הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 248

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, בי בשבט התשנ"ה (3 בינואר 1995). שעה 18:30

(ישיבה פתוחה לתקשורת)

נכחו;

ח' מירום - היו"ר

ש' בניזרי

ת' גוז 'נסקי

מי גפני

ר' זאבי

ע' זיסמן

א' זנדברג

? רן כהן

רענן כהן

די מנע

יו"ר הכנסת ש' וייס

חה"כ ס' טריף - סגן יו"ר הכנסת

חה"כ א' אור - יו"ר ועדת חוץ וביטחון

חה"כ י י בא-גד

חה"כ אי ורדי גר

חה"כ אי יחזקאל

חה"כ ל' לבנת

חה"כ ע' פרץ

חה"כ ג' שגיא

ר' קפלן - מנהלת לשכת יו"ר הכנסת

י' עמיקם - ראש אגף הסברה וקשרי חוץ

ש' יעקבסון

ד' לב

צ' ענבר

ת' שפנייר

דיון בעקבות דברי חה"כ יוסף בא-גד היום במליאת הכנסת.



דיון בעקבות דברי חה"כ יוסף בא-גד היום במליאת הכנסת

היו"ר ח' מירום;

אני פותח את הישיבה. אנחנו מקיימים פה ישיבה מיוחדת של ערב לנוכח אירוע

שהתרחש במליאת הכנסת, שבו בישר חה"כ בא-גד לאומה כך (לפי הנוסח של דברי הכנסת):

"חברי-הכנסת הנכבדים, לצערי, אני הייתי הראשון שבישר, בעצם לא בישר, אלא בכה על

חטיפתו של הקדוש נחשון וקסמן הי"ד. צר לי להודיע שברגעים אלה נחטף חייל נוסף

מהגבעה הצרפתית. אני לא יכול להודיע את שמו על אף ששמו מונח לפניי, מפני שזה יהיה

חסר אחריות כל עוד המשפחה לא יודעת, אבל משום מה הרדיו והטלוויזיה מעלימים". כאן

החלה סערת רוחות בתוך מליאת הכנסת אשר כתוצאה ממנה הוגשו לוועדת הכנסת מספר בקשות

ת' גוז'נסקי;

הוא הורחק מן הדוכן, אדוני היו"ר.

היו"ר ח' מירום;

הוא כמובן הורחק מהדוכן, ואחר-כך הוגשו מספר בקשות על-ידי חברי-הכנסת אבי

יחזקאל, רן כהן ודוד מנע, ואף היתה פנייה של יו"ר הכנסת לאחר שהדברים הגיעו אליו,

שהוועדה תתכנס ותדון באירוע החמור הזה. חברי-הכנסת, למיטב ידיעתנו התעוררה בהלה

מאוד גדולה ברחבי הציבור בישראל כתוצאה מההודעה הזאת. ערוץ 33 משדר והוא מגיע אל

הבתים, ואחר-כך היו הטלפונים שהגיעו אל הכנסת ולכל מקום, ודובר צה"ל נאלץ להוציא

הודעה מפורשת של הסתייגות מההודעה הזאת, ועדיין הבהלה נמשכת. הדבר הזה הניע

חברי-כנסת לפנות כאן בקשה לדון בעניין. אני אתן להם לדבר בזה אחר זה. אני רק

רוצה לומר כאן, חברי-הכנסת, מזה שעת אנחנו מנסים לאתר את חה"כ בא-גד ולא מצליחים.

איננו יודעים איפה הוא נמצא, אבל יש לנו קושי פורמלי לקיים דיון כזה, שהוא דיון

גם בעל אופי משמעתי וגם בירור פנימי בתוך הכנסת על דרכי התנהגות, על דרכי התבטאות

וכן הלאה. יש לנו קושי גדול מאוד לדון בעניין זה בהעדר חבר-הכנסת. בעניין הזה

העיר לי גם היועץ המשפטי לוועדה שיש לנו בעיה, ואם תרצו גם נוכל לשמוע אותו עוד

רגע. ברגע זה מזכירת הוועדה מנסה לאתר את חבר-הכנסת בא-גד ועדיין לא נוצר קשר

איתו, לא בגלל שהוא נעלם אולי במכוון, אלא בגלל שהוא לא נמצא במשכן הכנסת. אני

בהתלבטות גדולה מאוד כיצד לקיים דיון כזה בהעדרו. יכול שנעשה אחת מהשניים ---

רענן. כהן;

הוא לא התלבט כאשר אמר את הדברים.

היו"ר חי מירום;

הדברים נאמרו, אין שאלה בכלל. יכול שנעשה אחת מהשניים - אחד, שנדחה את הדיון

בעוד שעה או משהו מעין זה -

רן כהן;

בשום פנים ואופן!

היו "ר חי מירום;

וננסה לאתר אותו. השני - שהדיון יחל כאן, אבל לא יסתיים בשל העובדה שהאיש לא

נמצא כאן על מנת להשיב לטענות. גם פה יש בעיה כלשהי, כי הוא לא שומע את הטענות

הנטענות, אבל יתכן שאפשר שהוא יקרא אותן בפרוטוקול. חברי-הכנסת, היות ואני חש

בעוצמת הרגשות שמניעה את הדיון הזה, אני קודם כל רוצה לאפשר לחברי-הכנסת שפנו,

לומר את דברם בעניין הזה. אחר-כך נראה מה יאמר היועץ המשפטי לוועדה ו נכלכל את

צעדנו בהמשך. ראשית, ביקש ממני יו"ר ועדת החוץ והביטחון לומר כמה דברים כאן, כי

המערכת הבטחונית נסערה מאוד מהעניין הזה וגם הגיעה עד יו"ר ועדת החוץ והביטחון.

אחר-כך ידבר חה"כ רן כהן שהגיש את הבקשה לוועדת הכנסת.



רענן כהן;

שלושה אנשים הגישו את הבקשה לוועדת הכנסת.

ת' גוז'נסקי;

אולי היועץ המשפטי רוצה להשכיל אותנו?

ח' מירום;

אדוני היועץ המשפטי, אהה רוצה לומר משהו בפתח הדברים? בבקשה.

נראה לי שאין לקיים בירור כזה בלי נוכחותו של חבר-הכנסת שלא הוזמן עדיין, הוא

צריך גם לשמוע את הטענות ולא מספיק שנותנים לו רשות אחר-כך לומר את דברו. לכן

אני מציע לא לקי ים את הדיון עכשיו.

אתה יוצר מצב שבו יש לו כביכול וקינות והוא יכול לבטל את הדיון על-ידי

היעדרות. זה לא יכול להיות.

רענן כהן;

אני שאלתי את היושב-ראש. חה"כ בא-גד הוזמן על-ידי היושב-ראש.

ההזמנה לא הגיעה אליו.

רן כהן ;

חה"כ בא-גד ידע שהוא עשה מעשה חמור של פשע, הוא ידע שהכנסת לא תעבור על זה

לסדר-היום.

חי מירום;

חברי-הכנסת, עוד לא התחלנו את הדיון. אנחנו ד-נים על הפרוצדורה. בואו נשמע את

יו"ר הכנסת. אחרי הכל, חסינות חברי-הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם וגם כל רעיון של

נטילה או משמעת נעשים באמצעות יו"ר הכנסת. בואו נשמע אותו.

אדוני היו"ר, אני רוצה להציע הצעה פרוצדורלית, אחר-כך אבקש לומר כמה דברים

לגופו של עניין, אם אפשר יהיה אחרי חה"כ אורי אור. אנחנו ככנסת - גם כאשר אנחנו

עומדים מול תופעות של מעשה נבלה - ואני אומר פרו דבר קשה; אני חבר-כנסת במשך 13

שנים, אני לא זוכר מעשה נבלה כזה מצד חבר-כנסת - בכל זאת הפרוצדורה היא בסיס לכל

פעולותינו, בוודאי בסיס של הוועדה הזאת. אני מאוד לוקח בחשבון את ההערה של יו"ר

הוועדה, חגי מירום, ושל צבי ענבר, ואני רוצה להציע הצעה. אחר-כך אני אבקש גם לומר

כמה דברים לגופו של עניין. אנהנו נקלעים פה למצב שבמובנים מסויימים הוא מצה

חירום, זו לא ישיבה רגילה והיא מתקיימת מול תופעה קשה ומכבידה במיוחד, שגם חה"כ

אורי אור וגם יו"ר הוועדה וגם אני נבהיר לכם מה בעצם קורה בשעה זאת בעקבות ההופעה

החריגה ,הטורדנית והקשה הזאת של חה"כ בא-גד.

אני מציע לפתוח בדיון, כמובן שלא נוכל לסכם אותו בלי לשמוע את דעתו של חה"כ

בא-גד, ועכשיו העלה יו"ר הוועדה עוד בעיה - הרי לפחות בחלק מהדיון הוא לא יהיה.

אני מציע לאפשר לו לפני הופעתו לקרוא את הפרוטוקול של אותו חלק שהוא לא יהיה

וכמובן, למרות המעשה החמור, מול ההתנהגות הזאת ניתן לו את כל הכלים ---

מ"מ מזכירת הוועדה;

חה"כ בא-גד נכנס לבניין.



יו"ר הכנסת ש' וייס;

אם הוא נכנס לבניין, נמתין כמה דקות. ולא, אני ממליץ בפני הוועדה לפתוח בדיון

- כמובן שהוועדה עצמאית לחלוטין לההליט בדבר הפרוצדורה שלה - זאת עצתי. נדמה לי

שכך נמזער לחלוטין את הפגיעה בכללי הפרוצדורה גם מול המעשה הזה.

היו"ר ח' מירום;

נשמע את יו"ר ועדת החוץ והביטחון. זה עדיין לא חלק מהדיון המשמעתי, הוא רוצה

למסור אינפורמציה כפי שהגיעה אליו.

אי אור;

גם אני פניתי ליו"ר הכנסת וליו"ר ועדת הכנסת לזמן את הדיון הזה ואני שמח

שהדיון הזה זומן. ראשית אני רוצה לומר מה היה באמת - כבר בשעות הבוקר הגיעה הודעה

אנונימית למישהו בזרועות הביטחון שעוררה חשד, כי חשדו שהמקור שלה דומה להיעלמויות

אחרות. ההודעה הזאת בשעות הבוקר דיברה על כך שנחטף חייל בשם מסויים, אני לא רוצה

לומר את השם. מיד הלכו והכניסו למחשבים את השם הזה, בדקו את כל החיילים הסדירים

ואת כל המילואים. כשנגמרה בדיקת החיילים הסדירים, הסתבר שזה לא נכון - החייל הזה

ישנו ביחידה והוא בריא (היו כמה חיילים בשם הזה, ובדקו את כולם). עשו סינון של

חיילי המילואים, ואז הגיעה הודעה על שם אחר, דומה, וכנראה שהסתבר שאבדה תעודת

חוגר שמישהו מצא אותה בשם של החייל הזה. תוך כדי החיפושים שנמשכו משעות הבוקר -

והצבא משקיע בזה את כל מיטב המשאבים שלו והשתדלו באמת לעשות את זה בלי פניקה -

הגיעו אליהם, עקב מה שקרה בכנסת פניות של הרבה מאוד הורים ומשפחות מבוהלים: ימה

קרה?'. כל אלה שגרים בירושלים, בגבעה הצרפתית, התחילו להתקשר וזה הכניס את המערכת

לפניקה שלמה.

דבר נוסף, שאין לי לגביו הוכחה, שאמר חה"כ בא-גד - וחבל שהוא איננו ואני רוצה

שהוא יקרא את זה - שמי שאמר לו את זה הוא יו"ר ועדת חוץ וביטחון. כמובן שהתקשרה

אלי גם כרמלה מנשה ועוד אנשים ושאלו: 'האם אתה אמרת את זה?'. שאלתי: יעל סמך מה

'יש שמועה כביכול שאתה אמרת לו את זהי. אני לא אמרתי דבר

כזה. כרגע צה"ל מודיע שלהערכתו ולמיטב שיפוטו לא היה דבר כזה. אגב, הוא לא היה

מודיע את זה אם חה"כ בא-גד לא היה אומר את מה שהוא אמר, לא היה צורך להודיע את

זה כי זאת לא השיטה של הבדיקה. אני רק אומר לכם שזה לא מקרה ראשון --

הוא תרם תרומה לחמאס.

זה לא מקרה ראשון שיש הודעות אנונומיות שמסתברות כלא נכונות, ופה השקיעו בזה,

לאור הרגישות, הרבה מאוד עבודה. עכשיו זה הטיל את המערכת לפניקה, ואני חושב שזה

סייע לכל מי שאינם בין אוהבינו. לכן פניתי ליו"ר הכנסת וליו"ר ועדת הכנסת - אני

חושב שזה מקרה חמור, ובמצב המתיחות שאנחנו חיים בו אסור שזה יישנה. תודה רבה.

קודם כל נברך על כך שאין חטוף.

בוודאי.

הבנתי שזה לא סופי.

ההודעה של כרמלה מנשה אמרה שהבדיקה נמשכת.



היו"ר ח' מירום;

נחכה כמה שניות, עד שחה"כ בא-גד יגיע.

ת' גוז'נסקי;

אדוני היו"ר, אולי היועץ המשפטי יכול לומר על בסיס אלו סעיפים אנהנו מקיימים

את הדיון, ועוד כמה דברים מאוד חשובים כדי שנדע מה המסגרת של הדיון.

ע' פרץ;

אפשר לקיים דיון בנושא, ולקיים בירור בישיבה אחרת.

צ' ענבר;

על פני הדברים עוד לא שמעתי טענות שמבהירות מכוה מה הוועדה הזאת יושבת, פשוט

לא שמעתי, כי אם אני אשמע טענות מכוה מה, יכול להיות שאוכל להתייחס אליהן.

לכשעצמי, אינני רואה מכוח מה הוועדה הזאת יושבת.

יו"ר הכנסת ש' וייס;

מכוח תלונה שלי. אני יו"ר הכנסת ואני רשאי להתלונן. אני התלוננתי וביקשתי

לכנס את הוועדה.

צ' ענבר;

לא נאמר שזו פנייה של יו"ר הכנסת, נאמר שזו פנייה של חברי-כנסת.

אמרתי שהיתה פנייה של יו"ר הכנסת. יש הזמנה על-פי פנייה שלו.

לכאורה נראה לי שיכול להיות מדובר - ישנה בחוק העונשין עבירה בסעיף 159.

האומרת; "(א) המפרסם או משערך אימרה, שמועה או ידיעה העלולות לעורר פחד ובהלה

בציבור או להפריע את שלומו, והוא יודע, או יש לו יסוד להניח, שהן כוזבות, דינו -

מאסר שלוש שנים. (ב) באישום לפי סעיף קטן (א) תהא לנאשם הגנה טובה בטענה שלא

ידע, או שלא היה לו יסוד להניח, שהאימרה, השמועה או הידיעה הן כוזבות, ובלבד

שהוכיח שנקט אמצעים סבירים כדי לאמת את דיוקןם לפני פרסומןם". כידוע דברים

שנאמרים במליאת הכנסת הם חסינים, חלה עליהם החסינות המהותית של סעיף 71 אבל לעומת

זה בכללי האתיקה ישנה הוראה אומרת בסעיף 2: "חבר הכנסת יימנע משימוש בלתי ראוי

בחסינויותיו כחבר-הכנסת". כלומר, על פני הדברים, כפי שהבנתי מהנושא, יכול להיות

שיכולה לעלות טענה של שימוש בלתי ראוי בחסינות ואז הסמכות היא ועדת האתיקה.

היו"ר ח' מירום;

יו"ר הכנסת פנה לוועדת הכנסת בבקשה להתכנס ולדון בהתנהגותו של חה"כ בא-גד,

לפניי מונחת בקשה כזו. על כן זו לא רק פניית חברי-כנסת, זו פנייה של יו"ר הכנסת

בתוקף סמכותו כיו"ר כנסת ועל-פי נוהל שישנו בבית הזה. יחד עם זה, אדוני היו"ר,

אני חושב שאתה צריך לנסות להסביר לנו את הקונסטרוקציה שאתה מבקש שנפעיל כי היא

מאוד חשובה.

די מנע;

אנחנו סתם מפקששים את הדיון.

אנחנו לא מפקששים את הדיון, אנחנו לא יכולים לדון בחוסר סמכות.

חה"כ מנע, אני חושבת שכאשר אנחנו דנים בחה"כ בא-גד, אנחנו לא צריכים לפגוע

במשהו בהלכי הדיון התקין שלנו. לא ניתן את זה, אנחנו לא עושים לינצ'ים.

נכון, יהיה פה דיוק מההתחלה ועד הסוף, וזה נחוץ מפני שמי שיש לו היום טענות

לחה"כ בא-גד, יכול למצוא את עצמו מחר במצב דומה. אז חכו רגע אחד, נבחן את הדברים.

אדוני י ו "ר הכנסת, בבקשה.

יו"ר הכנסת ש' וייס;

ידידי יו"ר ועדת הכנסת, חברי הוועדה, חברי הכנסת, קודם כל אני רוצה להצטרף

הצטרפות מלאה לדברים שאמר עכשיו יו"ר ועדת הכנסת שאנחנו מקפידים על הפרוצדורה

הדקדקנית ביותר, גם במקרים החמורים ביותר. אני חושב שזה צריך להיות ברור לכולנו,

אני אומר לא פעם שהפרוצדורה היא המגנה כרטה - במקרה הזה של הכנסת. על כן אני

מרוצה שחה"כ בא-גד הגיע.

י' בא-גד;

בכוונה הגעתי.

יו"ר הכנסת ש' וייס;

אני הצעתי- הצעה מוקדמת שגם היא היתה ראויה לשמור לגמרי על זכויותיו כמי שמשיב

לטענות נגדו, אז בוודאי שבנוכחותו הדיון עוד יותר שלם מבחינת הפרוצדורה. מדוע

פניתי לוועדת הכנסת? אני התלבטתי, כי המצב החוקי מוכר לי ואני מודע למסגרת הנוקשה

והעקרונית מאוד של חוק החסינות של הסעיף הראשון. בכל זאת אני סבור שהנושא הזה

נוגע ללב ולגלעין העניינים של הכנסת, והוועדה הזאת היא ועדת כנסת, היא לצורך זה

כנסת זוטא עם יכולת להפעיל גם צעדים משמעתיים ומעבר לזה פה ושם, לפחות ברמה של

העצה, ועל כן חשבתי שיותר מתאים לעשות את זה כאן. אם ועדת הכנסת - באמצע או בתום

הדיון - תחליט להעביר חלק מן הטיפול בסוגיה או את רובו או את כולו לוועדת האתיקה,

אני משאיר את זה לתחום שיקול הדעת שלה.

הערה שנייה - רבותי, אני רוצה לומר לכם מה קרה מאז המעשה הנורא שהגדרתי אותו

כמעשה נבלה, שקרה היום בכנסת. אנחנו מקבלים כל הזמן עשרות טלפונים של הורים, של

אחים, של אחיות - רבבות של בנים-ובנות שלנו משרתים בצבא בשירות סדיר ובמילואים;

היתה פה זריעת פניקה, יצירת כאב למשפחות, דווקא מכאן, מגבעת רם, מן המקום שצריך

לגעות את האחריות הגורלית הגדולה ביותר בנושאים רגישים כאלה. אני הייתי ממש

מבוייש מול הפניות של המשפחות - כל המזכירות של הלישכה שלנו שאלו: 'מה נענה

להם?'- קיבלתי פנייה מהצנזור, הוא ביקש שאנחנו נעשה הכל כדי לעכב את גלגולו של

הפרסום מול המבוכה, הכאב, אי הוודאות והפגיעה הפוטנציאלית בבטחון המדינה, משום

שבסוגיות מעין אלו לעיתים הכמיסות והסוד נחוצים למהלכים הראשונים של הטיפול

בבעיה, אם זו בעיית אמת או אם זה עניין של איתור הבעיה. אני אמרתי לצנזור שאין לי

אפשרות להודיע, כפי שעשינו בעבר במסגרת סעיף 28 לחוק יסוד הכנסת, שאנחנו סוגרים

את הפרוטוקול ולא מאפשרים פירסום, דבר שהיה מקרין אוטומטית על כל כלי התקשורת

ומחייב אותם. בנושא הזה חל שינוי שאגב אני חושב שהוא היה נכון. אנחנו עשינו את

השינוי, כי הושבנו שאנחנו פרלמנט דמוקרטי ואחראי. אני זוכר את כל הדיונים ואת כל

הלבטים, וחשבנו שהגענו כבר לאותה בגרות של ריסון עצמי, של אחריות אישית ואחריות

קולקטיבית, ולדאבון לב היה פה ניצול ציני של הבמה המכובדת ביותר של הדמוקרטיה

הישראלית, משיק בחיי אדם. על כן אני עומד על כך, חברי יו"ר הוועדה, שהדיון יהיה

כאן, לפחות בשלב הראשון.

אני מבקש כבר, כדי לא לחזור על הדיון פעם שנייה ושלישית - אחרי שהעניין ילובן

ואם אכן גם הוועדה תשתכנע שנעשה כאן מעשה שלא ייעשה, אני מבקש הפעם לנקוט בצעדים

המשמעתיים הקשים ביותר שהם בידינו.



י' בא-גד;

זו ההזדמנות שלך לנקום בי על כל הדרך. אל תנצל את ההזדמנות הזו. אתה עושה

מעשה - אתה אומר נבלה, זו נבלה יותר גדולה. יו"ר הכנסת מנצל את מעמדו ---

חה"כ בא-גד, אני אתן לך אפשרות לדבר.

אולי תשמור על כבודו של היושב-ראש?

יו"ר הכנסת ש' וייס;

אני לא אגיב על כך, אלא במשפט אהד - כל התלונות שהגשתי נגד חה"כ בא-גד בעבר

היו אחרי אין-סוף פעילויות כדי למנוע את התקלה - יודע את זה חה"כ זאבי ויודעים את

זה אחרים - אחרי הרבה מאוד ריסון ואין-סוף צעדים מקדימים. הדברים לא נאמרים היום

בחיפזון; נכון שהם במידה מסויימת באווירה קשורים לתופעות חוזרות ונשנות מאותו

כיוון, מאותו איש, אבל אני אומר את הדברים האלה לגמרי בנפרד. המעשה הזה הוא כל כך

חמור שהוא ראוי לדיון נפרד.

ת' גוז'נסקי;

אפילו לא היה כלום קודם.

בלי שונ: קשר, זה גם לא צריך להיות מושפע פה. הערה אחרונה - אין לי ספק שהדיון

שיתקיים כאן, יתק ים על-פי כל הכללים, אבל אני רוצה לומר לכם שזהו מקרה שמעמיד

בפנינו כמה שאלות מיידיות נוספות. אנחנו משדרים חשוף במשך כל שעות היום והלילה,

וכאן האהריות המוטלת על כל חבר-כנסת גדולה שבעתיים. אין לנו צינורות צינון; בשלב

מוקדם עוד ניסיתי איכשהו לפעול בדרך אחרת אחרי שסעיף 28 כבר לא עומד לרשותי,

רציתי לדבר עם י ו "ר ועדת העורכים התורן, דייר יורם פרי; שוחחתי עם חיים צדוק

והתייעצתי איתו, היתה לי כוונה להסתייע בכל גורם שיוכל להשפיע על העיתונים שירסנו

את עצמם, אבל העניין כבר היה אבוד כי זה התגלגל ושודר כבר בקול ישראל, וטוב

שבעקבות השיחות האלה שנעשו במהירות ובאווירה קשה של עצב, של תוגה ושל כעס - היתה

הודעה של דובר צהי'ל שעליה מסר ידידי יו"ר ועדת חוץ וביטחון. אני גם מבקש ברשותכם

- יכול להיות שיהיה פה נסיון מצד חה"כ בא-גד, וזכותו, לקשור את התלונה שלי כאילו

בחשבון קודם. אני מודיע לכם שכל חשבון הוא -נפרד, ואני מבקש שבקטע הזה לפחות תדעו -

את הדבר באופן מפורש. אין שום קשר, העניין המור כל כך בפני עצמו שלא צריך לקשור

אותו לשום דבר דבר אחר. אני פונה לוועדה הפעם - אני משוכנע שזו גם תהושה של רבים

מכם, עד כמה ששמעתי, הרי באו אלי עשרות הברי-כנסת מכל הסיעות, בלי שום חשבון

פוליטי- מפלגתי, שמאל, ימין, מחנה לאומי, מחנה לא לאומי, ספונטנית באו ללישכה

שלי.

ר' זאבי;

אין מחנה לא לאומי.

יו"ר הכנסת ש' וייס;

אין. כולם באו אלי. על כן אני מבקש שהדיון יהיה קשור רק לעניין הזה, בלי שום

קשר למקרים הקודמים. אני מצפה - אם הוועדה תשתכנע שנעשה פה דבר נורא, ובעיניי זה

מעשה כפי שהגדרתי אותו, אני לא חוזר בי - שתנקטו בכל האמצעים כדי שנוכל להתמודד

עם התופעה הזאת. תודה רבה.



היו"ר ח' מירום;

חברי-הכנסת, חכו רגע. הבעיה הפרוצדורלית עדיין רובצת לפתחנו. אני בודק ובוחן

את תקנון הכנסת ומתקשה למצוא דרך לטיפול בעניין הזה באמצעות התקנון, כי התקנון

מדבר בסעיף 72 על הפרה חמורה -

אני אציע לך דרך.

היו"ר חי מירום;

סעיף 72 אינו מאפשר לנו לדון בעניין הזה באופן שחברי-הכנסת ביקשו לדון בו, על

כן הדרך היחידה שאותה אני אציע פה היא לקיים דיון במסגרת סעיף 148 לתקנון, דהיינו

שבהסכמת בל הסיעות המיוצגות בוועדה וגם נמצאות פה בשעת הדיון, ניכנס לדיון על-פי

נוהל מיוחד, וזה מאוד-מאוד חריג. לא נוכל לעשות זאת אם לא תהיה פה החלטה מיוחדת,

ואני רוצה לומר כאן שסעיף 148 אומר כי "הכנסת לא תדון בשום עניין בצורת דיון

החורגת מהוראות התקנון, או מהתקדימים, אלא אם כן דנה והחליטה ועדת הכנסת על כך".

היות ואין לנו פרוצדורה שהתקנון מקנה לנו לדיון בפניות כפי שהופנו אלינו כאן,

לרבות פניית יו"ר הכנסת, אנחנו מוכרחים לקבל החלטה מיוחדת במסגרת סעיף 148

לתקנון, אחרת אין לנו דרך לפתוח את הדיון הזה.

לנו יש התנגדות להפעלת סעיף 148.

או שלא מכנסים את הדיון או שמכנסים את הדיון כשכל יושבי-הראש מדבריים ורק

לחברי-הכנסת שיזמו את העניין אין רשות דיבור, אז תגידו שאסור לבוא. חה"כ בא-גד

שורף את כללי העבודה הפרלמנטרית, קורע לגזרים את הכללים המוסריים שבהם הבית הזה

עובד ואנחנו מעלעלים בניירות לדעת אם מותר לנו לדון.

אנחנו חייבים ללכת לפי התקנון.

אנחנו מתנגדים להפעלת סעיף 148.

אני מציע לעבוד לפי התקנון.

אין איך לעבוד על-פי התקנון. אמר פה היועץ המשפטי לוועדה שהעניין הוא מאוד

בעייתי, כל פעולה מפעולות הוועדה הזו - ראשית היא תקדים למקרים אחרים, שנית היא

שפיטה, ואני מציע שאנחנו נקפיד פה בקלה כבחמורה. אדוני היועץ המשפטי, האם אתה

סבור שסעיף 148 לתקנון הוא המוצא של הוועדה לצורך דיון בעניין הזה או שלדעתך גם

פה יש בעיה?

יש בעיה, משום שסעיף 148 מדבר על דיון בנושא כלשהו בצורת דיון שחורגת מהוראות

התקנון. סעיף 148 אינו מקנה לוועדת הכנסת יכולת להטיל סנקציות כלשהן במקום שאין

לה סמכות לעשות זאת. לגבי עצם הדיון, אדוני היו"ר, דיון בלבד לא נזקק לסעיף 148.

חברי-הכנסת, על מנת לא להיכנס לדיון פרוצדורלי עקר, אנחנו נשמע את המבקשים

ונקבל החלטות בסוף. חבר-הכנסת רן כהן, בבקשה.

אדוני היו"ר, אחת מן השתיים - או שהישיבה הזאת לא יכלה להתכנס, וזאת הכרעתך,

או שהיא כונסה על-פי בקשתנו ועל פי בקשת יו"ר הכנסת, ולכן היא בדין מתקיימת.

לעניות דעתי לא רק שבסמכותנו לקיים את הישיבה הזאת, אלא חובתנו לקיים את הישיבה

הזאת, משום שיש מעשים שבהם הוועדה חייבת לשקול מה היא תעשה, גם היא לא תחליט מה

היא עושה עכשיו. אני סבור שמה שנעשה הוא מעשה של פשע שפל שבו פרצו את כל כללי

העבודה, האתיקה, שיטת העבודה הפרלמנטרית שבה אנחנו עובדים, מעשה שהוא גם פשע

ציבורי. אנחנו לא יכולים לבוא לכאן ולומר שאנחנו מתעלמים מן העובדה שאלפי משפחות

בציבור נמצאות היום בשוק קשה בגלל מעשה של אדם יחיד, יהיה חבר-כנסת, יהיה קרוב

לאלוקים, אבל הוא חבר-כנסת שעשה מעשה פשע - גם פרלמנטרי וגם ציבורי. מה שמותר לנו

לעשות, וחובתנו לעשות, הוא לקיים כאן את הדיון הזה - אם ברמה של התייעצות - מה

בכוחה של ועדת הכנסת לעשות כדי להגן על הכנסת וכדי להגן על הציבור שמאזין לכנסת

הזאת. מה שקרה, כאמור, הוא מעשה חמור של פריצת הפרוטוקול, של עבירה על הצנזורה,

של נסיון להשתמש בחסינות ובכלי התקשורת שעומד לרשות הכנסת כדי להביא מידע שגורם

לבהלה ולתחושת מהומה בציבור, דבר שבפני עצמו יכול לגרום לנזקים איומים, לשרת את

אוייבי ישראל שמחכים לידע מן הסוג הזה, כדי לשמוח, לעלוז ולהפיל בנו מהומה.

אלה דברים שאי אפשר לעבור עליהם לסדר היום ולכן, אדוני היו"ר, אני מציע שני

דברים - שוועדת הכנסת תדון, במועד שאתה תחליט, בסנקציות שעומדות לרשות ועדת הכנסת

כלפי חבר-כנסת שעובר עבירה מן הסוג החמור הזה שאנחנו דנים בו כאן. דבר שני -

חובתה של ועדת הכנסת לבקש מהיועץ המשפטי לממשלה לבדוק את מידת העבירה הפלילית

שבעניין. מדובר כאן בחשד לעבירה פלילית. אנחנו לא יודעים מה היא, על-פי איזה

סעיף, על-פי אלו הנמקות, על-פי איזו פרוצדורה. אבל כדי שנדע, צריך היועץ המשפטי

לכנסת, או היועץ המשפטי לממשלה, או כל חבר-כנסת או מי שאמון בעניין הזה לעמוד על

מידת העבירה הפלילית שבעניין, שיכול להיות שתחייב אותנו גם בעתיד לדיונים, להסרת

חסינות, להעמדה לדין וכל מה שמתחייב מזה. אבל נעשה כאן מעשה חמור על-ידי אזרח

שהוא גם חבר-כנסת, ואסור שהעובדה שזה נעשה מעל בימת הכנסת תהווה לו חסינות

להתחמקות מאחריות ומענישה. אבל לא כרגע מענישים ולא כרגע דנים בסנקציות שאנחנו

מטילים.

אני מודה לך, חה"כ רן כהן, ואני גם רוצה להגיד כאן לחברי-הכנסת, שיהיה ברור -

לוועדת הכנסת, על-פי תקנון הכנסת, יש מספר אפשרויות מאוד מצומצם לענישת חבר-כנסת

שעושה מעשה מהסוג שעשה חה"כ בא-גד. גם בעניין הסרת חסינות יש בעיה עמוקה וקשה

ביותר כאשר חבר-כנסת מדבר דברים חסרי אחריות, נוראיים, אבל הם במסגרת חסינות

מהותית שמוקנית לו כמי שמותר לו לדבר. לכן אני מציע שהדיון יסוב בעיקר על תחושות

הלב של האנשים ובסופו אנחנו נחשוב מה אפשר לעשות, אם במסגרות התקנון הנוכחי ואם

במסגרות חוקיות אחרות.

רן כהן;

אני רוצה להעיר הערה, בינינו לבין עצמנו - לדאבון לבי יש לכנסת אחריות גדולה

מאוד למעשה שנעשה -

רענן כהן;

אבל אין לה שיניים!

הכרכורים של חברי-הכנסת במסיבות, באירועים, בצחקוקים סביב המעשים המחרידים

שחבר-הכנסת הזה עושה מעודדים אותו, ולדעתי נצטרך גם אנחנו ללמוד noחלקנו בפשע

הזה.

חה"כ אבי יחזקאל, בבקשה.

א' יחזקאל;

אני הגשתי תלונה לוועדת הכנסת ואני שואל - האם חסינותו המהותית של חבר-הכנסת

כוללת את שגעונותיו, מופרעותו, שגיונותיו ושקריו של חבר-כנסת.

ת' גוז'נסקי;

אני חושבת שהתשובה חיובית.

א' יחזקאל;

אני חושב שאם הכנסת לא תטפל בתופעת בא-גד, היא הופכת להיות כנסת אימפוטנטית.

אס הכנסת לא תטפל בסוגיית החסינות הכוללת את שגעונותיו, שגיונותיו ומופרעותו של

חבר-כנסת, היא תהיה כנסת אימפוטנטית! אז אחד יפנה ליועץ המשפטי לממשלה ואחד יפנה

ליועץ המשפטי של הכנסת - רבות', צריך לטרנספר את תופעת בא-גד מהכנסת. פעם ראשונה

אני מאמין במילה טרנספר. מה שעשה חה"כ בא-גד הדאיג רבבות אמהות. הרי ריבונו של

עולם, אפילו לפריימריס האיש הזה לא עומד. אני כבר לא מבין מה קורה. אני מבקש ממך

- אנא, התעלות מנושא התקנון. נכון שצריכים להיות דבקים בתקנון, אבל חה"כ אריאל

ויינשטין כמעט התעלף במליאה, כמעט הורידו את חה"כ בא-גד ואם לא נוריד אותו - הוא

יוריד אותנו, הוא יוריד את הכנסת כלפי מטה, שאולה. לכן - ראשית, אני מבקש פנייה

לוועדת האתיקה, שהרי היא מוסמכת לכך, על זה אין חילוקי דעות. שנית, פנייה של חה"כ

רענן כהן ושל אחרים ליועץ המשפטי לממשלה. ואנא, סנקציות - האם אפשר לנטרל את חה"כ

בא-גד לשנתיים הקרובות. תודה.

תודה רבה. חה"כ דוד מנע. אחריו חה"כ רענן כהן ואחריו חה"כ בא-גד.

י י בא-גד;

אני חושב שסדר הדיון היה קודם לשמוע אותי.

קריאה;

עם ישראל שמע אותך!

היו"ר ח' מירום;

סדר הדיון הוא קודם לשמוע את הפונים ואחר-כך לשמוע את מי שמשיב לפנייה.

רן כהן;

מעניין כמה החמאם שילם לו.

די מנע;

חה"כ רן כהן, אתה תחרוג בסוף מהקונצנזוס. בהתבטאויות שלך בנושא חה"כ בא-גד,

חבל שאתה חורג ממה שסיכמנו, אבל אני אגיד לך את זה אחר-כך בארבע עיניים.

די מנע;

כחבר-כנסת שנשבע אמונים למדינה ולחוקיה, אני לא בטוח אם אנחנו עומדים בשבועה

שלנו כשיש דברים מהסוג הזה. אני הייתי בלשכת יו"ר הכנסת ושמעתי במו אוזניי עשרות

טלפונים של הורים מודאגים ששואלים מה קרה ומה שם החייל. זה מעורר בי זעם מכמה

סיבות - ראשית, אני חושב שבדברים האלה אנחנו פשוט בוגדים בציבור ששולח אותנו

לכאן.

מי זה אנחנו, ברבים?

כולנו, חברי-הכנסת.

אחד חטא וכל הקהילה אשמה? מה פתאום? הקהל לא אשם.

א' יחזקאל;

הוא הופך להיות הסמן המופרע של הכנסת.

הוא הסמן? בחייך!

די מנע;

הציבור רואה ומדבר על הכנסת, והמעשים האלה פוגעים בנו כחברי-כנסת. אם אנחנו,

כוועדת כנסת וככנסת, לא ננקוט בצעדים למנוע את הדברים האלה, אנחנו חוטאים לעצמנו.

אל לנו להתפתות להיכנס לכל מיני דיונים על תקנונים וחוקים, כאשר לדעתי יש דרך

מסויימת שאפשר לפעול בה ואני אפרט אותה בהמשך.

ת' גוז'נסקי;

אתה יודע שאמרת משפט נורא ואיום - "לא להיכנס לתקנו נים וחוקים"? בתור

חבר-כנסת, לא תקנונים ולא חוקים? אז מה נשאר לנו?

עכשיו לא נעסוק בצד הפרוצדורלי. חה"כ מנע, תמשיך בבקשה.

אני לא רוצה להיכנס כרגע לצד הפרוצדורלי של העניין - לא תקנונים ולא חוקים

כרגע. בואו נבטא את עצמנו עכשיו, כדי שיו"ר הכנסת ויו"ר ועדת הכנסת וחה"כ בא-גד

עצמו ישמעו אותנו. אחר-כך, עם היועץ המשפטי של הכנסת עם יו"ר ועדת הכנסת, נטכס

עצה באלו צעדים פרוצדורליים נפעל. אבל קודם נשמיע את דעתנו בעניין. אני רוצה לומר

לכם שכללי האתיקה והחוקים הקיימים היום לא יכולים לאכוף שום סנקציה כנגד חה"כ

בא-גד, לצערי. היום אנחנו כבר חורגים מעבר לנושא של כללי האתיקה, אלו כבר לא

עניינים של כללי האתיקה, משום שאם הצנזורה פוסקת מה שהיא פוסקת כלפי העיתונות

וכלפי הציבור - לא יכול להיות שחברי-כנסת הם מחוץ לצנזורה. אנחנו חייבים להחיל על

עצמנו מרצון את כללי הצנזורה, למרות שחבר-כנסת יכול להגיד מעל הדוכן מה שהוא רוצה

אפילו, לצערי, אם הצנזורה אוסרת, הרי אי אפשר לכפות דבר. לכן אנחנו צריכים לקבל

על עצמנו את הדברים האלה. דבריו של חה"כ בא-גד גרמו נזק גם לדימוי של הכנסת

בציבור. לכן אני מציע לפעול בנושא הזה מעבר לכללי האתיקה. יש לטכס עצה בין

היועצים המשפטיים - בין היועץ המשפטי לממשלה לבין היועץ המשפטי לכנסת - ולחרוג

הפעם מכללי האתיקה, כי אני שומע מה האנשים אומרים וכאשר הציבור מדבר על הכנסת,

הוא מדבר על כולנו, ולא חשוב כרגע אם רק מישהו אחד התבטא. לכן אני מציע היום

לשמוע את הדוברים ואחר-כך לפעול בדרכים חוקיות.

אני מבקש להיות מעשי - לכנסת בעצם אין שום שיניים, ואם מסתכלים על התקנון,

מקסימום אפשר להוציא אותו למספר ישיבות מהכנסת, זה לא עונש וכך נשים את עצמנו

ללעג. לכן אני הולך להקריא מכתב שהפניתי ליועץ המשפטי לממשלה. אגב, כבר היתה לי

שיחה איתו, דיברתי גם עם שר המשפטים. לאחר שהייתי במליאה בזמן האירוע ולאחר

השיחות שהיו לי איתם, החלטתי שאני פונה ליועץ המשפטי לממשלה בכתב ואני מבקש להסיר

את חסינותו של חה"כ בא-גד. למרות שאני יודע שזו חסינות מהותית ובמליאה אפשר לומר

הכל, יש פה בעיה, אבל נדמה לי שהדבר הזה חייב להיות בטיפול מחוץ לכותלי הבית הזה,

משום שהבית הזה לא יכול לעשות -



א' זנדברג;

אבל יש חוקים במדינה.

רענו כהן;

אז אני מעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה, כי זו הסרת חסינותו של חבר-כנסת.

מה אתה רוצה שהוא יעשה? אתה בעצמך יודע שהוא לא יכול לעשות כלום.

אני לא בטוח שהוא לא יכול לעשות.

האם היועץ המשפטי לממשלה יעץ לך לעשות את זה?

רענן כהן;

לא, הוא אמר שיש פה בעיה משפטית. דיברתי איתו והתייעצתי איתו ומותר לי לעשות

מה שאני חושב. אני כותב ליועץ המשפטי לממשלה: "לפי כשעה דיווח חה"כ יוסף בא-גד על

חטיפתו כביכול של חייל צה"ל בירושלים, כאשר דבריו משודרים ישירות לבתי האזרחים

הצופים בערוץ 33, הערוץ של הכנסת. ברצוני לבקש את חוות-דעתך בעניין הסרת חסינותו

והעמדתו לדיו של חה"כ בא-גד, היות ותקנון הכנסת אינו מגדיר כל ענישה כלפי

חבר-כנסת המשתמש בחסינותו כדי לגרום בהלה ואי ודאות בציבור, תוך פגיעה לכאורה

בבטחון המדינה". אני חושב, היות ואיו לנו שום יכולת לפעול, אני פונה לכל

חברי-הכנסת, לוועדת הכנסת, להצטרף לבקשה להעביר את העניין מחוץ לבית הזה, להעביר

אותו ליועץ המשפטי לממשלה, אולי שם בדיון יימצא פתרון אחר שהוא טוב יותר למדינה,

לכנסת ולנו כחברי-כנסת.

ש' בניזרי;

הוצאת אותו אשם לפני ששמעת אותו!

רן כהן;

הכללים במדינה הזאת הם שמי שמוציא הודעות על חטופים זה צה"ל דרך כלי התקשורת,

ולא מישהו אחר.

חה"כ בא-גד, בבקשה.

תודה. ישנה הלכה -

אוהו!

אנחנו במדינת ישראל ואני פותח בדבר הלכה. מי שמתבייש בזה, שיחליף את המדינה.

מה דינם של המשוגעים בהלכה?

חברים, אני מבקש.

אתה מבייש את ההלכה, חה"כ בא-גד. לא אנחנו מתביישים בהלכה.



י' בא- גד;

אני משתדל לא לענות לקריאות ביניים. ישנה הלכה שאומרת: כולו חייב - זכאי. אם

בית דין כולו מחייב בן-אדם ואין אף אחד שמוצא מילה אחת לזכותו, זה מעורר משהו -

קילקלתי לך את התיזה כי אני הגנתי עליך.

י' בא-גד;

זה נותן רושם שפה הוכן בית דין שדה עם ארגון הדברים מראש, עם תכתיב מראש. אני

מופתע לראות את כל הידידים שמדברים איתי אחרת, כיצד פה פתאום "כולו חייב". היה

כבר בית דין שדה שהעמיד לדין את טוביאנסקי במלחמת השחרור והתברר, לצערנו, שהוא

הוצא להורג. למה אני אומר בית דין שדה? אני הייתי מחוץ לכנסת בנסיעה לפגישה

שתוכננה מראש, קיבלתי שלוש איתוריות דחופות, בתולות, לבוא. ידעתי מה שמכינים לי

ולא השתמטתי, ביטלתי את כל התוכניות וחזרתי מיד לכאן, למרות שהייתי יכול לנהוג

אחרת ולומר לכם מחר - רבותי, אפילו לא נתתם לי זכות להתגונן, באופן פתאומי

החליטו. לא עשיתי זאת, מפני שאני לא מרגיש אשם - חזרתי לכאן ומיד הודעתי שאני

מתייצב. כך שיש לי הרושם, עם כל הכבוד - ותשקלו את זה טוב - שיש פה יותר עניין של

לינץ' נגד הרב בא-גד ונגד זה שדעתו חריגה בכנסת, לא מקובלת על חלק מחברי-הכנסת,

ואל לשכוח שלא חברי-הכנסת בחרו אותי לכנסת אלא יש מי שבחר אותי - ראש התנועה שלי

ואזרחים.

רן כהן;

מגיע להם, ממש מגיע לתם.

י י בא-גד;

אני מתאפק, כי יש לי מה לענות לך באבי אביך. תאמין לי.

רן כהן;

אל תיגע באבא שלי.

י י בא-גד;

זה ביטוי, לא התכוונתי חלילה לגעת באבא שלך.

י י בא-גד;

עם כל מה שאומרים עליך כאן בענייני בריאות הנפש, את אבא שלי אל תזכיר.

לא אתה תקבע מהי בריאות הנפש.

מספיק גרמת היום להורים כל מיני צרות. עכשיו תמשיך, בבקשה.

לא לפי פקודה שלך. יש לי כבוד יהודי ואתם לא תכניעו את הכבוד שלי. אני חוזר

ואומר - אני מקבל את הרושם המלא, בייחוד אחרי שהיושב-ראש פנה לוועדת האתיקה נגדי

על דברים -

לא בעניין הזה, ובשם נשיאות הכנסת,

לא בשם נשיאות הכנסת. לא ברור כל כך מי אירגן את הנשיאות, אבל לא ניכנס לזה.

בכל אופן, אין לי ספח שעוד לא ראיתי אף פעם את ועדת הכנסת כל כך פעילה, כל כך

במהירות - לינץ' כזה! תוך כמה רגעים מתכנסים, מחליטים, והרכב כזה ונוכחות כזו.

אני רוצה פשוט לדעת - היושב-ראש יעזור לי - האם כבר היה תקדים כזה כלפי חברי-כנסת

אחרים?

לא היה תקדים כמוך.

י י בא-גד;

סליחה, אני מבקש, אל תעזור לי. האם כבר קרה שבמהירות בהולה כזו התכנסו נגד

חבר-כנסת? אני מבקש לדעת - תעזור לי כבוד יו"ר הוועדה, גם יו"ר הכנסת.

היה תקדים כזה.

י י בא-גד;

עד כאן הקדמה. עכשיו לגופו של עניין - ניגשו אלי אחר-הצהריים מספר סדרני

כנסת, זה היה בשעה 4:15 ואמרו לי; 'נחטף חייל בגבעה הצרפתית'. אמרתי; 'מאיפה אתם

יודעים את זה?'. הם שמעו בחדשות. אמרתי; 'סליחה, אני לא מקבל את זה. זה נושא עדין

מדי מכדי שאעלה את זה'. ואז הגיעה מזכירת ועדה חשובה שלא אומר את שמה, אבל אני

אוכל למסור את שמה, אם אדרש, למישהו בארבע עיניים, אני לא רוצה להכניס אותה

לעניין. היא אמרה לי; 'זה נכון והשם של החטוף הוא זה וזה', ואצלי רשום השם של

'חס וחלילה, אסור להזכיר את השם של החטוף כל זמן שהמשפחה לא

יודעת'. אבל אחרי שקיבלתי דיווח ממספר סדרנים, ובנפרד ממזכירת סיעה נכבדה -

קריאות;

מזכירת ועדה או מזכירת סיעה? קודם אמרת מזכירת ועדה.

י' בא-גד;

אז טעיתי, מזכירת סיעה בכנסת. אחרי שהלכתי למזנון הכנסת וכולם שאלו (והם לא

שמעו ממיני); 'שמעת- את הידיעה? -שמעת את הידיעה?', אמרתי - אני לא מתרשל; ואז

נזכרתי בתקדים טראגי שהיה לפני כמה חודשים בבית הזה, ולצורך זה אמציא מחר את

פרוטוקול הכנסת - גם ליו"ר הכנסת וגם ליו"ר ועדת הכנסת. התקדים הוא של הקדוש

נחשון וקסמן הי"ד, אז אני עליתי במליאת הכנסת ושאלתי את השר שחל; 'מדוע אתם לא

מחפשים את החייל שנחטף?' הוא אמר לי, כפי שאמרו לי היום; 'למה אתה מוסר

אינפורמציה לא נכונה? אין דבר כזה' ודחה אותי בתוקף.

יו"ר הכנסת ש' וייס;

אבל יכולת לגשת לשר שחל, לא על במת הכנסת.

י י בא-גד;

אני מדבר על המקרה ההוא, בעניין נחשון וקסמן. היום השר שחל נמצא בקהיר, הוא

לא בישראל; אני מקווה שזו לא ידיעה סודית. ואז, אחרי שראש התנועה, חה"כ רחבעם

זאבי, שאל אותו מה ששאל והוא דחה את דבריו, לפתע קיבל השר שחל פתק שקוראים לו

לראש הממשלה. הוא יצא בהול. הוא היה הגון, הוא חזר אלי, קרא לי ללישכתו, ישב איתי

חצי שעה ואמר; 'הרב בא-גד, אני מתנצל לפניך, אתה ידעת לפניי על חטיפת נחשון

וקסמן'. הוא ישב. אתי עם העוזר שלו, רפי לוי, חצי שעה והתנצל על העניין. מאחר והיה

התקדים הזה ולאחר שהשמועה הזו עשתה לה כנפיים ולאחר שקיבלתי את האינפורמציה, בלי

להזכיר את שמו שהיה בכיסי, חלילה, לא ראיתי שום דבר רע במה שאני עושה, לא עלה על

דעתי. אם היה לי צל של ספק שאני עושה משהו רע, לא הייתי עושה זאת ולא מפחד מה



שקורה פח כרגע. אבל לאחר תקדים נחשון וקסמן, אני חשבתי שלא זכותי אלא חובתי

להודיע את זה במסגרת במשפט אחד בלבד. אם אתם חושבים שחטאתי ---

ע' פרץ;

מה חשבת שתתרום בזה?

י י בא-גד;

אם יתברר שהידיעה לא נכונה, ודאי שאני כאדם - עד היום אחראי מאוד - אתנצל

בפני מי שצריך, כי כואב לי אם זה גרם למישהו נזק או פחד. אני מדגיש - לאחר תקדים

וקסמן שהתברר שאני צדקתי, אני חושב שחובתי היתה לעשות את זה ולכן אני חבר-כנסת.

אני רוצה לסיים במשפט אחד: רבותי, האווירה פה, הלעג, הצחוק כאשר דנים בעניין

מאוד חמור, הכינויים שזכיתי להם מחה"כ אבי יחזקאל - מטורף ודברים נוספים -

אי יחזקאל;

ויותר חמורים.

י י בא-גד;

ויותר חמורים וכינויים אחרים שנאמרו ברבים ---

ש' בניזרי;

זה חמור מאוד, חה"כ יחזקאל.

אל תטיף לי מוסר, חה"כ בניזרי.

רן כהן;

אבל באמת כדאי להימנע מתחום בריאות הנפש.

ע' פרץ;

אחרת תגלשו -

אי יחזקאל;

אנחנו גולשים. אחרי מה שהוא עשה, גולשים. חה"כ ויינשטיין כמעט התעלף כשהוא

שמע את ההודעה שלו.

הי ו"ר חי מירום;

עד שאתם באים לנצל את עמידתי בודד מולכם, אני אומר - לא בי מתחילים הליקויים

של הבית ולא בי תגמרו. בבא-גד תצליחו לפגוע, אתם חזקים ממני ותצליחו לפגוע, אין

לי צל של ספק. אבל בדמוקרטיה שאינם כל היום דוגלים בשמה לא תצליחו לנגוע. אני

מבטיח לכם - בבא-גד האיש תפגעו, אבל בי ככלל לא תפגעו. אני יודע מה העם חושב

והדברים עוד יתבררו, וחבל על כל הלינץ' הזה שאתם עושים לי ובית משפט שדה, למרות

שהיה אפשר לעשות אותו הדבר בדיון פורה ובצורה מכובדת. אם עברתי עבירה, אני אתן את

הדין, אבל הצורה שבה זה נעשה מראה לי שאתם רוצים למצוץ את דמי ולנצל את ההזדמנות

הזו להשיג נקמה על כל מה שנראה לכם חריג, למרות שהדברים האלה הם ברובם הגדול בגדר

זכותו הדמוקרטית של חבר-כנסת.

היו"ר חי מירום;

תודה רבה. חה"כ פרץ, בבקשה.

עוד משפט אחד - אני אמציא את הפרוטוקול על נחשון וקסמן, ותראו אם אז צדקתי או

לא.

מה זה שייך? מה עזרת? הצלת אותו?

ע' פרץ;

חה"כ בא-גד, אני רוצה לדבר ברוגע. נניח שאתה מאמין שמה שאמרת הוא. נכון, תאר

לך מצב ששירותי הביטחון זקוקים לשקט, אולי הם יכולים להציל אותו או לתפוס את מי

שפגע בו, ואתה הופך המודיע של אלה שצריכים להתגונן בפני שירותי הביטחון. הרי אתה

צריך לחשוב לא מה האמת, אלא האם יש תרומה או יש נזק במה שאתה אומר. עכשיו לא

מתווכחים על השאלה אם אמרת אמת או לא אמרת אמת; מי שרשאי לתת הודעה כזאת ולקבוע

את לוח הזמנים שלה ואת התוקף שלה, זה רק מי שמטפל באירוע. לאף אחד מאיתנו אין

זכות, גם לנו יש הרבה מאוד מידע אך אין לנו זכות להשתמש בו. הבעיה היא שאתה מאמין

בכל מה שאתה אומר, זה מה שמפחיד בכל הסיפור הזה. אני מציע לך לחשוב היטב איזה נזק

גרמת לסיכוי של כוחות הביטחון לטפל בצורה נכונה בכל אירוע ואירוע, גם קודם וגם

עכשיו.

י י בא-גד;

שאלתך נכונה. האינפורמציה שאני קיבלתי שפירסמו שעד 9:00 בערב, אם לא יחזירו

את שייח' יאסין ---

היו"ר ח' מירום;

אבל אין שחר לאינפורמציה הזאת.

י' בא-גד;

ואת זה לא פירסמתי מתוך אחריות.

חה"כ בא-גד, עכשיו תאפשר לחברים אחרים לדבר. חה"כ תמר גוז'נסקי, בבקשה.

ת' גוז'נסקי;

חברי-הכנסת, יש רמה של מוחצנות גוברת והולכת בכנסת כתוצאה מנסיבות שהשתנו

בכללי המשחק. בנסיבות האלה אנחנו עדים בכנסת הזאת למחזות שהכנסת לא ידעה כמותם

בשנים עברו. יכול להיות שמשום כך הכנסת גם לא ערוכה להתמודד עם מצבים שנראים

מופרכים כל כך, שאיש לא חשב שצריך להתגונן בפניהם. אני חושבת שהכנסת הנוכחית היא

זאת שהכניסה בסעיף 71 את עניין החפץ המוצג מעל בימת הכנסת, כסעיף שנחוץ היה

להכניס אותו משום שקרתה מציאות בלתי אפשרית שאי אפשר היה להמשיך ולעבוד. מה שנעשה

היום, היה חמור פי כמה והדבר כבר צויין כאן, כי יש איזשהו גבול של התנהגות

פוליטית, מוסרית, אנושית שאי אפשר לעבור אותו. אם חבר-כנסת לא נאמן לכללי

ההתנהגות האלה, תהיה דעתו האישית בנושאים הפוליטיים אשר תהיה, פירוש הדבר שהכל

פרוץ, פירוש הדבר שאין לנו שום מגבלות, פירוש הדבר שמעל בימת הכנסת אנחנו יכולים

להסב כל נזק לכל אדם באשר הוא ובלבד שנתפרסם. אני חושבת שאת זה צריך לעצור.

אחרי שאמרתי את הדברים האלה, אני רוצה להתייחס לדיון הזה. אנחנו קבענו כללים

מאוד ברורים מה מותר ליושב-ראש לעשות - ליטול רשות דיבור בעניין הצגת חפץ או

"עשה מעשה". לא במקרה לא הכנסנו שם "אמר מילה" או "דיבר דיבור", כי יש לנו את

הבעיה של חסינות האמירה מבעל בימת הכנסת. אני מציעה שאיש מאיתנו לא ייקח את

הדוגמא הנלוזה הזאת, את ההתנהגות הנוראה הזאת שהיתה היום, ויפגע בחסינות המהותית

של חבר-הכנסת וזכותו לומר את מה שהוא רוצה לומר מעל בימת הכנסת. כי אני חושבת שלא

שווה שאנחנו נעניש את כולנו בגלל התנהגות חריגה בצורה יוצאת דופן כזו.



מה היה חסר היום? ואני אומרת את זה לכולנו וגם ליו"ר הכנסת, כי סגן יו"ר

הכנסת סאלח טריף שהיה נרעש מאוד ממה שקרה, לדעתי התחיל מעשה ולא סיים אותו. מה

שהוא היה צריך לעשות, מעבר לזה שהוא הפסיק למעשה את חה"כ בא-גד ולא נתן לו להמשיך

- הוא היה צריך להוציא את חה"כ בא-גד מן האולם. ברגע שהוא היה מוציא אותו מן

האולם, העניין היה חוזר אלינו ואז היו לנו סעיפים 70 ו-71. בצדק ובדין היינו

דנים בהוצאתו של חבר-כנסת מהמליאה בגין התנהגות בצורה הפוגעת בכבוד הכנסת, והיינו

מוצאים לדעתי עילה טובה מאוד. אלא שהדבר הזה לא נעשה, ואני חושבת שחה"כ סאלח טריף

היה כל כך נרגש שהוא פשוט לא חשב שעליו להשלים את הפעולה הזאת עד פעולת ההוצאה מן

הישיבה.

יו"ר הכנסת ש' וייס;

הוא פעל נכון מאוד והוא ניהל ישיבה.

ת' גוז'נסקי;

לדעתי היה אפשר לעשות זאת. לכן אני חושבת שנכון לרגע זה, מעבר לדיון החשוב

הזה שניתן גם לסכם אותו אהר-כך אם תהיה פה דעה אחידה או על דעת רוב חברי-הכנסת -

לדעתי הדבר היחיד שנשאר הוא להעביר את הנושא לוועדת האתיקה. לדעתי רק ועדת

האתיקה, לפי המצב המשפטי הקיים, יכולה לדון בזה ומדובר על "חבר-הכנסת ישמור על

כבוד הכנסת וכבוד חבריה, ינהג בדרך ההולמת את מעמדו ואת חובותיו". זה בדיוק נכנס

לקטגוריה הזו. תודה,

חה"כ אליעזר זנדברג, בבקשה.

א' זנדברג;

עם כל הכבוד, אני יושב ושומע כאן את כל הדיון. המעשה הוא מעשה חמור וההשלכות

שלו הן חמורות, אבל יש פה קצת הרגשה של חצי קרקס - אחד זורק כל מיני האשמות

ועלבונות, אחד אחר צוחק מהתגובות. זה לא נשמע ולא נראה רציני. בעניין הזה אני

חושב שאנחנו צריכים להציב לעצמנו שתי נקודות ולעגן בהן את ההחלטה. הראשונה - לא

לחרוג מהתקנון. שמעתי את יו"ר הוועדה אומר סעיף 148 או דברים אחרים. אנחנו לא

צריכים להגיע למצב הזה ואסור שנגיע למצב הזה, לבטח לא במקרה הזה. התקנון והחוק הם

הבסיס, ואם אנחנו מדברים על עקרונות שצריכים ללכת על פיהם ולשמור על הוראות חוק,

לשמור על הוראות התקנון - בראש ובראשונה בואו נקפיד עליהם גם במקרה הזה, וזה לא

בגלל שאני מנסה להגן או להצדיק באיזושהי צורה את מה שעשה חה"כ בא-גד. להיפך, אני

חושב שזה מעשה פסול ואולי אם נשתמש בביטויים שהוא אוהב להשתמש בהם, נגיע לתוצאה

שנאמר שיש פה מעשה של נבל ברשות התורה. אין מה לעשות, הוא עשה את המעשה אבל יש לו

הגנה, למעט אולי ענייני ועדת האתיקה. לכן כל מי שמנסה להעלות על דעתו לסטות פה

מהתקנות של הכנסת, למצוא כל מיני פטנטים - אסור לתת יד לפעולה לא לפי התקנון.

רענן כהן;

לכן אני מציע לשלוח מכתב ליועץ המשפטי.

תשלח, זה לא שייך לפה. אתה לא צריך את אישור הוועדה כדי לשלוח. אני רוצה

לומר דבר נוסף - אם אנחנו נגלה שמדובר בתופעה שחוזרת על עצמה, צריכים לבדוק כיצד

הכנסת מתארגנת מבחינת תיקון של התקנון, מבחינה של דברים אחרים שהכנסת יכולה אולי

לעשות על מנת למנוע זאת. פה אני מפנה חצי אצבע מאשימה אל כולנו - אומר חה"כ בא-גד

שבעניין נחשון וקסמן ז"ל הוא עשה אותו הדבר. אני לא זוכר שיש מישהו בבניין הזה

שבא ואמר שהמעשה אז היה פסול. לכן, קודם כל, בואו נבדוק את זה. אולי יש לנו פה

כבר מקרה שני ולא נתנו את הדעת גם למקרה הראשון. אולי צריך לפרסם הנחיה והוראות

בעניין הזה, וגם אז אני לא בטוח שהפיתוי להיחשף לא יהיה כזה שיגבור על ההוראות

האחרות. אבל לקום היום ולהגיד שהמקרה הבודד הזה, אחרי שכולנו נגנה אותו ונסביר

כמה הוא חמור ופסול והכל, מחייב אותנו לסטות מעקרונות בסיסיים של דין ותקנון

שהבית הזה צריך לפעול על פיהם - רבותי, אני לא חושב שזה נכון.



אני מסכם ואומר - יש ועדת אתיקה. כרגע, לפי המלצת היועץ המשפטי של הוועדה זה

המסלול שצריך ללכת בו, לצד גינוי הריף של הוועדה את מה שקרה. מה לעשות, זה מה

שאנחנו יכולים לעשות.

י ו "ר הכנסת ש' וייס;

אם פו נים לוועדת האתיקה, שום גינוי לא יהיה כאן. אם תקנון, אז תקנון עד הסוף.

חה"כ זנדברג, אני השתתפתי בדיון במליאה ובבזיון. אני חושב שאתה מקל ראש במה

שקרה, עם כל הכבוד.

א' זנדברג;

לא, אני מגן על התקנון.

השאלה אם אנחנו הולכים לשים קץ לתופעות מהסוג הזה או שאנהנו מכשירים את השרץ.

זה נכון שיש פה תהליך; זה אירוע חמור מאוד, נכון שהוא בא כחלק משרשרת של אירועים

שחה"כ בא-גד חוזר וחוזר עליהם, אבל זה לא אומר שאנהנו לא צריכים להתייחס לעניין

הזה במלוא חומרתו. אם היה תקדים כלשהו, עדיין זה איננו מצדיק את העניין. אין שום

ספק שיש פה פגיעה חמורה בכנסת. אני חושב שהדימוי של הכנסת נפגע כל פעם, וכל פעם

יש לנו תחושה שהגענו לאיזה שיא ומסתבר שאנחנו יכולים להידרדר לשיא נוסף. אם לא

נשים לזה קץ, אינני יודע לאן אנחנו מגיעים עם כל ההשלכות שיש לנושא הזה. אני רוצה

לציין שהפגיעה היא בוודאי לא רק בכנסת. אינני יודע איך מתייחס לזה יו"ר הרשימה של

חה"כ בא-גד, אני מקווה שיתייחסו שם לעניין הזה. חה"כ בא-גד הוא יהודי דתי, ואני

משוכנע שכל החברים הדתיים שיושבים כאן חשים פגיעה עמוקה בכל הערכים שהם מייצגים.

בכל מה שהוא נוגע, בכל מה שהוא שייך, הוא פוגע בצורה הכי קשה. נדמה לי שאנחנו

חייבים למצוא את הדרכים הנאותות לשים קץ לתופעה הזאת, זה מה שנדרשת לעשות ועדת

הכנסת. אינני רוצה כרגע להניח הצעה, אבל אני מבקש לבחון את התקנון ולמצות אותו עד

תום.

עכשיו חה"כ פורז.

אני מרגיש מאוד לא נוח עם העיתוי של הישיבה הזאת ועם הנסיון לעשות את הצדק

ואת הדין מהר. לדעתי כל דבר צריך לחכות איזשהו זמן. מעבר הזמן הוא חשוב ואני לא

אוהב את האווירה שנוצרה פה, אני גם לא אוהב את כלי המצלמות שנמצאות פה ובחוץ

ונותנות כר לחלק מהחברים כאן לעשות לעצמם את ההצגה הפרטית שלהם. דיון כזה בכלל לא

צריך להתקיים עם אמצעי התקשורת.

דבר שני - אני מתנגד לכל תיקון בתקנון. לחבר-כנסת מותר לעשות שימוש לרעה

בזכות, משום שכאשר אתה נותן לו פעם אחת לעשות שימוש לרעה, אתת מגן על %99.9

מהמקרים בהם זו זכות אלמנטרית. אני לא חושב ש.:פשר באיזשהו אופן להתחיל לצנזר מה

אנשים אומרים במליאה.

אבל עכשיו אני רוצה לומר מדוע כל אלה שיושבים פה בחדר אשמים בנגה שקרה פה היום

וגם אתה, חה"כ מירום, אשם. לפני חודש היתה מסיבה פה בכנסת ואתם נתתם לגיטימציה

לתופעת בא-גד.

מה הקשר בכלל?

חה"כ מנע, עזוב, תעשה לי טובה. תנו לחה"כ פורז לשאת את דברו.

א' פורז;

חה"כ מנע, אני יודע למה אתה כועס, כי אתה היית מחבר המקאמה על חה"כ בא-גד.

די מנע;

נכון, אז מה? וכולכם נהניתם מהמקאמה. בגלל זה פגענו בכנסת? אתם סוטים

מהעניין!

א' פורז;

אני לא נהניתי. חהייכ בא-גד הגיע הנה בתור חבר-כנסת חדש, הוא רצה תשומת לב

ציבורית וכל הזמן הוא הלך והחצין את הטריקים - מטריק לטריק הלך והשתכלל.

ס' טריף ;

זה לא היה טריק. היום חה"כ בא-גד עבר כל גבול אדום.

מטריק לטריק הוא הלך והידרדר.

מה שהיה היום זה טריק? מה שהיה היום זה טירוף! זה היה מעשה של חולה רוח, איזה

לא מבין מה היה כאן?

ת' גוז'נסקי;

החלטנו שלא מדברים ככה.

זו בעיה של סיעת מולדת ושל חה"כ רחבעם זאבי והוא צריך לפתור את העניין.

אי יחזקאל;

אבל הוא לא יכול לכנס את הסיעה.

א פורז;

אני רוצה להגיד לכם שחלק מהחברים פה ממש נהנו והתמוגגו כל פעם שהוא עשה טריק

חדש. והשיא היה באותה מסיבה מפורסמת שבה חהייכ מנע כתב לכבודו מקאמה ואתם נתתם

לגיטימציה, והוא לקח את הטנק ושיחק איתו וכולם התמוגגו, ועכשיו בא השלב הבא. אם

חה"כ בא-גד היה מרגיש שהמעשים שהוא עושה הם חריגים -

ס' טריף;

תאמין לי, הוא לא מרגיש שום דבר! אתה לא מבין מה אתה מדבר.

אם הוא היה מרגיש שמעשיו לא מקובלים פה על חלק מהחברים, אם היתה נוצרת סביבו

אווירה שזה לא מקובל וזה לא חברה'מני ולא נחמד ולא יפה ובא-גד הוא לא משלנו - הוא

לא היה מעיז להגיע למעשים האלה.

אי יחזקאל;

מה שצריך זה טיפול פסיכולוגי ראשוני לחהייכ בא-גד.

יו"ר הכנסת ש' וייס;

חה"כ יחזקאל אתה עושה שגיאה.

חברי-הכנסת, זה מתחיל להיות פה נורא ואיום. עכשיו חה"כ בניזרי, בבקשה.

ש' בניזרי;

אני מסכים בתיאוריה עם הדברים הראשונים של חה"כ פורז לגבי ההצגה הגדולה שהיתה

פה, שבכלל לא היינה רצויה - לדון בגופו של עניין כשהעניין עדיין חם. היה אפשר

לחכות עד מחר ולכנס את הוועדה בלי כל הבהלה שעשינו פה. לדעתי בנושא הזה היו שני

פשעים - אחד, מה שעשה חה"כ בא-גד, שבתחילה ניסיתי להגן עליו, לא בגלל שחשבתי שהוא

צודק אלא בגלל שכולם התקיפו והשמיצו, והגדיל לעשות חה"כ יחזקאל שהגדיר אותו בכל

מיני כינויים שמתאימים לרחוב ולא לכנסת. שנית, לפני שפוגעים בחבר-כנסת ומתבטאים

נגדו בהתבטאויות חמורות, אני חושב שמכיוון שהוא חבר-כנסת, היה ראוי קודם כל לשמוע

אותו ורק אחר כך לחרוץ את גורלו - לאחר ששמענו אותו, וזה ודאי לא היה משכנע. אבל

כל ההצגה התקשורתית שעושים מסביב היא לא לרוחי. כל אחד אומר שחה"כ בא-גד רוצה

לקדם את הפריימריס שלו; אני חושב שכדאי שגם אחרים יבדקו לפני כן אם לא קידמו את

הפרי ימריס שלהם.

חה"כ זיסמן, בבקשה.

עי זיסמן;

אני קראתי כמת פעמים את התקנון ואני מופתע - יש לנו סמכות מלאה לדון לפי

סעיפים 147 ו-148. בכל תקנון יש גם דברים בלתי צפויים. עם כל התקנונים היו כליל

השלמות - לא היו מתקנים אותם, לא היו משפרים אותם ולא היו מחליפים אותם. יש עכשיו

ועדת משנה בראשותו של חה"כ יצחק לוי, היא דנה בכובד ראש וביסודיות והיא תגיש

בקרוב שינויים לתקנון הכנסת. אבל לפי התקנון הזה, סעיף 147, יש לנו סמכות מלאת.

אני גם מופתע מחוות הדעת טל היועץ המשפטי של הוועדה. כנראה שמי שחוקק את התקנון

הזה, לקח בחשבון שיכולים לקרות גם דברים בלתי צפויים בכנסת ויש לוועדת הכנסת, לפי

סעיף 147 ---

אנחנו מתנגדים להפעלת סעיף 147 .

אני שמעתי שאתת מתנגד. אני רוצה לקרוא בפניכם את סעיף 147, כדי לשכנע אתכם

מדוע לפעול לפי 147. ואני מקווה שאין שיקולים זרים בעמדתו של חה"כ מנע. מה אומר

סעיף 147? "שאלה הנוגעת לדיוני הכנסת שאין לה הוראה בתקנון" - אני חוזר: שאין לה

הוראה בתקנון, ושמעתי את יו"ר הכנסת, יו"ר הוועדה ות היועץ המשפטי, שאמרו שהמעשה

שקרה הוא מעשה שאין לו הוראה מתאימה - "תחליט בה ועדת הכנסת, והחלטתה תהיה תקדים

מחייב כל עוד לא נתקבל על-ידי הכנסת תיקון בתקנון לעניין זה". אי לכך, יש לנו

סמכות מלאה לדון. זה שוועדת האתיקה יכולה לדון, זה שמישהו יכול לתבוע על עבירה

פלילית ואז נידרש להסיר את החסינות - כל זה עומד, האפשרויות גדולות ובלתי

מוגבלות. אבל יש לנו סמכות, והחלטה שתתקבל היום לפי סעיף 147 היא תקדים. מה

שקרה היום - יש לזה רקע ויש לזה השתלשלות, אבל מה שקרה היום הוא יוסר תקדים, כי

בתולדות הכנסת - לא רק בשש השנים שאני בכנסת, אני מכיר את תולדות הכנסת - לא היה

דבר כזה, לא התקיים דיון כזה. לכן ההחלטה היא חסרת תקדים.

שמעתי את חה"כ בא-גד. היה רצוי שכמה חברי-כנסת יקשיבו לו, לא יסתמכו רק על מה

ששמעו ברדיו, לא יסתמכו על מה שנאמר כאן, היו צריכים גם לשמוע אותו. למעשה חה"כ

בא-גד שהוא עשה דבר חמור וארנה לא צריך להגיד 'אני אתנצל'. זה מאוד חשוב לנו

בתביעת העונש שאתה תביע במקרה הזה חרטה.

הבעתי.



ע' זיסמן;

הבעת, וזה מאוד חשוב. חברי-הכנסת, קרו דברים בצער, קרו דברים גם בממשלה, קרו

דברים ויכול לקרות שבשעה מסויימת אדם מאבד את העשתונות ושיקול הדעת שלו הוא שיקול

דעת בלתי סביר ובלתי אחראי . זה יכול לקרות, חס וחלילה שזה לא יקרה לאף אחד

מאיתנו. אבל הוא הסביר את עצמו, ואם קרה דבר כזה והוא מביע התנצלות וחרטה - אני

מציע לוועדה להחליט החלטה שיש בה עונש, כי בלי עונש אין אפשרות להתייחס לזה. מה

שהציע חה"כ זנדברג - להביע גינוי - זה לצאת ידי חובה.

א' זנדברג;

אין לך משהו אחר.

תודה רבה. חה"כ ויינשטיין, בבקשה.

רבותי , הכנסת הזאת היא צומת של נושאים הכי רגישים. כאן מתכנסות ועדות שרים

לביטחון, לכאן מגיעים ראשי שירותים. אני רוצה לומר לכם, ולא אמרתי את זה אף פעם -

אני נמצא בבית הזה ארבעים שנה, מהזמן שהתחלתי לכסות את הכנסת כעיתונאי - המעשה

שנעשה היום לא נעשה אף פעם, לא על-ידי ערבים ולא על-ידי סיעות קומוניסטיות -

ולהביא מכונת צחוק בשבוע שעבר? מי עשה את זה?

מעשים כאלה לא נעשו על-ידי סיעות של קומוניסטים, של ערבים ושל סיעות קיצוניות

ביודע-, זה לא נעשה על-ידי איש. אנחנו יודעים שזה נושא של צנזורה, זה מוסכם על

כולנו ואנחנו יודעים למה. לבוא ולהכריז הכרזה כזאת במליאה?! היו טלפונים של

משפחות, בני יצא אתמול למילואים ולא ידעתי עליו שתי דקות לפני כן, ואני יכול

לחשוב מה קרה לאחרים בבתים. חה"כ בא-גד, אנחנו הולכים להלוויות ומשתתפים; תדאג

גם לחיים! אני אומר לך, חה"כ זאבי, זו בעיה שלך. ונאמר לחה"כ בא-גד שאם הוא ימשיך

בדרכים האלה, להבא הוא יראה את הכנסת רק בתמונות. זו אחריות שלך, ואני יודע שאתה

רגיש לדברים. מה שנעשה היום, אסור שייעשה. מעולם לא הלבנתי איש בפנים, אבל היום

החלטתי שאני מוכרח לעשות צעד וקראתי 'חולה רוחי ואמרתי 'מטורף' ואני לא חוזר בי.

והוא עשה את זה במודע ובידיעה ואסור שזה יקרה. יש לנו כאן סעיפים, הסעיפים לא

יעזרו. אנחנו בית עליון, אבל גם בעולם התחתון יש כללים שלא מפירים אותם, ואנחנו

בית עליון.

חה"כ סאלח טריף, בבקשה.

ס' טריף;

אני קודם כל רוצה להשיב לחה"כ פורז - אני ממש מתפלא עליך. אין יותר טוב

מהעיתוי של הדיון עכשיו, לפי עניות דעתי, משום שמי שרצה תשומת לב תקשורתית, צריך

גם להבין שיש לזה מחיר ויש גם גבול, יש קווים אדומים. נדמה לי שחה"כ בא-גד לא

יודע גבול. אני ניהלתי ישיבות רבות, והיו ישיבות קשות, אבל לא ראיתי חברי-כנסת,

כולל את עצמי, נסערים יותר מאשר במקרה הזה. רבותי, גם כאשר פניתי לחה"כ בא-גד פעם

ופעמיים, היה לי הרושם הקשה שהוא בכלל לא מבין על מה אני מדבר איתו.

לי לבנת;

למה לא סגרת לו את המיקרופון?

חה"כ תמר גוז'נסקי אמרה נכון שבסערת הדברים, בסערת הקרב, וממש מתוך התרגשות

שכחתי שיש לי את האפשרות לסגור לו את המיקרופון. כמעט ונאלצתי, חה"כ לימור לבנת,

לקום אישית, בצורה פיזית, ולהוריד אותו מהדוכן! אמרתי לו פעם, פעמיים ושלוש: 'תרד

מהדוכן', כי כל מילה נוספת שהיה אומר זה פשוט אסון. הבן-אדם לא מבין מה שקורה לו,

חה"כ ויינשטיין כמעט עלה לדוכן להוריד אותו. אני אומר לכם - ואני קורא לכל חברי

הוועדה - אתם צריכים פעם אחת ולתמיד, להפסיק את ההפקות החולניות האלה של חה"כ

בא-גד! אתם מדברים על תקנונים אבל זה עובר כל תקנון, אדוני יו"ר הכנסת. דיברנו

על זה בנשיאות, דיברנו על זה בכל מקום, אבל מוכרחים להגן על הבית הזה. יש גבול,

עוד לא ראיתי דבר כמו שקרה היום במליאה. והאיש לא מבין עדיין מה שמדברים איתו -

הוא מביא דוגמאות וכולנו מתפלפלים כאן בכל מיני תקנונים, חה"כ זנדברג, ועם כל

הכבוד הראוי מותר לנו גם להגן על האזרח, וקודם כל על האזרח. עשרות אלפי אמהות

ואבות וילדים ואחים שמעו את מה שהוא אמר, ולך ולנו צריכה להיות תגובה. לא מודיעים

דבר כזה, בגלל שהוא שמע מסדרנים ומכל מיני אנשים בל מיני דברים. האם אין אחריות

לחבר-כנסת, גם כשהכנסת נותנת לו חסינות ונותנת לו מעבר לזה? איפה נשמע דבר כזה?

אני אומר לכם במלוא הרגישות, במלוא האחריות - תשימו קץ לעניין הזה, כדי שחה"כ

בא-גד יידע שהוא צריך להיענש במלוא חומרת הדין והוועדה לא צריכה להיתלות בכל מיני

דברים כאלו. צריך שכל חבר-כנסת יידע שעליו לשלם מחיר כבד על שטויות כאלה, ואלו

שטויות מאוד מאוד קשות. לא שמעתי דבר כזה בחיי. מה שהוא עשה, אדוני יו"ר הוועדה,

ראוי באמת לתגובה חריגה, כמו שאני - פעם ראשונה - נאלצתי באופן חריג להוריד מישהו

מהדוכן.

חה"כ לימור לבנת, בבקשה.

אני רוצה להוסיף רק שני משפטים, כי באמת אין הרבה מה להוסיף על מה שאמר חה"כ

טריף. אין שום סעיף בתקנות, כנראה, שמדבר על מין מעשה מוזר כזה (אני אומרת מוזר,

כדי לא להשתמש במילים יותר חריפות). אין סעיף כזה בתקנות, לא המציאו, כנראה שעוד

לא היה דבר כזה אף פעם.

לא היה סעיף כזה בין חברי-הכנסת.

מכיוון שאין סעיף כזה כי כנראה לא היה חבר-כנסת כזה - ככל הנראה אין לנו כלים

ממשיים שמעוגנים בתקנון ומורים איך לנהוג. אבל אני מסכימה לדעת קודמיי, ואני

מתכוונת ברצינות למה שאמרתי קודם לסגן יו"ר הכנסת סאלח טריף - הרי יכול להיות שזה

יחזור, חלילה, על עצמו ואולי יכולים להיות גם מקרים גרועים יותר - צריך לסגור את

המיקרופון. זה לא צריך להיות כתוב בתקנון ולא צריך לכנס את ועדת הכנסת, זו אופציה

שעומדת ליו"ר ישיבה כדי להפסיק תופעה כזו.

נאמרו כאן דברים נכונים מאוד, ואני לא רוצה להוסיף. אני רק רוצה לומר שאת

העונש הכי גדול שיכול לקבל חה"כ בא-גד על המעשה הבלתי נסלח שהוא עשה היום - שגרם

חרדה לכל כך הרבה משפחות, לכל הציבור בישראל - הוא יקבל מהציבור. גם אם אנחנו

ניקח סעיף כזה בתקנון או סעיף אחר, ונעשה פה ונאמר שם - כל זה לא שווה כמו אותה

הוקעה ציבורית שהוא ראוי לה ושהוא יקבל אותה, לדעתי, אחרי מה שקרה היום. בזיז,

לדעתי, אפשר להסתפק.

חה"כ פרץ, הצעה לסדר, בבקשה.

מכיוון שלצערי הרב התקנון לא מגן על חברי-הכנסת, כי החסינות המהותית ---

אתה לא אומר שהתקנון לא מגן. הוא מגן יותר מדי, לדעתך.

ע' פרץ;

הוא לא מגן עלינו מפני תופעות כאלה, לא מגן על כבודה של הכנסת. אבל אין לנו

ברירה - ההגנה על חסינות חברי-הכנסת יותר השובה מכל אירוע פזה או אהר. הה"כ פורז

תולה את הדבר באירוע שלא לעניין. מה עניין מסיבה פה, לגיטימציה שם? זה חריג בכל

מקרה. אם חברי-הכנסת רוצים להגן על עצמם, חה"כ בא-גד - -זה לא נעים, אבל כנראה

שאין לנו ברירה - צריך פשוט להשתמש באקט פנימי שלנו. כל פעם שתדבר, הכנסת תהיה

ריקה, איש לא ירצה לשמוע אותך. שישדרו בטלוויזיה, שכל העם יידע שהכנסת מחרימה את

התופעה הזאת, כל חבר-כנסת בפני עצמו. שהטלוויזיה תשדר כמה שהיא רוצה, אבל אי אפשר

יותר שאנחנו נהיה שותפים ונהיה במה לתיאטרון הזה, שחה"כ בא-גד ידבר לבד. הדבר

הזה צריך להיפסק, בלי תקנונים ובלי כללים, נעשה זאת אנחנו בעצמנו.

היו"ר ח' מירום;

עכשיו אנחנו מגיעים לשלב הצעות. חה"כ דוד מנע, בבקשה.

אני מציע את ההחלטות הבאות, גם בהתחשב בדברים שנאמרו פה, גם בהתחשב בדברים

שאמר חה"כ בא-גד. ראשית, אני מציע שוועדת הכנסת תפנה לוועדת האתיקה לדון בדברים

ולהחליט החלטה בעניין.

לוועדת הכנסת צריך לפנות על בסיס אישי, אי אפשר לפנות אליה כוועדה.

יו"ר הוועדה יפנה, אני אפנה. ועדת האתיקה תתכנס בדחיפות לדון במקרה הזה.

שנית, מאחר ואנחנו רואים פה לקונה מסויימת, שוועדת האתיקה לא יכולה לחרוג מעבר

לכללים שיש לה - אני מציע שהיועץ המשפטי לכנסת בשיתוף עם היועץ המשפטי לממשלה

יגבשו כללים תחיקתיים למניעת הישנותה של תופעה כזו, כולל סנקציות מעבר לסנקציות

הקיימות היום בכללי האתיקה.

חה"כ רן כהן, מה אתה מציע?

אני חושב שחשוב מאוד שנאמר את הדברים אולי דווקא הפשוטים ביותר: קודם כל

שנרשום לפנינו - זה לא סיכום וזו לא החלטה - את ההוקעה הכללית של כל החברים

שמשתתפים כאן בישיבה. נדמה לי, בכל הרצינות, שזה יותר חשוב משאר ההצעות שעלו

בדעתי. העובדה שיש כאן הוקעה כללית של הוועדה של המעשה שעשה חה"כ בא-גד. דבר

שני, הפנייה לוועדת האתיקה היא עניין של חברי-כנסת, לא של הוועדה. מה שהוועדה

חייבת לעשות זה לפנות ליו"ר ועדת האתיקה ולבקש ממנו לזרז בדחיפות את הדיון

בתלונות שהוגשו על-ידי רבים מאיתנו בנושא הזה, כדי לתת מענת ציבורי מיידי למעשה

כל-כך חמור. דבר שלישי, אני מבקש שנפנה ליו"ר ועדת הכנסת שיאיר את עינינו מהבחינה

המשפטית - מה גורלה של פעולה של חבר-כנסת שכאשר אזרח אותה היא מעשה פלילי, והיא

נעשית מעל דוכן הכנסת תוך שימוש בחסינות המהותית? אם יתברר, למשל, שחבר-כנסת יכול

להשתמש בבמת הכנסת ובעובדה שהוא משדר ישירות לטלוויזיה כדי לגרום למדנים ולריבים

ואולי גם לרציחות - יכול להיות שאנחנו נצטרך לטפל בבעיה. אם מתברר שיש היום מענה

בכללים, הכל בסדר. אם אין מענה, נצטרך לסתום את הפירצה. אבל לא יכול להיות שנשלים

עם מצב שבו אחדים כאן מניחים שכביכול החסינות המהותית מאפשרת לגרום לרצח בדם קר.



הרי לא לזה התכוון המחוקק. אני מבקש שבעניין הזה נפנה ליועץ המשפטי והוא יאיר את

עינינו לגבי האפשרויות השונות בתחום הזה - האם מותר לחבר-כנסת לעבור עבירה פלילית

חמורה מעל דוכן הכנסת תוך שימוש בכלי השידור? לדעתי, בשלושת המרכיבים האלה -

ההוקעה, הפנייה לוועדת האתיקה והפנייה ליועץ המשפטי לשקול מעשה פלילי - אנהנו

נמצה לעת עתה את העניין.

אני רוצה לסכם. ראשית, ההוקעה נשמעה פה מעצם הדיון, לא היה פה אחד שחייב את

המעשה, לא היה פה אחד שלא התנער מההתנהגות הנוראה של חה"כ בא-גד. דבר שני שאני

רוצה להגיד פה לאלה שהיתה להם ביקורת - שאוני שלא התלהבתי מהדיון הזה הערב, יעידו

על זה כמה חברי-כנסת שפנו אלי; היתה לי נטייה לקיים אותו מחר.

אני מעיד,

היו"ר ח' מירום;

קיימתי את הדיון הזה הערב כי תחושת הלב של האנשים שעברו את ההוויה הזו במליאת

הכנסת היתה כזו שצריך לעשות את זה מיד. גם פתחנו את זה לתקשורת מפני שלא יזיק

לכנסת אם ההבעה שהיתה פה תיחשף בפני הציבור, שמא מישהו יחשוב שעוברים ככה לסדר

היום על מה שקרה כאן. זה לא נורא כל כך. אני חושב שייצא מפה קול קורא מאוד-מאוד

חמור לגבי מה שהיה.

בהתייעצות עם היועץ המשפטי לכנסת, אנחנו חושבים שאנחנו צריכים עוד קצת זמן

כדי לטכס עצה לגבי האפשרויות לנקוט בצעדים. יש מספר אפשרויות, אבל צריך לטכס עצה.

אני מציע לוועדה להסתפק במה שנאמר, והדיון הזה יימשך הלאה כאשר יבואו המלצות יותר

מסודרות בצד התקנוני והמשפטי כיצד ניתן לפעול.

אי יחזקאל;

לוועדת האתיקה אפשר לפנות בכל מקרה.

היו"ר ח' מירום;

לוועדת האתיקה ניתן לפנות באופן אישי וכל מי שימצא לנחוץ, יעשה זאת. לגבי מה

שוועדת הכנסת והכנסת יכולות לעשות, אנא השאירו לנו זמן. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 20:10.