה מה דחוף
ואני לא יודע להצביע. אחרי 47 שנים נושא זה נחשב דחוף?
היו"ר ח' מירום
¶
האם אפשר להתאחד סביב השולחן הזה במחאה חריפה כלפי
הנשיאות, על כך שהחליטה על נושא שאינו דחוף מלפני 47 שנים? האם
אפשר להוציא מכתב חריף כזה?
מי בעד, ירים את ידו? רוב.
מי נגד? אחד.
אני אכתוב שכל חברי הוועדה פרט לחבר-הכנסת דוד מנע, התאחדו
בגינוי חריף נגד. נדמה לי שההסכמה ההיקפית הזו היא מספקת, ואני
אעביר אותה במלוא החומרה ליושב-ראש הכנסת.
1. ערעורו של חבר-הכנסת משה גפני, בנושא: "נישואין של כהן
וגרושה על-ידי רב רפורמי והחלטת הבג"צ".
מ' גפני
¶
מבלי להביע עמדה לגופו של ענין, האם מה שעשה הרב הרפורמי
ושבג"צ הוציא צו מניעה בעניך, אני רוצה שנדע כולנו, שאנחנו
עומדים כאן על פרשת-דרכים ציבורית ממדרגה ראשונה. עד היום היה
מקובל במדינת-ישראל, שנושאים שלא שנויים במחלוקת מבחינת דיני
התורה, מה שקשור לנישואין וגירושין, נעשים על-פי ההלכה.
נישואי כהן וגרושה זו לא פרשנות ולא דבר שקשור במנהגים או
בדברים מסוג זה. זה מפורש בתורה שלכהן אסור לשאת גרושה. מה שקרה
השבוע זה שרב רפורמי השיא כהן וגרושה, שזה בניגוד לחוק, ובג"צ
הוציא צו מניעה כנגד הרבנות וכנגד אלה שמופקדים על ביצוע החוק,
שצריך לנמק מדוע לא מכירים בנישואים הללו.
מדינת-ישראל נמצאת השבוע על פרשת דרכים בענין זה, ומבלי
להביע עמדה אם זה טוב או רע, אני חושב שהכנסת חייבת לדון בענין
הזה ולהחליט על דרכה.
ע' מאור
¶
מעבר למחאה שאני בהחלט מבינה את רוחה, בכל זאת היו לנו
שני שיקולים. האחד הוא מההיבט המשפטי. מטענתך נובע שהנושא הוא
בדיון בבית-המשפט והכנסת צריכה להיות זהירה.
היו"ר ח' מירום
¶
הצבעה חוזרת.
מי לערעור? שמונה.
מי נגד? שמונה. הבר-הכנסת אורי אור, אתה לא יכול להצביע.
בשמונה מול שמונה, הערעור לא התקבל.
2. חבר-הכנסת בני טמקין מערער בנושא: "פעולותיהם האחרונות
של המתנחלים".
מי לערעור, ירים את ידו? אהד.
מי נגד? רוב.
הערעור לא תתקבל.
3. ערעורה של הברת-הבנסת תמר גוז'נסקי, בנושא: "סירוב משרד
העבודה והרווחה לממן לבני-נוער נכים ומפגרים, מגורים במסגרת
דיור מוגן בקהילה".
ת' גוז'נסקי
¶
המדיניות הרשמית של משרד העבודה והרווחה היא לצמצם את
מספר המפגרים והנכים במעונות ולהגדיל את מספרם במסגרת דיור מוגן
בקהילה. משום מה, הודיעה שרת העבודה והרווחה - אורה נמיר,
להורים שהיא מתנגדת לפתיחתן של דירות נוספות. אני חושבת שהנושא
ראוי לדיון דחוף ביותר, כי מדובר בעצם בשינוי מדיניות, שפוגע
בהרבה מאד משפחות.
ע' מאור
¶
הנושא עבר בנשיאות, אלא שחיו לנו שבעה נושאים, ומשיקול דק
זה נפל וועדת הכנסת תשקול כראות עיניה.
היו"ר ח' מירום
¶
מי לערעור, ירים את ידו? רוב.
מי נגד? חבר-הכנסת פורז.
הערעור התקבל.
4. ערעורו של חבר-הכנסת דוד מגן, בנושא: "רצח נחג המונית
באשדוד".
מי לערעור, ירים את ידו? שלושה.
מי נגד? רוב.
אני קובע שהערעור לא התקבל.
5+6. ערעורם של חברי-הכנסת רפאל איתן וחנן פורת, בנושא: "ביקור
שרים אירופיים באוריינט-האוז".
ר' איתן
¶
זהו תהליך צפוי. היתה צפויה פתיחת האוריינט-האוז שהוא
מעין שלוחה של ממשלה פלסטינאית בירושלים, והעולם המערבי מתחיל
לעלות לרגל. לאט לאט יהפכו את המקום לאקס-טריטוריאלי ואנחנו
נימצא בבעיה שמנסים להמנע ממנה כל הזמן וחלק מנסים להדחיק אותה.
לכן, הכנסת חייבת לדון בענין הזה ומהדיון צריכה לצאת
התראה שהמדינה לא תתיר שהאוריינט-האוז להפך למעין ממשלה זוטא של
הפלסטינאים.
ח' פורת
¶
יש לנו לעיתים כשרון לדון בדברים שהיו בעבר הרחוק או בעבר
הקרוב, ומה שעומד על הפרק ביום רביעי או חמישי זה, זהו הנושא
שלפי הערכתי יתפוס את כל הכותרות, למרות שהם אמרו שיעשו את זה
בצינעה.
הביקור הזה באוריינט-האוז הוא בניגוד לחוק שקיבלה הכנסת
עצמה. אותו סעיף בקשר לנושא ירושלים מתייחס בדיוק לנקודה הזו.
זה לא ענין של קואליציה ואופוזיציה, כי גם הקואליציה הרי התנגדה
לזה, ואני חושב לכן, שזה נושא שחייב לעבור, משום כבודה של
ירושלים ומשום כבודה של הכנסת.
ע' מאור
¶
הנושא הזה נידון בכנסת ומהטיעון של המציע נשמע שהכנסת דנה
על כך וקיבלה על כך חוק. הממשלה מטפלת בכך והנושא נידון בכנסת.
ע' מאור
¶
אני רוצה להסב את תשומת-ליבכם, שמחמש הצעות שאושרו, אם
נוריד אהת שכבר הבעתם דעתכם עליה, ארבע הצעות הן בתחום המדיני:
בנושא הפיגוע שהיה פתאומי, השלכות של פסגת קהיר, התנועה
האיסלאמית והבחירות כאן בארץ, ונושא שגריר לירדן.
היו"ר ח' מירום
¶
אנחנו מצביעים וחברי-הכנסת איתן ופורת לא מצביעים.
מי לערעור, ירים את ידו? שנים-עשר.
מי נגד? שניים.
ב- 12 נגד 2, הערעור התקבל.
7. ערעורו של חבר-הכנסת אברהם הירשזון, בנושא: גביית מס ארגון
על-ידי מדינת-ישראל, מחברי ארגוני עובדים אחרים"..
א' הירשזון
¶
הנושא של גביית מס ארגון הוא היום על סדר-היום. א. זה
החודש הראשון שגבו את מס הארגון במסגרת ההסכמים. ב. שרת העבודה
והרווחה הודיעה אתמול שהיא לא תיתן צווי הרהבה. ג. גם היום
העתונות מלאה בנושא הזה.
זה חשוב לשכירים במשק. לא יתכן שנושא כזה, שהוא אקוטי
ונמצא על סדר-היום, כאשר אנשים מבולבלים ולא יודעים מה קורה, לא
יידון השבוע בכנסת.
ע' מאור
¶
יש שני נימוקים כבדי-משקל.
א. ברגע שהסתדרות הסבה את תשומת-הלב, הנושא תוקן. ההורדה של אלה
שהם לא חברי ההסתדרות הכללית, שהיתה בטעות, טופלה.
היו"ר ח' מירום
¶
מי לערעור, ירים את ידו? עשרה.
מי נגד? חמישה.
אני קובע שהערעור עבר.
8. חבר-הכנסת דוד מנע מערער בנושא: "ועדת חקירה על מעשים לא
חוקיים ברשות הנמלים".
די מנע
¶
לאחרונה היו פרסומים רבים ומעשים, להערכתי לא חוקיים, בכל
מה שקשור לרשות הנמלים והרכבות. הדברים זכו לפרסום. מבקרת-
המדינה בדקה בעבר ובודקת היום ואני הושב שצריך להקים ועדת חקירה
פרלמנטרית בנושא.
ע' מאור
¶
חבר-הכנסת שמאי העלה זאת, הכנסת רשמה ואישרה שיתקיים דיון
במליאה. אין שום הצדקה לקיים על כך דיון חוזר.
היו"ר ח' מירום
¶
מי לערעור, ירים את ידו? שמונה.
מי נגד? שמונה.
בשמונה נגד שמונה, הערעור לא התקבל.
בזאת תמו ערעורנו.
2. בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחבר-הכנסת
אלי בן-מנחם. בהתאם לסעיף 13(ב) לחוק חסינות חברי-הכנסת.
התשי"א-1951
היו"ר ח' מירום
¶
אנחנו מתכנסים היום כאן כדי לדון בבקשת היועץ המשפטי
לממשלה, בדבר נטילת חסינות מחבר-הכנסת אלי בן-מנחם - סגן שר
הבינוי והשיכון. כאן הוא חבר-כנסת, ובמקרה זה הבקשה לנטילת
חסינות היא כחבר-כנסת. הבקשה הגיעה ליושב-ראש הכנסת בשבוע שעבר
והיא הועברה אליי, כיושב-ראש ועדת הכנסת, אתמול. קבענו זאת כפי
שקובע החוק, לדיון בישיבה הראשונה כלומר היום, והיום אנחנו
רוצים להתחיל בהליך.
הבקשה מונחת לפניכם - חברי-הכנסת, בת לק ל כלם, ואנחנו בעוד
שניות ספורות נקבע נוהלים לדיון בוועדה זו. נאפשר לעורך-הדין
שרעבי - עורך-דינו של חבר-הכנסת אלי בן-מנחם, לומר דבר מה.
א' שרעבי
¶
כבוד יושב-ראש הוועדה, חברי-כנסת נכבדים, כבוד היועץ
המשפטי לממשלה, הבקשה שלי היא פרלימינרית. בעקבות ארועים שקרו
בעת האחרונה, אנחנו נבקש מהוועדה הנכבדה שלא לדון לגופו של ענין
היום בבקשה לנטילת החסינות של חבר-הכנסת אלי בן-מנחם, כאשר שני
נימוקים עומדים ביסוד בקשת הדחיה לדיון היום.
בעקבות הפרסום הרב לו זכתה הפרשה הזו בכלי התקשורת, קרי
שהיועץ המשפטי לממשלה מתכוון להגיש כתב-אישום נגד סגן השר
ולהעביר את הבקשה בפני חברי הוועדה, התגלו ראיות חדשות הד-
משמעיות, אשר לא היו בידי היועץ המשפטי לממשלה ולא בידי הרשות
החוקרת בפרשה הזו. הראיות האלה, יש בהן לעניות-דעתנו, כדי
להשליך על שיקול-הדעת אם להגיש את כתב-האישום ככתבו וכלשונו, או
בכלל אם להגיש כתב-אישום נגד סגן השר.
לצערנו הרב, הראיות האלה לא היו בידי הסנגוריה ולא היו
בידי המשטרה, משום העובדה שראיות אלה נולדו ובאו לידי ביטוי אך
ורק בעקבות הפרסום של הפרשה הנדונה.
זהו הנימוק המרכזי, אנחנו מבקשים מהיועץ המשפטי לממשלה,
וכך נבקש, לדחות את הדיון בבקשה היום על מנת שהיועץ המשפטי
לממשלה יבדוק את הראיות החדשות האלה, יקבע מה הממצאים לגביהן,
והאם הראיות האלה יש בהן כדי להטות את כף-המאזניים לטובת אי-
הגשת כתב-אישום נגד סגן השר, כאשר אנחנו סבורים בכל הכבוד,
שהראיות האלה תומכות בצורה חד-משמעית ובלשון שאיננה משתמעת לשתי
פנים, בגירסת חפותו של חבר-הכנסת אלי בן-מנחם בפרשה בה עסקינן.
אני חושב שעל מנת שהצדק לא רק ייעשה, אלא גם ייראה, ושלכם
- חברי-הכנסת, וגם ליועץ המשפטי לממשלה, תהיה תמונה מלאה וכוללת
לגבי השתלשלות הארועים שקרו ביום הבחירות לכנסת האהרונה, קרי ב-
23.6.92, משום שאם אמנם יש בסיס ויש תשתית לראיות החדשות האלה,
ואנו מניחים ויש לנו יסוד להאמין שכך הם פני הדברים, כי אז אנו
מאמינים שהיועץ המשפטי לממשלה בכבודו ובעצמו, כאשר יקבל את
החומר המשלים, יהיה בו כדי לשנות את דעתו וכדי לשנות את שיקול-
הדעת, אם להגיש כתב-אישום נגד חבר-הכנסת אלי בן-מנחם, אם לוא.
אי שרעבי
¶
זה קרה ביומיים שלושה ימים האחרונים בלבד. הפרשה הזו זכתה
לפרסום ביום שישל האחרון לראשונה, ואז כאשר הפרשה פורסמה, הגיעו
עדויות הדשות שלא היו קיימות בתיק החקירה ולא היו בפני היועץ
המשפטי לממשלה. העדויות האלה יש בהן כדי להשליך על חפותו של
הבר-הכנסת אלי בן-מנהם ויש בהן כדי להשפיע על שיקול-הדעת של
היועץ המשפטי לממשלה.
אני חושב שקיימת הובה מוסרית למצות את החקירה בתיק זה על
מנת שלכם וגם ליועץ המשפטי לממשלה, תהיה תמונה כוללת אמיתית
לגבי מה שקרה ביום הבחירות.
זהו הנימוק המרכזי שביסודו אנחנו מבקשים מחוועדה חנכבדה
שלא לדון היום לגופו של ענין בנטילת ההסינות.
נימוק נוסף שהובר גם הוא יחדיו לנימוק שהעליתי כרגע,
כמסתבר בעקבות השימוע שנערך לסגן השר על-ידי היועץ המשפטי
לממשלה, והוא ביושרו ובהגינותו איפשר להבר-הכנסת אלי בן-מנחם
להשמיע את טענותיו בעל-פה וערך לו שימוע נוסף לאחר שנערך שימוע
באמצעות פרקליטיו.
אי שרעבי
¶
לא. זהו נימוק נוסף מדוע אני מבקש מהוועדה הנכבדה לדהות
את הדיון. בעקבות השימוע הנוסף שנערך לסגן השר, החליט היועץ
המשפטי לממשלה להורות על חקירה ובדיקה של מכלול הטענות שהועלו
במהלך השימוע. נעשתה בדיקה שכזו על-ידי גורמים בפרקליטות ו/או
במשטרה, אנחנו איננו יודעים. נעשו פעולות משלימות על-ידי רשות
התביעה ואנחנו מבקשים מהיועץ המשפטי לממשלה, לפני שנדון בבקשה
לגופו של ענין, לקבל את כל הממצאים ואת כל תוכנן של פעולות
ההקירה המשלימות שנעשו בתיק החקירה, על מנת שלנו, לסנגוריה וגם
לכם - הברי-הוועדה, תהיה כל הדוקומנטציה.
אי שרעבל
¶
יש חומר נוסף, אבל אנחנו נבקש מהיועץ המשפטי לממשלח, לאור
התגלות הראיות החדשות הללו, לערוך בדיקה וחקירה של נותני
התצהירים ואנשים נוספים, על מנת שאולי יהיה בזה כדי להשפיע על
שיקול-דעתו אם בכלל להגיש כתב-אישום.
אי שרעבי
¶
פנינו ליועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה, פנינו בבקשה לעכב
את הדיון היום, על מנת של וכלו רשויות החקירה ורשויות הפרקליטות
לערוך בדיקה בנושא החדש הזה שהתגלה לאחר פרסום הפרשה בעתונות.
אנשים לא ידעו שחבר-הכנסת אלי בן-מנחם, מקורבן וממתלונן הפך
לנילון. אף אחד לא ידע שהולכים להגיש כתב-אישום נגד חבר-הכנסת
אלי בן-מנחם. כולם ידעו שהבחור הזה הותקף ואף אחד לא חלם שיגישו
נגדו כתב-אישום. והנה, הארוע קרה לפני למעלה משנתיים וחצי,
וכאשר פתאום נודע לציבור הרחב שהולכת ומסתמנת מגמה להגיש כתב-
אישום נגד חבר-הכנסת אלי בן-מנחם ומבקשים להסיר את חסינותו, פנו
עדי-ראיה שהיו נוכחים בכל זירת הארוע ובמהלך הארוע, ושיכולים
לשלול כל קשר בלן חבר-הכנסת אלי בן-מנחם לבין ארוע פלילי חלילה
וחס, למעט זה שהוא הותקף על-ידי אנשים אחרים.
לכן, אנחנו נבקש וביקשנו מהיועץ המשפטי לממשלה, לערוך
חקירה משלימה. זה בנימוק אחד, ובנימוק נוסף, משום שחסר לנו חומר
נוסף שהיועץ המשפטי לממשלה ורשויות הפרקללטות ערכו פעולות חקלרה
משלימות בעקבות השימועים שנערכו לחבר-הכנסת אלי בן-מנחם. החומר
חזה חסר לסנגוריה, הוא איננו בלדלנו ואנחנו לא לכוללם להתייחס
אליו, אנחנו לא יכולים להתבסס עליו, לכאן או לכאן - לאשש את
החשדות או להפריך את החשדות.
לכן, אני חושב שמן הראוי ועל מנת שצדק ייעשה, גם בוועדה
וגם אצל היועץ המשפטי לממשלה, שאני סומך ב- 100% על שלקול-הדעת
שלו, הוא פועל במסגרת הסמכות שלו, אבל מה לעשות והחומר שיש בלדו
הוא חומר דל-איברים וקלוש. כל התיק שנבנה נגד סגן השר, כולו
נקבים נקבים חלולים חלוללם. כאשר באים לפגוע ולבקש את הסרת
החסלנות מחבר-כנסת, שזוהי פגיעה שאין כדוגמתה, אני סבור שאתם -
הוועדה הנכבדה, צריכים להיות מודעים לכל ההיבטים של הפרשה הזו,
לפני שתתנו את החלטתכם בענין.
אי שרעבי
¶
הבקשה שלנו פשוטה. איננו מתחמקים מדיון לגופו של ענין
בנושא הזה והבקשה שלי היא בקשה מקדמית פרללמינרית. אנא מיכם, לא
לדון לגופו של ענין היום, לאפשר מיצוי החקירה, מיצוי האמת,
וכאשר התמונה תושלם ותתבהר, נבוא בפנלכם ואז תחללטו מה שתחליטו.
היו"ר ח' מירום;
נטענו כאן שתי טענות, אחת מתוך הדיון והשניה חיא טענת
טרום דיון. על כן, אני אבקש מהיועץ המשפטי לממשלה להגיב על
הבקשה הזו, רק לטענה הטרום דיונית, כאשר יש בעיה שפרקליטי הבר-
הכנסת לא קיבלו חומר. כבר התחלנו את הדיון, עצרנו אותו לשלב
תשובתם, ביקשנו שהם יקבלו את החומר, הם ייצבו את טענותיהם והם
באו לכאן. הטענה הראשונה שנטענה כאן היא טענה טרום-דיונית,
המבקשת לא להכנס אליו בכלל ברגע זה, על מנת לאפשר לתביעה, ליועץ
המשפטי לממשלה הנכבד, לפרקליטות, לבחון שוב את הענין על יסוד
ראיות חדשות. זהו הדבר שאנחנו כרגע מתרכזים בו.
אני מבקש ממך - אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אם אתה מוכן,
לומר מהי תגובתך על הבקשה שהושמעה כאן.
היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר
¶
בוקר טוב לכם, יושב-ראש הוועדה, חברי-הכנסת. בטרם שאשיב
לבקשה לגופה, אני חייב לפרט השתלשלות מסויימת של עניינים,
שתשפוך אור לפי דעתי, על כנותה של הבקשה.
ב- 8 באפריל 1994 התקבלה בפרקליטות המדינה המלצתה המנומקת
של פרקליטת מחוז תל-אביב, להגיש כתב-אישום בפרשה הזו. ב-28
ביוני 1994, פירטה פרקליטת המדינה את שיקוליה והמלצתה להעמיד
לדין את חבר-הכנסת אלי בן-מנחם. התקיימה התייעצות בלשכתנו ב-6
ביולי 1994, ובעקבות זאת נמסרה הודעה לחבר-הכנסת אלי בן-מנהם,
על דבר הכוונה להגיש כתב-אישום, והוא הוזמן להשמיע את טיעוניו
ואת טענותיו במסגרת של שימוע.
אז החלה פרשה של עיכובים ודחיות, מסיבות שונות שלא אפרט
אותן - חלקן אישיות של הבר-הכנסת אלי בן-מנחם, חלקן אישיות של
בא-כוחו, ולבסוף לאחר כמה וכמה דחיות, ב-25 באוקטובר נערך שלמוע
בהשתתפות עורכל-הדלן דן שללנמן ואריה שרעבי.
במהלך אותו שימוע, לאור ראיות שנאספו, נאמר על-ידי
פרקליטת מחוז תל-אביב לעורך-דין שיינמן, שאם יש עדים נוספים או
אם יש בני-לוויה של חבר-הכנסת אלי בן-מנחם, שאפשר להביא את
עדותם בפני המשטרה , שיתכבד ויעשה זאת. הדבר לא נעשה.
בתום אותו שימוע, לאחר שבחנו את הטענות, ואני רוצה להבהיר
כאן שהטענה שהנפגע, המותקף והמאשים הוא חבר-הכנסת אלי בן-מנחם,
ומהיותו אדם כזה הוא הפך להיות הנאשם והתוקף, נטענה גם במהלך
השימוע. אנחנו באותו שימוע ביקשנו מבאי-כוחו, שאם יש איזשהן
עדויות שתומכות בטענה הזו ובהודעתו היחידה, מול כל העדויות
האחרות, עדותו של חבר-הכנסת בן-מנחם היתה עדות יחידה שתיארה כך
את המצב, ביקשנו שהדברים יובאו לחקירה, והדבר כפי שאמרתי, לא
נעשה.
בתום אותו שימוע, לאחר יום, יומיים, או כמה ימים, הודע
לבאי-כוחו וגם לחבר-הכנסת אלי בן-מנחם, שיש בכוונתי להגיש כתב-
אישום ולפנות לוועדת הכנסת להסיר את חסינותו. אז חבר-הכנסת אלי
בן-מנחם פנה אליי וביקש להתקבל לשימוע נוסף, ואני רוצה לומר
לחברי-הכנסת הנכבדים, שהדבר הזה הוא חריג לחלוטין, ואני נעניתי
לבקשתו.
הוא אמר
¶
"נעשה לי עוול, אני בעצם הייתי המותקף, אני
הגשתי ראשון תלונה במשטרה והתהפכו הדברים כך שאני ממאשים הופך
להיות נאשם. תקבל אותי לשיחה כי אני רוצה לפרט כמה דברים".
שלא כמקובל, למעלה מן המידה ולמעלה מן הצורך, קיבלתי
אותו לשימוע נוסף יחד עם עוזרו - שריפי. במהלך אותו שימוע,
שנערך ב-4 בנובמבר 1994, הוא נכנס לפרטים ולעובדות. בעקבות אותו
שימוע, החלטתי על כמה פעולות משלימות וצריך להבין שפעולות
משלימות אינן חקירה.
לבקשתו של חבר-הכנסת אלי בן-מנחם, הוא אמר שהיתה שם אשה
שהיתה אחראית על פעילי הליכוד באזור הקלפי. אמרתי שננסה לאתר
את האשה הזו, אך לא ניתן היה לאתר אותה. כפי שאני יכולתי או הוא
ציפה ממני לאתר אותה, גם הוא יכול היה לאתר אותה, אבל כפי שאני
לא הצלחתי, אני מניח שגם הוא לא הצליח.
אני הוריתי על ראיונן של שתי הנערות שנפגעו, משום שהעדות
שלהן היא עדות מרכזית. צריך להבין שהתיק הזה בנוי רק על עדותן
של שתי הנערות. הוריתי על ראיון שלהן, לא על חקירה. פרקליטת
מחוז תל-אביב ראיינה את שתי הנערות האלה, והן חזרו בראיון על
הודעותיהן במשטרה, במדוייק ולחלוטין. פרקליטת מחוז תל-אביב
השתכנעה מכנות דבריהן.
שתי הנערות, שביום הארוע מלאו להן 15 שנה וביום הראיון 18
שנה בערך, הן ילידות שנת 1977. היא השתכנעה מכנות דבריהן ואלו
הן שתי העדויות המרכזיות. בעקבות הראיון הזה, נערכה התייעצות
נוספת במשרדנו עם פרקליטת מחוז תל-אביב, שערכה את הראיון, ועם
הפרקליט שחתום על כתב-האישום, שגם הוא השתתף בראיון, עם פרקליטת
המדינה ועם משפטנים נוספים, ובעקבות ההתייעצות הזו, הוחלט גם על
תיקון כתב-האישום וגם על פניה ליושב-ראש הכנסת בבקשה להסרת
חסינות.
הודעתי על כך לחבר-הכנסת אלי בן-מנחם. בשיחת הטלפון
שהודעתי לו על כך, הוא שאל אותי: "עם שני העדים הנוספים אתם
דיברתם, עם יחזקאל יחזקאל ועם יוסי מזרחי?" אמרתי לו שלא, זה לא
דרוש ולא הדבר שהוא חשוב וחיוני. התיק לא בנוי על העדויות שלהם.
הוא אמר
¶
"תדברו גם איתם ותראו מה הם אומרים". אני לא כל כך
הבנתי מדוע הבקשה הזו, ולאחר מכן נוצר אצלי בסיס להבנה מדוע
התבקשה הבקשה הזו. מה פירוש לאחר מכן? אני, לבקשתו, הוריתי על
ראיונם של שני העדים האלה, שהם שני פעילי ליכוד נוספים שהיו שם.
למרבה הפליאה, במהלך הראיון, שני העדים האלה חזרו בהם
מעדותם ומהודעותיהם במשטרה. זהו דבר שהיה מאד מפתיע וגם מפתיעה
היתה הבקשה לפנות אליהם כדי לשמוע מה יש להם לומר עכשיו. כמובן
שאנחנו נשמיע את העדים האלה במשפט, אם אתם תורו על הסרת החסינות
ואם העדים האלה יחזרו בהם במהלך משפט מהודעותיהם במשטרה, כפי
שהם חזרו בהם בראיון שנערך להם על-ידי פרקליטת מחוז תל-אביב,
אנחנו נבקש להכריז עליהם כעדים עו"נים ונבקש לקבל את הודעותיהם
במשטרה. גם לאחר מכן, אני אורה על חקירה פלילית בדבר הגשת
עדויות סותרות לעדים האלה. זה דבר מאד מוזר, כיון שלמהלך קבלת
ההחלטה, ראיונם הנוסף של העדים האלה לא היה דרוש כלל ועיקר.
היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר
¶
אין לי עורם חשד. אני מצייו עובדות בלבד.
מי פלד;
האם אלה העדויות החדשות?
היו"ד חי מידום
¶
אלה שניים מתוך העדים הרשומים ברשימה שנמצאת בתיקיכם.
היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;
אלה האדונים יחזקאל יחזקאל ויוסי מזרחי, שנמנים ברשימה של
עדי התביעה. אני חוזר ואומר שאם אתם תיענו לבקשתי להסיר את
החסינות, אנחנו נעיד את העדים האלה ואנחנו נבקש אם הם יחזרו בהם
מעדותם במשטרה, להגיש את הודעותיהם במשטרה בבחינת עדים עויינים.
מי איתן;
אדוני היועץ, אדוני היושב-ראש. לצערי הרב, אנחנו קצת
גולשים מעבר למסגרת שאתה קבעת. אני אומר זאת לצערי, בי אני
מקווה שהדיון הזה יתקיים ברוח טובה ובהבנה מצד כל הגורמים.
היו"ר חי מירום;
אני מקבל את ההערה שלך ונבקש מהיועץ המשפטי לממשלה אם
אפשר להמשיך ואם אפשר להתמקד בבקשה שהועלתה כאן היום.
היועץ המשפטי לממשלה מ' בו-יאיר;
אני חושב שכל הדברים שציינתי, ובמיוחד הדברים האחרונים,
הם מאד רלבנטיים לבקשה ואני אצביע על מידת הקשר והרלבנטיות.
בעקבות אותו ראיון של שני העדים האלה, נערכה התייעצות
נוספת במשרדנו ואני החלטתי לפנות ליושב-ראש הכנסת בבקשה להסרת
החסינות. אכן הבקשה הזו הוגשה ליושב-ראש הכנסת ביחד עם טיוטת
כתב-האישום המונחת לפניכם, ביום רביעי החולף.
ביום ראשון קיבלתי העתק מכתב ששלח חבר-הכנסת אלי בן-מנחם
ליושב-ראש הכנסת, ואליו מצורפים ארבעה תצהירים. אלה התצהירים של
העדים החדשים שעליהם דיבר עורך-הדין שרעבי.
היו"ר חי מירום;
המכתב מצו י בידיכם.
היועץ המשפטי לממשלה מי בו-יאיר;
אני בחנתי את התצהירים האלה ולגבי דידי, לא דרושה שום
חקירת משטרה. מבחינתי, מה שכתוב בתצהירים, יכול להיות תוכן
עדותם של העדים האלה ואין צורך לחקור.
לגבי דידי, אלה עדי הגנה. חבר-הכנסת אלי בן-מנחם יוכל
להביא אותם לבית-המשפט, כדי לסייע להוכחת טענותיו.
אני רק יכול לומר לחברי-הכנסת הנכבדים. בשתי עדויות
של שוטרים - שוטר ושוטרת, שנמצאים בחלק החקירה, וחומר החקירה
הזה נמצא בידי עורך-דין שרעבי, בכל מה שנוגע למועד העזיבה
ולהתנהגותו של חבר-הכנסת בן-מנחם באזור הקלפי, ולרגע העזיבה
מהמקום למכוניתו, העדויות של השוטרים סותרות את מה שכתוב
בתצהירים.
היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר
¶
העדויות של השוטרים סותרות את מה שכתוב בתצהירים החדשים.
רענן כהן;
אדוני היועץ המשפטי, האם אתה מתכוון לתצהירים של מר נתן
ומר אברהם?
היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר
¶
אני מתכוון לארבעת התצהירים שמונחים בפניכם. אני יכול
לומר לכם, שעדויותיהם והודעותיהם של שני שוטרים זהו חומר החקירה
שהתביעה תסתמך עליו. העדויות האלה סותרות את מה שכתוב בתצהירים,
מבחינת התנהגות ובמיוחד מבחינת דרך העזיבה, שעת העזיבה ומועד
העזיבה, לא מבחינת השעה ביום, אלא באותו רגע איך היתה הסיטואציה
של העזיבה של חבר-הכנסת בן-מנחם את אזור הקלפי.
ההודעות של הנערות בוודאי סותרות את זה. לגבי דידי, כפי
שציינתי, אין צורך בחקירת משטרה את ארבעת המצהירים הללו. אני
ראיתי את תוכן התצהירים, גם אם אני מקבל את תוכן התצהירים האלה
כמות שהוא, ללא שום חקירה נוספת כדי לסתור את מה שכתוב בהם. לשם
מה דרושה חקירה? כדי לאמת את מה שכתוב. לגבי דידי, לצורך קבלת
ההחלטה, אני לא צריך לאמת את מה שכתוב ומוכן לקבל את מה שכתוב
בתצהירים האלה. יש בידינו חומר חקירה ותשתית ראייתית שמצדיקה
הגשת כתב-אישום למרות מה שכתוב בתצהירים הללו.
מ' איתן
¶
בהנחה שאתם תוכיחו שהתצהירים לא יהיו כתצהירי אמת, שהעדות
הזו לא תהיה עדות אמינה ולא תתקבל על-ידי בית-המשפט.
היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר
¶
חבר-הכנסת איתן, לצורך ההחלטה עכשיו, גם אם העדים האלה
יבואו לבית-המשפט ויאמרו מה שכתוב בתצהירים האלה, ההחלטה שלי
להגיש כתב-אישום לא תשתנה.
מ' איתן
¶
אם הם יבואו לבית-המשפט והשופט יאמין לעדותם, האם גם אז
לדעתך הוא יצטרך יהיה להרשיע את הנאשם?
היועץ המשפטי לממשלה מ' בו-יאיר
¶
בהרבה מאד משפטים פליליים יש עדי הגנה של נאשמים, שיכולים
לאמר אחרת ממה שאומרים עדי התביעה. אני רואה את מה שכתוב
בתצהירים כחומר ראייתי שבא לתמוך בקו ההגנה או בקו הטיעון, של
חבר-הכנסת בן-מנחם. בידינו יש חומר אחר, שעליו אנחנו מסתמכים
והוא מצוי בידי באי-כוחו של חבר-הכנסת בן-מנחם. עדויותיהן של
הנערות בוודאי שונות ממה שכתוב כאן. עדויותיהם של אותם שוטרים
שונות ממה שכתוב כאן. זה החומר עליו אנחנו מסתמכים.
אני רוצה לומר דבר נוסף. אנחנו נמצאים היום אחרי שבית-
המשפט העליון נתן את נימוקיו בבג"צ פנחסי. אני לא רוצה להכנס
עכשיו למלוא הטיעון בענין זה, משום שאני מניח שעוד תגיע השעה
לכך, במהלך הדיון בעניינו של חבר-הכנסת בן-מנחם, אבל מה שעכשיו
נעשח בפניכם, גם בקשת הדחיה, גם התצהירים שהונחו בפניכם, זח
בדיוק מה שאסור לעשות.
בית-המשפט העליון קבע שבהליך מעין שיפוטי זה שלכם, בבקשה
להסרת חסינותו של חבר-כנסת, אינכם יושבים לא בתור בית-משפט, לא
לבחינת הראיות, לא לקבוע האם חבר-הכנסת חף מכל אשמה או איננו חף
מכל אשמה, לא לקבוע האם הענין ראוי מבחינת תביעה כללית להבאה
בפני בית-משפט - כן או לא.
היו"ר ח' מירום
¶
זה אחר-כך. חבר-הכנסת רענן כהן, זה עוד לא השלב שאנחנו
נמצאים בו. עוד לא התחלנו את ההליך ואנחנו בהליך מקדמי.
היו"ר ח' מירום
¶
הוא לא יכול עוד לשכנע אותך למה להסיר חסינות, כי עוד לא
החל תהליך הסרת חסינות בכלל. יש כאן בקשח טרום הסרת חסינות של
עורך-הדין של חבר-הכנסת סגן השר אלי בן-מנחם, שביקש עוד לא
להכנס להליך, כי הוא ביקש שהפרקליטות תבדוק ראיות חדשות ונוספות
שהגיעו. על זה מגיב היועץ המשפטי לממשלה ועוד לא נכנסנו לשאלת
הסרת חחסינות, ולכן, תנו לו לסיים את דבריו ואנחנו נצטרך לשאול
את עצמנו מה עושים אחר שהיועץ המשפטי לממשלה יסיים את דבריו,
ואני עוד לא שמעתי את השורה התחתונה שלו.
תי גו ז י נסקי
¶
אדוני היושב-ראש. היועץ המשפטי עם כל הכבוד, נכנס עכשיו
בדיוק לשאלה בסוגיה איזה דברים מובאים להסרת החסינות ואיזה
נימוקים.
היו"ר ח' מירום
¶
הוא משיב זאת ברמיזה. הוא יכבד ויכנס לטענות הללו. הוא
סומך את זה בקטע קטן כדי לשמור את עמדתו, שהוא עוד דגע
יאמר אותה.
היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר
¶
מה שנעשה כאן - גם בקשת הדחיה וגם התצהירים שהונחו
בפניכם, זו כניסה לראיות. התצהירים האלה היו בפניי ביום ראשון,
אני בחנתי את תוכנם ושאלתי את עצמי מה עוד צריך לעשות, למה
דרושה עוד חקירת משטרה לפי הבקשה שהובאה כרגע בפניכם. לא קיבלתי
תשובה לכך, כיון שאני אומר שגם אם המצהירים יחזרו במשטרה ויאמרו
בדיוק את תוכן תצהיריהם, כפי שהוא, אני אבקש להגיש את כתב-
האישום ואבקש מיכם להסיר את החסינות, משום שיש בידיי ראיות
שתומכות במעשים המיוחסים לחבר-הכנסת בן-מנחם.
לסיום, אני רוצה לומר עוד שני דברים.
דובר
¶
על-פי הראיות שיש בפנינו, חבר-הכנסת בן-מנחם לא היה לבדו,
אלא היו לו מלווים שם. השאלה שאני שואל את עצמי היא, מדוע לא
ניתן היה להביא את עדויותיהם של המלווים לא עכשיו, אלא מזה הרבה
חודשים בפני המשטרה?
היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר
¶
אני ציינתי, ואולי אתה לא היית נוכח כאן, שבמהלך השימוע
הראשון שנערך לחבר-הכנסת בן-מנחם, פרקליטת מחוז תל-אביב, שנכחה
היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר
¶
במהלך השימוע, אמר בא-כוחו של חבר-הכנסת בן-מנחם, שחבר-
הכנסת אלי בן-מנחם הוא לא אחד כזה שייסוג ממהומה, מהתקהלות,
משום שהוא צריך לשמור על כבודו, והוא נשאר.
זו לא עדות, אך זה נאמר במהלך השימוע. זה לא מתיישב עם מה
שכתוב בתצהירים האחרונים שהוגשו.
היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר
¶
זו לא אמירה מנטאלית. מה שעולה מהתצהירים האלה הוא, שהוא
הותקף ושהוא עזב למכוניתו. מה שעולה מעדויות השוטרים וגם מה
שעולה מדברי באי-כוחו בשימוע, שהוא נשאר במקום, היתה התקהלות
והיתה מהומה, והוא "השיב מלחמה שערה". זה לא מתיישב עם תוכן
התצהירים.
לכן, חברי-הכנסת הנכבדים, אני לא רואה שום צורך ושום
חיוניות איזושהי, לדחות את הדיון כדי לחקור על-ידי המשטרה את
המצהירים האלה. לגבי דידי, תוכנם של התצהירים היה מונח בפניי,
ולגבי דידי, החלטתי בדבר הגשת כתב-האישום אינה צריכה להשתנות
מבחינה מקצועית, כתוצאה מתוכנם של התצהירים.
לכן, אני מתנגד לבקשת הדחיה.
מ' איתן
¶
אני רוצה לפנות בבקשה ליועץ המשפטי לממשלה. אנחנו נמצאים
במצב מאד מאד עדין. הוועדה הזו קבעה כבר מעין הלכה שאנחנו לא
נכנסים לבקשות שמוגשות על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, לחומר
ראיות. אנחנו גם ניסינו וקבענו, שאולי נצמצם את המסגרת לטענות
שאם אנחנו נשתכנע שהיועץ המשפטי לממשלה הגיש את הבקשה ואנחנו
צריכים להשתכנע על מנת לסרב לקבל את בקשת היועץ המשפטי לממשלה,
על-ידי מי שטוען שלא לקבל שהיועץ המשפטי לממשלה פעל ממניעים
פסולים, הוא צריך להוכיח לנו אחרת נקבל את הבקשה.
יש עוד תנאי אחד, כך אני מבין בהתייעצות עם חבריי, שרק אם
יהיה מקרה מאד קיצוני שעבודת הכנסת תיפגע לעומת עבירה שהיא
יכולה להיות שולית, אז ועדת הכנסת תגיד שבמקרה הזה, למרות הכל,
היא לא תיענה לבקשת היועץ המשפטי לממשלה. אלה שני המקרים. אם יש
מקרה מאד קיצוני כזה, אז נכנסת גם שאלת תום-הלב של היועץ המשפטי
לממשלה, שהוא לא עושה אבחנה בין הצבעות אי-אמון או איזה ממשלה
על חודו של קול, או קואליציה על חודו של קול, או אופוזיציה
שיכולה להפיל ממשלה. אלה מקרים מאד נדירים וקיצוניים.
אתה נמצא כאן בוועדה שיש לה מודעות וזהירות רבה בקשר
לשימוש בסמכויותיה, במיוחד לאור הבג"צ האחרון. תרשה לי לומר, עם
כל הכבוד לבג"צ, אנחנו כמחוקקים, לא רואים כך את היקף החסינות
של חברי-חכנסת. הבג"צ, זכותו לפרש את המצב החוקי הקיים. יכול
להיות שבעקבות הפרשנות של בג"צ, אנחנו נצטרך להבהיר באמצעות
חקיקה, את היקף החסינות בצורה כזו או אחרת. בשלב זה, גם אני
צריך זמן על מנת להתייחס לענין ועוד נדון בסוגיה הזו.
לגופו של ענין, אני מבקש ומציע. הוועדה התחילה את הדיון,
משום שהחוק מחייב את הוועדה להתחיל היום בדיון. הוא מחייב אותה
להתחיל מיד בישיבתה הראשונה, היתה איזו תקלה קטנה שהתגברנו
עליה, והתחיל היום הדיון.
במהלך הדיון הזה, אתה תשמיע את דבריך, ישמיע את דברו חבר-
הכנסת אלי בן-מנחם, אנחנו נשמע את הדברים וזה לא יקח שבוע ולא
שבועיים, אלא כנראה זה יקח זמן. זה לא יקח גם חודשים, אבל
דיונים מתוך נסיון, נמשכים זמן מסוים.
הבקשה שלי היא, שבמהלך הדיון, אתה תבחן את התצהירים פעם
נוספת. מדוע שאלתי את שאלת הביניים שלי קודם לכן? אתה אומר לנו:
"לי שי שתי עדויות שאיתן אני חי", כלומר יש שתי נערות שמעידות.
ראיינו אותן פעם נוספת על מנת לוודא שהעדות שלהן היא יציבה
מספיק, שאיתה אפשר יהיה ללכת ולקבל הרשעה, אחרת לא נלך לצעד
הזה, והנה באים עכשיו ארבעה תצהירים. המצב כרגע הוא, שאתה אדוני
היועץ המשפטי לממשלה, אומר, שאם שתי העדויות האלה תעמודנה, וגם
אם התצהירים יאמרו בבית-המשפט, כנראה שגורל התיק יהיה להכרעה
בדבר אישום, ואתה לכן, חושב שיש מקום להגיש כתב-אישום.
אנחנו מניחים, ואני חושב שאנחנו יודעים, שכאשר תעמודנה
עדויות מול עדויות, שאלת האמון של בית-המשפט בעדות זו או אחרת,
תהיה הגורם המכריע את התיק הזה. אני לא מבקש שאתה תחליט עכשיו,
אלא אני מבקש שהגורמים הממונים על החקירה, אולי אלה שבדקו את
מהימנות עדות הנערות, יחקרו גם את בעלי התצהירים האלה, על מנת
שהם יוכלו לעשות את המבחן המוקדם. אם הם יגיעו למסקנה שניתן
בקלות לנפץ ולנתץ את האמון בארבעת התצהירים, תוך כדי חקירת שתי
וערב כזו או אחרת, אין בעיה. אנו גם לא רוצים להתערב בשיקול-
הדעת. אנחנו רק רוצים שהבדיקה הזו תיעשה פעם נוספת.
אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו בשום פנים ואופן לא
רוצים להגיע לשום מצב שהוועדה הזו תהיה מחסום בפני תהליך אכיפת
החוק. הוועדה הזו, עד היום, תפקדה כמי שעצמה את העיניים ולא
הסתכלה אל צדדים של אולי חברויות ואולי הבנה של מעמד של חברי-
כנסת. הוועדה עצמה את עיניה, שקלה את בקשות היועץ המשפטי
לממשלה, לא הסתכלה על בני-אדם כאל החברים כאן, שלחה את כולם
בסופו של דבר לפחות עד למליאה, ואישרה את בקשות היועץ המשפטי
לממשלה.
לכן, אני רוצה לומר שגם אתה וגם אנחנו צריכים להסתכל כעת
על חבר-הכנסת אלי בן-מנחם לא כאל חבר-כנסת, אלא כאל אזרח רגיל,
ואני מסתכל עליו דרך משקפיים של אזרח רגיל. העמדה לדין, לנו
ולך, זהו דבר שהוא החלטה. לאדם שעומד לדין, לכל אזרח, מדובר
בהוצאות אדירות של עורכי-דין, בזבוז זמן, מצוקה, בעיות של
תקשורת וכולי. אני לא רוצה לומר שחבר-כנסת צריך לקבל חסינות
בענין זה. הוא קיבל כבר פריבילגיה בשימוע שעשית לו, אבל יחד עם
זאת, אם אני מסתכל דרך העיניים שלי מה הייתי עושה אם היה עומד
כאן אזרח רגיל, הייתי אומר
¶
בואו נבדוק פעם נוספת, תוך כדי כך
שאנחנו לא מעכבים את המסלול.
אני מאד מבקש שלא תסתכל על התצהירים האלה כאל דבר שאין מה
לבדוק אותו פעם נוספת, אלא במהלך הדיון כאן תטיל על מי שצריך
להטיל, לבדוק פעם נוספת ולעשות את המשקל של עדויות הנערות מול
העדויות האלה. יכול להיות שהעדויות האלה נראות טובות, אבל מול
אלה - יכול להיות שבמשקל, אתם תגיעו למסקנה שאולי אין צורך
להגיש את כתב-האישום.
רענן כהן
¶
אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אתה ממלא את חובתך וגם אנחנו
חייבים למלא את חובתנו. אני מוכרח לומר, שאנחנו מגיעים לפרק לא
נעים בחיי הציבור, של תביעה מסוכנת ביותר שמוגשת אלינו כאן,
ואני מוכרח להודות, שמכל הנימוקים שהועלו כאן, לא שוכנעתי שזו
תביעה שנמצאת במערך כזה שהיא מחייבת הסרת חסינות.
רענן כהן
¶
עוד לא התחלנו, אבל אני מדבר על הנימוקים שהושמעו כאן.
הרי הבקשה כאן היא להסיר חסינות, ותפקידי לא להיות בית-משפט,
אני לא נכנס לפרטים. אני צריך על-פני השטח לראות, האם אני כשר
להענות לבקשתו של היועץ המשפטי לממשלה להסיר את החסינות, או לא.
אני, מכל הדברים שאמר היועץ המשפטי לממשלה, מוכרח להודות שלא
שוכנעתי שיש סיבה הכי קטנה שאני צריך לתת לו את האפשרות להסיר
את החסינות של חבר-הכנסת אלי בן-מנחם. אם נגיע למצב הזה בתנאים
האלה, אנחנו כל בוקר יכולים להסיר את החסינות של חבר-כנסת אחר,
ואז חבר-כנסת לא יכול למלא את תפקידו בכלל.
היו"ר ח' מירום
¶
חבר-הכנסת רענן כהן, אני רוצה להחזיר אותך למסלול שאנחנו
נמצאים בו. אנחנו עדיין לא בדיון על הסרת חסינות.
רענן כהן
¶
כמו שהיועץ המשפטי לממשלה אמר כמה דברים שלא שייכים לדיון
המקדמי, כך מותר לי להגיד כמה דברים שאינם שייכים לדיון המקדמי.
היתה בקשה של בא-כוחו של חבר-הכנסת אלי בן-מנחם והיא בקשה
מאד פשוטה. אני הייתי מאד מודאג מהאמירה של היועץ המשפטי לממשלה
לבקשה הזו. הוא אמר שכל התצהירים החדשים - לא חשוב מה יהיה
איתם, הוא לא מתייחס אליהם, ואני מחריף את הענין. לא חשוב מה
יהיה תוכנם - הוא בכל מקרה יגיש תביעה משפטית. זה דבר חמור מאד.
לא בדקת, לא ראית, לא היה שום דיון בתצהירים החדשים. הצדק צריך
לא רק להעשות, אלא גם להראות. אמירה כזו שנאמרת כאן על-ידי
היועץ המשפטי לממשלה, היא חמורה מאד.
אני שומע מבא-כוחו של חבר-הכנסת אלי בן-מנחם, שיש ראיות
חדשות. הרי התביעה הזו היא מיוני 1992, ולא מהיום. הבחירות,
כמיטב זכרוני כראש אגף בחירות, אני חייב לזכור את התאריך הזה
היו ב-23 ביוני 1992. מה קרה? כל כך הרבה זמן עבר, האם זה לא
יכול להמתין? אם בא-הכוח מבקש שאינו רוצה לקיים היום דיון, כי
יש מצד אחד ראיות חדשות שלא באו לידי חקירה או לידי ביטוי אמיתי
בחקירה, שיכולות לשנות את כל התביעה, אני חייב לאשר את הבקשה
לבא-כח, כדי לבדוק את הכל, לבחון את הכל, לשכנע את היועץ המשפטי
לממשלה, למצות את כל הדין העומד לרשותו כדי לשנות, אם אפשר, את
ההחלטה.
לאחר שהתיק יהיה בשל, הוא יביא לנו את החומר, ולפי דעתי
התיק הזה לא בשל. אני רוצה שהיועץ המשפטי לממשלה יבוא לכאן עם
תיק בשל, שאני יכול להשתכנע שיש בפניי משהו שאני יכול להחליט.
לאור הדברים האלה, אני פונה לחברי היושב-ראש ומבקש להעתר
לבקשתו של בא-כוחו של חבר-הכנסת אלי בן-מנחם, לא לקיים היום את
הדיון, לתת לו אפשרות למצות את כל מה שאפשר למצות, בגבולות של
זמן מסוים, והיועץ המשפטי לממשלה, לאור המיצוי החדש הזה, עם
הראיות הנוספות, יביא בפנינו את התביעה המחודשת.
ר' זאבי
¶
אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו נמצאים כאן בוועדה שהיא
כעין שיפוטית. אנחנו צריכים כאילו לדון חבר ולא חשוב מה השייכות
הפוליטית. הוא חבר-כנסת, חבר לעבודה, וזוהי הרגשה די קשה. בכל
פעם שישבתי בוועדת הכנסת בשתי הכנסות האחרונות, בבקשות להסרת
חסינות, גם לגבי יריבים פוליטיים, הרגשתי הרגשה קשה.
כאן לפנינו ישנה בקשה של הפרקליט של חבר-הכנסת אלי בן-
מנחם. כל מה שהוא מבקש זו דחיה. הדחיה לא מעלה ולא מורידה כהוא
זה, כי אנחנו עוסקים כאן בלוא הכי בנושא ותיק, עתיק, בן שנתיים
וחצי, אם לא יותר, ועוד שבוע, או עוד חודש, לא מעלה ולא מוריד.
אני יודע שבנושאי משמעת לפעמים צריך להגיב מהר
והמהירות חשובה לפעמים יותר מפסק-הדין, אבל התגובה המהירה של
הרשויות היא חשובה. אנחנו עוסקים כאן בדבר שהוא עתיק. עוד חודש
לא מעלה ולא מוריד. אני לא יודע כמה זמן הוא ביקש, אבל אני אומר
עוד חודש. חאם בעוד חודש הטענות של הפרקליטות או הממצאים של
הפרקליטות יעלו עובש או חלודה? לא. לעומת זאת, סירוב להענות
לבקשה של חבר-כנסת, באמצעות פרקליטו, גורמת לכך שאנחנו מרגישים
שאנחנו לא נתנו לו את כל הסעד המשפטי שהוא מבקש מאיתנו בתהליך
הקשה, הכואב. בעצם, במידה מסויימת, כבר יש לו גזר-דין. גם אם
הוא יצא זכאי בבית-הדין, בעובדה שהעתונות כתבה, הוא בא הנה
וצילמו אותו, הוא כבר חצי נדון.
בואו אנחנו - גם חברי-חכנסת, אבל גם אתה כיועץ משפטי של
הממשלה, ניענה לבקשתו וניתן לו את מה שהוא מבקש. אני לא רוצה
להצביע נגדך. אני רוצה לבקש ממך שתסכים גם אתה לבקשתו של
הפרקליט של חבר-הכנסת בן-מנחם - עורך-דין שרעבי. אתם רוצים
שבועיים - שבועיים, חודש - חודש. זה לא מעלה ולא מוריד, ולא
נתחיל להכנס למשקל שיש לתצהיר כזה או לתצהיר אחר, כי אנחנו כבר
עוסקים בתוך הענין. אתה ניסית לגרור אותנו לתוך הענין מבלי
מש י ם.
ר' זאבי
¶
אבל אתה נתת להם משקל ואני לא רוצה לעסוק במשקל שלהם, כי
עוד לא למדתי את הפרשה ולא רוצה ללמוד את הפרשה בשלב הזה. בשלב
הזה מונחת לפנינו בקשה של פרקליט של חבר-כנסת שלנו, וציינתי כבר
שלא חשוב מאיזה מחנה פוליטי הוא נמצא ואני נמצא. הוא חבר-כנסת,
הוא חבר שלי לצורך זה, ובסך הכל מה הוא מבקש?
הוא לא מבקש זיכוי ואני לא בית-משפט שיכול לזכות אותו.
הוא מבקש ממני, ממך, מכולנו, שניתן לו את ה- Xשבועות, שבועיים,
שלושה, חודש, כדי שהוא יכול לשמוע עוד עדים, להביא עוד עדויות.
אמרת קודם לכן שאת העדויות הוא יכול היה להביא יותר מוקדם. אולי
הוא לא ידע על קיומן יותר מוקדם? אולי הוא שגה ולא נתן להן משקל
נכון לפני זמן מסויים, והיום הוא כן נותן להן משקל? תפקידנו
לעזור לו וזה גם תפקידך לעזור לו לגייס את כל ההוכחות שיש לו
כדי שהוא יצא נקי, זכאי מההליך הזה.
לכן, בקשתי לפניך או שאלתי לפניך, שתסיר את הבקשה לקיים
את זה מיד. נחכה את מה שהוא מבקש ונחזור לשולחן הזה בהרגשה יותר
קלה, כי נעתרנו לבקשתו של חבר, שמרגיש שהוא יכול לגייס עוד
הוכחות.
א' יחזקאל
¶
אדוני היועץ המשפטי לממשלה, יש לי בקשה אליך. אל תקרע את
ליבנו בענין של חבר-הכנסת אלי בן-מנחם. אני אומר זאת, משום שבסך
הכל מה שחבר-הכנסת אלי בן-מנחם מבקש זה דחיה, ואני גדלתי אלף
מטר בקו אוירי מביתו של אלי בן-מנחם. באזור הזה, כבודו של האדם
הוא חשוב ביותר, ואי-אפשר להביא את אוירת הבחירות, אוירת הקלפי
בכפר- שלם ובקרית-שלום, במקום שבו אני גדלתי, אל פתח ביתו או
דלתו של היועץ המשפטי לממשלה, ולומר לו: שקול זאת אך ורק בכלים
רציונאליים שהם אלה שקובעים לכולנו, ואל תשקול את הכל. אני אומר
לך - שקול את הכל, את כל העדויות, ולא עוד חודש, אלא עוד חצי
שנה. אני אומר שצריך לתת לענין להתמצות ולמצות אותו עד תומו, כי
יש תצהירים חדשים.
המנטליות באותן שכונות, הפחד לדבר לעיתים, הרוגז. אתה
עןסק כאן גם במנטליות, לא רק בעובדות. אני יודע מה זה ילדה בת
15 שבאה אליי כפעיל שכונות ואומרת לי: "ימח שמך", או "המפלגה
שלך עלובה". אני יודע מי זה אלי בן-מנחם - פעיל שכונות שביקר
אצלי בביתי, במרפסת ששם הכנתי שיעורים ואמר לי בן-מנחם: "אתח
תהיה פוליטיקאי". כאן אני אומר - אל תקרע את ליבנו.
יש כאן ענין שהוא מעבר לפוליטיקה, יש כאן ענין של כבודו
של אדם, פעיל שכונות. בקלפי בשכונה, המלחמה היא יותר
אמוציונאלית, ובקלפי בשכונה יש גם לעיתים תנועות ידיים מגונות
ולעיתים אתה מניף את הידיים. בקלפי בשכונה לעיתים, לא בטוח
שקנה-המידה של אנשים לבחינת החוק הוא קנה-המידה שלך. זה נשפוט
לגופו של ענין.
א' יחזקאל
¶
מה שאנחנו מבקשים, אדוני, אני חושב שלצורך הענין הזה,
צריך לבדוק את התצהירים החדשים. אולי האנשים האלה יתעשתו בעקבות
הפרסום החדש, אולי הם מבינים ששמו של חבר-הכנסת אלי בן-מנחם
כבריון עתידי, וסליחה על הביטוי החמור, הולך לבחירות? איך הוא
מצטייר? כמי שליוו אותו, כמי שהרים ידיים באזור הקלפי?
אני חושב שהדבר הראוי ביותר כבקשה, שאיננה בהכרח משפטית,
היא איננה בהכרח שיפוטית, היא בקשה של חברי-כנסת. מגיעה לו
הזכות לפחות שהתצהירים האלה יבדקו עוד שבוע, עוד שבועיים, ואז
נהיה יותר שקולים, פחות אמוצלונאליים.
אני אומר לך באחריות, כמי שעבר את התהליך האישי הזה
במחיצת אלי בן-מנחם באזור המגורים. הוא עובר ימים קשים, הוא לא
עסק חלילה במעילה או משהו כזה. גם בענין של הרמת יד, להגיד על
אלי בן-מנחם שהסטיגמה ששם מרימים ידיים, שם פוגעים באזור הקלפי,
שם זה לא רק שיקול רציונאלי. נכון, זה קורה גם שם. תנו לו לפחות
עוד חודש.
י' לוי
¶
אני רואה כאן שני פנים לענין. אני רואה את הפן הרשמי או
הפורמאלי, ואני רואה את הפן החברי, וצריך להפריד בין הדברים.
האמת היא שמבחינת הענין, הדיון המקדמי הזה לא צריך כלל להערך
בוועדת הכנסת, אין לו מקום כאן, כיון שוועדת הכנסת אינה שוקלת
ראיות ואינה מבקשת מהיועץ המשפטי לממשלה לבחון ראיות. זה היה
צריך להיות חלק מהטיעונים של בא-כוחו של חבר-הכנסת אלי בן-מנחם,
נניח להוכיח את חוסר תום-ליבו של היועץ המשפטי לממשלה. היינו
מתחילים והיינו צריכים להתחיל מיד בבקשת הסרת החסינות, כי לנו
אין בכלל מעמד לברר עניינים מקדמיים מעין אלה. אין לנו מעמד
בחוק ואין לנו מעמד בתקנון.
אנו יכולים לבקש בקשה, אך מבחינת הענין אין לנו מעמד כזה.
הענין המקדמי הזה, לבקש מהיועץ המשפטי לממשלה לבחון ראיות
נוספות, הוא בכלל לא הענין. זה יכול להיות חלק מהדיון כאשר יבוא
נניח בא-כוחו של חבר-הכנסת אלי בן-מנחם ויגיד: "הנה, אני רוצה
להראות לכם את חוסר תום-ליבו של היועץ המשפטי לממשלה. הבאנו
בפניו ראיות והוא לא בדק אותן", ואז היועץ המשפטי לממשלה יצטרך
להשיב ולומר מדוע הוא לא בדק אותן. כך היה צריך להתנהל הדיון.
הדיון הזה, בכלל אינני רואה את מקומו בתקנון הכנסת.
אם היועץ המשפטי לממשלה לא יענה לבקשת חברי-הכנסת כאן,
לדחות את הדיון, אני חושב שאנחנו צריכים להתחיל מיד בדיון עצמו.
לוועדת הכנסת אין אפשרות להגיד
¶
אנחנו דוחים לחודש. הענין צריך
להיות מובן על-פי תקנון הכנסת. זה כלל לא בידינו. יבוא היועץ
המשפטי לממשלה ויטען
¶
"איני רוצה לבחון את הראיות האלה, הן לא
נראות בעיניי או הן נראות בעיניי, או הן יהיו חלק מההגנה, או מה
שיאמר.
י' לוי
¶
על-פי החוק, ואז אנחנו צריכים להתחיל מיד בענין.
על-כן, אני כרגע לא יכול להתייחס לעצם הויכוח כאן, האם
הראיות היו ידועות. היועץ המשפטי לממשלה אומר שהוא מסתפק
בתצהירים, האם צריך לחקור? אני גם לא מחזיק עצמי כמשפטן כדי
לדעת לקרוא תצהיר כזה ולהגיד אם התצהיר הזה דרוש חקירה אן לא
דרוש חקירה.
זהו הצד- הפורמאלי, ואם היועץ- המשפטי לממשלה יעמוד בדעתו
שהוא לא רוצה לעיין עיון נוסף באותם תצהירים, אני אציע להתחיל
בהליך.
כרגע אני רוצה לדבר על הצד החברי. אני פונה ליועץ המשפטי
לממשלה, מעבר לחוק ומעבר לתקנון, להפגש עוד פעם עם בא-כוחו של
חבר-הכנסת אלי בן-מנחם ולנהל איתו עוד שיחה אחת, להענות להמ"ת-
הלב של החברים כאן, כדי שהדברים יהיו הרבה יותר נקיים מבחינת
הרגש של החברים. אני מציע לקיים שיחה נוספת ולאחר מכן, לכשיחזור
היועץ המשפטי לממשלה, הרי ודאי שאנחנו על-פי חוק, נתחיל לדון
מיד בהסרת החסינות, אלא אם כן חיועץ חמשפט' לממשלח יאמר שהשתכנע
אחרת.
בקשתי היא לא בצד החוקי ולא בצד הפורמאלי. בקשתי היא
להטות אוזן לאוירה כאן ולבקש פגישה נוספת. יואיל היועץ המשפטי
לממשלה, שעשה כבר דברים מעבר למקובל. יש כאן שני דברים מעבר
למקובל
¶
ראשית, שהיועץ המשפטי לממשלה קיבל את חבר-חכנסת אלי בן-
מנחם עצמו לשימוע השני ושנית, שהוא בדק ראיות על-פי בקשתו של
חבר-חכנסת בן-מנחם, וראיין אנשים. אפשר לעשות דבר שלישי לא
מקובל.
היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר
¶
אני מקווה שלא יחיח דבר רביעי לא מקובל. כבר שמענו כאן על
בקשה לדחיה של חצי שנח.
י' לוי
¶
מכיון שכבר ארבעה חמישה חברי-כנסת שדיברו, לא מרגישים נוח
עם אמירת היועץ המשפטי לממשלה על התצהירים, אני לא אומר ליועץ
המשפטי לממשלה לחקור את ארבעת העדים האלה ולא נקבע ליועץ המשפטי
לממשלה מה לעשות, אבל יכול להיות שבשיחה בין בא-הכח או הבר-
הכנסת בן-מנחם לבין היועץ המשפטי לממשלה, כפי שהיועץ המשפטי
לממשלה יקבע, יתבהרו מעט הדברים האלה, יתבהרו העמדות ואז יבוא
היועץ המשפטי לממשלח ויאמר לחבר-הכנסת אלי בן-מנחם: "זו החלטתי,
אני מבקש להסיר את החסינות", אין ספק שאז הוועדה תחל מיד בהליך
הסרת חסינות. אם היועץ המשפטי לממשלה לא יענה לבקשתנו זו - הרי
שאני חושב שלא תהיה לנו ברירה, אלא מיד להתהיל בהליך המקובל.
מ י גפני
¶
אחד המצבים הלא נעימים של חברי ועדת הכנסת זה כאשר באים
לדון בהסרת חסינות של אחד מהחברים שלנו. אנחנו חופכים להיות גוף
מעין שיפוטי וצריכים לדון בעצם בדבר שאנחנו נוגעים בו, וודאי
שהפורמאליות והדברים החוקיים מתערבבים זה בזה עם הנושא החברי.
זה טבע האדם ואנחנו צריכים להתגבר על כך ולדון לגופו של ענין.
תפקידה של ועדת הכנסת, כפי שכבוד היועץ המשפטי לממשלה
ודאי יודע, זה לדון בעצם בדבד אחד - האם הגשת הבקשה להסרת
החסינות נעשתה בתום-לב על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, או שלא
בתום-לב? בכל הנושאים האחרים אין בסמכותנו לדון, דהיינו לא
להכנס לגופו של ענין לחומר הראיות, אין זה מתפקידנו, כי אנחנו
לא בית-משפט.
אני רוצה להגיד דבר שהוא בעצם לא חוקי ולא פורמאלי, אבל
הגיון. מדוע ועדת הכנסת צריכה לדון, כאשר דנים בבקשת הסרת
חסינות, בתום-ליבו של היועץ המשפטי לממשלה? וכי המחוקק העלה על
דעתו שהיועץ המשפטי לממשלה לא מביא בקשה להסרת חסינות בתום-לב?
מדוע רק במקרה הזה מדובר על תום-לב?
אני רוצה להסביר מדוע צריך לדון בזה ולא דנים לגבי אזרח
רגיל בתום-לב. מדוע חושבים שהיועץ המשפטי לממשלה יכול במקרה
מסוים של חבר-כנסת, לנהוג שלא בתום-לב? לפי דעתי ההסבר הוא
ברור. חבר-כנסת שנמצא במוקד הארועים , הוא חשוף לתקשורת.
חמשמעות של חענין שלו במקרים רבים מאד, היא שונה מאשר אצל אזרח
רגיל, כאשר באים לדון בעניינו, אפילו אם לא שמים לב. לכן, צריך
לבחון כאשר יועץ משפטי לממשלה מביא בקשה להסרת חסינות, כיצד הוא
היה נוהג באזרח אחר. לפעמים מחמירים עם חברי-כנסת מעבר לאזרח
רגיל, ואנחנו רוצים להגיע למצב שהבקשה בעניינו נעשתה בתום-לב
ודינו שווה לדינו של אזרח אחר.
הרי אנחנו עכשיו מדברים על בקשה לדון בראיות חדשות שהביא
פרקליטו של סגן חשר חבר-הכנסת אלי בן-מנחם, ואתה - כבוד היועץ
המשפטי לממשלה, אמרת שמבחינתך, באופן פורמאלי בצדק, זה לא מעלה
ולא מוריד, מכיון שבית-המשפט צריך להחליט חאם הראיות האלה הן
קבילות או אינן קבילות.
היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר;
ודאי קבילות.
מ' גפני;
אני מתכוון מה עומד מול מה ואיזה ראיה יקבל בית-המשפט?
מ' גפני
¶
התכוונתי לא מבחינה משפטית, אלא את מה יקבל בית-המשפט, זה
בעצם לא תפקידך ולא תפקידנו.
אני רוצה לומר, וכאן נכנס הענין של תום-לב. אני כן מכיר
את מה שתיאר חבר-כנסת אבי יחזקאל, את מה שנעשה בשכונות. גרתי
הרבה מאד שנים שם, ואני רוצה לומר לך, שכאשר מגיע חבר-כנסת שהוא
פעיל שכונות, ההתייחסות כלפיו מצד הציבור היא שלא בתום-לב, לטוב
ולרע. ההלהבות של אוהדיו וההתנגדות של יריביו היא בלתי ניתנת
לתיאור וזה מה שנעשה בשכונות ובערי-הפיתוח.
סביר מאד להניח שמה שקרה שם, היה מעבר לכל מידה שאנחנו
מורגלים בה באופן הרציונאלי. מדובר על יום בחירות, מדובר על
שכונה שחבר-הכנסת אלי בן-מנחם גדל בה, הוא פעיל בה, יש לו כנראה
הרבה מאד אוהבים שם, מושבעים, ויש לו כנראה הרבה מאד יריבים
ומתנגדים חמורים מאד. יכול מאד להיות, שהעדויות במקרה שלו,
אפילו שיתכן שהן נכונות בשני הצדדים, נעשו שלא בתום-לב ויתכן
שאם זה היה אזרח אחר, בכלל לא היתה מוגשת תלונה. לא בטוח, אבל
יכול להיות.
לכן, מעבר לענין, כבוד היועץ המשפטי לממשלה, אתה צודק
לחלוטין בעצם הגשת הבקשה להסרת חסינות, מבחינת החוק ומבחינת
המצב שאם יש תלונה ויש עדויות, אזרח אחר היה עומד לדין, וחבר-
כנסת לא יכול להיות שונה. הוא בן-תמותה כמו כולם והוא צריך
לעמוד לדין אם הוא עשה עבירות.
אני מבקש, ואני חושב שזוהי העמדה כפי ששמענו מכל חברי
הוועדה, שאתה - כבוד היועץ המשפטי לממשלה, תבחן שוב את העדויות
ואת כל הדברים שנעשו מסביב, לאור זה שהיום אנחנו מקבלים תצהירים
ועדויות חדשים, שאומרים את ההיפך. האם התבונה והעדויות נעשו
בתום-לב, לפני שאתה מבקש מאיתנו? אם תבקש מאיתנו - לא תהיה לנו
ברירה, ואנחנו נצטרך לדון בתום-הלב, לא שלך במקרה הזה, אלא כאן
הצטברו עוד כמה דברים שאנחנו לא יכולים בעצם לדון בהם.
אני מבקש, לא יקרה שום דבר. אני מבין למה הנושא השתהה
בשנה האחרונה, אני לא מבין למה חקירת המשטרה בדבר כל כך ברור
וכל כך פשוט, ומדברים על שנתיים וחצי אחורנית, התארכה עד אפריל-
מאי 1994.
היו"ר ח' מירום
¶
חבר-הכנסת גפני, זה חלק מהדיון העיקרי. אנחנו לא עוסקים
בשאלת תום-הלב של היועץ המשפטי לממשלה בהליך של הסרת חסינות
עדיין. יש כאן בקשה מקדמית.
מ' גפני
¶
היות שבלוא הכי זה השתהה הרבה זמן, היות שבלוא הכי אנחנו
עומדים שנתיים וחצי אחרי הבחירות, אני מבקש שבוע שבועיים כדי
לבחון את הדברים מחדש.
ר' אלול
¶
כבוד היועץ המשפטי לממשלה, מסתמנת כאן בקשה של כל החברים
באמת לבדיקה נוספת שלך, לאחר שהגיעו העדויות החדשות. כאיש ציבור
שמופיע לא מעט במקומות, לפני שבועיים הייתי עם חברי - חבר-הכנסת
רון נחמן, והופענו שנינו בשבת תרבות בחולון. ברור שלי יש דיעה
מצד אחד ולליכוד יש דיעה אחרת. כאשר אני יוצא מהבנין, ניגשו
אליי שני אנשים והתחליו לגדף את ראש-הממשלה, את מדינת-ישראל
ואותי. אמרתי שזה לא מכובד ולא תרבותי. אמר לי אחד האנשים: "אתה
רוצה להרביץ לנו", ואז כפסע אתה הופך מאיש פוליטי לנאשם.
במדינה שיש בה כל כך הרבה ניגודים, דווקא בימים כאלה, קל
לקחת חבר-כנסת ולפגוע בכבודו ובמעמדו. לכן, אולי בקטע הזה,
החסינות המהותית באה לידי ביטוי.
הבקשה שלנו, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, לנהוג משנה
זהירות. אני יודע בדיוק מה עובר על חבר-הכנסת אלי בן-מנחם, אני
יודע מה עובר בשכונה שלו, בעדה שלו, ומדובר על מקרה שקרה לפני
שנתיים וחצי. כל מי שנמצא כאן. מתעסק במערכת הבחירות. לא מדובר
במערכת בחירות בצפון תל-אביב וגם לא בשכונת רחביה. יש במערכות
בחירות התלהטות יצרים.
אני גם בטוח מה עשה חבר-הכנסת אלי בן-מנחם. הוא במהלך
החקירות והשימוע אצלך, משום כבודו ומעמדו, אפילו לא רצה שאשתו
תדע שיש חקירה נגדו. הוא לא חיפש עדים והיה בטוח שהדברים
פשוטים. חזקה עליי טענת בא-כוחו, שאכן כאשר הפרשה פורסמה בעתון,
אנשים אמרו
¶
"מהויכוח הקטן הזה הפכו ענין גדול והגיעו להסרת
חסינות?" אני אומר שהיום לאחר הדיון, תקרא עוד עשר עדויות. ככל
שזה יתפרסם יותר, יבואו אלפי עדויות.
בדרך כלל, אנשי ציבור כאשר מדובר בתביעה משפטית נגדם,
משתדלים להצניע זאת. כאן הפרשה כבר יצאה החוצה. ישנה כאן בקשה
של חבר ואני מבין כמה קשה לו לעמוד במעמד הזה, כי מה יש
לפוליטיקאי חוץ מכבודו?
לכן, אם חיכינו שנתיים ושמונה חודשים, משום הצדק, עוד
שבועיים או עוד שלושה שבועות שבהם הדברים יבדקו יותר לעומק, אני
חושב שתעשה חסד לא רק עם חבר-הכנסת אלי בן-מנחם, אלא עם כולנו
כאן.
ע' אלוהב דראושה
¶
הועלו כאן ראיות שמצדיקות את הפניה ליועץ המשפטי לממשלה
לדחות את הדיון המהותי בנושא הזה ולהענות לבקשת הסנגור. אני
חושב שאי-אפשר להתעלם מהעמדה של כמעט כל חברי-הכנסת שהביעו את
עמדתם בנושא הזה, שמבקשים להענות לבקשה מאד מוצדקת, לשמוע את
העדויות הנוספות, למצות את הדין בצורה נכונה ולתת אפשרות לחבר-
הכנסת גם להגן על עצמו. אני חושב שזו אשמה חמורה, שמופנית כלפיו
ואני חושב שכאן אנחנו לא רק מעמידים את הנושא של חבר-הכנסת אלי
בן-מנחם, אלא כל הענין של הכבוד של חברי-הכנסת, כבוד הבית הזה,
הערך של חסינות מהותית מהו.
אני חושב שגם חברי-כנסת, כאנשי ציבור, הם אמנם אזרחים
רגילים, אבל בכל זאת חבר-כנסת הוא נבחר ציבור. יש 120 חברי-כנסת
שהם מבחינת העבודה היומיומית והמפגש עם הציבור, נתקלים בבעיות
שהן חורגות ולא כל אזרח רגיל יכול להיתקל באותן בעיות שחבר-כנסת
נתקל בהן.
לכן, אני חושב שצריך לנהוג במידת הזהירות המירבית בכל מה
שקשור לחסינות חבר-כנסת. אני תמיד התנגדתי מבחינה עקרונית,
להסרת חסינות של חבר-כנסת. במקרה זה איני רוצה לנקוט עכשיו את
עמדתי, אבל אני חושב שיש הצדקה ברורה להענות לפחות לבקשה כדי
לשמוע את העדויות הנוספות. אם יש אכן חומר שמצדיק אחר-כך שיקול
נוסף של היועץ המשפטי לממשלה, למה לא לאפשר לסנגור ולחבר-הכנסת
להביא את העדויות הללו, גם אם מאוחר? אני לא חושב שזה יכול
לשנות את המסקנות שמתחייבות מהמקרה הזה אם אכן ניתן לו את
האפשרות להביא את העדויות הנוספות, וזה לא מאוחר.
אני חושב שצריך לשמוע עדויות נוספות, אם הן יכולות להביא
את היועץ המשפטי לממשלה ואותנו כדי להכריע בצורה הגיונית ולתת
לפחות לחבר שלנו חבר-הכנסת אלי בן-מנחם, שהוא איש הגון ואיש
נמרץ שעושה עבודה לטובת הציבור, הן כחבר-כנסת והן כסגן שר, צריך
לתת לו את האפשרות שתהיה הכרעה צודקת.
לכן, אני פונה ליועץ המשפטי לממשלה ומבקש להענות לבקשה של
כל החברים מסביב לשולחן זה.
אי שרעבי
¶
כבוד חברי הוועדה, כבוד יושב-ראש הוועדה, אדוני היועץ
המשפטי לממשלה. מטרת חקירה משטרתית, פסק בית-המשפט העליון,
איננה אך ורק מציאת ראיות לאשמתו של הנאשם או של החשוד. מטרת
החקירה המשטרתית היא לגלות את האמת, בין אם האמת נוחה למשטרה
ובין אם האמת איננה נוחה למשטרה. במקרה דנן, כל מבוקשו של חבר-
הכנסת אלי בן-מנחם הוא לאפשר ליועץ המשפטי לממשלה, לרשויות
החקירה, למצות את החקירה, להגיע לחקר האמת. איננו מבקשים יותר
מזה. זה לא רק הראיות החדשות שנתגלו בעקבות הפרסום של הפרשה
הזו, יש ראיות נוספות שיגיעו ללכשת היועץ המשפטי לממשלה. אינני
מעלה על דעתי, חברי הוועדה, שכלה ונחרצה עם היועץ המשפטי
לממשלה, שלא מענין אותו איזה ראיות חדשות תתקבלנה בלשכתו, הוא
יוותר בעמדתו בבחינת "יקוב הדין את ההר".
בכל הכבוד ובכל הענווה, ואני מכבד מאד את היועץ המשפטי
לממשלה, אני מקווה שלא זאת הגישה, משום שמה שאנחנו מבקשים -
אדוני היועץ המשפטי לממשלה, הוא דבר פשוט בתכלית הפשטות. אנא
ממך, יש ראיות חדשות, יהיו ראיות חדשות, בעקבות הפרסומים של
הפרשה הזו. אנחנו ביקשנו, לא אחת, גם בשימוע כאשר דיברת על
השימוע שנערך איתנו, הרי אתה לא נתת לנו הזדמנות להביא ראיות
חדשות. בצהריים ערכנו את השימוע כאשר עורך-דין שיינמן ואני
היינו בלשכתך, ובלילה כבר התקשרת למר שיינמן והודעת לו שאתה
החלטת לא להעתר לטענות שלנו. החלטת עוד באותו לילה, ביום
השימוע.
מ' איתן
¶
אני לא מבין. אם אתה טוען לתום-לב של היועץ המשפטי
לממשלה, שהוא לא בודק, הוא לא יבדוק גם מחר. אני חושב שהגישה לא
נכונה.
א' שרעבי
¶
אני לא טוען זאת, חס וחלילה. היועץ המשפטי לממשלה אמר
שהוא פנה אלינו וביקש שנמציא ראיות חדשות.
א' שרעבי
¶
לא אמרתי זאת חלילה. שלא יהיה כל ספק, אינני מעלה על דל
שפתיי ואני לא מעלה על דעתי, חלילה וחס, בכנותו של היועץ המשפטי
לממשלה ובתום-ליבו. זה כלל לא נושא שעומד על הפרק.
אנחנו גם ביקשנו מפרקליטות המחוז, מהגורמים המוסמכים של
החקירה. היו שוטרים שמוצבים בקלפי במהלך יום הבחירות. התחננו
אליהם שימצאו את השוטרים האלה כי אלה עדים חשובים שיכולים לשפוך
אור על הפרשה הזו. במה נענינו בפרקליטות? "אנחנו לא מאתרים את
השוטרים האלה, עברה תקופה כל כך ארוכה של שנתיים וחצי ואנו לא
יכולים לאתר אותם". אלה שוטרים שהיו עדים לכל הארועים, ונעלמו
כאילו בלעה אותם האדמה.
אני שואל אתכם, מה אני מבקש כאן? מה חבר-הכנסת אלי בן-
מנחם מבקש מהיועץ המשפטי לממשלה? הדיון על הסרת החסינות יבוא
וייטענו טענות. יש לנו טענות כבדות-משקל לגופו של ענין בפרשה
הזו, גם ביחס לחסינות, גם ביחס לתשתית הראייתית, גם ביחס
למניעים שעמדו ביסוד ועל רקע התלונות שהוגשו נגד חבר-הכנסת אלי
בן-מנחם על-ידי שתי הנערות, אבל כל זה לא היום. את כי זה אנחנו
נטען ביום הדיון לגופו של ענין, אבל ביקשנו ואנחנו מבקשים בכל
לשון של בקשה מהיועץ המשפטי לממשלה, אנא ממך - תן לנו הזדמנות
להגן על עצמנו. תן לנו הזדמנות להמציא לך שאתה תחקור את כל
העדויות ואת כל הממצאים. אולי תשנה את העמדה שלך. כל בן-אדם
יכול לטעות בשיקול-הדעת, כאשר אין לו את כל התמונה. אם יהיו כל
הראיות בפניך - אדוני הנכבד, בשלמותן, על תוכנן, יכול להיות
שתגיע למסקנה ששתי הנערות האלה אינן דוברות אמת, או שכל זה
איננו נכון, אז למה לענות את האיש הזה?
שנתיים וחצי, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, התיק הזה שוכב
בפרקליטות. מה נעשה איתו מיוני 1992? ביוני 1994 התיק שוכב
בפרקליטות, התיק שוכב במשטרה ואף אחד אינו מתענין בו. הוא זרוק
בחדרי חדרים, ופתאום נזכרים שיש תיק נגד חבר-הכנסת אלי בן-מנחם
שתקף ילד. מאבקים את האבק מהתיק ומעלים אותו לראש סדר הדיון
הציבורי שלנו. ביולי או באוגוסט 1994, פונים ואומרים: "החלטנו
אחרי שנתיים וחצי ושוקלים להגיש כתב-אישום".
מה אני מבקש? לא ביקשתי חצי שנה, לא ביקשתי שנה דחיה.
ביקשתי בקשה פשוטה, הוגנת, מוסרית - תקופה קצרה תבדוק את הענין
ואחר-כך נבוא לכאן.
היו"ר ח' מירום
¶
אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אני אתן לך להשיב על הבקשה
שהוצגה לך כאן גם על-ידי פרקליטיו של חבר-הכנסת אלי בן-מנחם וגם
על-ידי חברי-הכנסת שיושבים כאן.
אני רק רוצה לומר לחברי-הכנסת, שהיועץ המשפטי לממשלה הוא
אשר יקבע אם ההליך הזה יחל מיד, או יעוכב.
מ' איתן
¶
חבר-הכנסת מירום - ההליך מוכרח להתחיל, כי זו מצוות החוק.
אתה בעל הסמכות להחליט שהוא התחיל והוא יידחה לעוד שבוע או לעוד
כמה ימים.
היו"ר ח' מירום
¶
היועץ המשפטי לממשלה יהיה זה שיקבע אם ההליך יחל או
יעוכב, האם הוא יעיין בראיות במהלך ההליך, אולי ההליך ייעצר כדי
לעיין בראיות, אולי הוא ימשך ותוך כדי יהיה עיון בראיות, אולי
לא יהיה עיון בראיות, זאת תהיה החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה.
מ' איתן
¶
לא, זו תהיה החלטה שלך, בהתייעצות עם היועץ המשפטי
לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה קובע סדרי עבודה של הכנסת? עם כל
הכבוד, אתה היושב-ראש שלנו ואתה הסמכות להחליט.
היו"ר ח' מירום;
היועץ המשפטי לממשלה יהיה זה שיקבע את סדרי עבודתו, לא את
סדרי עבודת הכנסת. הכנסת יכולה לקבל או שלא לקבל את שיקול-הדעת
של היועץ המשפטי לממשלה, אני עוד רגע אתן ליועץ המשפטי לממשלה
להשיב לבקשה שהוצגה לו על-ידי עורך-הדין שרעבי ועל-ידי חברי-
הכנסת, שהצטרפו אליה.
היו"ר ח' מירום
¶
היו כאן כמה וכמה ניואנסים, שאם אפשר להציג אותם, הם
נחלקים לשניים. ניואנס אחד הוא של אלה שביקשו לא להתחיל את הליך
הסרת ההסינות עכשיו ופנו אל היועץ המשפטי לממשלה לשמוע ראיות
נוספות שהצטברו ברוה פנייתו של בא-כוחו של חבר-הכנסת אלי בן-
מנהם.
ע' אלוהב דראושה;
זה משקף את הרוב.
היו"ר הי מירום;
היתה גם הצעה של חבר-הכנסת מיכאל איתן, שהמליץ להתחיל את
ההליך, אבל תוך כדי ההליך, לעיין, לשמוע ואולי גם לחקור את
הראיות ההדשות שהוצבו כאן, על מנת שאולי עד תום ההליך, יחול
שינוי בעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה.
קיימת גם אפשרות שלישית והיא, שהיועץ המשפטי לממשלה יאמר;
"אינני רוצה לגעת בחומרים נוספים. אני הצגתי את עמדתה של
התביעה, והיא מספקת בעיניי".
החוק אינו מאפשר לנו להיות קובעים בענין זה של נורמה חדשה
של נוהל דיונים, ולכן כל-כך חשובה עמדת היועץ המשפטי לממשלה
בעניו זה. היועץ המשפטי לממשלה יצטרך לקחת בחשבון את המשמעויות
של תשובתו כאן. זהו הדבר שכעת עומד לפנינו, ואני אומר שלא תעמוד
כאן להצבעה השאלה האם דוחים את הדיון או לא דוחים את הדיון. אם
היועץ המשפטי לממשלה אומר
¶
"לא דוחים, אני רוצה להתחיל בדיון,
מה שיש לי - יש לי, שמעתי את מה שאמרתם ואינני מעונה את עמדתי",
אז אנחנו ניכנס לדיון. יכול להיות שזה ישפיע על עמדת חברי-הכנסת
בשאלת תום-הלב.
אני בענין זה אצטרך לפעול על-פי תשובת היועץ המשפטי
לממשלה.
היועץ- המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר
¶
אני מבקש עשר דקות הפסקה. אני רוצה להתייעץ עם עוזרי י
ובתום עשר דקות, נחזור לדיון.
יציאה להפסקה בשעה 11:05. חזרה לדיון בשעה 11:15.
היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר
¶
חברי-הכנסת, אני האזנתי בקשב רב לדבריכם. אני גם אמרתי
כמה וכמה דברים ואני חייב לומר שההתייחסות של חברי-הכנסת,
שנאמרה כמובן מעומק ליבו של כל חבר-כנסת, כך אני הבנתי את
הדברים, לא הביאה בחשבון, לפי דעתי, את כל הדברים שאני ביקשתי
לפרט בפניכם.
לא היתה התעלמות כלשהי ממה שכתוב בארבעת התצהירים האלה.
אני אומר שארבעת התצהירים האלה מונחים על שולחני מיום ראשון
השבוע, הועברו אליי בפקס באותו יום שהועברו ליושב-ראש הכנסת.
אני עיינתי בהם ועיינתי בתוכנם, ותוכן התצהירים האלה אינו
מתיישב עם עדויות שנמצאות בתיק המשטרה, ובחומר החקירה שהומצא
לבאי-כוחו של חבר-הכנסת אלי בן-מנחם.
לא היתה כאן התעלמות מתוכן התצהירים, היתה כאן בחינה של
תוכן התצהירים. בצדק, חבר-הכנסת זאבי אמר: "היועץ המשפטי
לממשלה, אתה מכניס אותנו לחומר הראיות". אני לא מבקש להכניס
אתכם לחומר הראיות. לא אני הבאתי את תוכן התצהירים בפניכם, אבל
אני אמרתי וביקשתי להדגיש, שתוכן התצהירים היה לנגד עיניי ונבחן
על-ידי.
כשאמרתי שאני מתייצב היום בפניכם בבקשה כפי שהוגשה עוד
ביום רביעי שעבר, זה לא מתוך התעלמות מתוכן התצהירים, אלא מתוך
בחינה של תוכן התצהירים.
רבותיי חברי-הכנסת, ההתחשבות שהיתה בהליך הזה כלפי חבר-
הכנסת בן-מנחם היתה מעל ומעבר. אני סבור שאתם, כמי שיושבים כאן
בהליך מעין שיפוטי, צריכים לעשות גם כן את החשבון, שאם נפתח
עכשיו בתקדים, שלפיו צצות פתאום ראיות חדשות בגלל פרסומים
בעתונות, זהו תקדים מאד מסוכן. אני לא התעלמתי מתוכן התצהירים,
אלא בחנתי את תוכן התצהירים, ואני מוכן לבחון, אבל אני סבור
שהענות לבקשה כפי שהוגשה כאן, היא תקדים מאד מאד מסוכן, דווקא
בשל הבאתן של הראיות החדשות, של העדויות החדשות. תהליך כזה לא
יתכן שיהיה.
ניתנה ההזדמנות, ומי שאומר שלא ניתנה ההזדמנות, אינו משקף
את התהליך שהיה. עצם העובדה שלאחר ההודעה שנמסרה לעורך-דין
שיינמן בדבר ההחלטה להגיש כתב-אישום, נעניתי לבקשה לשימוע נוסף,
זה כשלעצמו מהווה חריג ונוכחותו של חבר-הכנסת אלי בן-מנחם
בשימוע ולא באי-כוחו אלא הוא עצמו, עצם ההענות הזו והירידה
לעומק העובדות ביחד איתו, זו היתה התחשבות מעל ומעבר.
חברי-הכנסת הנכבדים, מבלי להכנס לתוכן הראיות, תוכן
התצהירים הזה אינו מתיישב עם מה שאומרת השוטרת בעדותה במשטרה,
ואני לא אכנס איתכם לענין הזה. הוא אינו מתיישב עם מה שאומר
השוטר בעדותו במשטרה, ובוודאי שאינו מתיישב עם מה שאומרות
הנערות בעדותן, אינו מתיישב עם תעודות רפואיות שיש לנערות האלה
אחרי המקרה שהיה שם. התעודות הרפואיות הללו נמנות ברשימת עדי
התביעה המונחת בפניכם.
אני מבין ואני מרגיש שדבריכם נאמרו מעומק-הלב. מדובר כאן
בסיטואציה מאד קשה של חבר, וכאן כולם חברים וחבר-הכנסת זאבי עמד
על כך. אני מברך על כך שזה בוודאי טוב שבוועדות, בהליך כזה
בוודאי, החברויות הן לא חברויות מתפלגות, אלא חוצות את
ההתפלגות.
חברי-הכנסת הנכבדים, עם כל הכבוד לבקשה ועם כבוד כפול
ומכופל לדבריכם, שקיבלתי אותם כדברים שנאמרו מעומק-הלב, אני
סבור שזה תקדים מסוכן, שאין לו הצדקה עניינית. אני מבקש, ברשות
היושב-ראש וברשותכם, שנתחיל בשמיעת הבקשה לגופה, וכפי שכבר
שמעתי כאן, ההליך בוודאי לא יסתיים היום. גם התצהירים האלה,
שכבר נבחנו, יבחנו שוב בהמשך ההליך, שאני מבקש לפתוח בו היום.
הדברים ישקלו לעומק תוכנם והדברים יובאו בחשבון במכלול
השיקולים.
אני חייב להגיד לכם, חברי-הכנסת הנכבדים, ובכך אני אסיים.
לענין הבקשה הפרלימינרית הזו, אני מניח שאנחנו במהלך הדיון עוד
בוודאי נזדקק לשאלה שכרגע אגע בה בקצה קציה. כפי שנאמר על-ידי
חבר-הכנסת איתן, מה שעומד לדיון הוא בעצם תום-ליבו של היועץ
המשפטי לממשלה. תום-לב באיזה מובן? תום-לב במובן של חשש מפני
פגיעה, מפני התגוללות על חבר-כנסת שממלא תפקיד בהליך הדמוקרטי
של מדינת-ישראל. צריך לבחון כך את הדברים. בחינת הדברים כך,
מביאה אותי לבקש מיושב-ראש הוועדה ומכם, להתחיל בהליך כפי
שציינתי, בלב פתוח ובפתיחות רעיונית גם כן. אני אהיה מוכן לבדוק
שוב את תוכנם של התצהירים האלה במכלול הראיות המונח לפנינו,
ואין מדובר, כפי שציינתי, בעדויותיהן של הנערות בלבד.
זו בקשתי, אדוני יושב-ראש הוועדה, ואני הייתי מבקש לפתוח
בהליך.
היו"ר ח' מירום
¶
שמענו את דבריו של עורך-דין שרעבי, היועץ המשפטי לממשלה
בענין זה אמר את דברו, ואנחנו ניכנס לשמיעת ההליך.
רענו כהן
¶
יש לי הצעה לסדר. לאור שמיעת הדברים של היועץ המשפטי
לממשלה, הייתי מבקש לא להתחיל היום בדיון. אני מציע להפסיק את
הדיון היום ולקבוע דיון לפי הנוהלים המסודרים. לא חייבים להתחיל
זאת היום. אמר היועץ המשפטי לממשלה מה שאמר, היתה בקשה. נפתח את
הדיון, אבל אני מבקש להפסיק אותו היום.
מ' איתן
¶
יש כאן אנשים שאולי לא מודעים מספיק לכך, שבמאמצים להשיג
כל מיני מטרות, הם נוהגים בשיטה שאולי יש להם כוונת טובות, אבל
היא מובילה אותם לגיהנום, מכל ההיבטים.
שמענו כאן בקשה של היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו כולנו
מחוייבים למעמדו של יועץ משפטי לממשלה. הוא ביקש בקשה להתחיל
מיד ואני לא מבין מדוע צריך להגיד שלא נתחיל היום. למי זה נותן
משהו?
רענן כהן
¶
אל תנסה לעוות. אני מקבל ומכבד את בקשתו של היועץ המשפטי
לממשלה. נקבע את הנוהלים ולא מוכרחים לקיים את הדיון.
ע' זיסמן
¶
אנחנו חייבים להמשיך את הדיון, אבל צריך להתחשב בכך שהשעה
היא 11:30 וממילא נקבעה ישיבה למחר. אם היועץ המשפטי לממשלה אמר
מה שאמר, אנחנו חייבים לפתוח את הדיון, אך אני מבקש ממך מבחינה
טכנית, להתחשב בכך שהשעה היא 11:30 ויש כל מיני התחייבויות
אחרות.
היו"ר ח' מירום
¶
חברי-הכנסת, ראשית אנחנו נחזור על הנוהלים.
אני פותח בזה את הדיון בבקשה להסרת חסינות ואנחנו כדרכנו,
פותחים את הדיון בבקשה להסרת חסינות, בקביעת נוהלים לאופן
עבודתה של הוועדה בדיון הזה. אני רוצה להזכיר לוועדה שאנחנו
פורום מעין שיפוטי וחלות עלינו החובות החלות על פורום מעין
שיפוטי. בענין זה, גם חילקנו את פסק-הדין של שופט בית-המשפט
העליון.
היו"ר ח' מירום
¶
לא שעשינו זאת על מנת לקבל את שבחיו, אלא עשינו זאת כי
היינו סבורים שכך צריך לנהל את הדיון, וכך נעשה גם בהמשך.
ראשית, אנחנו נוהגים להתחיל ולסיים את הדיון בהרכב נתון,
ואיננו מקבלים חילופי גברי או נשי, נשי או גברי, בהרכב הוועדה.
אלא אם תבוא הודעה אחרת, ההרכב של הוועדה הוא הרכב מקורי. אני
רואה כאן מסיעת הליכוד את חבר-הכנסת מיכאל איתן, את חברת-הכנסת
לימור לבנת, ואני שואל אתכם האם אתם ממשיכים והולכים על ההליך?
רענו כהו
¶
חברי-הכנסת אבל יחזקאל, עמנואל זיסמן, יעקב שפי, אני,
ורפי אלול.
ע' זיסמן;
אני רוצה מאד להשתתף, אך אם תהיה הכרעה בשבוע הבא, אני לא
אהיה בארץ.
מ' איתן
¶
חברת-הכנסת לבנת הפנתה את תשומת-ליבי לדיון שהיה כאן,
שבמסגרתו סוכם שחבר-הכנסת גפני יישב על המכסה של הליכוד.
היו"ר ח' מירום
¶
בשבוע הבא חוזר הבר-הכנסת אלי דיין, יש כאן חברי ועדה
קבועים, חברי-הכנסת רפי אלול, רענן כהן, עמנואל זיסמן, חגי
מירום, עבד-אלוהב דראושה - כולם על המכסה של סיעת העבודה. חסר,
אם כן, חבר אחד. אם חבר-הכנסת עמנואל זיסמן לא יהיה בשבוע הבא -
נצטרך להחליף גם אותו. אני מבקש שעד מחר, תעוצב הנבחרת של סיעת
העבודה כאן. באשר לאחרים, לא שמעתי ולא קיבלתי הודעות על כך שזה
מתחלף, ולכך אני רואה את ההרכב הזה כהרכב שבו אנו דנים.
אני רוצה יבקש מהחברים שישתתפו בישיבות ככל שהם יכולים.
בית-המשפט העליון, לשמחתי, נזקק לשאלה הזו כאשר הותקפנו על כך
שחלק מהחברים היה ויצא ולא נכח, וכן הלאה. הכלל הנקוט בוועדות
הכנסת, עומד גם כאן. חבר רשאי להיעדר מחיק מהישיבות. אנחנו
מחלקים פרוטוקולים של הישיבות לעיון חברי-הכנסת ואנחנו מאפשרים
להם קבלת כל חומר שיאפשר להם קבלת החלטה. יחד עם זה, אני מבקש
שהחברים יעשו כל מאמץ להתאים את עצמם ולהשתתף בישיבות הללו,
בעדיפות על ועדות אחרות במקרה הזה, מפני היות הפורום הזה פורום
מעין שיפוטי.
מ' איתן
¶
אתה מודע לכך שיש לנו כעובדים כאן, הרבה מטלות נוספות,
ומטבעם של הדיונים האלה, שהם יכולים גם להימשך ואנו מכירים את
הדינאמיקה. שני הצדדים נכנסים ומוצאים את עצמם במין זירה ורוצים
האחד לשכנע את השני. חברי-הכנסת יש להם בעיות אחרות, ולאט לאט
הם נוטשים את המקום והדיונים נמשכים. אחר-כך מגיעים למצב שיש
מעט נוכחים.
הייתי מבקש ממך לנסות ולתחום גם את הסוגיות שבהן אנחנו
נדרך וגם לפחות את לוח הזמנים, על מנת שהדיון לא יתפשט, מיוחד
לא לתחומים שכבר קבענו לא פעם, שאנחנו לא נגלוש אליהם, ובלית
ברירה אנחנו כל פעם מוסטים לכיוון הזה - זהו נושא החומר העובדתי
והראיות. תנסה לתחום זאת בלוח זמנים לשני הצדדים.
היו"ר ח' מירום
¶
אני מקבל את המגמה, אם כי, כידוע לך חבר-הכנסת איתן , ואתה
די מנוסה כאן, אנחנו כי פעם מחליטים שלא להכנס לנושאים שאין
צורך להכנס אליהם, כמו למשל שמיעת ראיות, כניסה לעובדות וכן
הלאה, ואחר-כך איכשהו, מנסים לגרור אותנו לשם. אני אנסה להקפיד
ככל שאני יכול בענין הזה. אני מקבל את הערותיך, אני חושב שגם
צריך לתחום את הזמן ככל שניתן, אבל אנחנו עושים את זה תמיד מתוך
תחושה שאסור שצד ירגיש עצמו נפגע.
י' לוי
¶
אני חושב שתחימת הזמן לצדדים צריכה להיות בהבנה כמובן,
ויושב-ראש הוועדה ודאי יעסוק בכך. מה שכן צריך לעשות הוא לתחום
את זמן ישיבות הוועדות, לא רק את ההתחלה אלא גם את הסוף. אם
אדוני אכן רוצה וזה לטובת הענין, שחברי-הכנסת יהיו נוכחים כמה
שיותר, יש להודיע מראש על מועד פתיחת הישיבה ועל מועד סיום
הישיבה, ואם הנושא יארך עוד שבוע - יארך עוד שבוע.
היו"ר ח' מירום;
אני מקבל את זה. הבקשה הזו תוכל להשמע במסגרת הזו באופן
יותר קל אני חושב, מאשר מקרים אחרים שהיו לפנינו.
אני רוצה להציע כדלקמן. היועץ המשפטי לממשלה יציג היום את
כתב-האישום בלבד. זה יהיה הליך שיקח מסגרת זמן מתקבלת על הדעת,
ואני מניח שעד השעה 12:00 נהיה אחרי הקטע הזה.
היועץ המשפטי לממשלה לא יכנס לגולל את מסכת הטענות
המשפטיות שקשורות בבקשתו להסרת חסינות היום, אלא יעשה כן מחר.
עורך-דין שרעבי, אני רציתי להציע שאתם לא תטענו מהר, אלא
בשבוע הבא. יש עדיין בכל זאת בעיה עם הנוכחות שלכם מחר, כי דעתי
לא תנוח מכך שמה שיישמע - ישמע כאן על-ידי היועץ המשפטי לממשלה,
בלי שיהיה בא-כח לחבר-הכנסת אלי בן-מנחם. לכן, אני מבקש שתעשו
כל מאמץ שמישהו ממשרדכם יהיה כאן מחר. כמובן גם הפרוטוקולים
יועברו אליכם. אתם לא תצטרכו לטעון מחר, אלא רק על מנת לשמוע את
הדברים. לעיתים קורה שיש להגיד משהו, יש להביע משהו, יש לרשום
דברים שהפרוטוקול אינו מאיר.
י' לוי
¶
אני חושב שאנחנו צריכים כאן לנהוג לפחות כפי שנהוג בבתי-
המשפט וללכת עד כמה שניתן לזכויות חבר-הכנסת, בנושא הסרת
החסינות. פעמים, בזמן הצגת הטענות, הדברים גם נשמעים אחרת מאשר
הם נקראים בפרוטוקול. פעמים יש להעיר במקום הערות שהן חשובות
וחשוב שהיועץ המשפטי ישמע.
אני הרי האחרון שרוצה לדחות דיונים כאלה. אני חושב שצריך
לזרז אותם ולסיים אותם כמה שיותר מהר, ואף על פי כן, מכיון
שהדברים לא היו בסדר-יומה של הוועדה ביום רביעי, אני מציע למען
ההגינות, שלאחר שהיועץ המשפטי לממשלה יסיים את דבריו היום כפי
שקבעת, להמשיך את הדיון ביום שני. יש לכל הצדדים זמן להערך,
כולל חברי-הכנסת. בעיקר טענתי, כדי שלא תהיה הרגשה לחבר-הכנסת
בן-מנחם, שבזמן טענת הטענות המהותיות והעיקריות של היועץ המשפטי
לממשלה, לא היה לו כאן נציג, בא-כח ראוי, כדי שיוכל לשמוע
ולהגיב.
אני מבקש שלאחר שמיעת היועץ המשפטי לממשלה, המשך הדיון
יהיה ביום שני בבוקר.
היו"ר ח' מירום
¶
הצעתך מתקבלת על דעתי וכך נפעל.
היועץ המשפטי לממשלה, כמה זמן לפי דעתך, תצריך הנמקת
עמדתך בבקשה להסרת החסינות?
היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר
¶
קשה להעריך.
היו"ר ח' מירום;
אני לא תופס אותך בענין זה. מעולם לא הקפדנו על השעה.
היו"ר ח' מירום
¶
נגיע לקצה, ואם אתה תהיה סבור שאתה עוד רוצה להוסיף -
נאפשר לך,
עורך-דין שרעבי, במה זמן אתם חושבים שאתם תצטרכו על מנת
לטעון את הטענות שלכם, ואתם צריכים להתארגן לכך, ביום שלישי
בשבוע הבא?
אי שרעבי
¶
ביום שלישי לא נוכל. האם ניתן לדחות זאת?
היו"ר ח' מירום;
אנחנו דנים ברציפות. בכל הכבוד הראוי, זה לא כמו בבית-
המשפט.
אי שרעבי;
אנחנו צריכים לקבל חומר מהיועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר ח' מירום
¶
יש לי הרגשה שזה ענין של עשר דקות לקבל את החומר.
אדוני היועץ- המשפטי לממשלה, יש לכם איזושהי בעיה עם העברת
החומר שחסר לבא-כוחו של חבר-הכנסת סגן השר - אלי בן-מנחם?
היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר;
איני מבין בכלל את הענין. כל חומר החקירה שישמש בסיס
להצגת עמדתה של התביעה בבית-המשפט, נמצא בידי באי-כח חבר-הכנסת.
יותר מזה, אתם יודעים היטב מדיונים שכבר נערכו בעבר, שאין חובה
וגם לא היה מצב שכל חומר החקירה היה. יש עניינים מסויימים
בקדנציה הזו, שבהם הובאו בקשות להסרת חסינות והיה מדובר בארגזים
של חומר, ולא כל חומר החקירה הועבר.
היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר
¶
כאן כל חומר החקירה הועבר ונמצא ברשותם. מדובר בסך הכל
בראיונות שנערכו. הראיונות הללו אינם מהווים חומר חקירה.
א' בן-מנחם
¶
בעקבות השימוע, אני ביקשתי שורה של דברים. הוזמנו אנשים
ונחקרו. אני יודע באיזה תאריך, את השעות, על-ידי שישה פרקליטים,
על-ידי חוקרים. היו שם גם סטנוגרמות.
מה שאני מבקש, והוא רמז על כך בחלק מדבריו, זה נעשה
בעקבות בקשתי בשימוע. מדוע להסתיר את החומר הזה? מדוע שחברי-
הכנסת ואנחנו, לא נקבל את החומר?
אי בו-מנחם
¶
אני צריך אותו. אני יכול לפרט באיזה יום, מה קרה, כמה
חוקרים חקרו, באיזה שיטות חקרו אותם, באיזה איומים. אני רק מבקש
להעביר את כל החומר. זה לא ראיון, זו חקירה קשה שנעשתה שם. אני
מבקש את החומר.
היו"ר ח' מירום
¶
אדוני היועץ המשפטי לממשלה, יש לנו בעיה. אתם קוראים לזה
ראיון או רענון. האם אתם מתנגדים להעמיד את החומרים האלה לרשות
בא-כח חבר-הכנסת בן-מנחם?
של ארבעה עדים
¶
שתי הנערות ושני עדים, שלבקשתו של חבר-הכנסת בן-
מנחם, ערכנו ראיון שלא היה דרוש, ומשום מה הוא ביקש לערוך אותו.
היועץ המשפטי לממשלה מ' בך-יאיר
¶
לאחר קיום הראיון, אנחנו מבינים מדוע הוא ביקש זאת. החומר
הזה יועמד לרשותם.
היו"ר ח' מירום
¶
ובכן, עורך-דין שרעבי, נחה דעתך בענין הזה.
א' שרעבי;
יש לנו ראיות חדשות שמצטברות ביומיים אלה.
היו"ר ח' מירום
¶
ראשית, אני קובע שביום שני בשבוע הבא, היועץ המשפטי
לממשלה יציג את כל טענותיו וננסה לסיים את הקטע הזה. שנית,
עורך-דין שרעבי, אני מבקש שאתם תתאימו את עצמכם ותתייצבו ביום
שלישי בשבוע הבא, לטעון את טענותיכם.
היו"ר ח' מירום
¶
החומר יועבר עוד היום או מחר. היוע'ץ המשפטי לממשלה אמר
שמדובר במעט חומר ושזהו מהלך של דקות להעביר אותו, ולכן אני לא
חושב שצריכה להיות כאן בעיה.
אי בו-מנחם
¶
אני רק ביקשתי ואני חוזר ומבקש. אני מבקש לדעת מי
החוקרים, כמה.זמן חקרו אותם, שיטות החקירה ואת כל הסטנוגרמה.
היו"ר ח' מירום
¶
אתה יכול לקבל את מה שיש. בוודאי רשום על הניירות האלה
באיזה מועד זה נעשה, מי רשם, מה רשם, ואתה תלמד את זה מתוך
החומרים הללו. אם תהיינה לכם הערות נוספות - אנחנו נשמע אותן
בבוא העת. אני לא חושב שצריכות להיות לכם, כי היועץ המשפטי
לממשלה אמר שהוא מוכן למסור לכם את החומר הזה. במובן זה, בקשתכם
התקבלה.
אי שרעבי
¶
מספר ימים לאחר מכך. מה שקורה הוא, שחבר-הכנסת בן-מנחם
היה צריך להיות מיוצג כאן גם על-ידי עורך-דין דן שיינמן וגם על-
ידי. אני מבקש בכל לשון של בקשה ששנינו נוכל להגן ולהציג את
הטענות שלנו ביחד.
מ' איתן
¶
זה לא אסון אם יהיה שבוע לאחר מכן. האסון יהיה יותר גדול
אם לא נגביל את הדיונים לשאלות שמעניינות אותנו, כי אז זה לא
יגמר. אני חושב ששעתיים זה יותר מדי זמן, כי זו גלישה גם לדברים
אחרים. אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה יצטרך את הזמן להשיב אחר-
כך.
היו"ר ח' מירום
¶
העקרון הוא שהוא מתחיל ומסיים. אם תהיה גלישה לנושאים
שנראים לנו מיותרים - אנחנו נאמר זאת.
היו"ר ח' מירום
¶
אני לא נעתר לזה ומשאיר לשיקול-דעתכם ותבדקו במשרדכם, האם
זה יום שלישי או יום רביעי ואני מבקש שנישא וניתן על הענין הזה.
אנחנו מקיימים דיונים ברציפות כאן ואינני רוצה ליצור מצב
שבעתיד, כתוצאה מההמשכות של הענין הזה, יהיה מי שיעשה בכך
שימוש.
באי-הכח יוכלו לראות מה נוח להם יותר, יום שלישי או יום
רביעי בשבוע הבא.
אני רוצה להזכיר לכולנו, שאנחנו לא פועלים כאן כסיעות ולא
במסגרות של משמעת סיעתית. חברי-הכנסת יושבים בדיון הזה איש איש
על-פי עמדתו האישית ועל-פי אמונתו וראייתו את מצב העניינים.
אני רוצה להבטיחכם שאנחנו נמציא פרוטוקולים במהירות ראויה
כדי לעשות זאת ממש בקצב, על מנת שנוכל לגרום לכך שמי שלא היה
בדיון, בחלקו, אפילו בקטע מהדיון, יוכל לקבל את החומרים ולעיין
בהם.
אחר שאנחנו נסיים את שמיעת היועץ המשפטי לממשלה, ואת
שמיעת באי-כוחו של חבר-הכנסת בן-מנחם, חברי-הכנסת יוכלו להביע
את דעתם בענין, כמקובל. אחר שנשמע את חברי-הכנסת, אנחנו נאפשר
גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם לבאי-כוחו של חבר-הכנסת בן-מנחם,
כולל לך - חבר-הכנסת בן-מנחם, במידה שיהיה לך מה לומר, לומר את
דברם לסיכום, ובסופו של דבר הוועדה תצביע ותקבע את עמדתה באשר
לבקשה של היועץ המשפטי לממשלה.
אלה הם נוהלי הדיון. אם מישהו רוצה להוסיף עליהם משהו
שנשמט - יוסיף, ואם לא - אני אבקש אותך - היועץ המשפטי לממשלה,
להציג את כתב-האישום.
היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר
¶
אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי-הכנסת הנכבדים, מדובר בארוע
שהיה ביום הבחירות, ב-23 ביוני 1992. חבר-הכנסת בן-מנחם בא
להצביע בקלפי שבמקום מגוריו. הוא הגיע למקום, ובין לאחר ההצבעה
ובין לפניה, נדמה לי שלאחר ההצבעה, היו שם מספר פעילים מטעם
הליכוד שחילקו כרוזים והיו גם דוכנים לחלוקת כרוזים וחומר
תעמולה לקהל הבוחרים. הוא התרעם על כך שמדובר בקרבת-יתר, מעבר
למותר על-פי החוק, של מחלקי הכרוזים והדוכנים, והתפתח ויכוח
בענין זה בינו לבין פעילי הליכוד.
במהלך הויכוח הזה, בין משום שהם שוחחו עליו יתר על המידה,
בין משום סיבות אחרות, הוא דחף, כנראה כדי לצאת מהמבוך שבו הוא
נמצא כאשר הם מסוככים עליו, דחף את פעילי הליכוד, וכתוצאה מכך
נדחפה גם ילדה צעירה בשם חגית הללי - ילידת שנת 1977. הדחיפה
היתה חזקה. היא נפלה על גדר ונפגעה באצבעות ידה השמאלית, ועל כך
ישנה תעודה רפואית. אבל בכך זה לא הסתיים, אלא הוא תקף ומשך
בשערותיה מאחורנית של ילדה אחרת, קשה להגדיר זאת פעילת ליכוד,
אבל היא חילקה כרוזים במקום, ילדה בשם אביבית כהן - גם היא
ילידת שנת 1977 והיתה אז בת 15. הוא משך בשערותיה בעוצמה רבה
והוא גם העיר לה, על-פי עדותה: "מה את חושבת שאת עושה כאן?".
כתוצאה ממשיכת השערות, היא נפלה לאחור על גבה, קיבלה מכה בראשה
ולשתי הילדות האלה נגרמו החבלות הבאות: לחגית, הילדה הראשונה,
שנדחפה והופלה על הגדר, נגרמו נפיחות ושפשופים באצבעות ידה
השמאלית וידה נחבשה בחדר-המיון בבית-חולים "איכילוב". לאביבית,
זו שנמשכה בשערותיה מאחורנית, נגרמו סחרחורות, כאבי-ראש במשך
כמה ימים, והיא טופלה בחדר-המיון של בית-החולים "איכילוב"
וצווארה קובע בתחבושת צווארון, התחבושת המוכרת.
אני מבקש לומר, שהויכוח הזה שהתנהל שם, לא היה ויכוח תמים
משני הצדדים, אבל במהלך הויכוח הזה חבר-הכנסת בן-מנחם עשה את מה
שעשה, וקשה להעריך את זה, אך מעבר למה שניתן היה לצפות במהלך
ויכוח סוער של יום הבחירות ובמנטליות של שכונות וכן הלאה.
התוצאה היא של שתי ילדות נפגעות. התוצאה היא שמדובר כאן במקרה
שאם היה אדם שאינו חבר-כנסת, אין ספק שההתלבטות שהיתה האם להגיש
את כתב-האישום או לא, או שלא היתה קיימת או שהיתה קצרה מאד
ואותו אדם היה מועמד לדין על תקיפה.
יבוא מאחורנית ולמשוך בשערותיה של ילדה צעירה, להפיל אותה
על גבה, זאת תקיפה לכל דבר וכל אדם אחר היה מועמד לדין על כך.
כאן מדובר בחבר-כנסת. סטנדרט ההתנהגות הנדרש ממנו הוא בוודאי לא
שונה, ואם שונה - אז הוא לחומרה ולא לקולא. התמלאו כאן יסודות
העבירה של סעיף 368 ב' א' לחוק העונשין בדבר תקיפת קטין.
על כך, אנחנו מבקשים מהוועדה להסיר את חסינותו של חבר-
הכנסת בן-מנחם, על מנת שהראיות בענין זה יתבררו בבית-המשפט, האם
ימצא, כפי שאנחנו סבורים על-פי הראיות שיש בידינו, שהוא אכן אשם
בעבירה זו, בית-המשפט יחליט.
אני מבקש גם לומר, מבלי להכנס לחקר הראיות משום שאני סבור
שהדבר אינו דרוש, להגיע לניתוח קצת יותר מרחיב בישיבה הבאה. היו
שם שני שוטרים שהוזעקו למקום. שני השוטרים ביקשו מחבר-הכנסת בן-
מנחם לעזוב את המקום, אבל הוא לא נעתר לבקשתם ועזב את המקום רק
לאחר כחמש-עשרח דקות של מהומה במקום, שבמהלכה אירע מה שאירע.
ואילו במדוייק, השוטרים בעצם הגיעו לשם לאחר מכן, ואותם חמש-
עשרה דקות נמשכו לאחר ששתי הבנות האלה הותקפו. המהומה עוד
המשיכה, אבל לאחר תקיפת הבנות.
היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר
¶
לא, השוטרים לא היו נוכחים בזמן התקיפה. השוטרים לא ראו
את התקיפה של הבנות. הם הוזעקו לאחר מכן.
י' לוי;
אתה מתכוון לאותם שני שוטרים שהזכרת קודם, שהם חלק
מהעדות? כלומר הם לא היו עדים לתקיפה עצמה.
היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר;
לא היו עדים לתקיפת הנערות, אך היו עדים למהומה שהיתה.
היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר
¶
ביקשו ממנו לעזוב. הוא סירב לעזוב ואפילו אמר לשוטרת: "אל
תאמרי לי מה לעשות, אני נמצא כאן כדי לעשות סדר". זה לא התפקיד
של חבר-הכנסת בן-מנחם לעשות שם סדר, אבל לשאלה מה תפקידו של
חבר-הכנסת במקום ובאיזו מידה הדבר נעשה במהלך תפקידו או למען
מילוי תפקידו, אני אכנס רק בישיבה הבאה.
היו"ר ח' מירום
¶
כולל התייחסות לשאלה האם הוא היה צריך לעזוב או לא צריך
לעזוב.
י' לוי;
הרי כתב-האישום שהוגש בפנינו, מתייחס אך ורק לסעיפי
התקיפה, כלומר מה שהיה אחרי התקיפה הוא בעצם אינו לענייננו. זה
לא חלק מכתב-האישום. אם חבר-הכנסת בן-מנחם נשאר שם עוד דקה, עוד
חמש-עשרה דקות, עוד חצי שעה, או שדיבר עם שוטרת, זה לא כלול
בכתב-האישום.
אין כאן סעיף של העלבת שוטר או של הפרעה לסדר. הסעיף הוא
רק על תקיפה. אני שואל מה הרלבנטיות של העובדה ששני השוטרים
הוזעקו, ונשארו חמש-עשרה דקות? אני לא מדבר על הראיות, אלא על
הצגת הדברים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. מה הרלבנטיות של כל
הקטע הזה?
היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר
¶
הרלבנטיות היא בכך שישנה טענה שנשמעה כל הזמן, והיא לא
חדשה, של חבר-הכנסת בן-מנחם שהוא הותקף על-ידי פעילי הליכוד
והוא בעצם הגיש את התלונה במשטרה. לכן, חשובה עדותם של השוטרים
להראות מה נעשה שם גם לאחר שהותקפו שתי הנערות, מה היה במקום,
כיצד הוא התנהג, האם הוא נענה או לא נענה לבקשת השוטרים, שנעשתה
כמובן מתוך נימוס רב, ולכן חשובה עדותם של שני השוטרים הללו.
היא בפירוש חשובה לאור התצהירים האחרונים.
י' לוי
¶
אני מבין שזה רלבנטי להפרכת הטענה של חבר-הכנסת בן-מנחם
שהוא הותקף, אבל לא זה עומד לפנינו. יש כאן טענה שתתברר בבית-
המשפט, אם זה יגיע לבית-המשפט, מי הותקף ומי לא הותקף, אבל
אנחנו לא דנים בכך. אנחנו דנים אך ורק בענין ההאשמה, לכאורה,
שחבר-הכנסת בן-מנחם תקף. זה הדבר היחיד שמענין אותנו. אותי לא
מעניינות הטענות שחבר-הכנסת בן-מנחם הגיש למשטרה, כל זה לא חלק
מכתב-האישום. לכולות היו להיות בכתב-האישום תלונות כוזבות או
ענללנים אחרים, ואז היינו מתייחסים, אבל אנחנו לא מתייחסים לזה.
אני שואל מדוע היועץ המשפטי לממשלה חושב שעדות השוטרים
רלבנטית, לא למשפט, אלא אלינו לוועדה?
היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר
¶
אני צריך להציג את הסיטואציה העובדתית במלואה, שהיא לא
נקטעה רק עם תקיפתה של הנערה האחת ובדחיפתה של הנערה השניה.
הסיטואציה העובדתית הגיעה לסיומה עם עזיבת המקום על-ידי חבר-
הכנסת בן-מנחם. היא תגולל כולה בבית-המשפט. השוטרים מספרים
בהודעותיהם, שהאנשים במקום אמרו שחבר-הכנסת בן-מנחם תקף שתי
ילדות.
היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר
¶
אמרתי שהשוטרים מספרים בהודעותיהם, שהפעילים במקום אמרו
שחבר-הכנסת בן-מנחם תקף שתי נערות, והשוטרים עצמם הפנו את אותם
פעילים להתלונן על כך במשטרה.
היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר
¶
הם היו שוטרי סיור בקרבת מקום והם הגיעו. איני יודע מי
הזעיק אותם. לא חבר-הכנסת בן-מנהם הזעיק אותם.
היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר
¶
אני לא זכרתי את העובדה הזו, אך העוזר שלי מציין שהראיות
הן כאלה, ששני השוטרים היו צמודים לחבר-הכנסת בן-מנחם, על מנת
לגונן עליו מהמהומה שהיתה שם לאחר מכן. הם ביקשו מחבר-הכנסת
בן-מנחם לעזוב את המקום, שכן המצאותו במקום ממשיכה ויוצרת
פרובוקציה ומהומה במקום, ורק לאחר חמש-עשרה דקות הוא עזב את
המקום למכוניתו. הם היו צמודים אליו כל הזמן ולא היו פנויים
לבדוק את הענין של הנערות.
רענו כהן
¶
לפי הנוהל שקיים, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, יש פלוס
מינוס כחמשת-אלפים קלפיות ובכל קלפי במדינת-ישראל יש מישהו
ששומר והוא נוכח בכל פעולת ההצבעה. זו חובתו ועל כך משלמים לו.
שאלתי היא איפה אותו אדם, בארוע כזה, שהבר-כנסת בא להצביע?
היו"ר ח' מירום
¶
ונניח שהוא לא היה שם?
א' יחזקאל;
כירן שנאספו עדויותיהם של השוטרים שבאו לאחר ארוע והקיפה,
אומר חבר-הכנסת רענן כהן שאולי ראוי היה לגבות גם עדות של מי
שאחראי שם על הסדר. אומר היועץ המשפטי לממשלה, ובצדק: "אני
מגולל את האטמוספירה שהיתה באותו מקום". יש כאן אדם שהיה מוגדר
על הסדר. האם הוא רואיין או נחקר?
מי איתן;
רבותיי, האם אנחנו כעת מהווים תגבורת לאגף החקירות של
המשטרה? מה אנחנו עושים עכשיו?
היו"ר חי מירום
¶
חברי-הכנסת, עוד יהיה זמן להתייחס לדברים האלה, אם חברי-
הכנסת ירצו, אף שאני רוצה להביע את גישתי, שגם עולה בקנה אחד עם
גישתו של חבר-הכנסת איתן.
אנחנו לא יכולים להכנס לבדיקת הראיות. היועץ המשפטי
לממשלה מגולל את המהלך שהתביעה מייחסת לחבר-חכנסת בן-מנחם, על-
פי תפיסתם, ואחר-כך אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם היה תום-
לב, האם היתה רדיפה, או שמא זה דבר שברגיל מגישים אותו? האם
עומדת חסינות מהותית לחבר-הכנסת בתוקף היותו חבר-כנסת, שזו שאלה
משפטית ממדרגה ראשונה? וכן הלאה.
לכן, אני מבקש מהחברים כרגע לא להתייחס כאן יותר מדי
לשאלה היכן עמד שוטר מקוף באותה שעה.
א' יחזקאל;
מכיון שמדובר כאן בהגדרה של קבוצה שהיא מעין שיפוטית,
ומדובר בראיות שהיו או לא, שיצרו את אותה אוירה ואת אותת
התנהגות של חבר-הכנסת שכאן דנים בהסרת החסינות שלו, אין בינם
לבין הדיון המשפטי, אם יהיה, שום קשר, אבל השאלה ששאל חבר-הכנסת
לוי היא שאלה קלאסית. למשל הוא שאל שאלה, שעל-פי הדברים שלך,
אסור היה לה להשאל.
י' לוי
¶
אני לא בא בשום שאלה מי נחקר, מי לא נחקר, למה חקרו וכך
הלאה. אני גם לא חושב שזה ענייננו. היועץ המשפטי לממשלה חקר
והביא כתב-אישום. בא-כח חבר-הכנסת בן-מנחם אמר: "אין לנו כאן
טענה של חוסר תום-לב". הוא אמר זאת פעמיים בדבריו. הוועדה צריבת
לשמוע זאת היטב. בא-כוחו של הנאשם לכאורה, של חבר-הכנסת שמבקשים
את הסרת חסינותו, אינו טוען כאן לחוסר תום-לב.
י' לוי
¶
בא-כח חבר-הכנסת בן-מנחם טוען טענות אחרות שכאן נוגעות
יותר לעובדות, וכאן יש לנו בעיה, כי אם היינו בוחנים רק את נושא
תום-הלב. היינו כבר צריכים להפסיק את הדיון. בא-הכח אומר שאין
לו דבר עם נושא תום-הלב.
היו"ר ח' מירום
¶
הוועדה צריכה לשאול את השאלה הזו, גם אם הנתבע לא טוען
אותה, כל זו השאלה כמעט היחידה שעומדת בפנינו כוועדה.
י' לוי
¶
לכן החשיבות היתה מה היקף המצב שאנו דנים בו. האם דנים רק
בקטע התקיפה, דנים בהתנהגות שהתפתחה, דנים במה שקרה קודם?
מ' איתן
¶
יש לנו טעות בסדר הדיון. מקובל שברגע שאנחנו הגדרנו את
הבעיה שחבר-הכנסת בן-מנחם ובא-כוחו צריכים לשכנע אותנו, הם
צריכים להיות הפותחים. לכן, היועץ המשפטי לממשלה לא צריך
שעתיים. הוא הציג בפנינו את הענין בקצרה, הם צריכים להיות אלה
שצריכים להגיד לנו
¶
"עליכם לא לקבל את בקשת היועץ המשפטי לממשלה
מטעמים אלה ואלה", ולשכנע אותנו. על זה צריכה להיות עיקר תשובתו
של היועץ המשפטי לממשלה, אחרת אתה מאלץ אותו בכח להכניס אותנו
לנושאים שלא קשורים אלינו.
היו"ר ח' מירום
¶
קבענו שהיום היועץ המשפטי לממשלה יציג את כתב-האישום.
אדוני היועץ, האם סיימת את דבריך?
היו"ר ח' מירום
¶
היועץ המשפטי לממשלה סיים ובכך אנחנו מסיימים להיום. כל
מי שיש לו שאלות, יעלה אותן בפעם הבאה. הדיון הבא ביום שני
בשבוע הבא. בדרך כלל אנו מתחילים בשעה 10:00, אך תקבלו הודעה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:05.