הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 258



מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. ל' בשבט תשנ"ה. 31.1.95. שעה 9:00

חברי הוועדה: ח' מירום - היו"ר

ר' אלול

ר' זאבי

עי זיסמן

רענן כהן

י ' לוי

א' פורז

חה"כ אי אור

חה"כ בי טמקין

חה"כ ד' מגן

חה"כ הי מחאמיד

חה"כ מי פלד

חה"כ אי שאקי

שי יעקובסון

שי כרם

ד' לב

צ' ענבר

ד' מסר

אי בן-יוסף

טי רם

ו

1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת וסגניו, שלא לאשר דחיפות הצעות

לסדר-היום.

2. הקמת ועדה משותפת.

3. הצעת-חוק חסינות חברי-הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (הגביה על

כהונה כדירקטור) - הכנה לקריאה שניה ושלישית.

4. פניית חבר-הכנסת עמנואל זיסמן בעניך דו"ח ועדת רוזן צבי.

5. קביעת ועדה לדיון בהצעת-חוק ובהצעה לסדר-היום.



1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים, שלא יאשר דחיפות

הצעות לסדר-היום

חבר-הכנסת זיסמן, אני מודה לך על שהחלפת אותי אתמול כאן

בישיבה, בהצלחה רבה אני שומע. אני מברך את חבר-הכנסת רענן כהן-

יושב-ראש סיעת העבודה החדש ויושב-ראש הקואליציה. אני מאחל לך

שתצליח ושבתפקידך כיושב-ראש הקואליציה וסיעת העבודה, תתרום

לעבודת הוועדה, כי הרבה פעמים אתה תהיה מי שיגיע להסכמות עם

האופוזיציה. אנחנו עובדים כאן הרבה מאד על הסכמות, ולכן אתה

תהיה לנו מאד חיוני כאן בעבודת הוועדה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

בפתיחה כדרכנו, ערעורים על החלטות הנשיאות שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר-היום.

1. ראשון המערערים הוא חבר-הכנסת אבנר חי-שאקי, בנושא:

"ניצול הנשק לרעה על-ידי המשטרה הפלסטינית ברצועת עזה,

וסכנותיו".

ראשית, ברכות לחבר-הכנסת רענן כהן. יהי רצון שתצליח

בתפקידך רב-האחריות הזה.

בענין המשטרה הפלסטינית, הגיע הזמן להעמיד אותה במערומיה.

כל הזמן אנו שומעים שכאשר תפסו רוצח או מישהו מאלה שפיגעו,

מתברר שמדובר בשימוש בנשק שאנחנו מסרנו בשעתו למשטרה הפלסטינית.

עשינו זאת מתוך אמון ביכולתם לשלוט, לנהל ולעזור לנו במלחמה

בפיגועים.

והנה, למרבה הצער, פורסם ולא הוכחש, וזה ברור היום, שנשק

שנמסר למשטרה הפלסטינית כדי להשליט סדר בעזה, ביריחו ובסביבה,

מנוצל לרעה כדי לפגע, כדי להרוג יהודים.

השאלה הנשאלת היא האם לא מוצדק שנדון בנושא הזה, כדי

שהמשטרה הפלסטינית ומי שממונה עליה, וערפאת בראש, ידעו ויקבלו

אחריות שנשק שנמסר להם על-ידי מדינת-ישראל, לא ישתמשו בו כדי

להרוג ישראלים. זה ממש מנוגד להסכם, מנוגד לשכל הישר, מנוגד

למוסר.

אני חושב שזה נושא שראוי שמליאת הכנסת תדון בו, ובהקדם.

אין לנו כאן את הנשיאות ואנו לא בדיוק יכולים להתחקות

אחרי השאלה מדוע הנושא לא קיבל עדיפות. חברת-הכנסת מאור הבטיחה

שהיא תבוא, אך לא באה לכאן.

כפי שחבר-כנסת לא מגיע לדיון - לא דנים בנושא שלו, כך

צריך לאשר את כל ההצעות, אם הנשיאות איננה כאן.

אנחנו לא צריכים להעניש את הכנסת בשל אי התייצבות

הנשיאות.

אם ההצעה של חבר-הכנסת אלול תתקבל, גם תימנע התחושה כאילו

ההצעות של הקואליציה מתקבלות, הערעורים של הקואליציה מתקבלים

ושל האופוזיציה לא, וזה בערך הניחוש שלי לפי קריאת הנושאים

לסדר.

אני לא יכול לקבל את הצעתו, ולכן אנחנו מעמידים את הענין

להצבעה.

מי לערעורו של חבר-הכנסת שאקי? שלושה.

מי נגד? ארבעה.

אני קובע שהערעור נדחה.

2. ערעורו של חבר-הכנסת דוד מגן, בנושא: "דליפות גז בבתי-מגורים

- תאונות ונפגעים".

חבל שנציג הנשיאות לא נמצא כאן, כי אז הייתי אולי מבקש

לדעת מה הינחה את הנשיאות בקביעת הנושאים. הם הודיעו מהם חמשת

הנושאים אשר אושרו, והייתי מעמיד לפחות שניים, אם לא שלושה

מהנושאים שאושרו, מול שני הארועים שהיו בשבת.

למשל, היה דיון במליאת הכנסת על אושויץ. מה הדחיפות לדון

שוב בנושא אושויץ?

אני לא ערערתי על נושא שהגשתי, והוא מתן רשיונות לרופאים.

מה ההגיון להקדיש לנושא אושוויץ עוד דיון?

יש לכך רק פתרון אחד והוא, לבטל זאת ולעשות מכסות

מוגדלות.

זה כעת לא על סדר-היום.

מטבע הדברים, יש נושאים דחופים יותר ודחופים פחות, יש

חשובים יותר ויש חשובים פחות. בסוף השבוע היו שני פיצוצים, שני

ארועים במהלך יום השבת ביפו ובחיפה, כאשר ביפו מיכל גז לצריבה

פרטית מתפוצץ, מפוצץ את החנות, משמיד את כל התכולה, גורם לאזעקת

כוחות הבטחון, כשכמה שעות לפני כן בבוקר, בחיפה, בכרמל הצרפתי,

יוצא שכן, מריה ריח של גז, לא מתרגש, יושב לקרוא עתון, ולאחר

מכן שכנתו מדליקה סיגריה והבנין כולו מתפוצץ. היא נפצעת ומצבה

בין בינוני לקשה, שכניח נפצעים קל, כוחות הבטחון מוזעקים, כל

השכונה הרדה ומשוכנעת שזהו פיגוע חבלני.

כאשר אתה בודק את שני הארועים הללו ואתה עוקב אחר פעליות

הממשלה והכנסת, אתה רואה שהמודעות כלפי חומרים מסוכנים בכל מה

שקשור בראיה של הטיפול הציבורי, חוות הגז בקרית-אתא, פי-גלילות,

הובלת חומרים מסוכנים, זוכה פחות או יותר להתייחסות ראויה של

הרשויות.

לגבי החינוך בבתים, בבתי-העסק, בכיצד יש להזהר מגז לבישול

ומגז החימום, כיצד צריך להזהר ברגע שמריחים דליפת גז מהבערת אש

וכיוצא בזה, בנושא הזה לפי דעתי לא נעשה דבר. הכנסת, בהתערבות

דחופה בנושא, יכולה לתרום תרומה להגברת המודעות, להגברת האכיפה

של התקנות הקיימות בנושאים הללו, ולערנות גדולה יותר, גם בתחום

הפרט. כולנו יודעים שכאשר יש פיצוץ, לא רק הדירה של האשם או של

הרשלן, ניזוקה, כמו במקרה זה, אלא בנין שלם מתמוטט ובניינים

שכנים ניזוקים.

אני חושב שהנושא חשוב וראוי לדון בו בדחיפות.

מי לערעור, ירים את ידו? שניים.

מי נגד? שלושה.

אני קובע שבשלושה נגד שניים, הערעור נדחה.

3. ערעורו של חבר-חכנסת חנן פורת, בנושא: "מעבר חומר אמל"ח

מסודן דרך מצרים, לרצועת עזה, כבסיס לפיגועים ההמוניים

בדיזינגוף ובבית-ליד".

מי לערעור, ירים את ידו? שניים.

מי נגד? חמישה.

הערעור נדחה.

4+5. ערעוריהם של חברי-הכנסת רפי אלול ושל חבר-הכנסת האשם

"מצוקת התושבים בשכונת הרכבת בלוד, וכן

מצבה של האוכלוסיה הערבית בלוד".

בשבוע שעבר היינו עדים לכתבה מחרידה בטלויזיה בתכנית

"עובדה" של אילנה דיין. אני מדבר על הנושא מנסיון אישי שסיירתי

במקום. ניסיתי לערב את שר האוצר והיה דיון בהנהית הקואליציה על

כל הבעיה של ערים מעורבות.



רואים את הקטע היהודי מתפתח באופן משמעותי, ואת הקטע

הערבי מוזנח. זה יוצר ניכור ומערכת יחסים עכורה ומדאיגה.

אני מציע שהדברים יידונו. אני חושב שיש לטפל בענין זה,

הוא לא סובי דיחוי וטוב נעשה אם הכנסת לפחות תביע את דעתה

בענין.

מי לערעור, ירים את ידו? שישה.

מי נגד? חבר-הכנסת פורז.

אי פורז;

אני נגד כל הערעורים.

אתה תישא את המחאה שלך, עד אשר- תשתנה ההחלטה בענין הצעות

דחופות לסדר.

אני קובע שהערעור התקבל.

6. מונח כאן ערעור נוסף של חבר-הכנסת אברהם שפירא, והוא מערער

על החלטת הנשיאות שלא להכיר בדחיפות הצעה בענין חילול שבת

בתחבורה הציבורית וחשש מהפעלת קווי תחבורה בשבת בירושלים".

הוא טוען שמדובר בחשש מהפגנות וסערה ציבורית גדולה, עד

כדי מלחמת אחים.

אני חושב שהוא צודק.

הוא לא היחידי, אלא גם חבר-הכנסת אלי דיין יחד איתו

בהצעה, אבל יש האומרים שהנושא עלה אתמול בהצעת האי-אמון.

כעת נזכרתי שזה עלה אתמול בהצעת האי-אמון.

אתמול בהצעת האי-אמון זו היתה סרגיה אחרת וזו סוגיה אחרת.

אתה סבור שמן הראוי שתתקבל ההצעה הזו?

אם הכנסת רוצה להקדים רפואה למכה ולמנוע מלחמות יהודים,

כדאי שתהיה התייחסות רצינית לנושא הזה.

מי לערעורו של חבר-הכנסת אברהם יוסף שפירא? שלושה.

מל נגד? חמישה.

אגל קובע שהערעור נדהה.



2. הקמת ועדה משותפת

מבקש חבר-הכנסת גדעון פת ועימו חבר-הכנסת אברום בורג,

להקים ועדה משותפת לדיון בהצעת-חוק רשות השידור (תיקון - הפקה

ויצירה ישראלית מקורית).

"הכנסת העבירה ב- 16 בנובמבר 1994 את הצעת-החוק של חברי-

הכנסת בנימין בגין, דליה איציק ודדי צוקר, לוועדת הכנסת, שתקבע

את הוועדה שבה תידון הצעת-החוק.

השר לאיכות הסביבה, כממלא-מקומה של שרת המדע והאמנויות,

ביקש בעת הדיון במליאה, להעביר את הצעת-החוק לוועדה משותפת

לכלכלה ולחינוך.

חבר-הכנסת דדי צוקר, ממציעי החוק, אמר בעת הדיון במליאה:

"החלטת הממשלה להעביר זאת לוועדה משותפת לכלכלה ולחינוך ותרבות,

כי יש פה גם את הכבלים וגם את הטלויזיה הכללית.

נושא הטלויזיה בכבלים מוסדר בחוק הבזק בעקבות תיקון מס' 6

שנחקק בוועדת הכלכלה", וכן הלאה. בסוף, מבקש גדעון פת - יושב-

ראש ועדת הכלכלה, כל ועדת הכנסת תקבע הקמת ועדה משותפת לוועדת

הכלכלה ולוועדת החינוך והתרבות, לדיון בהצעת-החוק הנ"ל.

האם הם מציעים משהו גם לגבי ערוץ 2?

אפשר להקים ועדה של שניים, שניים, שניים - מחינוך, שניים

מכלכלה, ושניים מוועדת הערוץ ה-2.

חבר-הכנסת פורז, אילו היית יודע שהצעת-החוק הזו, למרות

שהיא הצעת-חוק רשות השידור ועוסקת בהפקה ויצירה ישראלית מקורית,

קשורה גם לכבלים ולטלויזיה הכללית, מה היית חושב?

י אם מדובר בכללית ובכבלים, זה צריך להיות נדון או בוועדת

החינוך או בוועדת הכלכלה, או בוועדה משותפת.

נושא הכבלים שייך לוועדת הכלכלה.

ועדת הכנסת העבירה זאת לוועדת החינוך, ועכשיו שני ראשי

הוועדות רוצים ועדה משותפת.

אני לא בעד הוועדות המשותפות הללו, כי זו מין הכבדה, אבל

זה במסגרת הקרב הלגיטימי והמבורך לפי דעתי, של ראשי הוועדות.

הם יכולים לקיים ישיבות משותפות.

אני חושב שכרגע ועדת החינוך היא בבעיה מסוימת, בגלל

היושב-ראש שיש לו כל מיני עיסוקים, אולי כדאי להעביר את הנושא

לוועדת הכלכלה.

זהו חוק רשות השידור.

ועדה משותפת לוועדת החינוך ולוועדת הכלכלה, ושחבר-הכנסת

גדעון פת יהיה היושב-ראש.

הם לא אמרו מי הם רוצים שיהיה היושב-ראש. אם אתה מציע כך,

אני מציע שהוועדה תחליט על הקמת ועדה משותפת של ועדת החינוך

וועדת הכלכלה להכנת החוק, ובאשר להרכב הוועדה, מספר חבריה

והעומד בראשה, עוד נמשיך ונתייעץ עם ראשי הוועדות. אני חושב

שיהיה הרכב של שלושה שלושה.

הבעיה העיקרית היא לדעתי היקף ההפקות המקוריות ברשות

השידור. כבלים מטבעם, לא בנויים להפקות מקוריות וזהו סיפור אחר.

גם לא ניתן לשנות לזכיינים את כללי המשחק, אחרי שזכו בתנאים

כלכליים מסוימים. רשות השידור זהו גוף ממלכתי, היא חיה מאגרות

וניתן להגיד לה שממחר הכל ישראלי.

הנושא הועבר לוועדת החינוך והיא רוצה ועדה משותפת.

ועדת החינוך מסכימה להקמת ועדה משותפת. הבקשה באה מוועדת

הכלכלה.

אם היא מסכימה, הם לא צריכים בכלל את ועדת הכנסת. לפי

סעיף 16(ד), יכולות שתי הוועדות להקים ועדה משותפת.

אבל ועדת הכנסת קבעה העברת החוק הזה לטיפול בוועדת

החינוך, כלומר זה לא מצב שהם מחליטים לבד. אנחנו קבענו איפה זה

יידון ובאיזה מסגרת. לפי ההגיון שלך, אפשר שהחלטות כאן יקבלו

תזוזה לכל כיוון, ברצות הוועדות.

התקנון לא מתנה זאת.

אם אלו התנגדות, אני קובע שהחלטנו על הקמת ועדה משותפת

לוועדת הכלכלה ולוועדת החינוך, שתדון בהצעת-חוק זו. היא תהיה בת

שלשה חברים, שלושה ושלושה. נבקש את הדכב החברים מראשי הוועדות,

וההחלטה מל לעמוד בראשה, תהלה בהסכמת שני יושבי-הראש.



3. הצעת-חוק חסינות חברי-הכנסת. זכויותיהם וחובותיהם (הגבלה על

כהונה כדירקטור) - הכנה לקריאה שניה ושלישית

אני לא רואה התעניינות. יוצאת-דופן בנושא הזה כאן. בפעם

הקודמת היחה התעניינות יותר גדולה.

אני המום מחוסר ההתעניינות, אבל אין ברירה. קבענו שהיום

תיערך הצבעה מכרעת בנושא גרסאות חברי-הכנסת אור ופורז. למעשה

היה כאן תיקו ובשלב הראשון כביכול, החלטנו שהענין יעמוד עם שתי

גרסאות, אלא שאחר-כך היתה בקשה לרביזיה והרביזיה התקבלה, החלטנו

שהיום אנחנו נצביע בענין זה.

אני מרגיש לא נעים להשתתף בהצבעה זו, מאחר שאני משמש

דירקטור בחברה. התלבטתי עוד הבוקר ודיברתי עם חבר-הכנסת אורי

אור.

עומדות שתי גרסאות. האחת, גרסת חבר-הכנסת אורי אור, שהיא

הגרסה על המסלול המרכזי של הצעת-החוק שלו, והשניה - גרסת חבר-

הכנסת אברהם פורז, שבעצם הכניסה אלמנט שונה אם כי לא זר. איך

היית מגדיר זאת, חבר-הכנסת פורז?

רק אלמנט העברת הנטל. אני לא רואה אף חבר-כנסת מכהן בחברה

מסחרית ללא שכר.

האם בכוונתכם להכריע כאן שלושה מול שניים כך או שלושה מול

שניים אחרת?

כן, כך מכריעים בהצבעה.

חבר-הכנסת פורז, אני מבקש ממך לצורך הפרוטוקול, לתמצת את

הגיונה של הצעתך.

הרעיון של חבר-הכנסת אורי אור הוא רעיון ברור, רעיון טוב,

ולדעתי הוא גם יושג במלואו על-ידי הצעתי. חבר-הכנסת אור רוצה

לדעתי למנוע מצב שבו חבר-כנסת עושה שימוש לרעה במעמדו וכן עלול

להמצא במצב של ניגוד עניינים, למרות שניגוד העניינים הוא בכל

מקרה חלק מהחוק היום. לחבר-כנסת אסור בשום מקרה להיות במצב של

ניגוד עניינים גם לפי המצב המשפטי היום, אבל הוא יוצא מתוך הנחה

אוטומטית שאם אתה בדירקטוריון של חברה, אתה אוטומטית בניגוד

עניינים, אלא אם כן ועדת האתיקה תקבע שאין לך ניגוד עניינים

ותתיר לך.



אני רוצה לשנות את הכלל. אני אומר שאם אינך מקבל שבר,

רואים אותך כמי שאיננו נמצא במצב של ניגוד עניינים, כי לדעתי

חברי-כנסת במקרים כאלה יחיו חברים בכל מיני גופים ציבוריים

שאנחנו רוצים שהם יהיו חברים בהם.

אני לא רואה סיבה מדוע חבר-הכנסת חגי מירום יצטרך לפנות

לוועדת האתיקה של הכנסת ולהסביר שהוא רוצה להיות יושב-ראש המרכז

הטכנולוגי בחולון ויתקיים שם דיון והוועדה תתעסק בכך. אתה לא

תהיה היחיד, אלא יהיו בערך מאה פניות של חלק גדול מחברי-הכנסת,

אחד בהנהלת האופרה, אחד בהנהלת החברה להגנת הטבע, אחד באגודה

למלחמה בסרטן, כל גוף וכל עמותח.

לדעתי יחיה צורך בכמה ועדות אתיקה במקביל, כי הרכב אחד לא

יספיק, או גרוע מכך, ועדת האתיקה לא תיכנס לעומק, תיתן הכשר ואז

קיבלת הכשר, אתה מסתובב עם תעודת יושר ומותר לך הכל.

לדעתי זהו מצב לא רצוי. ההגיון צריך לחיות שכל עוד חבר-

כנסת לא מקבל שכר - חוא יכול להיות חבר בכל גוף. משעח שקיבל

שכר, הוא צריך לקבל אישור מוועדת האתיקה כדי שיוכל לקבל שכר ואז

היא תצביע שלמרות השכר, הוא לא נמצא במצב של ניגוד עניינים.

מי לגרסתו של חבר-הכנסת אור? ארבעה.

מי לגרסתו של חבר-הכנסת פורז? שניים.

אני קובע שהוועדה החליטה ללכת במסלול המרכזי של חבר-חכנסת

אור.

הצעתנו תהיה הסתייגות.

בוודאי.

תראו מה שקרה כאן. אילו כל חברי הוועדה היו כאן, המצב היה

שונה. האמת היא שכאן נחלקו הדיעות באמת ובתמים בין הגרסאות.

תגיש הסתייגות.

אני אהפוך את העולם וההסתייגות תתקבל.

זה לא רצוי שבקריאה שניה ושלישית, ואנחנו מכינים את הצעת-

חחוק הזו לקריאה שניה ושלישית, תעמודנה גרסאות.



גרסאות יכולות לעמוד, וחקיקתית זה גם נכון, בקריאה

ראשונה. בקריאה שניה ושלישית צריכים להכריע. היו דברים מעולם,

אבל אני חושב שזה לא רצוי.

את מקומו של מי ממלא חבר-הכנסת טמקין?

את מקומו של חבר-הכנסת רך כהן. לפני שהצבעתי, דיברתי גם

עם חבר-הכנסת פורז וגם עם חבר-הכנסת אור, כדי לוודא מה עמדתו של

חבר-הכנסת רך כהן, על מנת לא לשנות את האיזון.

ראשית, אני קובע שגרסת חבר-הכנסת פורז נרשמת כהסתייגות

והיא תעלה ותהיה ב-Yellow print. זו תהיה גרסת פורז-זיסמן והיא

תהיה לעומתית לגרסה העיקרית.

גם את חבר-הכנסת זאבי אכניס, כי הוא הכניס הסתייגות לשם

החוק.

אמרתי שאין לי בעיה עם כך שחברי הוועדה שמשתתפים בהכנת

החוק, רוצים להסתייג לשם החוק.

מי שהגיש הסתייגות בכתב.

אני מבקש לא לאפשר הגשת הסתייגויות נוספות החל מגמר

הדיון, אני רוצח שזה יתמקד בדיון אמיתי בשאלה המרכזית, כי

התרגלנו כאן בכנסת שמגישים הסתייגויות לרשות דיבור והכל הופך

בלגאן. אני מבקש לא להרוג מהתקנון. מי שהשתתף היום בדיון - מותר

לו להסתייג.

כל חבר ועדה.

עכשיו הוא צריך להעלות את הצעתו ועכשיו תתקיים ההצבעה.

יש לנו כאן סיפור שלם עם הסתייגויות של חבר-הכנסת בא-גד

לדוגמא.

אז לא מכניסים אותן.

אבל הם הגישו ואמרנו להם שכן. הרי חבר-הכנסת בא-גד הוזמן

כמה פעמים לנמק את ההסתייגויות שלו, ואינך יכול להגיד לו שכעת

אינך מקבל זאת.

חבר-הכנסת בא-גד היה כאן בשלושה דיונים.

אל תאפשר הגשה סיטונית של הסתייגויות. רק חבר ועדה יש לו

הסתייגות בזכות. מי שלא חבר הוועדה, יקבל רק ברשות הוועדה.

אלר עוד יותר לקראת הבקשה שלך. אם לא יבואו חברים לדיון

היום ולא יגישו את הסתייגויותיהם כאן, לא יהיו להם הסתייגויות.

מי שהגיש וזה מונח - אנחנו נכבד זאת.

יש הסתייגויות של חברי-הכנסת דיין, ונונו, זיסמן, רן כתן,

רענן כהן, לבנת, נחמן, פורז, שטרית, בא-גד, גוזינסקי, גפני,

רביץ-, זאבי.

יהיה דיון מחודש. אני מבקש לא להתיר לכל המסתייגים הללו,

כי הם לא יודעים איזו גרסה התקבלה. יתכן שאם הם היו יודעים

שגרסת אור מתקבלת וגרסתי לא מתקבלת, הם לא היו מגישים את

ההסתייגות. אני רוצה שיתקיים דיון רציני במליאה.

אני גם רוצה זאת בכל חוק, אך זה לא קורה. מדוע שזה יקרה

בחוק הזה יותר מאשר במקרים אחרים?

אני מבקש לא לאפשר שום הסתייגות למי שאיננו כאן היום ולא

יודע מה ההכרעה שהתקבלה.

אני מתנגד לזה.

יש לי בעיה עם זה.

לא אכפת לי שכולם יסתייגו לשם החוק.

האם אתה יכול להגיד להם למה להסתייג? איזו דמוקרטיה זו?

הם הגישו ניירות כבר לפני חודשיים.

לפי התקנון הם לא יודעים איזו הכרעה התקבלה.

הזמינו אותם להגיש הסתייגויות עשר פעמים.

אז צריך להודיע להם כעת מחרש?

אני לא מודיע דבר. בישיבה הזו ידונו בכל ההסתייגויות ובכך

סוגרים את ההסתייגויות.

אני מבקש לא להתיר את כי ההסתייגויות האלה.

אבל הן כבר הוגשו.

המסתייגים לא יודעים מה ההחלטה שהתקבלה. למה הם הגישו

הסתייגות? לפני שיש דעת רוב בוועדה, אי-אפשר לדעת ממה אתה

מסתייג. צריך לעלות כאן הסתייגות הסתייגות.

עכשיו נעלה את ההסתייגויות, אבל בגלל ההגינות כלפי אלה

שהשקיעו, הניחו את הצעותיהם וגם היו כאן בחיק גדול מהדיונים,

אני רוצה לעבור הסתייגות הסתייגות, לשאול מי בעד ומי נגד ונמשיך

הלאה.

חבר-הכנסת פורז, אני מבין את הענין שאתה נאבק עליו, ואני

גם מעריך את הגישה שלך כמחוקק, אבל ברגע שאנשים מגלים ענין, אי-

אפשר לנהוג כך. גם אני נגד כל ההסתייגויות האלה שלהם ואני יודע

מה עומד מאחוריהן ולמה הן הוגשו בפירוט שהוגש. אני אף חרד לכך

שזה יהפוך לדיון ארוך ביותר, שהרי אופציית הפיליבסטר כאן היא

מדהימה למי שרוצה.

אדוני היועץ- המשפטי, אני מבקש שתדריך אותנו כיצד להמשיך.

אני מבקש לדון בהסתייגות שלי, כי אני חסר בוועדה לעניני

ביקורת המדינה. אני היחיד שם פרט, ליושב-ראש.

לגבי שם החוק, הואיל ובסופו של דבר, מה שמופיע פורמאלית

כשם החוק הוא רק מספר התיקון ולא מה שבסוגריים, שם החוק כפי

הצעת-חוק חסינות חברי-חכנסת, זכויותיהם

וחובותיהם (תיקון מסי 12) ולא 18 כפי שהיה קודם, כי היו הרבה

תיקונים בצנרת, התשנ"ה-1995, כאשר לשם החוק יש שלוש קבוצות של

1. (הגבלה על כהונה בתאגידים).

2. (הגבלה על כהונה כדירקטור - מניעת ניגוד אינטרסים), ומה

שנוסף לאחרונה, שעוד לא כלול בנייר, של חברת-הכנסת גוז'נסקי:

(הגבלה על כהונה כדירקטור).

אני מבקש להוסיף תיקון לשם החוק: הגבלה על כהונה בשכר

בתאגיד.

כבר כתבת הסתייגות אחת. אתה רוצה שתי הסתייגויות לשם

החוק?

כרגע ההסתייגות שלו היא הגבלה על כהונה בתאגידים.

אני רוצה לקרוא לזה: בשכר בתאגיד,

אם כך, זו תהיה הסתייגות נפרדת.

כלומר זו עוד הסתייגות.

לא, הוא נמחק מהראשונה.

אם גרסתי תתקבל, שם החוק יהיה לא מתאים. אני הולך על שם

ומהות שתואמים.

רשום את חברי-הכנסת פורז וזיסמן לאותו ענין ונמחק את

שניהם מקבוצת המסתייגים הראשונה לשם החוק, כי הם הולכים באופן

קונסיסטנטי לאורך המסלול הזה.

מי בעד הסתייגותם של חברי-הכנסת אלי דיין, יוסי ונונו, רן

כהן, רענן כהן, לימור לבנת, רון נחמן ומאיר שטרית, המציעים

חוק חסינות חברי-הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם

(תיקון מס' 12) (הגבלה על כהונה בתאגידים), התשנ"ה-1995?

מי בעד השם הזה? אין.

מי נגד? שישה.

אנחנו רושמים זאת כהסתייגות.

מתקנת אתי בן-יוסף בצדק. בנתיים הונחה על השולחן ועדיין

לא עברה, אך התיקון יהיה תיקון מס' 13 ולא תיקון מס' 12.

הסתייגותו של חבר-הכנסת בא-גד, המציע: חוק חסינות חברי-

הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, (תיקון מס' 13) (הגבלה על כהונה

כדירקטור - מניעת ניגוד איטרסים), התשנ"ה-1995.

מי בעד הסתייגותו של חבר-הכנסת בא-גד? אחד.

מי נגד? רוב.

אני קובע שזה נרשם כהסתייגות.

הסתייגותה של חברת-הכנסת גוז'נסקי היא, שבסוגריים יבוא:

(הגבלה על כהונה כדירקטור).

מי בעד הצעתה של חברת-הכנסת גוז'נסקי? אין.

מי נגד? ארבעה.

אני קובע אותה כהסתייגות.

שם החוק כהצעת חברי-הכנסת פורז וזיסמן.

מי להצעתם, ירים את ידו? שניים.

מי נגד? ארבעה.

אנו קובעים זאת כהסתייגות.



צ' ענבר;

לגבי סעיף 1, היות שחבר-הכנסת זיסמן יהיה בהסתייגות של מה

שהיה גרסה ב' אנחנו נמחק אותו מרשימת הממסתייגים לסעיף 1 ואז

במקום סעיף קטן (א) יבוא:

"(א) מבלי לגרוע מהאמור בסעיף 13אי רבתי, לא יתמנה חבר-הכנסת

ולא יכהן כדירקטור, כדירקטור מקרב הציבור, או בכל תפקיד דומה

אחר, אף אם כינויו שונה, בחברה או בכל תאגיד אחר הפועל למטרת

רווח".

תעשה זאת כהסתייגות נפרדת ואל תשלב אותו. הנוסח לא נראה

לי מבחינה משפטית ואתה לא יכול לשנות בהעדרם.

מי בעד הצעתם של חברי-הכנסת משה גפני ורענן כהן? אין.

מי נגד? שישה.

נרשם כהסתי יגות.

הסתייגותו של חבר-הכנסת רון נחמן, המציע שבסעיף קטן (א), בסופו

יבוא: "וכן לא יכהן כיושב-ראש הסתדרות או כראש רשות מקומיתי'.

מי בעד הצעתו? אין.

מי נגד? רוב.

אני קובע שזה ירד.

"(1) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "והכל - אם קבעה ועדת האתיקה של

הכנסת כי כהונה כאמור אינה מתיישבת עם הוראות סעיף 13א(א}; חבר-

הכנסת רשאי לערער על קביעתה של ועדת האתיקה, בפני מליאת הכנסתי'.

(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(ב) חבר-הכנסת לא יכהן כראש רשות מקומית או כסגן ראש רשות

מקומית, ולא כיושב-ראש או כגזבר ההסתדרות".

ו

מי להצעתו של חבר-הכנסת גפני? אין.

מי נגד? ארבעה.

אני קובע שהיא נרשמה כהסתייגות.

אני מבקש לציין שגם חברת-הכנסת גוז'נסקי הגישה הסתייגות

לענין הערעור בפני מליאת הכנסת, והיא תצטרף להסתייגותו של חבר-

הכנסת גפני בענין זה.

"וכן רשאית ועדת האתיקה של

הכנסת לאשר לחבר-הכנסת לכהן בתפקיד דירקטור במוסד תרבותי,

ובתנאי שאיננו מקבל שכר על כך או כל טובת הנאה חומרית אחרת."

זה לפי הצעתי.

לכן, בהתחלה לא הכנסתי אותה כהסתייגות נפרדת, כי ראיתי

אותה ככלולה בהצעתך. ההסתייגות שי חבר-הכנסת פורז יותר רחבה

והיא מתייחסת לכל מי שלא בתמורה כספית.

חבר-הכנסת זאבי, אתה רוצה לצמצם רק למוסד תרבותי.

מי להצעתו של חבר-הכנסת זאבי? אחד.

מי נגד? ארבעה.

נרשם כהסתייגות.

אני מתלבט ואני מבקש מהחברים כאן להציע מה לעשות. חברי-

הכנסת רביץ ושטרית מציעים...

אני מבקש להצביע על כל סעיף קטן בנפרד. יש סעיפים שאני

בעד, יש סעיפים שאני נגד ויש סעיפים שאני נמנע.

האם אנחנו צריכים לאשר את כל הרשימה הזו בצורה כזו, כאשר

חיפשו להוסיף כאן כל דבר וענין? אתה ביקשת שלא יקבלו את

ההסתייגויות שלהם בכלל ואני אמרתי שאי-אפשר למנוע מאנשים

שהגישו, שהסתייגויותיהם ירשמו, אבל ההסתייגות האחרונה יש בה

כמעט משום ,abuseניצול לרעה. הם הכניסו יושב-ראש סוכנות, יושב-

ראש הסתדרות, יושב-ראש הסתדרות מורים, ראש רשות מקומית. חבל שהם

לא הכניסו גם את "תנו לחיות לחיות" וכן הלאה.

אדוני היועץ המשפטי, מה היית מייעץ לעשות במצב הזה?

הוועדה יכולה לטעון שזהו נושא חדש.

אם תיטען טענת נושא חדש, נצטרך להזמין אותם לישיבה

מיוחדת.

אני מציע שנשאיר זאת וכך ותן להם שידברו.

אתה מבין לאיזה הצבעות נלך בסופו של דבר?

הכל כהסתייגות אחת.

אני עשיתי זאת כהסתייגות אחת: "בסעיף קטן (א) בסופו

יבוא..."

מי להצעתם של חברי-הכנסת רביץ ושטרית? אין.

מי נגד? חמישה.

אני קובע שזה נרשם כהסתייגות.

יש דברים בהסתייגות הזו שממש לא יכולים לעלות כהסתייגות.

אי-אפשר כך סתם להעלות הסתייגויות אם רוצים להיות רציניים.

למשל, סעיף קטן (20) אין לו מקום בהסתייגות. צריך למחוק חלק

מהסעיפים. לדעתי, אי-אפשר שחברי-כנסת יגישו הסתייגות עם חמישים

סעיפים קטנים ואנחנו נצביע ונגיד שהכל הסתייגות אחת.

ידעתי אין מנוס אלא יעבור על הסעיפים. אתה לא יכול

להעלות על הכתב את סעיף קטן (20), כי זה נגד החוק. זו לא

הסתייגות, זה החוק עצמו. החרק אומר שהוא לא יהיה חבר עמותה,

ואני מסתייג שהוא לא יהיה חבר עמותה.

מה אם כן, אתה מציע לבטל?

אני מציע לעבור על הכל ולראות מה תואם את החוק ומה לא

תואם.

חבר-הכנסת לוי, יושב-ראש סוכנות יכול ללכת תיאורטית, בין

אם אתה בעד ובין אם לא, יושב-ראש אגף בהסתדרות יכול, יושב-ראש

הסתדרות מורים יכול, ראש רשות מקומית יכול, סגן ראש רשות מקומית

יכול, חבר מועצה ברשות מקומית יכול, מזכיר קיבוץ יכול, מזכיר

תנועת הקיבוצים יכול, מזכיר תנועת המושבים יכול. יכול, זה במובן

שזה לא ממוטט באופן יסודי את החוק.

סעיף קטן (10) לא יכול. צריך למחוק אותו.

נכרו.

חבר בהנהלת הסוכנות היהודית יכול, יושב-ראש ההסתדרות

הרפואית יכול.

למה (10) לא יכול?

כי (10) זה החוק.

הוא לא הולך על טענת נושא חדש, אלא על טענת שלילת החוק.

זה הלק מהחוק. החוק קבע שהוא לא יכול להיות יושב-ראש

אגודה, בלי לשאול את ועדת האתיקה. כאן כותבים אותו דבר.

זה כאילו הסתייגות שוללת סעיף.

זו הנקודה.

הטענה היא שזה כלול בעצם בסעיף.

לא, הטענה היא שזה שולל את הסעיף, את ההסדר של החוק.

כתוב כאן: "בסעיף קטן (א), בסופו יבוא: "וכן לא יכהן

", כלומר אני מקבל את המסגרת שי החוק, אך אני

רוצה להוסיף את הדברים האלה בפירוט.

לא, באיסור מוחלט.

זה לא מה שכתוב.



צ' ענבר;

סעיף קטן (ב) יחול גם על סעיף קטן (א) המתוקן.

לפי חברי-הכנסת רביץ ושטרית, יושב-ראש הסוכנות יכול לבוא

לוועדת האתיקה ולבקש רשות. הם פשוט מפרטים את הדברים.

פסקה (10) כלולה בסעיף א' הנוכחי, ואפשר למחוק אותה.

סעיף קטן (11) יכול, (12) יכול, (13) לא מן הענין.

(13) זה נושא חדש.

(13) נושא חדש.

ואז צריך לקבוע ישיבה נוספת.

לא. היום דנים ומכריעים בכל. אנשים צריכים לבוא כאשר דנים

בהסתייגויות שלהם.

חבר-הכנסת רענן כהן רוצה להצטרף להסתייגות של חברי-הכנסת

רבי'ץ ושטרית והוא רשום יחד איתם.

חבר-הכנסת לוי, מה עוד נראה לך?

ו

נראה לי שמסי (20) לא לענין וכן (21) לא לענין.

מנהל מוסד חינוכי כן לענין?

מוסד חינוכי כן.

למשל יושב-ראש איגוד הכורמים, יושב-ראש בורסת היהלומים,

יושב-ראש ארגון הפרדסנים ויושב-ראש קופת-חולים, כל אלה זה

אגודות, עמותות.



אני מציע לוועדה למחוק את סעיפים

(10), (20), (21), (23), (24), (25), (26).

גם את סעיפים (14) ו-(15).

לא, (14) ו-(15) מדברים על מאטריה אחרת. אם אתה רוצה

לטעון טענת נושא חדש - אני אצביע איתך, אבל אם אתה לא טוען נושא

חדש, ניתן לכתוב זאת.

אני מציע לחברים לא לטעון נושא חדש, על מנת לא לעכב זאת.

זה ממילא אחוז האחד בשני ובשלישי.

לפי החוק שקיבלנו, סעיפים

(10), (20), (21), (23), (24), (25) ,(26), אין להם מקום.

הם נבלעים בסעיף קטן (א).

מי להצעתו של חבר-הכנסת יצחק לוי, למחוק את פסקאות

(10), (20), (21), (23), (24), (25) ו-(26)? יש ר1ב.

זה התקבל ואני קובע שהפסקאות הללו נמחקות. כל היתר נרשם

כהסתייגות אחת.

ועדת הכנסת קבעה כי מדובר בהסתייגות אחת.

האם אתם משאירים את שמאי המקרקעין ואת המתווך, שזה נושא

חדש פרופר?

אנחנו לא רו צים שתיטען טענת נושא חדש בלי נוכחות של

האנשים.

מאחר שאני מתכוון להגיש הסתייגות ויש גם סיכוי שהיא

תעבור, לדעתי הנוסח שכתוב כאן בגרסה בי הוא לא טוב.

גברת לחמן-מסר, דירקטור מן הציבור הוא לא דירקטור בחברה?

יש הגדרה מיוחדת.

לא משנה. אם אני אומר שאסור שיהיה דירקטור, זה לא כולל

דירקטור מקרב הציבור?

אני מבקש בגרסה שלי ימחוק את המילים "דירקטור מקרב

הציבור" בהסתייגות.

הוא אומר שזה כלול בדירקטור.

תסתכל על סעיף קטן (ד).

אין לי דירקטור מקרב הציבור.

יש לך.

אז נוריד את זה.

בגרסה שלך, שתעלה כהסתייגות, אתה רוצה למחוק את המילה

דירקטור.

דידי מסר, את בטוחה שלא יגידו שדירקטור לא כולל דירקטור

מקרב הציבור?

אם יש סיכוי להסתייגות שלו...

ועוד איך. בהנחה שזה צריך להיות חוק, מן הראוי להשאיר את

זה.

אולי: לרבות דירקטור מקרב הציבור?

בדיוק.

ולא יכהו כדירקטור, לרבות דירקטור מקרב הציבור.

אין ספק שדירקטור מקרב הציבור הוא בגדר דירקטור.

האם אגודה שיתופית נופלת לי בהגדרה? לדעתי היא צריכה

להיות כלולה. מצידי תכתבו חברה שיתופית.

הורדנו תאגיד.

צריכים להוסיף אצלו אגודה שיתופית.

אני מבקש לכלול אגודה שיתופית.

אבל צריך להסביר למה הכוונה. זה אומר חבר ועד מושב.

באגודה שיתופית כל חבר הוא חבר באגודה.

לא, מדובר רק על הוועד.

חבר-הכנסת לא יהיה בוועד המושב, בשכר לשיטתי.

והכל -אם חיתה תמורה כספית.

אני מבקש לכלול אגודה שיתופית, כי זה יכול להיות טריק

לאכיפה. מישהו יקים אגודה שיתופית והכל כביכול לא חל עליו.

מה עם אגודה עותומנית?

זו עמותה. יש עוד היום אגודות עותומניות?

יש. הפועל ספורט רכל אגודות הספורט.

"חבר-הכנסת אשר ביום תחילתו של חוק זה מכהן בתפקיד שחוק

זה חל עליו...", האם המילה "בתפקיד" נכונה? היא לא נראית לי.

אולי פוזיציה.

לדעתי צריך להיות כתוב "במשרה" ולא "בתפקיד".

אולי נלך סעיף סעיף ונעבור ראשית על סעיף 2: "בסעיף 13ד

רבתי (א) לחוק העיקרי, במקום פיסקה (1) יבוא: "(1) עבר על

הוראות אחד הסעיפים 13א או 13ב או לא קיים הוראה לפיהם;

זוחי הכללת הענין הזה בסמכותה של ועדת האתיקה.

אני מביו שאין התנגדות לסעיף 13ד'.

לא. אני קובע שקיבלנו את תיקון סעיף 13ד'.

לגבי סעיף 14אי חבאתי זאת בישיבה הקודמת, בגלל 14א' רבתי

בחוק החסינות, שמדבר על ממלא תפקיד ניהולי בעמותה שמקבלת הקצבה

ייחודית.

אני רוצה למחוק את זה.

זו הצעתי. תצביעו על כך ואז אני אנסה זאת כך שסעיף 14אי

בטי.

הסכמנו לתקן. אדוני היועץ המשפטי, אנא תקן זאת.

הוראת מעבר, סעיף 3.

המילה "תפקיד" היא לא יפה, אבל תשאירו אותה.

למה "משרה" לא מתאים כאן?

זו לא משרה, זה תפקיד. אולי כהונה?

אני מציע להשאיר את זה.

הוראת המעבר, סעיף 3 בשתי הגרסאות: "חבר-הכנסת אשר ביום תחילתו של חוק זה, מכהן בתפקיד שחוק זה חל

עליו, רשאי להמשיך ולכהן בו עד תום תקופת כהונתו באותו תפקיד או

עד תום כהונתה של הכנסת השלוש-עשרה, לפי המוקדם שביניהם".

האמת היא שזו לא כהונה. צריך לכתוב עד תום תקופת מינויו.

הייתי מסתפק בתום כהונתה של הכנסת הזו.

אם מסתיים למישהו התפקיד בעוד הצי שנה, שלא יאריך אותו

לחמש שנים נוספות.

הוא לא יוכל, כי תמיד תבוא תום כהונת הכנסת ה-13.

למה לא להשאיר זאת כפי שזה?

היתה כאן פרזומפציה שלא רוצים לפגוע באנשים.

כולם הסכימו לזה.

בסדר, אני לא מתנגד.



א' פורז;

מה קורה למשל בחברה בה התמנית לזמן בלתי קצוב?

עד תום כהונת הכנסת ה-13.

אני קובע שקיבלנו גם את סעיף 3 ובכך בעצם השלמנו את

החקיקה. אני מבקש מהיועץ המשפטי להכין לנו את החומר לקריאה שניה

ושלישית. חבר-הכנסת לוי ביקש לרשום אותו בשתי הסתייגויות ואתם

תראו ביניכם אחר-כך במה מדובר.

אני קובע שוועדת הכנסת אישרה את הצעת-חוק חסינות חברי-

הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מסי 13), התשנ"ה-1995, בגדול

בגרסת חבר-הכנסת אור, ובהמשך - כפי שקבענו על-פי הפרטים.

ההסתייגויות יהיו כפי שקבענו.

אני רוצה להודות לוועדה על עבודתה המסורה. אם כך אתם

עובדים על כל חוק, אתם עושים עבודה יפה מאד.

אנחנו עובדים כך על כל חוק שראוי לעבודה.

אני אומר זאת לזכות הוועדה. השקיעו בנושא הרבה מאד ישיבות

והרבה דיונים. תודה רבה.

אנחנו רוצים להודות לך - חבר-הכנסת אור, על ההצעה

המעניינת שהבאת בפנינו, ועוד לפנינו דרך לא קלה במליאת הכנסת.

חבר-הכנסת אור, אם גרסת פורז תתקבל, האם תמשוך את הצעתך?

אני לא מציע לו להתחייב על דבר.

חבר-הכנסת אור, מאחר שגם אם גרסתי תתקבל, אתה השגת 90%

ממה שרצית, ולדעתי השגת 100%, אתה לא מושך את החוק. אני מבקש

ממך.

אם אתה אומר שאתה מושך את החוק, אני אגיש הצעה אחרת.

חבר-הכנסת אורי אור ישקול.

חבר-הכנסת אור, הסתייגות אחת של חבר-הכנסת לוי לסעיף 13ב'

רבתי סעיף קטן (ג), בו נאמר:

"החייטה ועדת האתיקה לאשר לחבר-הכנסת כהונה כאמור, תניח את

החלטתה על שולחן הכנסת".

חבר-הכנסת לוי מציע שוועדת האתיקה תקבל את החלטתה בתוך

חודש. אם תדחו את הצעתו - הוא יוכל להוסיף זאת כהסתייגות.

ואם היא לא עמדה במועד, מה קרה?

זה מחייב את ועדת האתיקה. אני רושם זאת כהסתייגות.

חבר-הכנסת אור, תודה רבה. בזה סיימנו את הדיון בהצעת-

החוק.



4. פניית חבר-הכנסת עמנואל זיסמן בענין דו"ח ועדת רוזן צבי

נמסר לנו על-ידי כל מיני גורמים, כולל יושב-ראש הכנסת,

שעד סוף חודש ינואר ועדת רוזן צבי תפרסם את מסקנותיה. היום אנו

ב- 31 בינואר 1995.

בנתיים, אני קורא בעתון "הארץ" ידיעה, שעל דעת רוזן צבי

יקצץ באחוזי הפנסיה של חברי-הכנסת. אני רוצה לתבוע מרוזן צבי

להביא את המסקנות, כי אם הוא יעשה זאת, הוא יכול לדחות לעוד כמה

חודשים, סמוך לבחירות לכנסת,

מבחינת הענין, לנו אסור להתערב גם בקצב.

לי הוא אמר, שהוא עומד להגיש שתי המלצות בשני מועדים

שונים. בשלב ראשון הוא יגיש דו"ח לגבי שכר חברי-הכנסת בקטע אחד,

ולגבי הפנסיה יהיה קטע יותר מאוחר.

אני חושב שהתביעה של חבר-הכנסת ז יסמן, שהדו"ח יונח כבר

לפני הוועדה, היא מוצדקת. הענין מתמשך זמן ארוך, הוא נושא

לניחושים ולכל מיני מתחים שהם לא מן הענין. ועדה שמכבדת את

עצמה, צריכה גם לשים סוף להתלבטויות שלה.

אם הוא יניח זאת, אפשר יהיה ידון בכך עוד לפני שנצא

לפגרה.

אני אפנה היום ליושב-ראש הכנסת. הוא האיש אשר מינה את

הוועדה והוא האיש אשר נמצא בקשר איתה. אנחנו צריכים להזהר מאד

לבל ניכנס אנחנו עם ידינו ועם רגלינו לתוך הענין. אני אפנה

ליושב-ראש הכנסת ואבקש ממנו שיעמיד אותם על כך שוועדת הכנסת

קיבלה הודעה שהדו"ח צריך להגיע עד סוף החודש, ואשר על כן יש כאן

המתנה לקבלת הדו"ח, וזאת בעדינות הראויה.

כמו כן, אני העליתי את הנושא של שכר עובדי הכנסת. שמעתי

שנערך דיון לפני שבועיים שלושה ואני יצאתי כי לא העליתי על הדעת

שיתקיים דיון על כך וזה ירד מסדר-היום. אני לא ביקשתי להוריד

זאת מסדר-היום.

כל עם-ישראל יקבל מחר תלוש משכורת ואתה יודע שמדברים על

כל מיני דברים. היה לי מאד חשוב לקבל דין-וחשבון ולשמוע הסברים

על התלוש בשבוע הבא.

אני רוצה להציע לך הצעה. הופיע כאן יושב-ראש הכנסת ודיבר

על משכורות עובדי הכנסת בכל מיני תפקידים שלהם. הוא דיבר על כך

שעובדי הכנסת מתוגמלים היטב, דאוגים היטב, וכן הלאה.

יהד עם זה, הוא אמר שלדעתו אין הפרזה בולטת. הוא לא השב

שזה נכון להציג כאן תלושי משכורת של אנשים, גם כלפי צינעת הפרט

שלהם.

אפשר להביא תלוש משכורת ולמהוק את השם.

אני רוצה להציע לך הצעה. אני אפנה ליושב-ראש הכנסת, ואתה,

ברשות ובסמכות, תיכנס אליו על מנת ללמוד את הנושא הזה באופן

אישי ועצמאי. הוא יהשוף בפניך מה שהוא יחשוף, ואתה תהליט אהר-כך

אם אתה רואה צורך להתמיד ולהציג זאת כאן בוועדה, כי הענין מעט

עדין.

בסדר.

אני חושב שהכניסה שלך לראות את הדברים הללו יכולה להיות

מבורכת במובן זה שאולי תגלה שם דברים שהם בלתי מתקבלים על הדעת.

אני לא מניח כך. הכנסת מתנחלת שנים עם נורמות מסודרות ועם

ביקורת.

בשבוע שעבר, בפעם הראשונה בתולדות מדינת-ישראל, הממונה על

השכר, בהתאם לחוק שאני יזמתי, פרסם דו"ח שכר של חפקידות הבכירה.

לנו יש טענות נגד הדו"ח הזה, כי הרבה מספרים הוא לא מגלה.

קראתי ביקורת באותו עתון ובאותו מדור, גם על זה.

אני מקבל את דעתך.

אם תחליט אחר-כך שאתה רוצת שהנושא יעלה כאן - הוא יעלה.



5. קביעת ועדה לדיון בהצעת-חוק ובהצעה לסדר-היום

הצעת-הוק חינוך ממלכתי (תיקון - מספר התלמידים בכיתה),

התשנ"ד-1994 - של חבר-הכנסת אלי דיין.

אני מבין שזה קשור לדיוני התקציב, לדיון על חוק ההסדרים

במשק המדינה.

מציע ההצעה מציע להעביר לוועדת החינוך והתרבות.

נשמעה הצעה להעביר את הנושא לוועדה משותפת. למה ועדה משותפת?

אי פורז;

עם ועדת הכספים, כי זה עולה כסף. הבעיה היא לא הינוכית.

איו איש שטוען שבכיתה צפופה לומדים טוב יותר. השאלה היא רק

כספית. התועלת החינוכית לא מוטלת בספק, אך כדי לדעת כמה זה עולה

צריך את ועדת הכספים.

ועדת החינוך מבחינה חינוכית, צריכה לשאוף שכיתות יהיו

בנות 20 תלמידים.

היו"ר הי מירום;

אני אזמיו את הבר-הכנסת אלי דייו לטעון את הטענה שלו.

קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר-היום

היו"ר חי מירום;

"מתו זכות הצבעה לנשים במושבים" -

הצעה של חברת-הכנסת לימור לבנת.

זהו ענין רציני מאד. זה כאילו רק אחד ממשפחה מצביע.

י' לוי;

ניפחו את הענין. אצלנו במושב מצביע אחד ממשפחה לפי תקנון

האגודה, וזה יכול להיות או הגבר או האשה.

בפועל הולכות נשים כשהגבר אינו יכול לבוא להצביע.

המושב בנוי על יחידות משק.

היו"ר ח' מירום;

ידו נו בכך בו ועדה.



שרת העבודה והרווחה הציעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה

והרווחה,

נשמעו הצעות להעביר לוועדה לענייני ביקורת המדינה ולוועדה

למעמד האשה.

חברות-הכנסת בלומנטל ולבנת מבקשות שההצעה תועבר לדיון

בו ועדה למעמד האשה.

אנחנו נזמין את המציעות ונשמע אותן.

איגוד שיתופי זה ועדת הכלכלה על-פי התקנון.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20.