הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 260

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. ו' באדר א' תשנ"ה. 6.2.95, שעה 10:00

חברי הוועדה: חי מירום - היו"ר

רי אלול

ת' גוז'נסקי

מי גפני

ע' אלוהב דראושה

ר' זאבי

עי זיסמן

רו כהן

רענן כהן

י' לוי

ד' מנע

אי פורז

מ' קצב

מי שטרית

חה"כ ד' איציק

ההייכ מי איתן

חהייכ שי בוהבוט

חהייכ מ' פלד

חה"כ י' שפי

הי קירש - אגף נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

שי יצחקי- ממונה על ענייני עתונות

ש' וייס

שי יעקובסון

די לב

צ' ענבר

אי בן-יוסף

ט' רם

1. פניית חבר-הכנסת איתן בנושא הסרת חסינותו של חבר-הכנסת אלי

בן-מנחם.

2. בקשה לשחרור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת של הצעת-חוק פקודת

מס-הכנסה (תיקון מס' 101), התשנ"ה-1995.

3. פניית חבר-הכנסת יצחק לוי בדבר מטרד הפלאפונים במשכן הכנסת.

4. הגבלת זמן הנמקת הצעת-חוק בקריאה שניה ושלישית על-ידי יושב-ראש

ועדה.



1. פניית חבר-הכנסת מיכאל איתן בנושא הסרת חסינותו של

חבר-הכנסת אלי בן-מנחם

הבוקר, ורק הבוקר, הועברה אליי בקשתו של היועץ המשפטי

לממשלה להסרת חסינותו של חבר-הכנסת אלי בן-מנחם. הואיל ובקשתו

של היועץ המשפטי לממשלה הועברה רק הבוקר, לא היה סיפק בידינו

לכנס את הוועדה ואני נוהג מאד להקפיד מאד, שעד אשר הניירות אינם

מגיעים אליי, אינני מורה למזכירות הוועדה לזמן את החברים. מדובר

בדיני-נפשות, מדובר בענין מאד עדין וצריך להקפיד בו.

לכן, כאשר באתי ומצאתי על שולחני בשעה 8:30 את החומר הזה,

לא ראיתי כאפשרי לבצע זימון לישיבה שנועדה לשעה 10:00 בבוקר.

אשר על כן, אני רואה את ההוראה הקבועה בחוק, המורה להתחיל לדון

בישיבה הקרובה, כחלה במקרה שכזה, על הישיבה הקרובה מחר. צריך

לזמן ישיבה וצריך להזמין את הצדדים, צריך לאפשר לחבר-כנסת להיות

מיוצג על-ידי עורך-דין, צריך שהיועץ המשפטי ייערך, וכן הלאה.

זו הסיבה שבגללה היום לא מתקיים דיון בוועדת הכנסת בבקשה

להסרת חסינות, אף שהיה כתוב בעתונים שכבר היום מתחיל הדיון, כי

ידעו שהחומר הועבר ליושב-ראש הכנסת.

אני מעריך שבקשה זו לא הגיעה אליי עד הבוקר, אף שהיא

הוגשה ליושב-ראש הכנסת כבר ביום רביעי בערב בשבוע שעבר, מפני

שיושב-ראש הכנסת לא היה כאן ביום חמישי, וקצת התמהמהה העברת

הבקשה, ובין לבין, הגיעה בקשה של חבר-הכנסת בן-מנחם לעכב את

ההליך הזה. יכול להיות שיושב-ראש הכנסת הגה בבקשה הזו ואולי גם

שקל אותה עם גורמים אחרים, שאני לא יודע עליהם, ולכן הנושא לא

עלה היום.

משהחליט יושב-ראש הכנסת להעביר את הבקשה אלינו והיא עברה

ומצויה היום באמתחתנו, אני מתכוון להתחיל את הדיון מחר בשעה

9:00. בשעה 9:00 עליו הערעורים, ולכן הדיון בנושא יחל בשעה

9:30.

אנחנו כדרכנו, מוציאים הודעות בכתב לכל אחד מחברי הוועדה

על דיון כזה, מברקים בדרך כלל, ואנחנו מקפידים אף לצלצל לכל אחד

מהחברים כדי לבקשם להשתתף. אנחנו גם נעצב בתחילת הדיון מחר את

סדריו ואת נוהליו.

מישהו בכל אופן התקשר אתמול והודיע שיש ישיבה.

גם אשתי הודיעה לי שצלצלו לגבי היום.

אני לא חושב שצלצול זה בא מן הוועדה.

אולי מחבר-הכנסת בן-מנחם עצמו.

אני רוצה להבין מה היו הסיבות של יושב-ראש הכנסת לפעול

בניגוד לתקנון.

יושב-ראש הוועדה אינו הכתובת לכך.

הבנתי שיש כבר כנראה מאחורי הקלעים פעילות ענפה. אנשים

קיבלו טלפונים וגם אני קיבלתי. עלתה סוגיה מסויימת על הפרק.

יושב-ראש הכנסת מצטרף לישיבה.

הכל ניתן לבירור. אני לא חושב שיש דברים שצריך להסתיר

אותם או לפחד להעלות אותם, או שצריכים להעשות בפרוצדורה חשאית

כזו או אחרת.

לפחות לגביי, אני מקווה שאין לך טענה, שלא כינסתי ועדה

לפני שקיבלתי את החומרים.

חס וחלילה. אתה אמרת שביום רביעי שעבר התקבלה הבקשה ומיום

רביעי שעבר עד הבוקר בשעה 8:00, לא הועברה אליך הבקשה. אני רוצה

לברר האם זו הפרוצדורה הרגילה, ואם לא - מה היו הסיבות, מה

הטעמים ומה היו הנסיונות לעשות כך או אחרת.

יושב-ראש הכנסת, שואל חבר-הכנסת איתן מדוע לא העברת את

הבקשה ביום רביעי, כאשר קיבלת אותה? מדוע לא הועברה באותו יום

או יום אחרי, מדוע לא הועברה אתמול אלא רק הבוקר?

ביום רביעי בערב הועברה אליי בקשה להסרת חסינותו של סגן

השר - חבר-הכנסת אלי בן-מנחם. דיווחתי טלפונית ליושב-ראש

הוועדה. אני לא נוהג להעביר דברים כאלה, אלא ידנית. ביום רביעי

בלילה לא הספקתי לקרוא אותה, ואם זה חיכה שנתיים וחצי, זה יכול

לחכות עוד יום. אולי בניגוד לאחרים, אני גם לא כל-כך סקרן וחטטן

וגם אין לי חובה לדווח על כך שעה לפני לעתונות. ביום חמישי היה

לי ביקור באשקלון במשך כל היום וצלצלו העתונאים מדוע אני לא

מוסר להם. אמרתי שאני לא מוסר דבר, אלא אני מוסר ליושב-ראש ועדת

הכנסת, כמקובל. אני לא מקור לרכילות בעניינים של הסרת חסינות.



בנתיים, מר צבי ענבר - היועץ- המשפטי, הכין לי את מכתב

ההפנייה ליושב-ראש הוועדה. ביום שישי לא עובדים בכנסת ואני לא

מעביר דברים כאלה אלא ידנית.

יש נוהג שמזמינים את הנוגע בדבר ואני אפילו לא עשיתי זאת.

בעצם יכולתי לעכב זאת עוד יומיים או שלושה ימים, אלא דיווחתי

טלפונית לנוגע בדבר.

כל האיחור הוא מאתמול אחר-הצהריים עד הבוקר. זה לא שום

איחור, כי הישיבה הראשונה של ועדת הכנסת היא הבוקר, והכל לא

בנסתר, אלא בידיעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת. חבר-הכנסת אלי בן-

מנחם העביר אליי בפקס עוד כל מיני חומרים כגון תצהירים, ואני לא

ידעתי מה לעשות עם זה. התייעצתי אתמול אחר-הצהריים עם היועץ

המשפטי לממשלה ועם היועץ המשפטי של הכנסת, מה עליי לעשות.

שניהם אמרו לי שעליי להעביר הכל ליושב-ראש ועדת הכנסת. אשר על

כן, מכיון שאתמול יצאנו מכאן בשעה 16:00 לביקור בהזמנה לירדן,

כל החומרים הובאו היום בשעה 8:00 בבוקר ליושב-ראש ועדת הכנסת.

אני מצטער מאד. צורת ההסבר יכולה להיות כזו או אחרת, אבל

התוצאה היא שהבקשה אינה נדונה בישיבתה הקרובה של ועדת הכנסת ולא

באשמת יושב-ראש הוועדה, שאמר שקיבל אותה רק הבוקר בשעה 8:30.

כשיושב-ראש הוועדה מקבל את החומר רק בשעה 8:30, אין לו שום

אפשרות לקיים ישיבה, כי זה צריך להופיע על סדר-היום וצריך

להודיע.

אני לא רוצה לדוש בענין.

אין ענין.

יש ענין הפרת חוק מדינת-ישראל. החוק קובע: "בקשה לפי סעיף

זה תוגש ליושב-ראש הכנסת, שיעבירנה לוועדת הכנסת לדיון בישיבתה

הקרובה". אתה הפרת את החוק בכך שאתה עיכבת זאת מטעמים שהם לא

בסמכותך ולא העברת זאת על מנת שאפשר יהיה לקיים דיון בישיבתה

הקרובה של ועדת הכנסת. החוק הופר, ומי שהפר את החוק זה אתה.

אני לא רוצה לענות לך בכעס, אך זה יותר מקשקוש. אני הגשתי

זאת לוועדת הכנסת.

יושב-ראש הוועדה לא יכול היה לקיים ישיבה היום בשעה 8:30.

בשום פנים ואופן לא.

איפה כתוב שאני צריך להגיש זאת בשעה 7:30 בבוקר?

כתוב שהדיון יתקיים בישיבתה הקרובה של ועדת הכנסת.

בבקשה, תעשו דיון.

אי-אפשר לקיים דיון עכשיו, כאשר אתה מביא את החומר בשעה

8:30.

אני מעדיף שיושב-ראש הוועדה יענה.

אני לא דורש תשובה מיושב-ראש הוועדה. אני גם לא דורש

תשובה ממך. זה מספיק, ואיני רוצה להכנס לבירור הענין. הדבר נאמר

ואני חושב שבזה כדאי לסגור את הפרשה.

אתה חטטן.

נכון, אני מודה.

אני רוצה לשאול אותך, אם מעביר לי חבר-הכנסת אלי בן-מנחם

חומרים, האם אני לא צריך להתקשר ליועץ המשפטי לממשלה ולשאול מה

לעשות עם זה?

היה לך זמן מיום רביעי.

הבקשה הגיעה ביום רביעי בלילה. ביום חמישי לא הייתי כאן.

זו חטטנות סרק.

אל תצעק עליי. אתה הפרת את החוק.

לא הפרתי שום חוק ואתה מדבר שטויות.

אני עוד אשם? אתה הפרת את החוק שקובע שצריך לדון בענין

בישיבתה הראשונה של ועדת הכנסת.

הכל נעשה בידיעת יושב-ראש הוועדה.

היית צריך להגיד שזה נעשה, ויתכן שנעשתה שגיאה. אתה צריך

להקפיד בתפקידך.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס;

שום שגיאה לא נעשתה. אני הקפדתי ואתה מדבר שטויות. זו

חטטנות סרק וקשקוש עלוב.

אתה עבריין על החוק.

בריון-פה. איש אלים.

על בונת שלא יהיה מישהו שיפרש דברים בצורה לא סבירה, אני

לא מפסיק את הישיבה. אני לא רוצה לתת לזה להפוך לארוע, ושכל

החלטה להרחיק מישהו, להפסיק את מישהו, או לגנות מישהו, אחר-כך

תהפוך לסיפור.

קרה כאן מה שקרה. חבר-הכנסת איתן, הנקודה הבסיסית היתה

שאתמול הגיעה אליו בקשה נוספת, כלומר יכול להיות שהיתה כאן

השתהות בין יום רביעי ליום שישי, אך צריך לקחת בחשבון שאנחנו לא

פה, הוא לא יכול להעביר זאת אליי. הוא חשב להעביר את החומר אליי

אתמול, אבל אתמול הוא קיבל בקשה נוספת מחבר-הכנסת אלי בן-מנחם,

כי הוא טען שיש לו ראיות נוספות וביקש דחיית דיון.

במצב הזה, הוא התעכב, משום שהוא רצה לדבר עם היועץ המשפטי

לממשלה, להציג בפניו את הבקשה ובסופו של דבר, לאחר התייעצות עם

היועץ המשפטי לממשלה, הם החליטו להגיש זאת. הדרך היחידה שלו

להגיש זאת אליי, היתה היום.

שנתיים הנושא הלכה ומדובר על עוד יום אחד. על כך מתנפלים

על יושב-ראש הכנסת? בושה וחרפה.

לא היתה כאן עבריינות. אני חושב שאתם שניכם צריכים לחזור

בכם מהביטויים הבלתי מתקבלים על הדעת שעשיתם בהם שימוש.

חבר-הכנסת איתן, אתה מחוייב בכבוד יושב-ראש הכנסת ובכבוד

הבית הזה. זה באמת נורא ואיום מה שאמרת כאן, וגם אתה - יושב-ראש

הכנסת - חבר-הכנסת איתן שאל שאלה לגיטימית, ולא צריך מיד להפוך

זאת למחשבה תקיפה. חבר-הכנסת מיכאל איתן ידוע כאדם שעומד על

הוראות החוק ומקפיד בהן תמיד גם עם עצמו. אני רוצה לנסות להחזיר

את הדיון בחזרה.

חבר-הכנסת איתן, אתה מוכן לחזור בך מהדברים שאמרת?

אתה פונה אליי? אני חושב שמה שמתנהל כאן זו שערוריה

בינלאומית. יש לכם רוב ואתם יכולים להחליט מה שאתם רוצים.

ליושב-ראש הכנסת מותר לקרוא לי בריון ומותר לו לכנות אותי אלים,

והכל בשתיקה של יושב-ראש הוועדה.

הייתי המום מהדרך שזה הופנה אליך ומהדרך שאתה הפנית את

הדברים.

אני מבקש במלוא החברות, להמשיך את חדיון ומרגע זה ואליך

מדלגים על כל דברי הפתיחה שהיו.

אני כמובן חוזר בי מכל מה שאמרתי ולא הייתי מעלה על דעתי

לומר זאת, אם לא הייתי מואשם פה בעבריינות. אין לי שום ענין

בהעלאת מתח בנושא מיותר.

אני הסברתי לחבר-הכנסת איתן באופן מפורש את הכל, ואין מה

להסתיר, יתר על כן, במכתב שהעברתי ליושב-ראש ועדת הכנסת, הבהרתי

את הענין. הכל קרה מתוך התייעצות ובידיעתו של יושב-ראש ועדת

הכנסת. עם כל החברות, ידידי - חגי מירום, קצת נפגעתי שכאשר

חדברים נמסרו כפי שנמסרו, כאשר אני פורס פריסה של דברים שקרו,

כולם בתום-לב, בידיעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת וכן הלאה, אני

חושב שאת הצד העובדתי היית צריך להבהיר לחבר-הכנסת איתן, ששאל

את השאלה. יכול להיווצר כאן רושם, שיושב-ראש הכנסת עיכב

תהליכים.

אם תבדוק את הפרוטוקול, אני לא בטוח שלא תחזור בך מדבריך,

כי בטרם נכנסת, אני כבר הצגתי כאן את השתלשלות העניינים, כולל

העובדה שנכנסה כאן בקשה באמצע. לא נכחת ולכן לא שמעת זאת.

בא חבר ועדה ומטיח דופי קשה מאד.

הוא לא הטיח דופי, הוא שאל שאלה.

אני חושב שאפשר להמשיך הלאה.

אני מצטער על התגובה של היושב-ראש. אמרתי ואני חוזר

ואומר, שהיתה כאן עבירה על החוק.

תגיש תלונה. לא צורחים ומדפים יושב-ראש כנסת בגלל זה.

אף אחד לא גידף אותו. תפסיקו עם הצביעות שלכם. מי שגידף

את מי,זה הוא אותי ולא אני אותו.

הוא חזר בו מדבריו.

חזרתי ואמרתי זאת מתוך כוונה ומתוך רצון לומר שיש מקום

להעיר כאשר אנחנו מבצעים דבר שהוא בניגוד לחוק. לא הסקתי שום

מסקנה ולא אמרתי שכביכול צריך לנקוט בצעדים כנגד מי שעבר על

החוק, אבל חשוב היה לי לומר, ואני חוזר ואומר, שעל-פי החוק,

הנושא היה צריך להיות נידון עכשיו והוא לא נידון עכשיו. העיכוב

היה אצלך - אדוני היושב-ראש, ואתה לא יכול להחזיק את הבקשה מיום

רביעי עד הבוקר.

לא היה עיכוב.

לכן, הייתי מצפה מיושב-ראש הכנסת שהוא יאמר, שגם אם היה

כאן דבר שנעשה בתום-לב, הוא יקפיד על כך שלהבא זה לא יעשה ולא

יבצר את עצמו בעמדה ויקרא לי בכל מיני כינויים, כל אני אומר לו

את אמת. זאת היתה תגובה נכונה שלך והכל היה נמנע כאן.

אני לא עשיתי שום שגיאה כאן.

זה היה בתיאום איתי.

יושב-ראש הכנסת חזר בו מביטויו ואני מקווה מאד, חבר-הכנסת

איתן, שגם אתה חוזר בך מדבריך.

אתה רוצה שאגיד שלא היתה עבירה על החוק?

מ י קצב;

תגיד שאתה חוזר בך מהביטויים הפוגעים.

לסיכום הארוע הזה, היועץ המשפטי ביקש להבהיר הבהרה קטנה.

צי ענבר;

סעיף 13ג' לחוק החסינות אומר: "בקשה לפי סעיף זה תוגש

ליושב-ראש הכנסת שיעבירנה", ולא נאמר תוך כמה זמן, "לוועדת

הכנסת לדיון בישיבתה הקרובה", הווי אומר יש כאן שני שלבים. שלב

אחד מגיעה הבקשה ליושב-ראש הכנסת. יושב-ראש הכנסת איננו בלדר

ואיננו דוור. תפקידו לקבל את הבקשה, לקרוא אותה, לבדוק אותה

ולאחר מכן הוא מעביר אותה לוועדת הכנסת.

האם הוא יכול לא להעביר אותה?

לא. כתוב "שיעבירנה", ואומר חוק הפרשנית - במהירות

הראויה, לוועדת הכנסת לדיון בישיבתה הקרובה, הווי אומר, משקיבלה

ועדת הכנסת את פניית היושב-ראש, היא צריכה לדון בישיבה הקרובה.

בכי הנסיבות של הטיפול בבקשה שהגיעה כאמור ביום רביעי,

שהוא היום האחרון של ישיבת הכנסת, בשעות אחר-הצהריים המאוחרות,

אל יושב-ראש הכנסת, כאשר לא נכחו כאן לא יושב-ראש הכנסת ולא

יושב-ראש ועדת הכנסת, והטיפול שנעשה בעקבות פנייתו של חבר-הכנסת

בן-מנחם, שזו אחת הסיבות מדוע זה עובר ליושב-ראש הכנסת, כדי שאת

כל השלבים הטרומיים הוא יטפל ויברר לפני העברה לוועדה, נראה לי

שבשלב הראשון, כלומר "שיעבירנה", פעל יושב-ראש הכנסת באופן

הסביר ביותר ובמהירות הראויה.

הענין של הדיון בישיבתה הקרובה, זו החובה של ועדת הכנסת

כאשר היא מקבלת את הפניה. לכן, נראה לי שלא היתה כאן שום עבירה,

אלא היתה פעולה כדין ובמסגרת זמן סבירה.



2. בקשה לשחרור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת של הצעת-חוק

לתיקון פקודת מס-הכנסה (מס' 101). התשנ"ה-1995

יש לפנינו בקשה של הממשלה לפטור מחובת הנחה את הצעת-החוק

לתיקון פקודת מס-הכנסה (מס' 101), התשנ"ה-1995. זהו מס הבורסה,

מה בוער? פטרנו מחובת הנחה כשקיבלנו, וכעת אנו צריכים

לפטור מחובת הנחה כדי לבטל?

אתה רוצה שהבורסה תהיה במצב של חוסר ודאות? הבה נחוקק זאת

מהר ונוכל לייצב את המערכת.

כשהממשלה החליטה לבטל את החוק, הבורסה נפלה.

נאפשר לנציג הממשלה מנציבות מס-הכנסה לנמק את בקשתה לפטור

מחובת הנחה ולדון בה ביום ההנחה.

החוק המוצע - תיקון מס' 101 לפקודת מס-הכנסה, מבטל את כל

התיקונים והשינויים שנעשו בפקודת מס-הכנסה ב-2 בדצמבר, במסגרת

תיקון מס' 100 לפקודת מס-הכנסה, שנועד להטיל מס על רווחי הון

בבורסה. החוק המוצע מבטל את השינויים שנעשו לפני כחודשיים

ומחזיר את פקודת מס-הכנסה למצבה הקודם לפני כחודשיים.

האם אתה מוסמך גם להסביר מה היו הסיבות לביטול?

בתקופה האחרונה היתה קיימת אי-ודאות בנושא מס הבורסה ואי-

בהירות. משנתקבלה אתמול החלטת ממשלה לבטל את חוק מס הבורסה,

משרד האוצר סבור שמן הראוי ומוטב, ללא עיכובים נוספים ובהקדם

האפשרי, לבטל את החוק.

הצעת-החוק הנוכחית לא מסובכת, היא פשוטה, מחזירה את המצב

לקדמותו ולא מחייבת לימוד חומר נוסף. אני מנסה להסביר מדוע משרד

האוצר רואה בבקשה הנוכחית חשיבות ציבורית לבטל את החוק הזה ללא

עיכוב נוסף ולשים קץ- למצב של חוסר הוודאות ואי-הבהירות בנושא

מיסוי הבורסה, מצב שנמשך במשך שבועות ארוכים.



נתקבלה אתמול החלטה בממשלה והחוק הנוכחי, בשל פשטותו

והענין החשוב של הפיכת תיקון 100 לפקודת מס-הכנסה למצב הקודם,

לא מחייב לדעת משרד האוצר, עיון ממושך ולימוד ממושך, ומן הראוי

מבחינת ציבור המשקיעים והעם כולו, להמשיך בהליך החקיקה הזה

בהקדם האפשרי, ללא הפסקות נוספות.

אתה צריך להסביר לנו. אנשים במדינה יודעים, שמשחזרה בה

הממשלה מהחוק, החוק הזה יפול כי אין לו שום סיכוי לעבור. הנוהל

שהתבקשנו כאן לאשר אותו הוא נוהל מקוצר, כלומר נוהל בהול. אם

תגיד לנו שהממשלה מבוהלת, אולי נחשוב על הענין. אם תאמר לנו שיש

סכנה, שבגלל היום או יומיים הללו, עלול לקרות דבר מה בשוק ההון,

אולי נוכל להשתכנע. ראיתי שבעקבות החלטת הממשלה אתמול, לבטל את

חוק הבורסה, דווקא הבורסה נפלה.

נמאס לי שהממשלה רוצה שוועדת הכנסת תהיה חותמת-גומי.

לנוכח המצב כאן בחדר הישיבות, אני מבקש אישית מהגברת הדר

ויסמונסקי לעזוב את הישיבה ואני מתנצל. אני לא יכול להשתלט על

הדיון בצורה זו.

בדיון הקודם על הסרת חסינות לא הוצאת אותה, וכעת אתה

מוציא אותה? אני לא מבין זאת.

ביקשתי את מה שביקשתי לצורך ניהול הדיון, ואני מצטער שאני

צריך לבקש זאת, כל זה משפיל וזה פוגע.

קודם היו כאן עלבונות ולא הוצאת את הכתבת. אתה רוצה להגן

על הממשלה דרך הוצאת התקשורת מכאן?

חבר-הכנסת יצחק לוי, אתה רוצה לדבר לגופו של ענין?

אני רוצה למחות לפרוטוקול על הוצאתה של כתבת גלי צה"ל, לא

מכיון שאני איש תקשורת. כולכם יודעים שאיני רץ לכתבים

ולעתונאים, אבל מכיון שזהו דבר מאד חריג כאשר ירשב-ראש הוועדה,

שבדרך כלל נוהג, ואני חושב שבצדק, לפתוח את הישיבות בפני

עתונאים, ראה דווקא בנושא שבו עמדתה של הממשלה יכולה להיפגע,

להוציא כתבת.

לפני כן נערך כאן דיון מאד מביך וחילופי-דברים קשים בין

יושב-ראש הכנסת לבין חבר-כנסת, דברים שלא נשמעים בכל יום. אני

מוחה על כך.



לעצם הענין, יש כאן נימוק לכאן ולכאן. מזכיר הכנסת הזכיר

קודם לכן את מנהג ירושלים, שלא מלינים מת בירושלים, ולכן נוהגים

גם לקבור בלילה. מצד -זה, יש אולי טעם להקדים את הדיון, אבל אני

רוצה לומר ברצינות. מה ההגיון שהממשלה באה לבקש בקשה כזו? הרי

כל משקיע כבר יודע שהחוק "מת". כולנו יודעים שכל הבית יתמוך

בזה, גם הליכוד וגם המערך. האם אנחנו צריכים להפר את התקנון על

דבר שכבר מת לגמרי? האם משנה אם זה יהיה ביום שני או ביום

שלישי? הממשלה רוצה שכעת נדבר שעה שלמה על המס הזה? לו הייתי

במקום הממשלה, הייתי מחביא את הנייר הזה ומביא את החוק בשקט כדי

לסיים את הענין.

אני מעריך מאד את פקיד מס-הכנסה שאזר אומץ לבוא לוועדה

כדי להציג את הדברים. שמענו את הדברים וכנראה שזו היתה שליחות

מצד הממונים ולא היתה לו ברירה. על פקיד מס-הכנסה אין לנו שום

טענה חלילה, אבל אני שואל מהו ההגיון? הרי כאשר קיבלנו את החוק

גם כן פטרנו מחובת הנחה, ואז אמרנו: תנו לעיין בכך ותנו לדון.

הגשתם נייר ואז כולם אמרו שיש אי-ודאות בקרב המשקיעים וצריך

לפטור מחובת הנחה כדי לקבל את החוק. אין כאן מצב חירום.

אני רוצה לומר לאדוני, שאני חושב שוועדת הכנסת כולה צריכה

לבקש מהממשלה לא להגיש בקשות מהסוג הזה. כאן יש תקנון, אין כאן

שום הצדקה לעבור על הנוהל הרגיל של הכנסת ואין הצדקה לדחיפות.

לכן, אני מציע לחברי הוועדה לדחות את בקשת הממשלה.

נכנס העתונאי גבי ברון.

אני מבקש לרשום שהוועדה היתה סגורה לעתונות רק בזמן

שדיברתי.

חבר-הכנסת יצחק לוי צודק. או שהישיבה פתוחה לעתונות או

שלא.

מר ברון, אנחנו החלטנו לסגור את הישיבה בפני העתונות

ואנחנו מבקשים ממך לעזוב את הישיבה.

בהמשך לדברים החכמים שהשמיע כאן חבר-הכנסת יצחק לוי, אני

חושבת שאמנם לא תפקידנו להגן על צורת העבודה של הממשלה, אבל

ככנסת, יש לנו ענין שהממשלה תעבוד לא בשליפות ולא בהיסטריה,

ומדובר בכל ממשלה ולא חשוב איזו ממשלה. ממשלה צריכה לעבוד עם

מדיניות ברורה.

בפרשת החוק הזה, הממשלה פעלה בניגוד למה שמתבקש מממשלה

שמנתחת מצבים, מגיעה למסקנות, נלחמת על דיעותיה, מנסה לשכנע את

הציבור, וכולי. אני חושבת שהיום הבקשה הזו היא המשך לאותה גישה,

גם הסטרית וגם שמבטאת חוסר בטחון עצמי. אין ענין לכנסת שתהיה

בישראל ממשלה שמבטאת יחס כזה. לכן, ללא כל קשר לדעתי הידועה

לגבי החוק הזה, אני חושבת שלא יקרה שום נזק אם הצעת-החוק תידון

ותונח כרגיל.



ר' אלול;

חבר-הכנסת מירום, רוב החברים כאן הם נגד הענין.

אני בכלל בעד עמדת הממשלה,

אני זועם על הבקשה הזו ואני חושב שהיא מבטאת שכי דברים

שהם על גבול הבזיון. האחד זהו מוסר כליות של הממשלה על כל דרך

טיפולה בחוק הזה, גם בהעברתו וגם בנסיגה ממנו. היא, כמבוהלת,

רוצה לברוח מהענין.

שנית, זהו זלזול בוועדת הכנסת. המקובל הוא, שבאים עם בקשה

כזו כאשר ישנה רמת דחיפות עניינית. כל אחד יודע, וחבר-הכנסת

יצחק לוי אמר זאת מאד נכון, לא חשוב כיצד החוק הזה "מת", אך

קבורתו תבוא ביומה. אין שום סיבה שבענין זה ועדת הכנסת תצא

מדעתה בגלל שלמישהו יש זלזול בענין זה בוועדת הכנסת, כאילו היא

חותמת גומי של הממשלה.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

היו"ר ח' מירום;

אני אאפשר התייעצות סיעתית לאחר הדיון.

אולי נסתפק בדברי חבר-הכנסת רן כהן כסיכום של הוועדה?

יש כאלה שחושבים אחרת ממנו, למשל אני.

לדעתי, כל הטיעונים וכל הדברים שנאמרו כאן הם טובים

בעיניי, אך המסקנה שלי שונה לחלוטין. אתם יוצאים מנקודת הנחה

שאתם עושים כאן טובה לממשלה בכך שאתם מזרזים את ביטולו של החוק,

אתם עושים טובה לכנסת. המצב הקיים עכשיו הוא שיש חוק והממשלה לא

מבצעת אותו ומתכוונת לא לבצע. נניח שהממשלה היתה רוצה לדחות את

ביטול החוק לעוד שנה, היינו אומרים שזה לא תקין. אנחנו דורשים

את ביטול החוק. מי שאחראי לשלטון החוק, בין השאר זה גם אנחנו.

בואו נבטל את החוק. צריך לבטל אותו כמה שיותר

מהר, כי זהו חוק שהוא עדות ניצחת לסתירה בין התנהגות הממשלה

לבין מה שהחוק הזה אומר.

כמה זמן לקח מאז שחוקקו את חוק חינוך מיוחד ועד שהוא

מתחיל להתבצע?



מ' איתן;

את לא צריכה להביא דוגמאות לכך שיש דברים נוספים שהם לא

בסדר.

לדעתי, אנחנו צריכים לקבל את ההצעה וביוזמתנו לבקש לקיים

דיון כמה שיותר מהר, וכמה שיותר מהר לבטל אותו. הרי אנחנו

אנשי הליכוד, הצענו כבר בשבוע שעבר לבטל אותו. אנשים הצביעו בעד

ביטולו כבר בשבוע שעבר ולכן אנחנו צריכים להיות עקביים

בעמדותינו.

זהו המקרה הקלאסי שבו ועדת הכנסת צריכה לדחות את בקשת

הממשלה, ותהיינה דיעותיהם של חברי הוועדה או הסיעות שנמצאות

בוועדה באשר לחוק - לקיומו או לביטולו, אשר תהיינה. הנושא של

דחיפות ושחרור מחובת הנחה נעשה כאשר באמת יש כורח אמיתי בענין

זה. יש הצעות שעומדות על סדר-יומה של הכנסת והן הרבה פעמים

מתעכבות, ואנחנו רוצים לקדם את הענין הזה של החוק שאותו מביאה

הממשלה.

החוק הזה לא התקיים ונכון שזו פגיעה בחוק הקיים ובכלל

במסגרת החוק, אבל הממשלה הזו היא עבריינית בלאו הכי. לכן, המצב

הנתון שהממשלה רוצה לקדם הצעת-חוק ביום או ביומיים, ולהשתמש בכך

בוועדת הכנסת, אני חושב שזה חמור ושאסור היה לה לעשות זאת. אני

גם חושב שהממשלה עשתה טעות מבחינה ציבורית. בשביל מה היא מרסיפה

דיון על דיון? הרי כל דיון נוסף שיהיה בענין המס על הבורסה מקצר

את ימיה של הממשלה, כי זהו בזיון.

אני סבור שוועדת הכנסת במקרה הזה, עם כל זה שרוצים לבטל

את המס על הבורסה. לא צריכה להיות חותמת גומי ולא לאפשר זאת.

אני רוצה לפנות אליך, אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מעריך

את תבונתך גם בנושאים הציבוריים. אני חושב שנהגת לא נכון בענין

העתונות. אני חושב שהעתונות צריכה לשמוע את הענין, היא צריכה

להעביר את המסר לתושבי המדינה שהם גם בוחרים ביום הבחירות, כדי

שיידעו כיצד הממשלה וחברי הוועדה מתייחסים לממשלה בענין המס על

הבורסה, שהוא נושא קרדינלי לתושבי המדינה.

אני לא יודע מהו הנוהל. האם כאשר אתה מקבל בקשות כאלה,

אתה באופן אוטומטי מעביר זאת לוועדה או שיש לך שיקול-דעת כזה או

אחר?

יש בקשה שאני צריך לדון בה. זו בקשה דחופה, שכל עניינה זה

דחיפות ואני לא יכול לשחק עם זה בשרירות ליבי.

אני מאד חושש שאנחנו עושים מהכלי הזה של בקשה דחופה של

הממשלה, איזשהו כלי שחוק. מילא אם יש משהו דחוף - אני מבין, אבל

חבר-הכנסת לוי ציין קודם לכן, שכאשר התקבל החוק, ביקשו פטור.



אני זוכר שכולנו התלבטנו ולא ידענו כיצד להגיב והצבענו

בעד. היום, כשלכולם ברור שזה נגמר, להגיש בקשה כדי להרויח יום,

בינינו - מה כבר אפשר להרויח? לכולם ברור שהעסק כבר "מת". לכן,

אני מציע שלא נדון בזה בכלל,

הדיון בבקשת הממשלה לא נוגע למהות, אם תומכים או לא

תומכים בביטול המס על הבורסה. יש כאן בקשה ספציפית של הממשלה

שהיא קוראת לזה דיון דחוף. יכולים להיות בעד החוק, יכולים להיות

נגד החוק, השאלה אם צריכים להיענות לבקשת הממשלה להכיר בדחיפות.

אני חושב שחבר-הכנסת רן כהן ביטא זאת נכון. יש לממשלה זמן

ואין כאן שום דחיפות. סך הכל מדובר ביומיים ומוטב שהממשלה לא

תתרגל, אדוני היושב-ראש, להפוך את ועדת הכנסת ולהגיש בקשות כל

אימת שלה יש איזשהו צורך פנימי. צריך לשמור על ההגיון מאחורי

הסעיף הזה, שמאפשר דיון דחוף. אם יש צורך בדיון דחוף, אז

מזעיקים את ועדת הכנסת. כשאין דיון דחוף - למה לעשות זאת? פה

אין שום דחיפות ומוטב שזה יעבור בהליך דיון רגיל.

ברצוני להעלות נימוק נוסף שלא עלה כאן. מוגשים כאן דברים

דחופים שהם באמת לא דחופים. הפעם זהו ענין שיכול לגרום גם נזק

לציבור. יצא מחר בכותרת שוועדת הכנסת סירבה להענות לפניית

הממשלה. אולי בכנסת יסרבו לבטל?

אני לא נוהג להתערב בעניינים הללו, אבל חבר-הכנסת איתן

אמר בדיוק מה שאני חשתי. גם לצד החוקתי, אני אומר ציבורית כרגע.

אנחנו מתכתשים וזה בסדר גמור, אבל דווקא מכיון שמדובר כאן

בסיפור מתעתע, אני חושב שכל החלטה לא זהירה של הוועדה יכולה

פשוט לפגוע. בלי שום קשר להשתייכות מפלגתית. הכל מצטייר כהסטרי.

אני מציע לכולם להיות קצת יותר ענייניים. זאת בקשה קלאסית

ואני מברך את הממשלה על כך שהיא החליטה לרוץ איתה לכאן ולבקש

במהירות הגדולה ביותר, פשוט לבטל חקיקה שהיא החליטה לחזור בה

ממנה ולחזור למצב הקודם. חבר-הכנסת מיכאל איתן דיבר על כך שזה

לטובת הכנסת, כלומר לטובת החקיקה, אבל אני חושב שזה גם לטובת

הציבור וזה חשוב כל אנחנו עובדים כאן למענו, ולטובת הבורסה

בעצמה.

למה לטובת הציבור?

כי הוא חי באי-ודאות. ההתנגדות שלך יכולה להתפרש כאן

כנסיון "לתקוע" את זה.



י' לוי;

יושב-ראש הליכוד אמר שהוא נגד החוק וכל סיעת הליכוד באופן

ברור נגד החוק.

היו"ר ח' מירום;

ההתנגדות שלכם לא תובן כפורמאלית. מישהו יכול לחשוב שאולי

יש לכם גם ענין מהותי.

אני מתפלא עליך, חבר-הכנסת רן כהן, שכיושב-ראש סיעת מר"צ,

שהיא סיעה בקואליציה עם כל הקשור בכך, העמדת את הדברים כפי

שהעמדת.

מה זה נוגע לוועדה?

האם הבית הזה חף מכל נציגות פוליטית?

אתה יושב-ראש ועדה כאן, זה שאתה מוציא עתונאי כאשר התחילו

בביקורת על הממשלה, על כך אפשר לדון בנפרד, אבל זה שאתה מעיר

לחבר קואליציה על העמדות שלו - מה זה נוגע ליושב-ראש הוועדה?

אתה תצליח בכל, חוץ מאשר בלשים לי פילטרים. אני אומר כאן

את מה שאני חושב.

אתה שם פילטרים ולא נותן לעתונאים להיות נוכחים כאן.

לא לך שמתי פילטר. אתה הבעת את דעתך. גם כאשר אני מדבר,

העתונאים אינם נמצאים.

אני מתפלא על האופן שבו העמדת את הענין, הבר-הכנסת רן

כהן, והאופן אינו נכון מכל היבט, אבל בעיקר מן ההיבט שאתה הבר

בקואליציה שמביאה כאן בקשה, ואתה מציג עמדה לא עניינית שפוגעת.

אתה עדי, שבענין של בקשות להקדמת דיונים, כל הזמן אני

באותה עמדה.

אם אתה כל הזמן באותה עמדה, זה חמור ביותר וזה מקרה חריג

קלאסי. זה נראה לי מקרה חריג קלאסי, ואם החליטו לבטל חקיקה, היא

צריכה להתבטל מהר ככל שניתן מספר החוקים ולא לחיות מונחת בספר

החוקים באופן שהציבור אינו יודע אם היא קיימת או לא קיימת.



הואיל וסיעת העבודה ביקשה התייעצות סיעתית, אני מודיע

שההתייעצות הסיעתית תימשך עד השעה 11:30 ובשעה 11:30 אנחנו

נכריע בבקשת הממשלה.

הכרעה בעמוד 27 בפרוטוקול.



3. פניית חבר-הכנסת יצחק לוי בדבר מטרד הפלאפונים במשכן הכנסת

לדעתי, אין מניעח שהעתונות כעת תיכנס.

אני יוצא, ומה שתחליטו - יהיה מקובל עליי.

אני חושב, אדוני, שאתה טועה שאתה הולך. מדובר בנושא קלאסי

שאדוני צריך להיות נוכח בו.

בשעה 11:00 מתקיים דיון על שבועת-אמונים בוועדת החוקה,

חוק ומשפט. אני חייב להיות שם כמה דקות ואחר-כך אחזור.

חבר-הכנסת יצחק לוי הגיש בקשה לוועדת הכנסת, שעניינה הסרת

מטרד פלאפונים באזורים מסויימים במשכן הכנסת.

הפניתי את המכתב ליושב-ראש הכנסת כיון שלפי עניות-דעתי זה

על-פי סמכותו בחוק. יש חוק משכן הכנסת ואחד הסעיפים בו מאפשר

ליושב-ראש הכנסת להתקין תקנות או להתקין נוהלים לשמירה על הסדר

או על תפקוד הבנין. אינני יודע בדיוק מהי לשון הסעיף, אך כך

צריך להיות.

הבנתי שיושב-ראש הכנסת העביר את הדיון לוועדת הכנסת

וועדת הכנסת תקבל החלטה שבעצם תהיה המלצה ליושב-ראש הכנסת, והוא

צריך על-פל חוק, לעגן את הענין.

אני מבקש מוועדת הכנסת להמליץ בפני יושב-ראש הכנסת, להסיר

מטרד פלאפונים באזורים ובמקומות מסויימים בכנסת. היום, פלאפון

הוא מוצר שיש כמעט לכל אזרח, או שיש אפשרות לכל אזרח שיהיה לו.

המכשיר לא יקר והוא בהחלט פותח אפשרויות תקשורת חדשות בפני כל

אזרחי ישראל. הוא מכשיר מאד חשוב - יש האוהבים אותו ויש שאינם

אוהבים אותו. באופן אישי, אני מאד לא אוהב את המכשיר הזה, ונראה

לי כאילו הוא פוגע בפרטיותי, כאשר בכל מקום ובכל עת אפשר

להשיגני. יש אנשים שמאד קשורים לפלאפון וזו זכותם.

אני מבקש רק להגן על חברי-הכנסת במקומות מסויימים מפני

המכשיר הטורדני הזה. אני מתכוון למזנון חברי-הכנסת, לוועדות

הכנסת וליציעים. בשלושת המקומות הללו יש צורך לשמור על שקט ועל

נחת מסויימת.

על כללי תרבות.

לשמור על כללי תרבות. קורה בעיקר במזנון, ובוועדות לעיתים

יותר רחוקות, ביציעים קורה לפעמים, אבל בעיקר במזנון, שדוברים,

אורחים, עוזרים באים עם פלאפונים. המזנון לא כל-כך גדול ולפעמים

מתנהלות יחד 15 שיחות פלאפון, לפעמים צריך להרים את הקול מאחר

שלא שומעים טוב, והדבר מהווה מטרד ממשי.

במכתב העליתי כמה מקרים ציוריים שקרו, למשל יושבים ליד

מעיל ופתאום המעיל מתחיל לצרצר, או שיושבים ליד תיק והתיק מתחיל

להתנדנד,

האם ראית אתמול בטלויזיה שפלאפון יכול להיות גם על מקלט?

יש קוד שמחייגים, אתה מניח אותו והוא מקליט אותך כמו טייפ.

הכתבת הדר ויסמונסקי נכנסת לישיבה.

כפי שיש מקומות מסויימים בהם יש הגבלות לגבי הכנסת

מכשירים, לדוגמא למזנון אסור להכניס מצלמה, כך צריך לנהוג לגבי

פלאפונים, יש מספיק מכשירי טלפון בבנין הכנסת כדי שכל מי שצריך

לדבר שיחה דחופה, יוכל להתקשר, אבל אני לא מגזים ואומר שאי-אפשר

יהיה להכנס לבנין עם פלאפון. מי שרוצה לדבר - שידבר במסדרונות

או במקומות אחרים, אני הייתי מגן גם על המזנון הכללי כי גם שם

אנשים רוים לאכול בשקט, אבל שם קשה מאד מאחר שהכניסה יותר פתוחה

ואני לא רוצה להטיל על הסדרנים או על המשמר לשמור על דבר שקשה

מאד לשמור עליו. לכן, אני מדבר על שלושת המקומות האלה: במזנון,

בו ועדות וביציעים.

אי-אפשר להגביל רק במזנון חברי-הכנסת, בלי להגביל זאת גם

במזנון הכללי,

אני שוב אומר שאני בעד שתהיה הגבלה גם במזנון הכללי, אך

אני אומר ששם דרכי השמירה הרבה יותר קשות, כי המקום פתוח ואיני

רוצה להטיל עומס על הסדרנים. מצד ההגיון, בשני המזנונים צריכה

לחול ההגבלה, אך האחד הוא מקום שמור יותר והשני פחות שמור, ולכן

קשה לסדרנים לשמור על כך במזנון הכללי. מצד ההטרדה, בוודאי שגם

במזנון הכללי ראוי שאנשים יוכלו לאכול בשקט,

ברוני להוסיף שכאשר סיפרתי את הדבר לשניים מחבריי בוועדת

החוקה, חוק ומשפט - חברי-הכנסת צוקר ומרידור, הם הזדרזו להצטרף

לבקשתי והם הגישו מכתב מקביל למכתב שלי, מכיון שגם הם רואים בכך

הטרדה,



אני מבקש לקבל החלטה בענין, להביאה בפני יושב-ראש הכנסת,

ושיושב-ראש הכנסת על-פי החוק, יקבע נוהלים לענין.

אני רוצה לומר משהו לענין הנוהלים בבית. ההוק נותן סמכות

בענין זה ליושב-ראש הכנסת, לא לוועדת הכנסת, זאת אומרת שאנחנו

בעצם נמליץ מה שנמליץ ליושב-ראש הכנסת, אך ההחלטה בידו. כך הוא

גם ביקש כאשר הוא העביר את הבקשה. הבקשה הוגשה אליו, הבר-הכנסת

לוי היה ער לכך והגיש זאת ליושב-ראש, אשר ביקש שהוועדה תחליט.

אני מוכרח להגיד שאני שותף מלא לתחושת הלב של חבר-חכנסת

לוי, שמדובר כאן במטרד. יחד עם זה, אני לא בטוח כל-כך לגבי

המסקנות. אנחנו צריכים להיות מאד זהירים בהגבלת אנשים שנכנסים

לתוך הבית הזה ובמתן הוראות והנחיות בענין כזה שקשור לדברים שהם

נוטלים איתם.

דברים מקובלים בחיי היומיום.

למשל במזנון כללי יושבים נהגים, עוזרים ואנשים, שהפלאפון

מהווה ממש את כלי הקשר בינם לבין השר שלהם או לבין המערכת שהם

עובדים עבורה.

יש לכולם איתוריות וזה מותר.

בשלב הבא יבוא חבר-כנסת ויציע גם להגביל את האיתוריות, כי

איתורית גם היא מצפצפת ומשמיעה צלילים שיכולים להפריע למישהו.

לא דיברתי על איתוריות.

היות שמדובר בהגבלת זכות של אנשים שבאים אל המשכן הזה,

כולל חברים שהם חברי המשכן הזה, אני הרי לא מעלה על דעתי שאתה

מתכוון שחברי-הכנסת כן יהיו מורשים בהפעלת פלאפונים בתוך מזנון

הכנסת, כלומר אתה רוצה שההחלטה תחול גם על חברי-הכנסת.

כמו שהיא חלה לגבי מצלמות ולגבי טייפים גם על חברי-כנסת.

יש הוראות של יושב-ראש הכנסת שבמזנון או בוועדות, אי-אפשר לצלם,

אל-אפשר להקליט.



היו"ר ח' מירום;

אני לא מתלהב, בלשון המעטה, מהטלת הגבלות על עגין נשיאת

פלאפונים כאן. יחד עם זאת, אני קורא לוועדה שאם היא תמליץ בכל

זאת לחברי הוועדה ואם יגובש כאן רוב לענין המלצות להגבלות,

שההגבלות יהיו מזעריות בשלב זה, יותר בבחינת קביעת כללי התנהגות

מאשר יצירת מניעולות בתוך שטחה של הכנסת, כי אני חושב שיש כאן

דבר שמשדר יצירת הגבלות שהן הגבלות על דברים שהופכים מאד

בסיסיים בחיי היומיום שלנו.

אני לא אדבר, מתוך שאני תומך בכל לב בבקשה של חבר-הכנסת

יצחק לוי.

אני חושב שהגישה של חבר-הכנסת לוי לא מוגזמת מהטעם הפשוט.

אני חושב שבמזנון חברי-הכנסת זה די מטריד שאנשים מסתובבים עם

פלאפונים. אני לא בעד שזה יחול במזנון הכללי , כי שם קשה לפקח על

זה. אדם יכול להיות עם פלאפון והוא ידע שאסור להשתמש בפלאפון

במזנון חברי-הכנסת, אין שום מניעה לצאת החוצה ולהתקשר. אגב,

ראיתי גם חברי-כנסת בתוך המליאה עם פלאפון וזה מדהים.

לכן, צריך לקבוע איזשהם סייגים, כפי שהיתה הצעת-חוק בנושא

העישון, יכול להיות שצריך פינות פלאפון.

זה עוזר? כולם מעשנים בכל מקום. זוהי פגיעה בבריאות

העובדים.

גם בחדרי השירותים אנשים מדברים בפלאפון. אני טוען שכדאי

שנשים סייגים. הבקשה של חבר-הכנסת לוי היא לגבי מזנון חברי-

הכנסת ולגבי הוועדות. זה לא כל-כך הרבה.

"בתוך עמינו אנחנו חיים" ואין גוזרים על הציבור גזירה

שהוא לא יכול לעמוד בה. הדבר הזה מקובל היום בכל המדינה, ואם

אתם רוצים לאסור זאת - תאסרו זאת בכלל ולא רק בכנסת.

אני נגד ההצעה הזו. אתה לא יכול לאסור היום על אנשים

להכנס למזנון עם פלאפון. אתה היום נכנס למסעדה בתל-אביב וכל אחד

עם פלאפון. אתה נכנס לתיאטרון - אתה מכבה את הפלאפון. יש כללים

שכל אחד צריך לעמוד בהם.

אני חושב שזו סתם הצעה טורדנית ואין לזה שום אחיזה

במציאות. כמה שתאסרו על חברי-כנסת או על אנשים להכנס עם פלאפון

למזנון - לא לעמדו בזה ויבריחו זאת בתוך הכיסים. לא ניתן למנוע

זאת, שהרי הפלאפונים הולכים ומתמזערים.



אותי לא מטרידים הדברים האלה. לא אכפת לי שיכנסו למזנון

הכנסת חברי-כנסת או עוזרלם פרלמנטריים עם ביפרים או עם

פלאפונים; אם אתם רוצים לאסור כללית על מקומות ציבוריים במדינה

להכנס עם פלאפונים - תאסרו כללית בכל הארץ, כפי שעשיתם עם

סיגריות. הציעו הצעת-חוק הכמה על איסור עישון במקומות ציבוריים,

האם עומדים בזה? לא עומדים בזה, אז בשביל מה לחוקק הוקים שלא

עומדים בהם? לכן, גם בנושא הזה לא יעמדו ואני מצלע לעצור זאת

בעודו באיבו.

אני בההלט בעד הנוהל הזה. אני חושב שאפשר לעמוד בכך ואני

מציע שוועדת הכנסת תמליץ ליושב-ראש הכנסת להפעיל את סמכותו

ואפשר לעמוד בכך. אני לא חושב שצריך לאסוף בכניסה את הפלאפונים,

אבל לדרוש לכבות אותם. לכן, אני לא יודע מדוע אי-אפשר לכפות,

כולל בנושא העישון. אני בין המעשנים ואני נותן כבוד לאלה

שסובלים וכבוד לחוק. כאשר אני רוצה לעשן, אני יוצא ממשרדי, כי

העוזרת שלי לא סובלת זאת. אותו דבר עם הפלאפונים כי זה מטרד

ואנהנו יכולים קצת לעמוד על זכותנו לשבת בשקט ובניחותא.

לא רציתי לדבר, רציתי רק להצביע, אבל לאחר ששמעתי את הבר-

הכנסת מנע, שאמר שלא גוזרים על הציבור גזירות שהוא לא יכול

לעמוד בהן, אני רוצה להגיב. אפשר ואפשר לעמוד בגזירה הזו. אני

כל חיי לא נפרדתי מהאקדח. יום אחד נאמר בכנסת שלא נכנסים עם נשק

ואני לא נכנס עם נשק לכנסת. אני יוצא מהכנסת ומצמיד אותו בחזרה.

גזירה היא גזירה צודקת. במקום הזה אין נשק וכך בשלושה מקומות

שהציעו ואולי בעתיד ירחיבו זאת, אין צלצולי פלאפונים.

אני חושב שאנחנו צריכים לטפל גם בענין העישון. נאמר שלא

עומדים בחוק, ולכן צריך להפש דרכים לכפות זאת. אין דבר כזה שאי-

אפשר להתקין תקנות. אין גזירות שאי-אפשר להחיל על הכנסת, אם

נרצה ואם נאמין שהן צודקות. אם אנחנו חושבים שלא צריך להפריע

לנו עם פלאפונים - לא יפריעו לנו עם פלאפונים, ואם אנחנו חושבים

שלא צריכים לעשן במקומות ציבוריים והוצאנו הוראות כאלה שלא

מקיימים אותן - צריך לקיים אותן.

זה כלל לא חשוב מה אתה חושב על העישון. זה כבר במסגרת

חוק.

אבל לא מקיימים אותו בכנסת.

אדוני היועץ המשפטי, האם אתה רוצה לומר משהו בנושא?

לא, הנושא הזה הוא בתחום סמכותו של יושב-ראש הכנסת כפי

שציין חבר-הכנסת לוי. יושב-ראש הכנסת רשאי לתת כל הוראה ולנקוט

כל אמצעים הדרושים לקיום הסדר. זהו נושא ששייך בהחלט לקיום

הסדר.

אדוני היושב-ראש, אנחנו קיימנו דיון בענין. עלו כאן דיעות

לכאן ולכאן. יש כאן שרוצים להגביל ויש הסבורים שזו הגבלה

מיותרת. אנחנו יודעים שאתה האיש המגביל ועל כן, כל המלצה שלנו

היא בגדר המלצה בלבד.

אני רוצה את ההמלצה שלכם.

אולי אביע את דעתי בקיצור. לגבי המליאה והיציעים, הענין

הוא חד-משמעי. היו לנו תקלות כאשר חבר-הכנסת שפירא שכח לכבות

וקיבל שיחה בפלאפון באמצע הישיבה. יש עכשיו כמו לחשנים באופרה,

חברי-כנסת שמתלחשים. יש גם ביפרים. זהו ענין שלדעתי הוא בלתי

אפשרי ואפילו אין טעם להסביר מדוע.

באולם המליאה יש סוג של קדושה מסויימת בענין זה והיציע

הוא חלק מאולם המליאה. לגבי ועדות הייתי נוקט כמובן באותה עמדה

וזה לא בא בחשבון, נשאר נושא המזנונים וצריכים להגן גם על עובדי

הכנסת במידה שזה מפריע.

אני חושש מתקנות שאני אתקשה לממש אותן ואני לא יודע איך

לפקח על אנשים שנכנסים למזנון, אלא אם כן נבקש מהסדרנים כשמישהו

עושה זאת, ייגשו אליו ויעירו לו שזה אסור. אני עוד לא יודע אם

זה כל-כך מוצדק, אם שני אנשים יושבים בפינה של המזנון ויש

פלאפון שהוא ממש שקט ושאפשר לדבר איתו באותה רמה כמו שיחת

חברים.

בענין המליאה והוועדות זה צריך להיות נחרץ. מה שתציעו

לגבי המזנון - אני אקבל.

להבהרה, בעקבות דברי חבר-הכנסת מנע, אין כוונתי לא להפקיד

ולא כיוצא בזה. הכוונה היא בדיוק כפי שהיושב-ראש אמר. היום

פלאפון ניתן גם לניתוק כשהוא בכיס. אדם נכנס למזנון ומנתק אותו.

אם אדם שכח ולא ניתק, יגש הסדרן ויעיר לו. אני לא מתכוון שיעשו

פינת פלאפונים. הענין הוא לא עד כדי כך שצריך לקבוע נוהלים

מסובכים, אלא כפי שעושים לגבי מצלמות ולגבי טייפים, כך יהיה

לגבי פלאפונים.

אנחנו מסכמים את הדיון.

מי לכך שנמליץ ליושב-ראש הכנסת על כך שתהיינה הגבלות באזורי

המליאה, יציע האורחים והוועדות, ירים את ידו? ארבעה.

מי נגד? אין.

אני קובע שבארבעה נגד שני נמנעים, הוועדה ממליצה על כך.

מי בעד הגבלה במזנון חברי-הכנסת, ירים את ידו? ארבעה.

מי נגד? אין.



אני קובע שבאותו רוב ובאותה הימנעות, ועדת הכנסת ממליצה ליושב-

ראש הכנסת, להגביל הפעלת פלאפונים במזנון חברי-הכנסת, במליאה,

ביציע האורחים ובוועדות.



4. הגבלת זמן הנמקת הצעות-חוק בקריאה שניה ושלישית

על-ידי יושב-ראש ועדה

אנחנו זיהינו מצב מאד משונה. הרי ניסינו בוועדת הכנסת

ליצור הגבלות סבירות על משך הדיבוד במליאת הכנסת בהצעות דחופות

לסדר ובתשובות שרים, וכך הלאה. הנה אנחנו מזהים, שכאשר יושבי-

ראש ועדות, בהם עוד לא טיפלנו, מציגים הצעת-חוק בקריאה הראשונה,

השניה והשלישית...

רק בקריאה שניה ושלישית. בקריאה ראשונה זה לא יושב-ראש

הוועדה, אלא זה המציע.

סליחה, בקריאה שניה ושלישית, כאשר הם מציגים את הצעות-

החוק, מתחיל דיבור של משך זמן מאד ארוך בהצגת הצעות-חוק. אין

מדובר בהצעות-חוק בקריאה שניה ושלישית למשל מהסוג של הצעת-חוק

בריאות ממלכתית, ששם ניתן להבין שיושב-ראש ועדה רוצה להכנס יותר

ולפרט, מאחר שמדובר בהצעה בעלת היקף עצום שהוכנה משך תקופה

ארוכה, אך באופן כללי כל הצעת-חוק בקריאה שניה ושלישית הופכת

להזדמנות לדבר.

אנחנו רוצים להציע כאן, שיושב-ראש ועדה יוגבל בהצגת הצעת-

חוק בקריאה שניה ושלישית, לעשר דקות. אנחנו חושבים שאפשר לתמצת,

אנחנו חושבים שהצעת-החוק כבר לובנה בקריאה ראשונה.

אני חושב שיש כאן תמיכה בכך.

אנל לא יודע, כל היועץ המשפטי מרים את ידו.

בית-המשפט העליון, לא אחת, ובשנים האחרונות הוא עושה זאת

אנחנו חייבים לבחון את כוונת

המחוקק, ואומר בית-המשפט העליון ואומר פרופסור ברק בספריו, בדרך

כלל, הדרך הטובה ביותר לעמוד על כוונת המחוקק היא, לקרוא את

דברל יושב-ראש הוועדה בעת שהוא מציג את הצעת-החוק בקריאה שניה

ובקריאה שלישית. זה השלב שבו החוק משנה את צורתו מהרגע שהוגש

על-ידי הממשלה, לרגע שהוא מובא לכנסת.

הנאום של יושב-ראש הוועדה לקריאה שניה ולקריאה שלישית,

בהרבה מאד מקרים הוא נאום שנכתב על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה,

שרואה חובה לעצמו לגבי כל המקרים שהוכנסו שינויים, להבהיר לכנסת

ולהעביר אחר-כך להסטוריה, כל אנשים מחפשים בדברי הכנסת ובית-

המשפט מחפש בדברי הכנסת, למה שינה מחוקק בסעיף הזה מכאן לכאן.



היום למשל יובא חוק זכיון ים-המלח. אני כתבתי נאום של

חמישה עמודים מודפסים בחוק זכיון ים-המלח, על השינויים שהוכנסו

בוועדה.

מ' פלד;

זה, בערך 15 דקות דיבור.

הכנסתי את מה שחשבתי שמבחינה משפטית, חשוב שיהיה. אם יש

חוק כמו חוק בריאות ממלכתי, אם יש חוק כמו הוק זכיון ים-המלח,

שבו מנהלים מאבק, יש צורך שיושב-ראש הוועדה יציג, כי באמת בהצגת

החוק בקריאה שניה ושלישית תשימו לב שרוב הדברים שנאמרים הם

דברים משפטיים לחלוטין, שהם אולי מאד משעממים, אבל הם נאמרים

לצורך התיעוד וההסטוריה.

לכן הייתי מציע לא להגביל יושב-ראש ועדה בבואו להציג חוק

בקריאה שניה ושלישית.

יש ודאי טעם בהערות של היועץ המשפטי שלנו, אבל עשר דקות

זה המון זמן. נתן בעצמו דוגמא יושב-ראש הוועדה, לגבי חוק בריאות

ממלכתי, ואני לא יודע אם נגביל, איך ננהג במקרה מסוים שצריך

להאריך.

יש כאן ענין של תבונת היושב-ראש. הסיפור האמיתי הוא שאפשר

לומר את הדברים ב- 3-4 דקות. כאשר זה מתקיים בשעה 16:00, אנשים

נואמים נאום של שעה, כל אחד. כאשר השעה היא 22:00 בערב, הם

נואמים נאום של שתי דקות, ואיני צריך לפרט מדוע. כך גומרים לנו

את סדר-היום.

לגבי הענין שבית-המשפט מבקש להתחקות אחרי שורשי החוויה של

ההתרחשות התחיקתית בכנסת ולעשות פרשנות חוקית, יש לי גישה

מקצועית קצת אחרת. אני לא חושב שהם צרכים להתחקות יותר מדי.

החוק צריך להיות ברור, ואני דווקא שייך לאלה שרוצה לתת מרחב

פרשנות רחב מאד לבתי-המשפט. מהסיבה שהציג מר- צבי ענבר, הייתי

מצמצם זאת ל-8 דקות, אבל אני מסכים ל- 10 דקות.

אני חושב שברוב רובם של החוקים אפשר להסתפק בעשר דקות. אם

בית-המשפט רוצה לעמוד יותר לעומק בכוונת המחוקק, הרי שלפניו

פתוחים פרוטוקולי הוועדות ועכשיו הם יהיו גלויים, ולכן זה פשוט,

אבל שאל יושב-ראש הכנסת מה הוא עושה אם מדובר נניח בחוק בריאות

ממלכתי. אני חושב שלא מדובר רק בחוק בריאות ממלכתי, ויש לנו

במושב אולי ארבעה או חמישה חוקים כאלה.

הגיש בקשה ליושב-ראש הכנסת, ויושב-ראש הכנסת בהתייעצות עם

יושב-ראש הוועדה, רשאי להאריך.



י' לוי;

למשל כאשר חבר-הכנסת דן מרידור הביא בשם ועדת חחוקה, חוק

ומשפט, את חוק העונשין. אנחנו צריכים לחשוב מבחינה תקנונית איך

לתת כאן פתח קצת יותר רחב. אפשר לקבוע שהנורמה היא עשר דקות, אך

אם יושב-ראש הוועדה או הוועדה פנתה ליושב-ראש הכנסת במקרים

מיוחדים, יינתן יותר.

ראה יושב-ראש הישיבה שמדובר בהצעת-חוק בעלת היקף מיוחד

במינו, יוכל להתיר עד רבע שעה.

י' לוי;

עד עשרים דקות.

חברי-הכנסת, אני רוצה לעצור את הדיון בנקודה זו. אני

מחוייב להצבעה שקבעתי לשעה 11:30. חיכיתי עוד חמש דקות ואיני

יכול לחכות יותר מכך.

מי לכך שהצעת-החוק לתיקון פקודת מס-הכנסה (מסי 101), תשוחרר

מחובת הנחה ותישמע היום, ירים את ידו? אחד.

מי נגד? ארבעה.

אני קובע שבקולי הלחיד נגד ארבעה, הצעת-החוק לא שוחררה מחובת

הנחה.

מר הרי קירש, אני מודה לך מאד. אני מצטער באופן אישי שכך

יצא, אך זו החלטת הוועדה. אני רק מקווה שראש-הממשלה ידע שאני

הייתי היחידי שהגן על בקשת הממשלה.

אני מבקש לתת איזון קל. ראו איזה חוסר פרופורציה נוצר.

יושב-ראש ועדה יוגבל כעת לעשר דקות להצגת חוק בקריאה שניה

ושלישית, וכל אחד מהמסתייגים יכול להגיש מאה הסתייגויות ואותן

אתם לא מגבילים. איפה ההגיון? תגבילו גם מסתייג.

אתה לא מגביל בתשובה להסתייגויות. אנחנו מדברים כרגע על

יושב-ראש הוועדה מדבר בשני שלבים -

הצגה ולאחר מכן כתשובה להסתייגויות. אם אין הסתייגויות - מספיק

עשר דקות.

ואם יש הסתייגויות?

בין כך יש לו זכות תשובה אחר-כך ואת זה אנחנו לא מגבילים.

אבל אתם יודעים שבדרך כלל אין מה להשיב להסתייגויות.

ההסתייגויות בחלקן לצערי הגדול, ואני אומר זאת ולוקח על עצמי את

כל האחריות, הן הסתייגויות סרק, שהיושב-ראש אין לו מה להשיב

עליהן, כי הן סרק. אם אתם אומרים שיושב-ראש ועדה יציג עשר

ומקסימום עשרים דקות - תגידו גם: יהא מספר ההסתייגויות אשר יהא,

לעולם לא יותר מעשרים דקות.

אל-אפשר אגב הענין הזה, לטפל גם בענין אחר.

אנחנו לא מדברים על דברי תשובה לדיון, אלא אנחנו מדברים

על הצגת הצעת-חוק על-ידי יושב-ראש הוועדה. ההצעה שהצעתי כאן

היתה להגביל זאת לעשר דקות, ואם פנתה הוועדה פניה מיוחדת לאפשר

יותר - יתיר עד עשרים דקות.

כלומר את הכלל אנחנו קובעים כאן, אך בונים כלי שיחליט על

חריגים.

אני לא מניח שהוועדות ימלאו כאן טפסים כל הזמן שהן מבקשות

לנאום את המסגרת של עשרים דקות. כך ננהל זאת בצורה יותר דווקנית

ויהיה בדור שהגזירה שגזרנו כאן, כוללת את כולם - גם את יושבי-

ראש הוועדות בהציגם את הענין.

תמיד, באמצעות תשובה על הסתייגויות וכן הלאה, עוד ניתן

להכנס לדברים והפרשנות המשפטית שמופעלת על-ידי בתי-המשפט לפי

דעתי תבוא על סיפוקה.

חברי-הכנסת, מי להצעה, ירים את ידו? חמישה.

הוועדה התאחדה בהחלטתה. כדי לסכם את הענין, מדובר על כך שי ושב-

ראש ועדה יציג בקריאה שניה ושלישית את הצעת-החוק לא יותר מאשר

עשר דקות, אלא אם הוגשה בקשה לכך על-ידי הוועדה, ואז במקרה כזה,

שתוגש בקשה מיוחדת כי סבור היה יושב-ראש הוועדה שהוא זקוק ליותר

מעשר דקות - יוכל לקבל תוספת זמן שלא תעלה על עשרים דקות.

על-ידי מי?

על-ידי יושב-ראש הכנסת.

זה לא טוב. כל אחד יבקש ויסביר מדוע החוק שלו מצריך זאת.

אולי את יושב-ראש הישיבה, אבל בכתב.

אם יושב-ראש הוועדה לקראת סיום הדיונים, קיבל החלטה

בוועדה שהוא רוצה עד עשרים דקות - תן לו.

רק יושב-ראש הכנסת.

כל אלה שיגיע תורם לדבר בשעה 16:00, רויצו ללשכתי ואני

פותח כאן צינור ללחצים.

אני מציע שיושב-ראש הכנסת עם יושב-ראש הוועדה.

אין מנוס מלהחליט על רבע שעה בכל מצב, בלי קונצסיות ובלי

תוספות, יוצג מה שיוצג.

אני דווקא נוטה לגמישות של מערכת ההסכמות של הבית.

זה לא עובד. האגו מנצח את הכל וראית מה קרה כאן לפני כן.

אין לזה גבול.

אני חושב שיוצאים דופן צריכים להיות חוק התקציב וחוק

ההסדרים במשק המדינה.

אני מוכן ללכת להצעה על רבע שעה, מתוך הנחה שבחוקים

גדולים יש הסתייגויות.

חברי-הכנסת, מתאחדים על רבע שעה הצגת הצעת-חוק?

למעט חוק התקציב וחוק ההסדרים.

בחוק התקציב קובעים סדרים מיוחדים.

קבענו בחסכמת כולם, שמדובר ברבע שעה ללא קונצסיות, ללא

בקשות בכתב, ללא החלטות של יושב-ראש ישיבה, אלא פשוט לא יעלה על

רבע שעה.

אנחנו מבקשים לנסח זאת כהחלטת ועדה.

לא רק להניח על שולחן חכנסת, אלא גם להודיע לראשי ועדות.

ראשית, זו החלטת ועדה והיא תפורסם. שנית, מי שמטפל

בתקנון, ינסה לכלול זאת גם שם.

הישיבה ננעלה בשעח 11:50.