כנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 255

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. כג' בשבט תשנ"ה. 24.1.5. שעה 00.-9

חברי הוועדה: ח' מירום - היו"ר

ת' גוז'נסקי

אי דיין

ר' זאבי

ע' זיסמן

רו כהו

רענו כהן

י' לו י

חה"כ ר' איתו

חה"כ נ' חזן

חה"כ ע' מאור

חה"כ די מגו

חה"כ מי פלד

חה"כ גי שגיא

1זכיר הכנסת: שי יעקובסון

ש' כרם

ד' לב

צי ענבר

אי בו-יוסף

ט' רם

1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים, שלא לאשר דחיפות הצעות

לסדר-היום.

2. קביעת ועדה לדיון בהצעות-חוק.

3. הרכב ועדה משותפת לדיוו בחוק זכיון גם-חמלח (תיקוני חקיקה),

התשנ"ה-1995.

4. הצעת-חוק הסיבות חברי-הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשנ"ג-1993,

הכנה לקריאה שניה ושלישית (הצעות חברי-הכנסת דוד מגן וצחי

חנגבי).



1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים. שלא לאשר דחיפות

הצעות לסדר-היום

על סדר היום המקורי שלנו היו צריכים להיות ערעורים ואחר-

כך פניית חבר-הכנסת האשם מחאמיד בדבר פגיעה בחסינותו על-ידי

חיילי צה"ל, ולבסוף -הצעת-חוק חסינות חברי-הכנסת, זכויותיהם

וחובותיהם, הכנת הצעת-חוק שעניינה הצבעה גלויה במליאת הכנסת.

ממילא זה תקנוני, וביקשו חברי-הכנסת לחוקק זאת ואיני רואה עם כך

בעיה,

אבי מבין שהסעיף בקשר לעובדי הכנסת נשמט מסדר-היום. אני

מוכן שזה יידון בעוד שבוע שבועיים.

אני לא הורדתי אותו. הסעיף הזה היה כאן בשבוע שעבר והגיע

לכאן יושב-ראש הכנסת במיוחד. אתה נעדרת, קמת ויצאת מן הישיבה,

לפני שהוא מסר כאן דין-וחשבון.

האם הוא מסר כאן דין וחשבון?

הוא מסר דין וחשבון מאד שטחי, כי לא היית כאן.

אני עדיין בשלב הצגת סדר-היום. הצבא הודיע שהוא לא התארגן

להביא לכאן את הגורמים הנוגעים בדבר לענין פניית חבר-חכנסת האשם

מחאמיד, ואני מוכרח לציין שאני רואה זאת בחומרה רבה. פנינו לפני

שבוע ואני חושב שמערכת הבטחון יכולה חיתה להתארגן. היא לא

התארגנה ובדעתי לפנות לשר הבטחון ולהציג את המחאה הזו שלנו.

יתכן שהחיילים הללו נמצאים באיזושהי תעסוקה מבצעית.

יכול לחיות ויכול להיות שלא. המערכת הזו היא מערכת

ביקורת, אנחנו לא צריכים להשלים עם מצב שמערכות צריכות לבוא

לכאן ולא באות, כאשר נתנו התראה של שבוע ימים. אנחנו לא צריכים

לתת את ידינו לכל מיני חסברים מדוע הם לא יכיו להתייצב כאן, אבל

כאמור, אנחנו נבדוק זאת ונראה אולי ישנה הצדקה.

אנו עוברים לערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים,

שלא לאשר דחלפות הצעות לסדר-היום.

1. ערעורו של חבר-חבנסת דוד מנע, בנושא: "התאבדות משקלע בבורסה

ומצב הרוח הלאומי".



מי לערעור, ירים את ידו? אחד.

מי נגד? רוב,

אני קובע שהערעור נדחה.

2. ערעורו של חבר-הכנסת פיני בדש, בנושא: "הפיגוע ההמוני בצומת

בית-ליד".

יש היום הצעת אי-אמון.

האי-אמון הוא בנושא ירושלים.

מה מסתתר מאחורי ההחלטה שלא לדבר על הפיגוע? הרי אי-אמון

הוא בכלל בסוגיה שונה לחלוטין.

כולם יוצאים מתוך הנחה שהערב בהצעת האי-אמון, אין מי שלא

ידבר על הפיגוע. הוא הוגש על ירושלים, אך יעסקו בפיגוע ויכללו

-זאת, מי לשיטתו - ברשימת מחדלי הממשלה, ומי לשיטתו - ההמאס וכן

הלאה.

אי-אפשר לנחש על מה ידברו. הנושא המוגדר של אי-האמון הוא

ירושלים.

מי לערעור, ירים את ידו? שניים.

מי נגד? שישה.

אני קובע שהערעור נדחה.

3. ערעורו של חבר-הכנסת רפאל איתן, בנושא: "הסכמת הממשלה להעברת

מאות מחבלים מדרום לבנון לשטח האוטונומיה, ובמקביל, היערכות

אמ"ן להתגברות הטרור".

בשבוע שעבר פורסמה ידיעה שמאתיים מחבלים ממחנות הפליטים

בלבנון עוברים לרצועת עזה. בד בבד, פרסם אמ"ן את הערכת המצב שלו

שהטרור יגבר. אין לזה שום קשר לאי-האמון, זה נוגע להערכת אמ"ן

ולעובדה שעלולים לחזור מאתיים מחבלים שהם בלבנון, בין משגרי

קטיושות, מפעילי מטענים ומפקדים על פעולות טרור. זהו נושא

שמוכרחים לדון בו.



הצד העקיף הוא הפרופורציה או ההשוואה בין מה שאושר כדחוף

לבין מה שנפסל, בהשוואה לט"ו בשבט, להתפטרות בכירים באוצר,

לזכות הצבעה לנשים במושבים, וכדומה. אלה נושאים שאושרו וזהו

ענין של פרופורציה. האם הנושא של הערכת אמ"ן והעברת מאתיים

מהבלים מלבנון לרצועה אינו נושא דחוף?

ע' מאור;

הנשיאות קיבלה מידע מהממשלה והנושא בטיפול.

לא היתה ישיבת ממשלה, לא הוכרז שמסכימים על כך.

גם להערכות אמ"ן הממשלה לא מסכימה?

מי לערעור, ירים את ידו? שלושה.

מי נגד? חמישה.

אני קובע שהערעור נדהה.

4. ערעורו של הבר-הכנסת הנן פורת, בנושא: "התכנית לגידור

הישובים ביהודה ושומרון 50 מטר מהבתים".

זהו חלק מהאי-אמון.

אין לזה שום קשר.

מי בעד הערעור? שלושה.

מי נגד? שישה.

אני קובע שהערעור נדהה.

בזאת תמו הערעורים.



2. קביעת ועדה לדיון בהצעות-חוק

היו"ר חי מירום;

1. הצעת-חוק המזונות (תיקון - הבטחת תשלום), התשנ''ד-1994, של

חבר-הכנסת יגאל ביבי.

שר המשפטים הציע להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. נשמעה

הצעה להעביר את הנושא לוועדה למעמד האשה.

י' לוי;

אני מציע לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אני גם בעד.

חברי-הכנסת, האם מישהו רוצה לתמוך בהעברת הנושא לוועדה

למעמד האשה?

כן.

מי בעד העברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט? ארבעה.

מי בעד העברה לוועדה למעמד האשה? אחד.

אני קובע שיש רוב להעברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

2. הצעת-חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - ביטול כפל קנס בבקשות

לביטול הודעת תשלום קנס), התשנ"ד-1994, של חבר-הכנסת אליעזר

זנדברג.

שר המשפטים הציע להעביר ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מציע ההצעה הציע להעביר הנושא לוועדת הכלכלה. כנראה שמדובר בכל

מיני קנסות על חניה.

אני מציע להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

הנושא עובר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.



3. הרכב ועדה משותפת לדיון בחוק זכיון ים-המלח (תיקוני חקיקה)

התשנ"ה-1995

האם היינו צריכים לקבוע ועדה לחוק זכיון ים-המלח?

זה עבר לוועדה משותפת.

הוועדה רוצה לקיים ישיבות מחר או מחרתיים.

זה לא יכול להקבע ללא ועדת הכנסת.

בדרך כלל נהוג, שיושבי-ראש הוועדות המשותפות פונים ואף

מציגים את הרכב הוועדה, הם מביאים זאת בהסכמה וגם אומרים מי

יעמוד בראש הוועדה.

בואו נחליט טנטטיבית בעד, ואם יושב-ראש הוועדה לקבל פניה,

יש לו סמכות להפעיל זאת.

מה הוחלט במליאה?

הוחלט על ועדה משותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת

הכספים, בראשותו של יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שמו של החוק הוא חוק זכיון ים-המלח (תיקון). אומרים לי

שקיימת ועדה משותפת.

היתה ועדה לענין חוק ים-המלח.

זהו חוק אחר. בואו נחליט שאם פונים אליך - יושב-ראש

הוועדה - יש לך סמכות.



היו"ר חי מירום;

הוועדה תחליט החלטה שתעמוד בעינה, אלא אם כן תיווצר

מציאות חרשה ואז נודיע זאת כאן, להקים ועדה משותפת של ועדת

הכספים וועדת הפנים ואיכות הסביבה, בראשות יושב-ראש ועדת הפנים

ואיכות הסביבה, להכנת חוק זכיון ים-המלח (תיקון). ההרכב

הפרסונאלי של הוועדה יהיה על-פי שמות שיימסרו ליושב-ראש הוועדה

על-ידי שני יושבי-הראש.

וזה יובא לפניך.

יושב-ראש ועדת הכנסת יהיה רשאי להביא את ההרכב הזה כהודעה

במליאת הכנסת.

ר' זאבי;

למען התקנון, תוסיף שזה מותנה בכך שיגישו לך בקשה

פורמאלית.

היו"ר ח' מירום;

הם יגישו. אנחנו תמיד רוצים שזה יהיה כתוב ושלא יהיה

ויכוח על השמות.



4. הצעת-חוק חסינות חברי-הכנסת. זכויותיהם וחובותיהם.

התשנ"ג-1993 - הכנה לקריאה שניה ושלישית

(הצעות חברי-הכנסת דוד מגן וצחי הנגבי)

היו"ר ח' מירום;

כפי שציינתי, הדיון בענין פניית חבר-הכנסת האשם מהאמיד על

פגיעה בחסינותו, לא יתקיים היום והוא נדחה. אשר על כן, אנו

עוברים מיד להצעת-חוק חסינות חברי -הכנסת ,זכויותיהם וחובותיהם

(תיקון מסי 13) (הצבעה גלויה על נטילת חסינות), התשנ"ד-1993, של

חברי-הכנסת צחי הנגבי ודוד מגן.

חבר-הכנסת יצחק לוי, האם סיימנו את החקיקה של הצעת-החוק

שלך בדבר הסכמה להסרת חסינות?

זה נפל במליאה.

אנחנו נמצאים בשלב של הכנת הצעת-החוק לקרלאה שניה

ושלישית.

די מגו;

החוק הזה, כמו עוד כמה רעיונות שהוסרו בקריאה מוקדמת

במליאת הכנסת, מדבר על עוד ארבעה רעיונות במסגרת ארבעה חוקים

שונים; חוק הקאדים, חוק בתי-הדין הדרוזיים, חוק בתי-הדין

הרבניים וחוק השפיטה. אלה נדבכים שמצויים במסע, שאני מקווה

שיושלם, של הסרת הפרגוד מאולם מליאת הכנסת. לא יאה ולא נאה

בעידן הזה, שחברי-הכנסת נדרשים לעיתים לבוא במליאת הכנסת לעין

המצלמות, להסתתר מאחורי הפרגוד ולהביע את דעתם והצבעתם, מבלי

שהעין הציבורית מפקחת על כך.

שוחחתי בנושא זה עם שר המשפטים וחשבתי לערוך רפורמה גורפת

בנושאים הללו. באשר לבחירת נשיא המדינה ובחירת מבקר-המדינה, אני

מבין שמשרד המשפטים מתנגד בתוקף להעביר את ענין ההכרעה להצבעה

גלויה, ולכן לא תקפתי את הנושא. דעתי המקורית היא, שכפי שיושב-

ראש הכנסת נבחר בבחירה בהצבעה גלויה, כך צריך להבחר כל אדם אחר.

התייעצתי גם עם היועץ המשפטי לכנסת, ואתמול היתה אמורה

להיות מונחת הצעת-חוק שמרכזת את כל הרעיונות הללו במסגרת אחת,

אבל עדיין לא הונחה. הצעת-החוק נקראת הצעת-חוק לבחרת חברי -כנסת

לוועדות למשרות שיפוטיות, והכוונה הלא לקבוע, שבכל מקום שהכנסת

נדרשת לבחור חבר מחבריה בשליחות מסויימת, במילים אחרות לוועדה

מסויימת למינוי שופטים, למינו קאדים, למינוי רבנים או בדומה

לכך, הכנסת תבחר חבר מחבריה בהצבעה גלויה.

אני רוצה להזכיר ליושב-ראש הוועדה, שכאשר דנו במליאת

הכנסת בהצעת-חוק שלך על פומביות הדיונים, ניסיתי לקשור את הנושא

ונאמר לי שאי-אפשר מבחינה יורידית ותקנונית לחבר את הדברים, אבל

בסך הכל מדובר על כך שהצבעה ובחירה של חברי-כנסת לכל משרה, החל

מבהירת יושב-ראש הכנסת וכלה בבחירת חבר-כנסת לתפקיד חבר ועדה

שממנה למשרה שיפוטית, תיעשה בהצבעה גלויה.



אמרתי את הדברים הללו כהקדמה משום שאי-אפשר לחבר את הצעת-

החוק המונחת על שולחן הכנסת להסרת חסיבות, לענין בחירה למשרה

שיפוטית, וגם כאן לאחר שהתייעצתי עם היועץ המשפטי של הכנסת, זהו

ענין נפרד לחלוטין, ואני חושב שהגיעה השעה לאשר גם את הנושא

הזה.

בסיכום דבריי, אם הדבר היה תלוי בי ורק בי, הייתי ממליץ

על ארבעה תיקונים - חוק יסוד: נשיא המדינה, חוק יסוד: מבקר-

המדינה, ובעוני המקומות הללו הייתי ממליץ על הצבעה גלויה. שר

המשפטים מתנגד והשבתי שלא כדאי להמשיך ביוזמה הזו. כמו כן,

הצעת-חוק שמדברת על כך שהצבעה על הסרת חסינות של חבר-כנסת

במליאת הכנסת, תהיה הצבעה גלויה, היא הצעת-החוק המונחת בפני

הוועדה, והצעת-חוק שנמצאת בשלבי הנחה על שולחן הכנסת, שמאחדת

למעשה את סגנון ואת טכניקת הבחירה בהצבעה גלויה, של חברי-כנסת

לוועדות לבחירות למשרות שיפוטיות. מדובר כאן בארבע הצעות-חוק

נפרדות, ארבעתן נמצאות על סדר-היום של ועדת החוקה, חוק ומשפט

לאחר שאושרו בקריאה טרומית וחשבתי שצריך לאחד את ארבע ההצעות

הללו להצעת-חוק אחת. אותה הצעה תימנע מאיתנו חקיקה מיותרת

והתייחסות לחוק הקאדים, חוק בתי-הדין הדרוזיים, חוק בתי-הדין

הרבניים וחוק השפיטה.

מסרתי זאת כרקע לענין הסרת החסינות שהוא נושא נפרד, ואני

חושב שהגיעה השעה לאשר זאת גם במסגרת החוק, כהצעה המדברת על

חצבעה גלויה להסרת החסינות. איני רוצה להזכיר את אשר היה לפני

שנה וחצי כאשר הכנסת נדרשה לענין. המלצת הכנסת היתה אחרת ומליאת

הכנסת בהצבעה חשאית קבעח אחרת.

אתמול היגיעני פסק-הדין של השופט ברק בענין שמתייחס לכך.

בית-המשפט העליון ממליץ שם בעצם, שהכנסת תשקול אפשרות להוציא את

כל מנגנון הסרת החסינות מהבית, מתוך חכנסת. התחבטנו בשאלה זו

בשנה וחצי האחרונות, כי היתה לנו הרגשה שאנחנו בבעיה גדולה מאד

בתוך הבית, עם היכולת לקבל החלטה ללא פניות, ועם היכולת שלנו

להוות גוף מעין שיפוטי של ממש. מה שקורה עם החקיקה הזו, לא

עם רעיונות מתגבשים והולכים בתוך הבית בענין זה.

יחד עם זאת, אני חושב שחקיקה מבצעים נדבך על נדבך, והצעתו

של חבר-הכנסת דוד מגן היא הצעה שמתייחסת אל הכנסת כגורם שמסיר

חסינות וקובעת אמת-מידה מאד חשובה לעניין האופן שבו זה יבוצע

במליאה. עד שלא החליטה הכנסת להוציא זאת מתוך ביתה, היא בהחלט

צריכה להיזקק לשאלה כיצד היא עושה זאת בתוך ביתה.

את המילה הראשונה אמרתי ואנחנו נחלק לחברי הוועדה את פסק-

הדין, על מנה שיוכלו לעיין בו וללמוד איך משקיף עלינו בית-המשפט

העליון בשאלה זו. זה לא מחייב אותנו, זה בגדר המלצה בלבד ואנחנו

יכולים שלא להיזקק לה ויכולים שכן להיזקק לה, אבל יש חשיבות

גדולה בעיניי לכך שנקרא ונלמד את הענין. לכן, אני מציע שמזכירת

הוועדה תחלק זאת לחברים. אני חושב שחברי הוועדה ראויים לקבל את

החומר לעיון.

אני חושב שנפיץ זאת גם בקרב חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט,

כי מדובר כאן בהתלבטות מעניינת מאד.



אשר לחקיקה עצמה, אני מאד תומך בה ולו מן הטעם שאם החלטנו

לעשות את המעשה, לא ראוי להשאירו בתקנון שאפשר מענין לענין

לסטות ממנו בגלל שנוצרת איזו קוניונקטורה פוליטית כזו או אחרת,

שמישהו יכול להיות מעונין בה. חוק הוא חוק. צריך לבטל אותו,

ביטולו מצריך חקיקה, חקיקה זהו שקלא וטריא ומדובר לפחות בשלוש

קריאות, ולכן אני תומך בהצעת-החוק הזו ואני חושב שהגיעה השעה

לסיים את החקיקה. באשר ללשון החקיקה, היא נראית לי טובה ואיני

רואה הרבה צורך בשינויה.

אני תומך בהצעת-החוק. אני רוצה להזכיר שכבר תיקנו את

התקנון וגם היום, ללא הצעת-החוק, זהו המצב הקיים. אם חבר-הכנסת

מגן ראה צורך לעגן זאת גם בחוק - נעגן זאת גם בחוק. אין לי

התנגדות לכך, אף שאינני יודע מהו הצורך בכך.

אתה יודע מהו הצורך.

זו בדיוק הסיבה שחבר-הכנסת מירום דיבר עליה, כלומר

קוניונקטורה פוליטית זמנית.

מיד באים לוועדת הכנסת, משנים את התקנון ועולים למליאה.

תיקון התקנון אורך שבועיים. אני שוב אומר שאני מצטרף

לתומכים בהצעת-החוק.

אני מבקש להגיש הסתייגות לחוק, כיון שלי תמיד מציק התהליך

הכואב של הסרת החסינות והפומבי של הסרת חסינות, שהוא מוכרח, מול

רצונו של חבר-הכנסת להסיר את החסינות. אם חבר-הכנסת מתנגד להסרת

החסינות, אין ברירה וצריך לעשות את כל התהליך, אך אם חבר-הכנסת

"אני רוצה לטהר את שמי, אין לי ענין להחשף

פעם אחר פעם להצגות בתקשורת, לדיבורים, לנאומים, לדיונים. אבקש

מיכם לחסוך לי את זה, ולאפשר לי להודיע על הסרת חסינות בלי כל

החגיגות הללוי'.

מליאת הכנסת דהתה את הצעתי זו בחוק, ואני רוצה להגיש

הסתייגות בתיקון.

האם אתה רוצה להגיש הסתייגות, או שאתה רוצה להגיש הצעה,

שרק אם הוועדה תדחה אותה, היא תהיה הסתייגות?

אתה צודק, ברצוני להגיש הצעה. יש שני שלבים חשובים בהסרת

החסינות. יש שלב ועדת הכנסת ויש שלב הוועדה.



אני הגשתי בזמנו הצעת-חוק שנדחתה על-ידי המליאה, שאם חבר-

הכנסת מבקש להסיר את חסינותו, מספיק בהצעה, והוא לא צריך שום

הליך. המליאה טענה שלא יתכן. יכול להיות שהדבר נבע מלחצים, וזה

מצריך בירור מסוים.

הצעתי היא לקבוע שעל שלב ועדת חכנסת אי-אפשר לוותר בכל

מקרה. גם אם חבר-הכנסת יגיד שהוא רוצה להסיר את חסינותו, חייב

להיות בירור בוועדת הכנסת, בירור עם היועץ המשפטי לממשלה.

החסינות היא לא שלו.

אני חושב שלא כך. אני חושב שמותר לאדם להגיד: "לא רוצה

להשוף את עצמי בפני התקשורת, תנו לי להסיר את חסינותי, ואסיים

את ענייניי בבית-המשפט". הכנסת לא קיבלה את גישתי זו.

אני מציע שנלך על שלב ביניים ולא ניענה את האדם לעבור גם

את שלב ועדת הכנסת וגם את שלב המליאה, כלומר גם דיון וגם הצבעה.

גלויה.

אני מציע שחבר-הכנסת יודיע ליושב-ראש הכנסת בכתב, שהוא

מסכים לנטילת החסינות, ושלב ועדת הכנסת ישאר כפי שהוא היום,

כלומר ועדת הכנסת תקיים בירור עם היועץ המשפטי לממשלה. הודיע

יושב-ראש ועדת הכנסת למליאה, שהשתכנעה ועדת הכנסת והיא ממליצה

להסיר את החסינות, יבוא הדבר כהודעה ומוותרים על הדיון ועל

ההצבעה. חבר-הכנסת רוצה לחסוך מעצמו את החשיפה הנוספת, ויש לנו

כמה חברי-כנסת שהם על הכוונת.

די מגו;

ברצוני לספר לכם, שבכנסת העשירית היו כמה חברי-כנסת

שביקשו להסיר את החסינות, וכנראה שבגלל ההצבעה החשאית, הכנסת לא

קיבלה את בקשתם.

גם חבר-הכנסת יצטרך להודיע בכנסת.

לא, הוא יודלע כאן לוועדת הכנסת, לא משנה באיזה שלב.

שיודיע ליושב-ראש הכנסת, לפני ועדת הכנסת, באמצע בירור ועדת

הכנסת, ובלבד שיש המלצה של ועדת הכנסת להסיר את החסינות.

יש כאן שני גורמים. האחד, ועדת הכנסת השתכנעה שאין כאן

סתם התעמרות או התעללות בחברי-הכנסת מצד היועץ המשפטי. שנית, יש

כאן רצון של חבר-הכנסת להסיר את החסינות.

מתי נפלה הצעת-החוק שלך, חבר-הכנסת לצחק לוי? ב-

14.11.93.

לפני שנה וחודשיים.

אני סבור שמדובר ב"נושא חדש" ואני סבור שמדובר בנסיון

לחוקק במקום שהכנסת התנגדה.

אבל אני משנה את ההצעה.

אני רואה את חכמתך ואני ער לה. אני חושב שההצעה שחבר-

הכנסת יצחק לוי מציע, מסכנת את החקיקה עצמה ואני פונה אליו לא

להעלות זאת כאן, אלא להניח הצעת-חוק משופרת בנוסח מה שהוא מציע

כאן.

אני מסוגל לחשוב שאני תמכתי בהצעתך ולכן אני גם אעזור לך

ככל שניתן, כדי להעביר את התיקון שברצונך להעביר. אני חושב שלא

צריך להסמיך אותו לענין הזה. כאן מדובר היה על הצבעה גלוית

במליאה והפרזומפציה היא, שהענין הגיע למליאה ושיש הצבעה. אתה

רוצה ליצור מצב שבו אין הצבעה. אני לא רואה בכך קשר ישיר לחקיקה

הזו, ואני רואה בכך טרמפ לא לגמרי לגיטימי. אני רוצה לבקש מחבר-

הכנסת יצחק לוי לא להכניס את האלמנט הזה כאן. יש כאן חקיקה

בהירה, קצרה, עניינית, שתכליתה להפוך את מה שנאמר בתיקון לתקנון

לחוק, לתת לו מעמד נורמטיבי עדיף יותר.

לכן, אני לא חושב שזה נכון להוסיף את זה ואני חושב שזה

מייצר בעיות לחוק עצמו, אני פונה אליך לא לצרף זאת.

אני לא רוצה להפריע לחבר-הכנסת דוד מגן להעביר את החקיקה

הזו, כי אני תומך בה.

אני כל-כך מנוסה ברגישות ובבעייתיות של העברת חקיקה

בכנסת, וכל-כך קשה לעשות מעשה שם.

האם אתה תצטרף להצעת-חוק?

היו"ר חי מירום;

כן.

אני מצטרף.

אני מוכן להצטרף, כל אני חושב שהיא נכונה. חבר-הכנסת אומר

שוועדת הכנסת תבחן ותגיע למסקנה שאין כאן פחד משלטון, או איזו

הודעה שאין בה אמיתיות וכן הלאה.

אני רוצה להזכיר שוב, שהחסינות איננה של חבר-הכנסת אלא של

המוסד, ועל כן, אם אין הצבעה כלשהי של כל חברי הבית, יש כאן

שחיקה של מוסד החסינות, שהוא מוסד דמוקרטי.

זאת היתה ההסתייגות שבגללה נפלה הצעת-החוק של חבר-הכנסת

יצחק לוי.

הצעת-החוק שלי היתה יותר קיצונית.

הוא בכלל טען שאין הליך.

עכשיו אני אומר שנעשה הליך, ואני מדבר רק במקרה שיש המלצה

של ועדת הכנסת.

חבר-הכנסת לוי, אתה מוכן לקבל את ההצעה שלי?

כן.

אני קורא את לשון הצעת-החוק:

"תיקון סעיף 13

2. אחרי סעיף 13 (ה) לחוק חסינות חברי-הכנסת, זכויותיהם

"(ו) החלטת הכנסת על נטילת חסינות או זכות תיעשה בהצבעה

גלויה". "

מי לסעיף, ירים את ידו? המישה.

מי נגד? אין.

אני קובע שהוועדה מאוהדת בכך.



האם חברי-כנסת רוצים להסתייג לשם החוק, על מנת להיסיח

במליאה על הענין הזה?

חבר-הכנסת דיין מעונין.

חבר-הכנסת משה פלד, אתה תרצה להגיד דברים בענין הזה?

מי פלד;

לא.

היו"ר חי מירום;

חברת-הכנסת הזן, תרצי לומר דברים?

ברצון.

נרשום גם אותך להסתייגות לשם החוק. נקרא לזה חוק חסינות

חברי-הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (הצבעה גלויה).

החוק שיובא לקריאה שניה ושלישית, ישא רק את המילים: (תיקון מסי 12) בסוגריים, ומה שהיום בסוגריים, יבוא בהסתייגות.

בסדר.

היועץ המשפטי, קיבלנו החלטה שאנחנו משנים את שם החוק, ללא

הסוגריים של הצבעה גלויה על נטילת חסינות. אנחנו נרשום אתכם

כמסתייגים לפי השם הזה, על מנת לאפשר להיסיח במליאה על הנושא

הזה.

בהתייחס לנושא הקודם, אני מציע לשקול ענין שיהיה ייחוד

לפרלמנט הישראלי לגבי הוצאת החסינות מהכנסת החוצה. זה יהיה כמעט

הפרלמנט היחידי בעולם.

עוד לא הוצאנו.

אני אומר לדון ולשקול לגבי פסק-הדין של ברק.



היו"ר ח' מירום;

זה עוד יהיה שנוי במחלוקת, כי זהו נושא מאד בעייתי כאן,

אבל אני חושב שאנחנו צריכים לעיין בזה ואולי אפילו לקיים על כך

דיון באיזשהו שלב, ללא קשר לחקיקה.

לגבי הצעת-חוק היועץ המשפטי לכנסת, נדמה לי שהשעה כשדה

להמשיך את הדיון ואפילו להזמין את השופטת בדימוס - מרים בן-

פורת, אם יש כוונה לשמוע את דעתה בנושא הזה.

בזמנו, כאשד התחלנו לדון בכך, עשינו פסק-זמן, כדי

שהמחוקקים יחליטו אם הם רוצים להמשיך או לא, באיזה קצב, וכן

הלאה. אם אתה כנציג המחוקקים, מבקש שהחקיקה תימשך - אנחנו נמשיך

בה.

כן, אני מבקש זאת.

אנחנו נמשיך בה.

אם כן, אני קובע שאישרנו לקריאה שניה ושלישית את הצעת-חוק

חסינות חברי-הכנסת, זכויותיהם והובותיהם (תיקון מס' 13) התשנ"ד-

1993 בנוסחו, כפי שהחלטנו עליו בסעיף 2, ואנחנו מעלים אותו

למליאת הכנסת לקריאה שניה ושלישית.

באשר להצעת-החוק הנוגעת ליועץ המשפטי, נקבע אותה לדיון

בסדר-היום.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.