הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 247

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. ב' בשבט תשנ"ה. 3.1.95. שעה 9:00

חברי הוועדה: ח' מירום - היו"ר

ת ' גוז'נסקי

מי גפני

אי דיין

ע' אלוהב דראושה

ר' זאבי

ע' זיסמן

אי זנדברג

רו כהו

רענו כהן

י' לוי

א' פורז

מ' שטרית

חה"כ י' בא-גד

חה"כ נ' בלומנטל

חה"כ י' ונונו

חה"כ ל' לבנת

חה"כ י' לס

חה"כ ע' מאור

חה"כ ד' מגן

חה"כ א' חי-שאקי

ש' יעקובסוו

ש' כרם

ד' לב

צ' ענבר

א' בן-יוסף

ט' רם

1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים, שלא לאשר דחיפות הצעות

לסדר היום.

2. חוק חסינות חברי-הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (הגבלה על כהונה

כדירקטור) - הכנה לקריאה שניה ושלישית.

5103



1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים. שלא לאשר דחיפות

הצעות לסדר-היום

הצעה ראשונה של חבר-הכנסת פיני בדש, בנושא: "פלישתם של

הבדואים לשטחים של מדינת-ישראל".

מי בעד, ירים את ידו? אחד.

מי נגד? רוב.

אני קובע שההצעה ירדה.

הצעתו של חבר-הכנסת אליעזר זנדברג, בנושא: "רשת כלל

וחיפוי ראשיה, בעבר ובהווה, על מעשיה הפליליים".

הדברים ברורים ולכן אני לא אנמק.

הנושא בכל זאת אופן נמצא בתהליכי חקירה ובכל העדינות בין

הכנסת לבין מצב של חקירה, אני חושבת שכפי שנוהגים תמיד, כך צריך

לנהוג גם הפעם. כך הנשיאות סברה, ואני מקווה שגם ועדת הכנסת.

מי לערעור, ירים את ידו? שישה.

מי נגד? שבעה.

אני קובע שהערעור לא התקבל.

קיבלנו את רשימת הנושאים שאושרו. בסעיף מספר 1 הדאיג את

כל מל ששאלתי, כיצד סגן יושב-ראש הכנסת - דב שילנסקי, קיבל

אישור על נושא שלא רק שאלנו דחוף, גם לא חשוב.

ערעורה של חברת-הכנסת נעמי בלומנטל, בנושא: "הפעלת חוק

ביטוח בריאות ממלכתי" וערעורו של חבר-הכנסת יורם לס, בנושא:

"הנהגת רפואה פרטית בבתי-החולים הציבוריים".

הנושא שלי תואם את הנושא של חבר-הכנסת יורם לס, והיתה לפי

דעתי טעות בנשיאות, כאשר גם היה נושא שקשור למס הבריאות במדד.

נכנסנו לעידן חדש בנושא הבריאות, ממש מהפכה.

יש נושאים על יד שאושרו, לא מבחינה עניינית.

ני בלומנטל;

בהתחלה הודיעו שאושרו. אני קיבלתי הודעה, לפני שהבר-הכנסת

לס קיבל הודעה שזה אושר, ואחר-כך טענו שהיתה איזושהי טעות.

החילונו ביום ראשון ממש מהפכה בבריאות במדינת-ישראל ואני

חושבת שזהו שינוי מהותי, נראה אם הוא לטובה או לרעה, אך הכנסת

לא יכולה שלא להתייחס אליו.

זהו חוק שהכנסת חוקקה אותו.

ברצוני להבהיר את הדברים הדחופים שהכנסת יכולה למנוע

לקראת השבועות והחודשים הקרובים. מתכוונים להכניס רפואה פרטית

בבתי-החולים הממשלתיים. מתכוונים להוציא את מס הבריאות מהמדד,

שזהו "בלוף" שלא יאומן. זה הולך להיות מס-הכנסה בי. הכנסת צריכה

לדון בנושאים אלה, ולכן אנל מציע לוועדה לאשר את הערעור שלנו.

חברת-הכנסת מאור, תתייחסי בבקשה לאישור של שתי הצעות

דומות.

הנושא הוכר והוא אכן חשוב ודחוף. חברת-הכנסת בלומנטל,

באותו נושא, המזכירות סברה שהגיש חבר-חכנסת רון נחמן הצעה לסדר

ייהוצאת מס ברלאות ממדד המחירים לצרכן". נכון שזה לא

אותו ניסוח, אבל זהו אותו נושא ולפיכך, הנשיאות אישרה והודיעה

לשניכם, והללכוד צריך להחליט מי ידבר מבין שני המציעלם. לעומת

זאת, לגבל חבר-הכנסת לס, אני הושבת שהנשיאות טעתה שלא שילבה זאת

עם אותה הצעה לסדר.

להצעה שאושרה, של חבר-הכנסת רון נחמן או חברת-הכנסת נעמי

בלומנטל, לפי מה שהליכוד לחליט, בהחלט צריך לצרף גם את הצעתו של

חבר-הכנסת לס.

אין הצעות דחופות של שניים מאותה סלעה.

אני מצטערת, משום שיש כאן נושא אחר לחלוטין. יש נושא

שמתקשר למדד ואין זה קשור למה שקורה במהפכה שמתרחשת היום עם

הפעלת החוק, על כל הבעללתלות שיש עם טיפות החלב ועם המכונים.

זהו נושא לגמרי שונה.

אם הנושאים הם שונים, נושא אחד אושר והוא שונה, ונושא אחד

לא אושר.

האם מוסכם על כולם, שהנושא של חבר-הכנסת יורם לס נכלל

בדומה לנושא של חבר-הכנסת רון נחמן, וככזה, אנו לא מצביעים

ומעבירים אותו?

כן.

כעת נצביע בעד או נגד החלטתה של חברת-הכנסת נעמי בלומנטל.

מי לערעורה של חברת-הכנסת בלומנטל, ירים את ידו? חמישה.

מי נגד? חמישה.

בחמישה מול חמישה, הנושא לא אושר.

ערעורו של חבר-חכנסת עימנואל זיסמן, בנושא: "העלאה

רטרואקטיבית של שכר בכירי בנק לאומי - שוד הקופה הציבורית לאור

היום".

זהו נ ושא סופר דחוף.

הבנקים כבר אינם פרטיים. יש הון ממשלתי ויש הון ציבורי

והעובדה שמעלים את משכורות המנהלים, לפי דעתי נוגדת את המדיניות

שמדברת על כך שצריך שיהיה ריסון בשכר וסגירת פערים. אני חושב

שזו דוגמא שצריך לבלום אותה, יש עדיין אפשרות לבלום אותה,

והבנקים הם הראשונים.

אני מודיע שאני לא משתתף בהצבעה.

מי בעד הערעור? שישה.

מי נגד?

אנחנו קובעים שהערעור התקבל.

ערעורו של חבר-הכנסת אברהם רביץ, בנושא:"ההכשרים של

הרבנות הראשית והתערבות הבג"צ".



מי בעד הערעור, ירים את ידו? שישה.

מי נגד? שישה.

הערעור לא התקבל.

"הדרישה לסגירת רחוב

בר-אילן בירושלים בשבת ומועד".

חבר-הכנסת גפני, כמה שבועות נמשוך את הנושא הזה?

מ' גפני;

הכנסת לא דנה בענין הזה. אני חושב שיש שם תופעה ציבורית.

הנושא של רחוב בר-אילן הולך ומחריף והסימפטום של מאבקים בין

חילוניים וחרדיים הוא נושא חמור מאד. הכנסת לא דנה בענין. היתה

הצעת-חוק של חבר-הכנסת זיסמן, שאין לה קשר לרחוב בר-אילן, אלא

לכל הארץ. ברחוב בר-אילן קורית תופעה שלא היתה שנים רבות-

המאבקים הישירים בין ציבור חילוני לבין ציבור חרדי.

ז ו תופעה חדשה...

אני מוכרחה לציין שיש כאן בעיה. חבר-הכנסת גפני העלה

נימוק רציני. כפי שקרה בנושא תאונות הדרכים, יש נושאים שעומדים

על סדר-יומה של הכנסת לאור החלטות מדיונים דחופים קודמים והם

רשומים בנושאים שאנחנו מקבלים כל פעם. כך קרה בנושא תאונות

הדרכים, שהיו שישה מציעים, אלא שהקדימו דיון להיום. לעומת זאת,

בנושא יחסי דתיים חילוניים בירושלים, הנושא על סדר-יומה ולכן כך

הופיע בנשיאות. השאלה, מזכיר הכנסת, מתי הנושא לקודם.

אין מועד.

מי לערעור של חבר-הכנסת גפני? שישה.

מי נגד הערעור? שבעה.

אנחנו קובעים שהערעור לא התקבל.

יש ערעור שהגיע אליי זה עתה. חבר-הכנסת אבנר-חי-שאקי הגיש

הצעה דחופה בנושא מגיפת תאונות הדרכים, והוא מאד רוצה לערער על

כך שלא אישרו זאת.

אומרים לי כאן שהערב מתקיים דיון בנושא מגיפת תאונות

הדרכים, כך שאין צורך בהצעה דחופה. אני חושב שאין טעם להצביע.

בצדק, אי-אפשר להצביע ולכן בנשיאות לא הצבענו. צריך למצוא

פתרון לעובדה ששמונה חברי-כנסת הציעו הצעה בנושא תאונות דרכים

וכאשר מעלים נושא ישן לדיון מחודש, אין שום מעמד לאלה שהציעו

זאת דחוף, אני חושבת שצריך לחשוב על כך.

זה ברמה העקרונית. ברמה המעשית, לא רק חבר-הכנסת אבנר-חי-

שאקי, אלא אחד-עשר חברי-כנסת הגישו יחד איתו ונידחו, מפני שיש

היום דיון בנושא.

הועלתה הצעה שיש בה הגיון, להמליץ בפני הסיעות שהחברים

שהגישו את ההצעות הדחופות, יקבלו זכות דיבור.

הם ישתלבו היום בדיון האישי והם יביעו את דעתם.



2. חוק חסינות חברי-הכנסת. זכויותיהם וחובותיהם (הגבלה על

כהונה כדירקטור) - הכנה לקריאה שניה ושלישית

שאלו אותי ואני אשיב. ועדת רוזן-צבי, העוסקת בענייני

גמלאות ושכר חברי-הכנסת, סיימה את פרק א' של עבודתה והיא מדפיסה

עכשיו את החלטותיה. על-פי יושב-ראש הכנסת, ההמלצות הללו יונחו

בפניו ככל הנראה עד סוף חודש זה ומייד יגיעו לוועדה לדיון.

אנחנו איננו יודעים מה רשום בהמלצות הללו, ומשיגיעו, הן יידונו

כאן, כל זוהי ועדה שקיבלה את כוהה מכה ועדת הכנסת, ואישור הדו"ח

צריך להיות אישור של ועדת הכנסת,

אני חושש שזה יכה גלים ואז נצטרך לדון בכך כדי להחליט מה

לעשות.

לפני כשלושה שבועות העליתי את נושא תקציב הכנסת ועובדי

הכנסת, ואמרת שתשוחח עם יושב-ראש הכנסת. הבעיה נשארה לא פתורה.

אנחנו נקבע זאת לשבוע הבא ובשבוע הבא לבוא דו"ח.

מאחר שהוועדה משפיעה גם על החקיקה שלנו בנושא, ויתכן שהיא

תיתן ביטוי לכל החקיקה שאנחנו רוצים, אני מציע לך כיושב-ראש

הוועדה, לפנות ולבקש לסיים את עבודתה בהקדם.

עשינו זאת. ביקשנו שזה יבוא כמה שיותר מהר. יש שם כנראה

עניינים שלא תלויים בנו. יכול להיות עוד שאפילו קיים דיון קטן

בתוך הוועדה על כמה עניינים. אנחנו לא נכנסים לכך ואנו נוהגים

בהם כפי שנוהגים בוועדה שקיבלה סמכויות. אני אעביר שוב את

בקשתך.

חבר-הכנסת אורי אור, נדמה לי שאתה הכנת איזשהו נוסח.

חברי-הכנסת, יש בתוך התיקים גרסה א' של חבר-הכנסת מירום,

גרסה ב' של חבר-הכנסת לוי, וגרסה ג' של חבר-הכנסת אורי אור.

היות שחבר-הכנסת אורי אור הוא המציע, הוא גם יציג את גרסתו, את

הגרסאות האחרות ואת ההבדלים ביניהם ואחר-כך נקיים דיון. אנחנו

רוצים לנסות להגיע למצב שאנו מנסחים את החקיקה לקריאה שניה

ושלישית.

אינני רוצה לחזור על כל נושא השיחה וברצוני להתקדם. אני

רוצה להזכיר שהצעתי עוסקת בניגוד אינטרסים ואיננה עוסקת

ברווחיהם של חברי-הכנסת.



הצעתי המקורית, ואיננלי משועבד לה, דיברה על דירקטורים,

כאשר היא לא הכניסה בעצם את ועדת האתיקה לענין, אלא אסרה ואמרה

שוועדת האתיקה מעורבת אם יש חברה משפחתית.

גם חבר-הכנסת מירום וגם חבר-הכנסת לוי הכניסו את ועדת

האתיקה כגורם שלא היה בהצעה שלי וביקשתי ללמוד ולהבין את הענין.

לאחר עיון ולימוד שלי, אין לי התנגדות שוועדת האתיקה תיכנס

כגורם שחבר-הכנסת יפנה אליו כדי להוכיח שאין ניגוד אינטרסים,

ורק הוספתי שינוי אחד משמעותי והוא, שאני מבקש שמה שהובא לוועדת

האתיקה, יהיה לו את הנתונים ואת האפשרויות שהציבור ידע מכך,

לפני ואחרי.

קראתי את דו"ח לנדאו בהקשר אחר ויש שם משפט מאד לפה, שאני

"כל דבר שהוא גלוי לשמש וגדל לאור השמש, עושה אותו

בריא יותר". אני מוכן ללכת עקרונית לכיוון הצעתם של חברי-הכנסת

מירום ולוי, אך ועדת האתיקה, עם כל הכבוד לה, ואני חושב שהיא

עובדת נכון, לדעתי עד היום לא היה עליה לחץ כה גדול כפל שיכול

להיות עליה בעתיד, אם יובא לאישורה או אי אישורה נושא

הדירקטורים.

אם חברי-הכנסת רוצים שוועדת האתיקה תדון בכך - בבקשה, אך

כתבתי בסעיף ג' שבו בעצם השינו : "לא תדון ועדת האתיקה בפניה של

חבר-הכנסת כאמור בסעיף קטן (ב) אלא לאחר שפרסמה ברבים, בדרך

שתקבע, את עיקרי הפניה ונתנה שהות של שבועיים לפחות לכל אדם

להעלות בפניה את השגותיו בענין".

אינני רוצה לנקוב בשמות, אך יש דברים מאד מעניינים שאינם

גלויים לעין בקשרים ותת-קשרים של בנות וחברות-בת, דברים שאנו לא

יודעים עליהם.

סעיף (ד) שלי אומר: "החליטה ועדת האתיקה לאשר לחבר-הכנסת

כהונה, כאמור בסעיף קטן (א), תודיע על כך ותניח את החלטתה על

שולחן הכנסת".

מקובלת עליי עבודתה של ועדת האתיקה, אך הייתי רוצה בהוספת

שני הסייגים הללו לתת לוועדת האתיקה יותר כח ויותר משמעות,

ושהנושא יהיה גלוי ופתוח לציבור.

אני מקבל את ההצעה.של חבר-הכנסת לוי, ובאשר לתחולת החוק

אני מוכן לעכב. לגבי סעיף 2 - הוראת המעבר: "חבר-הכנסת אשר ביום

תחילתו של חוק זה מכהן בתפקיד שחוק זה חל עליו, רשאי להמשיך

ולכהן בו עד תום תקופת כהונתו באותו תפקיד, או עד תום כהונתה של

כנסת זו לפי, המוקדם שביניהם".

זה בעצם השינוי המשמעותי שלי והתוספת שלי לשתי ההצעות של

חברי-הכנסת מירום ולוי.

השאלה שמטרידה אותי היתה שבתוך הבית הזה יש כל מיני חברות

וחברות בסכומים אדירים.

לא יכולים להיות סכומים אדירים מאחר שמדובר על עד מחצית

המשכורת.

חברות-בת, בבעלות לא של חבר-כנסת. המעשה והבעלות היא שלו,

פורמאלית הלא לא שלו. מה עושים בשאלה זו?

החוק שלי לא עוסק בנושא הזה והגדרתי שאינני בא לפתור את

כל הבעיות שמטרידות חלק מהאנשים. חוק זה עוסק בדירקטורים. לגבי

חברות משפחתיות יש את נושא ועדת האתיקה ואינני עוסק כאן בחברות

או בבעלות של בנים של חברי-כנסת.

יש לי הצעה לסדר. אני מציע שנתמקד בנושא של דירקטורים. כל

הרחבה או צמצום של הענין, משמעותם התחמקות בדרך זו או אחרת. אני

חושב שבלתי-אפשרי, שבכל הזדמנות שבה דנים באיזשהו ענין, מביאים

עולם ומלואו.

ההצעה מאד מקובלת עליי, אך יכול להיות שלא תהיה מקובלת על

אחרים. אני מבחין במגמה זו, אבל זו זכותם של אנשים. תטען טענות

"נושא חדש" כל פעם ונכריע בהן.

אני רוצה לשאול את חבר-הכנסת אורי אור ואת דידי לחמן וצבי

ענבר, שעזרו לו בניסוח הגרסה. למעשה מדובר בגרסת לוי עם תוספת

של אלמנט אחד של הפרסום לפני ואחרי, אבל בעקרון אתה מקבל את

הגרסה.

ברמה הרעיונית, עומדות כאן שתי גרסאות זו מול זו - גרסת

מירום וגרסת לוי, מבחינת מי רשאי ומהי התחולה. כל החקיקה היא

שלך - חבר-הכנסת אורי אור וזה רק לשם הסמנטיקה רשום כך.

אני רוצה להעמיד את ההבדל בין גרסת מירום לגרסתי. לאחר

מכן אתייחס לתוספות של חבר-הכנסת אורי אור ואיני מתייחס לסעיף 2

בו גם יש לנו חילוקי-דיעות. שם זו הוראת מעבר שאני מקל יותר יחד

עם חבר-הכנסת אור המציע, ואילו חבר-הכנסת מירום מחמיר יותר

וזוהי שאלה נפרדת.

בענין הוראת המעבר אני הולך על גרסתך. הסכמתי והודעתי זאת

לפרוטוקול בפעם הקודמת.

אני טוען שהמגבלה צריכה להיות גמורה והאפשרות של ועדת

האתיקה להתיר צריכה להיות גמורה. אין אפשרות היום במשק הישראלי

להבדיל בין חברות שהן למטרות רווח לבין חברות שאינן למטרות

רווח, בין עמותות וכדומה. יש הברות שהן למטרות רווח שהן קטנות

מאד, יש חברות שהן לא למטרות רווח שהן ענקיות, יש כאלה שנקראות

אגודות ויש הנקראות עמותות וכל מיני שמות, ואני עצמי לא יודע

מתי נקרא כך ומתי אחרת, מאחר שאיני מתמצא בחוק החברות.



לכן, אני לא מקבל את גרסת מירום שאומרת שמדובר בחברה או

בכל תאגיד אחר הפועל למטרת רווח, כאילו בתאגידים שאינם פועלים

למטרות רווח, הכל מותר, יש המון תאגידים גדולים ועשירים מאד,

ללא מטרות רווח, אך "מגלגלים" הרבה כסף.

רוצים לאסור - לאסור הכל. רוצים היתר, ניתן

לקבל היתר על הכל, לפי הענין. יש עמותות עשירות מאד ויש עמותות

שנותנות הטבות לדירקטורים שהם חברי הנהלה שלהן. אנו מכירים את

המציאות הישראלית.

אני טוען שמי שרוצה להיות חבר בכלל, בבנק לאומי, או בבני-

עקיבא, שיבוא לוועדת האתיקה. העקרון הוא שטוב ונכון מבחינה

ציבורית, שחבר-הכנסת לא יהיה חבר בדירקטוריון ואנו רוצים לקבוע

כאן נורמה. אנו רוצים לשדר נורמה לפיה: חבר-כנסת, אל תהיה

בדירקטוריון, כל תיתקל כך או אחרת בבעלות של ניגוד אינטרסים

וטוהר מידות. אם אתה מאד רוצה להיות בעמותה - בוא לוועדת

האתיקה.

אני חולק על מה שאמר חבר-הכנסת אורי אור. בהצעה המקורית

שלו, ועדת האתיקה היתה, אך רק במקרים מיוחדים. אני מרחיב את

המקרים המיוחדים. זהו ההבדל העקרוני ביני לבין חבר-הכנסת מירום.

חבר-הכנסת מירום נותן היתר לכל מי שהוא לא למטרות רווח ולעמותות

והוא מגביל את החוק רק למטרות רווח.

גם אני חושב כמוך.

אתה הצטרפת לגרסתי.

אני מעונין לדון בתוספות, בהבדל בין גרסתי לבין גרסת אור,

על התוספות שהוא הציע. יש תוספת לא כל-כך משמעותית ובסעיף קטן

(ב) כתוב שוועדת האתיקה צריכה להיות משוכנעת שכהונתו לא תיצור

ניגוד עניינים עם כהונתו כהבר-כנסת. כותב חבר-הכנסת אור "חשש

לניגוד עניינים". אני מציע שיהיה כתוב לפחות "חשש ממשי" או

"חשש סביר". חשש לניגוד עניינים לעולם יש, ואין מקרה שאין בו

חשש_לניגוד עניינים. יש חשש רחוק מאד, יש חשש סביר יותר ולכן,

בואו נגדיר זאת כדי לא להכשיל את ועדת האתיקה. אם ועדת- האתיקה

תצטרך לדון על-פי קריטריון של חשש לניגוד עניינים, הרי אף פעם

לא יהיה מקרה שזה לא יהיה כך. אני כתבתי: "אם יש ניגוד

"חשש לניגוד עניינים". לכן אני

מציע לפחות "חשש ממשי" או "חשש סביר".

אפשר להוסיף.

בסעיפים (ג) ו-(ד), חבר-הכנסת אורי אור אומר שהוא רוצה

גילוי לציבור גם לפני ואחרי. אני חושב שיש כאן הגזמה. אני מסכים

לסעיף (ד) כלומר שחחלטות ועדת האתיקה יפורסמו.

גם אני מסכים.

י' לוי;

יפורסמו משני טעמים, כלומר שאם ועדת האתיקה התירה לחבר-

כנסת להיות דירקטור במקום כלשהו, זה יונח על שולחן הכנסת וההנחה

על שולחן הכנסת הלא בעצם פרסום. אני בהחלט חושב שיש ערך לכך

שהציבור ידע באיזה חברות חבר-כנסת הוא דירקטור. הידיעה הזו של

הציבור גם מגבילה מאד את חבר-הכנסת לא להקשר חלילה או לא להקלע

למצב של ניגוד אינטרסים. כפל שאנו מגלים את מקורות ההכנסה של

חבר-הכנסת, כך אנו מגלים את חברותו במוסד אחר. לכן, אני מסכים

לסעיף (ד).

אני חולק על סעיף (ג) ואני רוצה להציע שתי אפשרו לוח

לגביו. ראשית, אסביר מדוע סעיף (ג) אינו נחוץ. הפרסום בסעיף (ג)

יכול גם לגרום עוול לחברי-כנסת. הציבור לא תמיד מבחין במה

המדובר ולא כל פניה לוועדת האתיקה, בסופו של דבר מתממשת, לא רק

בגלל ועדת האתיקה. פעמים גם בשל ענייני החברה.

אני חושב שצריך לתחום את מידת החשיפה של ענייניו של חבר-

הכנסת, גם ענייניו הציבוריים, ולתת את החשיפה רק במידה שיש בה

ממשות. לדעתי בסעיף (ג) יש מידה מסויימת של הרגשה רכילותית. כל

מי שיפנה בבקשה, לשר יפרסמו את בקשתו וזה יופיע ישר בעתון. אני

חושב שהדבר לא נכון ואנו צריכים לפחות בשלב הפניה לסמוך על ועדת

האתיקה.

לכן, יש לי שתי אפשרויות לסעיף זה. העמדה ,הראשונית שלי

היא למחוק את סעיף (ג) ולהשאיר את סעיף (ד).

למיצער חברי-הכנסת.

למיצער, אני מוכן שנכתוב "רשאית ועדת האתיקה". אם ועדת

האתיקה חושבת שיש לה צורך לפנות אל הציבור כדי לבקש תגובות של

הציבור על חברה שהיא לא מכירה או על ענין אחר שחיא איננה "יכולה

לברר, לדעתי היא יכולה לעשות זאת גם היום ללא הסעיף. אפשר לכתוב

"רשאית" במידה שוועדת האתיקה נצרכת למכשיר הזה כדי לברר את

הענין.

אני מוכן להסכים לזה.

בהתייחס לסעיף (ג) אני מקבל את מה שאמרת, ואני רוצה לשאול

האם אתה מדבר רק מהתחלת החוק או אחרי סעיף 2?

הכל מתחילת החוק. אין רטרואקטיביות בחוק.



א' זנדברג;

ועדת האתיקה תצטרך לקבל החלטות עקרוניות. אני שואל מה

מידת הביקורת או היכולת לערער על ההחלטות של הוועדה הזו? האם

כאשר יהיה נושא עקרוני, הוא יובא לאיזשהו בירור נוסף?

היו"ר ח' מירום;

אין ערעור גם היום,

אני מדבר על החלטה עקרונית שאומרת: ייסוג בזה של פעילויות

אנחנו רואים כניגוד אינטרסים".

ועדת האתיקה שואבת את כוחה מכה ועדת הכנסת.

מכח יושב-ראש הכנסת. מכח החוק.

זו ועדה מאד סמכותית. לכן תשקול אם אתה מוכן לתת לה את

הכח הזה.

אין ספק שהצעתו של חבר-הכנסת אורי אור מתקדמת בצעדים

גדולים לכיוון ההצעות שיועמדו בפנינו, של חברי-הכנסת מירום ושל

לוי. אני מסכים עם חבר-הכנסת לוי לגבי שתי נקודות שהוא העלה.

הראשונה, לגבי הענין של "לא תיצור חשש לניגוד עניינים", ואני

חושב שצריך בכלל למחוק את המילה "חשש" ולכתוב: "לא תיצור ניגוד

עניינים".

זו הצעתי המקורית.

בנושא הפרסום אני אף יותר חריף ממך, חבר-הכנסת לוי. אני

חושב שאת סעיף (ג) בהצעתו של חבר-הכנסת אור צריך למחוק, אחרת

תהפכו את ועדת האתיקה כמו ועדה מחוזית לעררים. כל אזרח שירצה

לערער, ימצא לו במה להופיע בפני ועדת האתיקה של הכנסת. יהיה פה

"בלגאן" וכל- יום העתונים יעסקו במי הגיש ומה הגיש, מי התנגד

ומהן סיבותיו. זה יצור מצבים בלתי נעימים ויפגע בשמם של חברי-

הכנסת. אין צורך בפרסום הזה והוא מיותר לחלוטין. ועדת האתיקה

הרי מפרסמת את החלטותיה בכל מקרה על שולחן הכנסת ובדרך כלל זה

גם מגיע לידיעת הציבור אחרי הדיון בדיעבד.



צ' ענבר;

"ההחלטה תפורסם", ואז אם נניח יפנה אדם

מהציבור ויאמר שפורסם כך וכך על פלוני, הוא מבקש לדון מחדש, האם

הוועדה תהיה רשאית לדון מחדש?

לעולם היא רשאית.

אני מתנגד להצטמצמות בענין של דירקטורים מטעם הציבור. אמר

חבר-הכנסת אורי אור כאשר הגיש את החוק, ואני מסכים איתו, שהבעיה

היא מניעת ניגוד עניינים בין תפקידו של חבר-הכנסת לבין עניינים

אחרים. הוא ראה בדירקטור מטעם הציבור דוגמא בולטת לניגוד

עניינים. אני חושב שיש דוגמאות הרבה יותר בולטות מאשר זו והרבה

יותר חריפות בניגוד עניינים.

לכן, אינני יכול להסכים לצמצום הסוגיה.

גם אצלי וגם אצל חבר-הכנסת לוי נכלל דמ"צ (דירקטור מטעם

הציבור),

ההרחבה שעשיתם היא לברכה. זה עוד לא פותר את כל הבעיות

בתחום זה. ברצוני להזכיר, אדוני היושב-ראש, שבהצעת-החוק של חבר-

הכנסת רענן כהן ושלי, הסיכום היה לא שדוחים זאת עד להחלטת ועדת

צבי רוזן, אלא שמעבירים הודעה לסיעות על ההצעה שקיימת לפנינו

ומבקשים את התייחסותן. אני מקווה שהועברה הודעה כזו לסיעות.

הועברה.

אני חושב שאם רוצים לסיים את הענין של ניגוד עניינים

סופית, צריך להביא את הצעת-החוק הזו לדיון ולהעמיד אותה על

שולחן הכנסת לקריאה ראשונה.

ע' זיסמן;

אין לזה קשר לדו"ח רוזן צבי?

אין לכך שום קשר.

אבל יש קשר. לפי דעתי יש מספר חברי-כנסת שלפי הדו"ח של

רוזן צבי, הם יחליטו.



למשל, חבר-כנסת שחושב לפרוש מן הכנסת ושכל הכנסתו לאחר

שיפרוש תהיה אחוזים מועטים שהוא מקבל מהכנסת, האם הוא לא צריך

להבטיח את עתידו הכלכלי לפני שהוא פורש?

הפנסיה היתה פעם גדולה מאד וקוצצה וקוצצה. בכנסת הקודמת

שתי קדנציות היה 40%, עכשיו זה 32% ויכול רוזן צבי לקצץ זאת

לעוד פחות. האם אדם לא צריך לנסות להכנס לאיזשהו תאגיד בשנה

האחרונה? חשבתם על כך?

מי שיש לו פנסיה מהצבא ותהיה לו גם פנסיה מהכנסת - הוא

מסודר, אך למי שלא יהיה מסודר וחי רק ממשכורתו, תהיה בעיה. אם

כך, יש קשר או שאין קשר?

לכך, אני מבקש לא לדון עד שנקבל את דו"ח רוזן צבי.

אתה מתפרץ כאן לדלת פתוחה, מאחר שאמרתי שמאחר שניגוד

העניינים איננו נוגע רק לענין של דירקטורים מטעם הציבור, אלא

לדברים אחרים, יש הצעת-חוק יותר מרחיקת-לכת של חבר-הכנסת רענן

כהן ושלי. לא קשור לכאן ענין רוזן צבי, כי אם זה קשור לרוזן צבי

ואני חושב שזה קשור, אזי צריך לעכב את שתי ההצעות עד שנקבל את

דו"ח רוזן צבי.

חבר-הכנסת זיסמן טוען שאם יש חשש שרוזן צבי יקצץ, הוא

יכול לעשות זאת רטרואקטיבית.

הוא לא יכול רטרואקטיבית.

נהוג הוא, שלעולם לא משנים נושאים בסיסיים רטרואקטיבית.

אתן לך שתי דוגמאות לכך ששינו רטרואקטיבית. דוגמא אי: עד

1984, מי שהיה ראש-עיר וחבר-כנסת, היה מקבל זכויות פנסיה

מהעיריה וזכויות- פנסיה מהכנסת, במקביל. משנת 1984 העלו את

הסוגיה שאין זה תקין לעשות זאת במקביל, והביאו זאת לדיון בוועדת

הפנים. ועדת הפנים החליטה, בעצתם של היועצים המשפטיים, שהיא

מבטלת את הרעה הזו אבל לא מבטלת אותה מיום ההחלטה ואילך, אלא

רטרואקטיבית. במקרה זה חל עליי, הייתי ראש-עיר משנת 1973, הייתי

חבר-כנסת משנת 1981, וכשפרשתי מהעיריה בשנת 1987, הפסדתי שבע

שנות פנסיה. בנקודה זו פספסו, מכיון שלא ניתנה לחברי-הכנסת

האפשרות להחליט אם הם רוצים לפרוש ולא רוצים להיות יותר חברל-

כנסת.

זה נבע מתוך כך שזה עמד בניגוד לסעיף 8 לחוק שכר חברי-

הכנסת, שאסר על חבר-הכנסת לקבל שכר מכל מקור אחר.

אני מסביר שניתן לעשות רטרואקטיבית.

לא עוסקים כאן ברוזן צבי.

עי זיסמן;

אתה עוסק בחברי-כנסת, לא בדירקטורים.

המטרה איננה בכל מחיר להעביר את החוק הזה.

לא בכל מחיר, אך המטרה לקדם את החקיקה.

הייתי סבור שהיה כדאי לגמור את הדיון גם בהצעת-החוק שלנו

ולהעביר אותה לקריאה ראשונה, כי זוהי הצעה יותר מרחיקת-לכת,

ולסיים את הענין לתמיד.

היה ורוצים להעביר את החוק הזה כפי שהוא, אני בהחלט מתנגד

לסעיף (ג), ובמקום: "חשש לניגוד עניינים", אני מציע: ייניגוד

עניינים", ואני ודאי אציע שורה של הסתייגויות כפי שהצעתי בכתב.

תיקון קל, זה כבר עבר קריאה ראשונה.

בהקשר לדבריו של חבר-הכנסת שטרית, באופן עקרוני אנחנו

צריכים להיות צמודים לעקרון שבו לא משנים את תנאי השתכרותם

והפנסיה של חברי-הכנסת רטרואקטיבית בשום פנים ואופן, גם כאשר

הדברים לא מוצדקים. לדעתי, אם ועדת הפנים החליטה אז מה שהחליטה,

היתה צריכה להחליט שעד אותו רגע מה שנקבע נקבע, כי בתנאים הללו

הם ידעו שהם עובדים, ומרגע זה והלאה יכנס השינוי.

בעיניי, יש השיבות גדולה מאד לאמץ את העקרון לדבוק בטוב,

ולא לבטל אותו מפני הטוב יותר. זה בדיוק מה שחל על הצעת-החוק של

חבר-הכנסת אורי אור. נכון,-אפרופו כל הענין של דירקטורים, אפשר

להציג עוד שורה ארוכה מאד של נושאים שבהם קרוב לוודאי ישנם

פתחים שבהם חברי-כנסת או אחרים משתכרים באופן לא אתי ולא תקין.

זה לא פוטר אותנו מהחובה, שברגע שישנה פירצה קיימת שמאתרים

אותה, ובמליאת הכנסת קיבלנו את העברת הענין הזה להכנה לקריאה

שניה ושלישית, אנו לא צריכים היום למעול באותו הליך חקיקה

שהועבר ממליאת הכנסת לכאן בטענה שישנם גם נושאים אחרים. נושאים

אחרים, עם כל הכבוד, כרגע אינם רלבנטיים. מי שירצה בעתיד להעלות

נושאים רלבנטיים, יעלה אותם בהמשך. זה לא יכול להיות מניע כדי

שנפסיד את החקיקה כאן.

שנית, העקרון צריך להיות לפי דעתי לחבר את שלוש ההצעות

ואני מוצא דברים רבים שמוסכמים. אני רק מוצא פגם בכמה נקודות

שאותן אני רוצה להדגיש.



ראשית, אני חושב, בנבדל מחבר-הכנסת לוי, שוועדת האתיקה

צריכה לפרסם את כל הפניות שפונות אליה, משום שקורים מקרים רבים

בהם נושא שאנחנו לא מצויים בו כחברי-כנסת, ברגע שמקבל ביטוי

ציבורי, נמצאים אנשים בציבור שיודעים הרבה יותר מכפי שאנחנו

יכולים לתת. כל פרסום ציבורי יש לו סיכוי לחשוף יותר עובדות

ונתונים. אני חושב שענין הגילוי הנאות מצד הכנסת על כל המעשים

שלנו כאנשי ציבור, הוא עקרון. מה יש להסתיר? הרי אם זה משעמם -

זה לא מתפרסם, אם זה משעמם ומתפרסם - אף אחד לא מתייחס, ואם זה

בר תגובה ומתפרסם - מוטב שנקבל את התגובה.

אני בדוחק מוכן לקבל את הפשרה שהושגה בין חבר-הכנסת אור

לבין חבר-הכנסת לוי, כלומר שוועדת האתיקה תהיה רשאית לעשות זאת,

אבל אני מוכרח לציין שאני לא שבע-רצון מן הענין הזה.

נוצרה אוירה של לא לגעת במה שקיים עכשיו. מטעמים טקטיים

אני מבין זאת, כל אם יגעו במה שקורה עכשיו, יש סבירות רבה מאד

שחברי-כנסת שעכשיו נמצאים בכל מיני דירקטורים, יצביעו נגד

ההחלטה, אבל לדעתי ההגינות מחייבת שני דברים. ראשית, פרסום כל

רשימת חברי-הכנסת ששייכים לדירקטורים. אין מה להסתיר ואם יש

ניגוד עניינים בין העובדה שאני יושב-ראש עמותה למלחמה בסמים,

וזה לא תקין, אני מעונין שזה יתפרסם ושמישהו יגיד שזה לא תקין.

זה קצת לא תקין, משום שאני מודה שבמסגרת ועדת כספים, אם אני

יכול "לגרד" עוד כסף למלחמה בסמים, אני עושה זאת. אם זה לא תקין

- שישפטו אותי.

אני חושב שצריך לקבוע כלל לפיו גם לאחר אישור של ועדת

האתיקה, חבר-כנסת לא יהיה דירקטור ביותר מאשר חברה אחת או מועצת

מנהלים אחת, משום שגם בכך אנחנו צריכים ליצור איזושהי מגבלת

פעילות. אני לא מוצא טעם שנאמר שחבר-כנסת ימצא בשלושה

דירקטורים. עיקר עבודתו של חבר-הכנסת היא כאן ואם הוא נמצא בעוד

תפקיד שהוא נבחר למלא אותו - אין בעיה. יתכן שאפשר להגביל לשני

מקומות, אך צריכה להיות איזושהי מגבלה לענין זה.

ברצוני להציע הצעה קונסטרוקטיבית שתשנה מעט את המצב על

הניירות. הצעתי שחברי-הכנסת יוכלו בכל זאת להיות דירקטורים

בחברה או בתאגיד אחר שאינו פועל למטרות רווח. חשבתי שמותר שאדם

ילך בקומה זקופה לעמותה שעוסקת בעניינים שקשורים לרווחה, לחברה,

לחינוך, לתרבות, ושהוא לא יצטרך ללכת לו?עדת האתיקה כדי לקבל

ממנה אישורים לסוג כזה של עניינים.

ביקשתי להוסיף: חברה, תרבות, חינוך.

הבעיה היא שיש סימני-שאלה גדולים לגבי קווי התפר, והצעתו

של חבר-הכנסת לוי משאירה פתח במובן זה שוועדת האתיקה תשקול זאת.

אתה טוען שאתה רוצה להיות דירקטור או יושב-ראש דירקטוריון

בקונסרבטוריון או בעמותה כפי שחבר-הכנסת רן כהן דיבר עליה,

למאבק בסמים, יש פרזומפציה שוועדת האתיקה לא תגביל אותך, לא

תמנע ממך דבר כזה, מפני שאינך פועל למען עצמך.



אני בתחילת הדרך גם הייתי סבור, שאולי הייתי צריך לקבוע

קביעה מפורשת של התנאי לחברות של חבר-כנסת בכל זאת בדירקטוריון

או משהו מעין זה, ועל מה שיאושר על-ידי ועדת האתיקה, יאמר:

"ובלבד שהוא אינו משתכר בגין עבודתו".

אני רוצה להזמין את החברים להתייחס גם לאלמנט זה, שלא

מופיע אפילו בגרסתי כבר. שמטנו אותו ואני לא יודע משום מה, ובכל

זאת יכול להיות ששווה להכניסו לדיון, כל מה עושה את הענין לענין

שהוא לא בניגוד אינטרסים? גם העובדה שאתה נקי משכר ומטובות הנאה

כשאתה עוסק בו, במידה מסויימת. חשבתי להכניס גם את האלמנט הזה,

כי ברגע שאתה מקבל טובות הנאה ושכר, אתה רוצה להוכיח את עצמך

עוד יותר, אולי אפילו כדי להיטיב את הדברים הללו ואתה יכול

להכנס לניגודי אינטרסים יותר גדולים, מאשר כשאתה נקי מכל ענין

אישי.

אחרי שיקול-דעת, ומתוך רצון לסייע לחקיקה הזו, ולא לפתוח

פתחים שיביאו כאלה שמנסים לסכל אותה, לסיכולה, אני בעקרון מוותר

על גרסתי ומצטרף לגרסת חבר-הכנסת יצחק לוי, המשולבת עם ההצעה

הנוספת של חבר-הכנסת אורי אור, אבל אני סבור שסעיף (ג) להצעת

חבר-הכנסת אור, דינו להמחק.

אני אפילו לא רוצה שתהיה רשאית ועדת האתיקה לפרסם זאת

ברבים ולשאול מי מתנגד. אני לא חושב שזה צריך להיות כך. אמר

חבר-הכנסת לול, ואנל חושב שהוא צודק, זה בעל אופי רכילותי וזה

יהפוך לענין שיעסקו בו בצורה לא סימפטית. יש ועדת אתיקה, היא

תבחן ותבדוק, והיא תקבע. יש לה את כל האפשרויות לדון בכך והיא

לא צריכה לשמוע התנגדויות של אחרים. אם היא סבורה שהיא צריכה

לשמוע התנגדויות - היא תזמין את מי שהיא חושבת שיכול להתנגד, או

שיש בהתנגדותו התנגדות עניינית. לעומת זאת, הפרסום לאחר מכן

נראה לי חיוני, חשוב ציבורית.

"אישרנו לחבר-הכנסת חגי מירום להיות יושב-ראש דירקטוריון

המרכז לחינוך טכנולוגי בחולון". שיידע הציבור שהוא נמצא שם נמצא

ועוסק בכך. "אישרנו לחבר-הכנסת רן כהן לעסוק בדירקטוריון של

עמותה", וגם היא במידה מסויימת עומדת אז לביקורת במובן של מה

שהיא אישרה.

אני לא יודע מה דינה של החלטת ועדת האתיקה שלא לאשר. לפי

סעיף (ד): "החליטה ועדת האתיקה לאשר לחבר-הכנסת כהונה, תודיע על

כך ותניח את החלטתה על שולחן הכנסת", מה שמלמד אותנו שאם היא

מחליטה לא לאשר, היא לא מודיעה על כך.

להודיע היא מודיעה, היא רק לא מניחה על שולחן הכנסת.

אם היא לא אישרה, זה לא כל-כך נעלם לפונה ולא רוצים להביך

אותו ולהפוך זאת לענין ציבורי. אני יכול להבין זאת.

באשר לסעיף התחולה, אני חושב שסעיף התחולה שמנוסח בשתי

ההצעות, של חבר-הכנסת לוי ושל ח -הכנסת אור, הוא נכון יותר

מסעיף התחולה שאני הצעתי בתחילה.

אני הסכמתי למילה "רשאית". בואו ניתן לוועדת האתיקה

ונשאיר את המילה "רשאית". אם באמת פנה חבר והציג, ואתה לא בקי

בנבכי הכלכלה של אותה חברה או של אותה עמותה, רשאית ועדת האתיקה

אם היא רוצה, לדעת מאיפה זה בא, מי העמותה הזו? ולכן, רשאית

ועדת האתיקה.

לפי דעתי, גם אם לא כותבים זאת, היא רשאית.

אז מה אכפת לך לכתוב זאת?

אני לא כל-כך מעונין לכתוב זאת, אני לא רוצה שזה יהפוך

להילך חוקי, אלא משהו בתחום הרשות שלה. אני חושב שויתור על

הסעיף הקטן הזה אינו גורע מהחוק, ומסייע לתמיכה בו. היות שאני

רוצה שיתמכו בו, איני רוצה להכניס אלמנט שיציק לחברי-כנסת

במליאת הכנסת שלא ישבו בדיון ואינם מבינים את כוונתך.

לכן הסכמתי למילה "רשאית".

אני מתעקש על דבר אחד, על כך שהחקיקה הזו תושלם. אנו

רואים עד כמה לא אוהבים כאן את הדברים הללו. זוהי חקיקה שמהווה

במידה מסויימת מהפכה ואי-אפשר להתעלם מכך. יש כאן הגבלה שלא

היתה כדוגמתה. חברים רבים מקרב חברי-הכנסת יצטרכו להתפטר

מחברותם כדירקטורים, לא מיידית, אלא החל מהכנסת הבאה.

אני לא עומד על גרסתי. אני מצטרף לגרסת חבר-הכנסת לוי-אור

ואני מבקש להכניס לשיקול-דעת את אלמנט ההשתכרות מעמותה כזו

ומהאופן של מי שיקבל אישור על-ידי ועדת האתיקה.

אני יכול לומר שרוח החוק מאד נראית לי, תמכתי בכך ואני

ממשיך לתמוך בכך, אבל חייביום לחכות, כי יש לכך היום במדינת-

ישראל חשיבות בלתי רגילה, וההמלצות של ועדת רוזן - לא יהיה מנוס

מלאמץ אותן באופן עקרוני. אני לא יודע מהן ויכול להיות שיהיו

בהן שינויים שיחייבו התייחסות מתאימה.

לענין של הדירקטורים?

אתן דוגמא. מדבר איתך חבר-כנסת שבמשך שש שנים חי רק

ממשכורת חבר-כנסת ומעולם לא היה חבר באיזשהו דירקטוריון שהיה בו

רווח. יש לי ידיים נקיות וכן רקורד נקי.



ר' זאבי;

בעירית לא משלמים לך?

מעולם לא קיבלתי משכורת בעירית-ירושלים.

התכוונת כאשר היית חבר-כנסת, משום שהיית קודם חבר

בדירקטוריונים או בעמותות.

ע' זיסמן;

מעולם לא הייתי חבר בדירקטוריון או בעמותה שיש בהן רווח.

יש עוד כמה חברי-כנסת כאלה.

בכנסת הקודמת היה מצב שמי שמכהן שתי קדנציות, לא מקבל 32%

אלא 40% פנסיה.

זה לא הענין. אני מדבר על ניגוד אינטרסים ולא אכפת לי

שתרוויח כסף. החוק הזה עוסק בניגוד אינטרסים ואתה עוסק ברווחיהם

של חברי-הכנסת.

אני רוצה להסביר שאחר-כך תיקנו מ-50% ל-40%, ועכשיו ל-

32%. תאר לעצמך שיציעו כעת שזה לא יהיה לפי 4% אלא לפי 3% ,לא

תוכל לצאת נגד זה. אני אומר זאת כי לפי דעתי ועדת האתיקה תהיה

עמוסת עבודה בשנה האחרונה של הכהונה, כי אנשים, מטבע הדברים,

יחפשו דרכים על מנת להבטיח את עצמם.

מאחר שאני רוצה עקרונית להצביע בעד החוק, אני מבקש להמתין

עד לקבלת הדו"ח ולראות מה טמון בו.

לגופו של ענין, חבר-הכנסת מירום, אני לא מקבל את הנסיגה

שלך מהצעתך, אני אציע אותה כהסתייגות ואעשה כל מאמץ כדי להעביר

אותה.

ארגנתי הקמת עמותה למען אגודה שנקראת ייצעד

קדימה", אגודה שמטפלת בילדים פגועי-מוחין, יחידה בארץ. באו מספר

חברי-כנסת ממפלגות שונות, אשר רוצים להיות פעילים. לפי הצעה זו,

אם היא תתקבל, לפל נוסח חבר-הכנסת אורי אור...

היו"ר ח' מירום;

תגיש לוועדת האתיקה והיא תאשר לך.

אני לא רוצה להיות תלוי בוועדה. אני לא מסכים שגזבר

ההסתדרות שהוא פוליטיקאי ויש לו אינטרסים פוליטיים, והוא עדיין

יושב-ראש ועדת האתיקה, יקבע לי אם אני אהיה בעמותת ייצעד קדימה"

או שלא אהיה בה.



אני לא מקבל זאת, ותהיה הוועדה מורכבת ממי שתהיה מורכבת.

המוסר שלי והמצפון שלי לא צריכים להיות תלויים בוועדת אתיקה זו

או אחרת.

לכן, אני קורא לחבר-הכנסת חגי מירום לא לסגת ממה שהוא

אומר. יש הבדל ויש כאלה מאות אגודות. לדוגמא, הייתי שנים יושב-

ראש האגודה למלחמה בסרטן בירושלים. האם באגודה למלחמה בסרטן יש

רווח? האם ועדת האתיקה צריכה לקבוע לי אם אני יכול להיות בה או

לא? עד שתסביר לציבור, הציבור יחשוב שאני מקבל משהו מאגודה זו.

הגישה של חבר-הכנסת רן כהן נכונה. כל דבר חייב להתפרסם,

כל דבר צריך לדעת. אני מחכה שמחר מחרתיים יצא דו"ח של פרסום שכר

הבכירים. יש חוק שאני העברתי בכנסת, ומר יוסי קוצ'יק התחייב

לפרסם עד 31 בדצמבר, אולי יש סיבה טכנית, אך סוף סוף יהיה פרסוס

רשמי של שכר הבכירים במשרדי הממשלה, בתאגידים, בחברות. קראתי

לחיים רמון לפרסם את המשכורות בהסתדרות והוא נטה לכך, אך כעת

הוא לא רוצה. מצד אחד, אפשר לפרסם, אך מצד שני, יש חוזים אישיים

ואותם לא רוצים לפרסם.

הסוכנות היהודית גם כן לא ממהרת לפרסם, אבל הכנסת יכולה

לפרסם. אני בעד לפרסם כפי שאמר חבר-הכנסת רן כהן, אך להיות תלוי

בוועדת האתיקה בדבר כזה, אני קורא לך לחזור בך.

ברגע זה גרסת מירום הפכה לגרסת זיסמן.

אני יושב-ראש עמותה לקליטת החייל המשוחרר שהיא עמותה

שקשורה לפעילותו של חבר-הכנסת. שם יש החלטה - שאף אדם מחברי

ההנהלה ולא היושב-ראש, אפילו לא מקבל הוצאות בפועל לצורך

העמותה. זו פעולה שקשורה לפעילותו של חבר-כנסת. האם אני צריך

לפנות לוועדת האתיקה ולקבל אישור? מה פתאום? ועדת אתיקה מעצם

שמה, זו מעין הענשה, זהו מוסד שבעצם העובדה שאתה צריך לפנות

אליו - כאילו עשית משהו לא אתי.

יותר מכך, אני הקמתי עמותה חדשה שנקראת "שישים פלוס",

שבראשה יעמוד דרי ישראל כץ - שר העבודה והרווחה לשעבר._אף אחד

אינו מקבל ולו אגורה אחת. אני אפנה לוועדת האתיקה לקבל אישור

כדי לבצע את חוק הגמלאים? זו פעולתו הציבורית של חבר-כנסת וזהו

הכלי שיש לו כדי לממש את יכולת הביצוע שלו בכנסת כדי לבצע חוק

שהוא בא ליישם אותו.

מתי יהיה תשדיר על הגמלאים?

יהיה. עורך-דין צבי ענבר אישר לי שאני יכול להמשיך.

צ' ענבר;

עדיין לא נתתי את חוות-הדעת בנושא.

חוות-הדעת של מר צבי ענבר צריכה להיות חוות-דעת עקרונית.

אני שואל שאלות ענייניות. אני אפנה לוועדת האתיקה? בחיים

לא אפנה.

אם החוק יקבע, אתה תפנה.

אם החוק יאמר, נילחם בכל דרך.

הוזמנתי בתמימות-לב לוועדת האתיקה בענין חבר-הכנסת אברהם

שפירא. אני בא לוועדת האתיקה המכובדת והראויה לכל שבח, ואני

מציג עובדות. כל אחד רואה שהעובדות לא רק מתממשות, אלא באות

לביטוי אמיתי, ואני מקבל עוד הענשה לפעילותו הציבורית של חבר-

כנסת.

האם אני צריך לפנות לוועדת האתיקה כדי להקים עמותה "שישים

פלוס", כאשר לחבר-כנסת אין שום הנאה, אלא מחוייבותו הציבורית

לפעול? בשום אופן לא אפנה לוועדת האתיקה.

אתה לא חייב להיות דירקטור בעמותה. תקים אותה אך אל תהיה

דירקטור.

אני מדבר על דברים שהם בבסיסו של חייו של חבר-כנסת. אני

מדבר על פעילותו הטהורה האמיתית של חבר-כנסת לגבי חוק שהוא

יוזם, חוק שהוא מניח בכנסת, חוק שהוא מבצע אותו, חוק שהוא רוצה

ליצור סביבו וחובתו ליצור סביבו, מערכת כזו שבסופו של דבר החוק

יתקבל. זו הפעילות המתבקשת מהחוק.

אני אקים את העמותה, אפעל עם זה. אני בעד פרסום כל דבר,

משכורתי, פעולתו, כל מה שצריך לפרסם ולהניח על שולחן הכנסת.

להודיע ברבים - על כך אין לי בעיה, אבל לקבל הרשעה על דבר שהוא

בבסיס קיומו של חבר-כנסת, נדמה לי שאנחנו הולכים לדרכים ללא

מוצא. אסור לנו בשום אופן להגיע לסוגיה זו, כי אנו יודעים היכן

זה מתחיל ולא יודעים היכן זה נגמר.

מוטב שחבר-כנסת ישב בבית, לא יעשה דבר, וכנראה שאנו רוצים

להגיע לכנסת כזו, שלא תעשה שום דבר.

כלומר, אתה מתנגד לחקיקה הזו?

אני חושב שמה שאמרתי היה ברור.



בהתייחס לסעיף ,)a(לא משנה אם מבטלים אותו או לא מבטלים,

אין טעם לקיומו, ולכן אפשר בהחלט לבטל את סעיף (ג). סעיף (ד)

נותן בעצם את כל הביטוי והוא מספיק.

אתה תומך בגרסת ז יסמן?

אני תומך בגרסת חגי מירום. אבל כחוקר, תמיד חייב לציין את

המקור, זה בסיסו של מחקר.

חבר-הכנסת אורי אור, לי אין בעיה עם החוק. אני דירקטור

בחברות ציבוריות ואני גם מרויח כסף, הכל במסגרת החוק. אבל אני

באופי שלי, לא מסוגל לעשות חצי עבודה. כאשר אני לוקח נושא, אני

בודק אותו על כל ההשלכות שלו ועל כל היבטיו, ואני רוצה להביא

עבודה מוגמרת.

אני חוזר ואומר שאין לי בעיה עם החוק הזה. אני מאלה

שטוענים שחבר-כנסת צריך להרויח רק ממקום עבודה אחד, מהכנסת. זה

מקומו, אסור לו לקבל אגורה אחת משום מוסד, לא במישרין ולא

בעקיפין, אבל החוק הזה איננו פותר את הבעיה שאותה אתה רוצה

לפתור.

אני דירקטור בחברה. היחסים ביני לבין הנהלת

החברה הם כאלה אישיים ואני אומר להם: "מרגע זה על-פי החוק, אסור

לי להיות דירקטור. אני יכול להיות יועץ כלכלי" ולפי החוק מותר

לי להיות יועץ כלכלי. אני אמשיך לקבל כסף, אין לי אחריות

כדירקטור. לא רק שאני מרויח את מה שהרווחתי כדירקטור, אלא אני

מרויח פי שניים, כי לדירקטורים יש שלוש דרגות.

אדוני היועץ המשפטי, תקן אותי כי אני מדבר על נושאים

משפטיים. כל חברה מחולקת לכמה מדורים של שכר: כמה הוא מקבל עבור

כל ישיבה, כמה הוא מקבל סך הכל משכורת שנתית? היות שהחברה רוצה

אותך, אתה הופך להיות יועץ כלכלי. מה הרווחתי מהחוק? לא רק שאני

כבר לא מחוייב על-פי חוק כדי להבטיח את פעילותה ואז אני חייב

לגלות מה קורה או לנהוג כדירקטור, כי אין לי שום מחוייבות חוקית

לשום דבר כיועץ כלכלי. לא רק שאין לי מחוייבות, אלא אני יכול

לקבל פי שניים משכורת.

העלית זאת כבר בדיון כאן.

אני מעלה זאת בנקיון-כפיים. אני מנסה לעזור.

לאחר הדברים הללו, אני אומר לא ללכת בקלות-דעת. הענין

יותר מדי רציני והענין לא בשל. אני רוצה שאת כל החוק יוביל חבר-

הכנסת אורי אור, כדי להיות הוגן כלפיו ואני אומר שאפילו יוביל

את החוק שלי. לא מפריע לי, איני רוצה את שמי ואיני זקוק לכך.

אני מחפש עבודה מאד עמוקה כדי שתיתן ביטוי.



חבר-הכנסת זיסמן העלה את הענין שאנו צריכים לראות את

הדו"ה של ועדת רוזן צבי, שיהיה בעוד שבוע שבועיים, ולכן בואו

נמתין. יתכן מאד שכל הדברים מקבלים ביטוי אחר, ושנית, זו עבודה

שקשורה לזכויותיהם וחובותיהם של חברי-הכנסת. מה לנו למהר בכל

ההחלטות הללו? יתכן שיש דברים שהם מיותרים. אני לא רוצה להיות

כמו הממשלה שלי, שמקבלת חוק ואחר-כך מתחילה לחזור בה. נחשוב

לעומק, על כל ההיבטים, נקבל את החוק בצורה מסודרת ונלך בדרך

ישרה, נקיה, שלא נצטרך אחר-כך לחשוב מדוע קיבלנו את הדברים.

אני לא חושב שהיום הנושא בשל להצבעה. אני חושב שכדאי

לדחות, ובתחילת דבריי אמרתי שכדאי לפנות כדי לקבל את הדו"ח. שום

דבר לא בוער. נמתין לראות את הדברים ונלך כולנו מאוחדים בהצבעה

אחת להוביל את הענין, וכפי שאמרתי, זוהי פעילותו של חבר-הכנסת

שהיא לא מחוייבת לקבל אישור של אף אחד, זו פעולתו של חבר-הכנסת

והוא יחליט איך לנהוג, ובתנאי שהוא לא מקבל אף אגורה אהת, כי

הניסוח שלך שהוא לא מקבל אף אגורה, מחוייב המציאות.

י זה לא מופיע באף אחת מהנוסחאות. הכנסתי זאת לתוך הדיון

ויכול להיות שננסח זאת, אולי כהסתייגות.

הבנתי בדבריך שהוא לא מקבל שום שכר. אני מאד מקבל את

גישתך בסוגיה זו.

אני בעד להביא זאת כעת לידי סיום, להצביע ולהעביר למליאה,

לדחוף את זה ולא לחכות לוועדת רוזן צבי, מפני שהאויב של הטוב זה

היותר טוב, ואולי אחרי רוזן צבי יהיה מי שיתעורר ויגיש תיקון.

אני תומך בהצעת-החוק של חבר-הכנסת אורי אור מהתחלה, במגמה

הכללית. אני מוכן בהחלט להצטרף לגרסת לוי בעיקרו של דבר, כי

התיקונים שלו הם נכונים.

אני בעד כך לפרסם בציבור את החברות שסוכם עליה בוועדת

האתיקה, ולא בפרסום להגיד שאנו מזמינים התנגדיות מהציבור. לא

צריך להזמין התנגדויות, אלא להגיד שוועדת האתיקה של הכנסת אישרה

לחבר -הכנסת הבאים את החברות כדירקטורים בחברות אלה ואלה.

הפרסום הזה הוא נקיון-כפיים של הכנסת ושל חברי-הכנסת. הוא טוב

והוא בריא, והוא בדיוק מה שחברי-הכנסת צריכים לשאוף אליו, גם

כדי שלא ידברו עלינו דברים אחרים.

יש לי גם בעיות עם החוק הזה. בניגוד למה שחושב חבר-הכנסת

רן כהן, אני חושב שגם לגבי מזכיר ההסתדרות שהיום נקרא יושב-ראש

ההסתדרות וגם לגבי רן כהן יושב-ראש בית נבחרי ההסתדרות, יש כאן

ניגוד אינטרסים. דינה של ההסתדרות כדינו של כל תאגיד אחר. אני

סבור שזה גם צריך לחול עליהם באופן הברור ביותר. מי שמעדיף

להיות פעיל יעיל בהסתדרות, כי היה לה יעוד ויש לה יעוד, גם אם

היא תשנה דפוסים, ילך לשם ולא ישאר חבר-כנסת. אף פעם לא הבנתי

בקדנציה הקודמת את חבר-הכנסת קיסר, איך הוא גם חבר-כנסת וגם

מזכיר הסתדרות. אגב, הוא לא בא לידי ביטוי בכנסת ה- 12.



אותי מדאיג לא אם הוא פעיל או שאינו פעיל, אלא מדאיג אותי

ניגוד האינטרסים ויש ניגוד אינטרסים.

אני כורך בכך גם נושא נוסף שדיברנו עליו פעם, והוא

"תקוע", כאשר אני מדבר על ראשי רשויות מקומיות. הגשנו הצעה

ואחר-כך גם אתה וחבר-הכנסת אורי אור הצטרפתם להצעה, זה מונח

ב"צינור" וזהו בדיוק אותו רעיון, אותה פילוסופיה.

אני חושב שאתה צריך לא לוותר שהחקיקה תימשך. נתנו את כל

הסיכויים האפשריים למפלגת-העבודה לדון בזה ולא דנים בזה. אתה לא

חייב לשבת ולחכות שמפלגת-העבודה תדון בכך.

אני רואה בכך בדיוק אותה פילוסופיה ומה שהינחה את חבר-

הכנסת אורי אור ביוזמה הזו, הוא בדיוק אותו דבר - ניגוד

האינטרסים.

כעת אני הולך לסתור את עצמי. אני חושב שאנחנו צריכים

להשאיר פתח לחברי מושבים ולחברי קיבוצים בתאגידים שלהם, מפני

שזו קבוצה יוצאת דופן בחברה הישראלית, מבחינה איכותית. אסור לנו

להגיע למצב שחבר קיבוץ שהגיע להיות חבר-כנסת, לא יכול להבחר

למוסדות הקיבוץ שלו, ולא יכול להיות שחבר מושב שהגיע להיות חבר-

כנסת, לא יהיה חבר במושב שלו.

האם לפי זה הוא לא יכול?

לפי זה לא.

לא ברור. יכול להיות שכן, כי לגבי המוסדות החברתיים, ועדת

האתיקה תאשר אך לגבי הכלכליים יש ניגוד? אינטרסים.

ר' זאבי;

אני חושב שבניגוד לכל הנושאים שבהם אני מסכים ליוזם,

לחבר-הכנסת אורי אור, כאן אנו צריכים להשאיר חריג, מפני שכאשר

חברי קיבוצים ומושבים בבית הזה בשנים הראשונות, היו פעילים

יעילים, אופי הכנסת היה אחר, תרומתם לכנסת ולחברה בישראל היתה

אחרת, גם תרומתם לממשלה היתה אחרת. אני מודה שזה בסתירה לכוונה,

אבל אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב על כך.

מה רע בכך שחבר-כנסת לא יהיה במזכירות הקיבוץ?

הוא לא יהיה מזכיר הקיבוץ, אך לא מפריע לי שהוא יהיה

במזכירות הקיבוץ. לא מפריע לי שחגי מירום יהיה חבר קיבוץ יפעת.

אני כחבר קיבוץ, שקלתי את הענין הזה ואני סבור שבכל הקשור

להשתייכות לצד החברתי הקהילתי, לא תהיה בעיה וועדת האתיקה תמיד

תאשר זאת. בצד הכלכלי אין הבדל, ואולי אפילו יותר טוב שהוא לא

יהיה, כי אז הוא יכול להיות לוביסט של זה בלי להופיע בניגוד

אינטרסים מפורש.

אנחנו בעידן הפריימריז והוא יביא לכך שבעוד דור או שניים,

ואולי פחות, לכנסת ישראל יבחרו רק בעלי אמצעים או כאלה שגופים

כלכליים דוחפים אותם או עומדים מאחוריהם, כלומר הכנסת תהיה

חסומה בפני בן-תמותה רגיל, שאין לו את הממון. הוא לא ירש, או לא

עשה כסף, או אין לו גוף כלכלי שתומך בו לא בגלוי, אלא גם בסמוי.

זה מתקשר עם ההצעה הזו, מפני שאם מועמד לכנסת יהיה

דירקטור בחברה והיא, בצורה גלויה, ומדאיג אותי לא פחות, אולי

יותר, בצורה סמויה, תומכת בו, אנחנו קובעים את פרצופן של כנסות

ישראל בעתיד. אני מקווה שייסוגו מכל רעיון הפריימריז במפלגות

מפני שברעיון הזה יש רעה חולה, העתקה וחיקוי של האמריקאים שלא

מתאים לחברה הישראלית, אבל על פניו הנושא הכספי בוודאי שצועק.

הוא צועק כי יגיעו לכנסת רק עשירים ובני-טובים ולא יגיעו לכנסת

בני-תמותה רגילים.

זה מתקשר לענין זה, שאנו לא יכולים לסבול שמישהו יהיה

דירקטור ובצורה גלויה או סמויה, החברה שהוא חבר בה, תתמוך

במועמדות שלו.

יש כלל גדול: "תפסת מרובה - לא תפסת". פעמים רבות, יש לנו

בכנסת רצון להגזמה. כשיש בעיה, הולכים לכיוון השני, לגמרי

לקיצוניות.

שכחתי לציין נקודה. הגשתי גם בכתב הסתייגות, שדירקטור

במוסד תרבותי יכול להמשיך להיות, בתנאי שהוא לא מקבל משכורת ולא

טובת הנאה.

זה בגרסה אחת.

השאלה היא מה זה רווח. "הבימה" עושה רווח, ואם אני אהיה

דירקטור ב"הבימה", היא עושה רווח. השאלה היא גם מהי טובת הנאה,

כי אם אני מקבל כדירקטור כרטיסים להצגה לפרמיירות, האם זו טובת

הנאה, כן או לא?

גם כחבר-כנסת אתה מקבל לפעמים כרטיסים.

יכול להיות, אך שם באופן מפורש אני מקבל. אני שופט מעצמי,

לאחר 15 שנה חברות כדירקטור במוזיאון ארץ-ישראל, שזהו מוסד

תרבותי, ואם אני לא מקבל שכר ולא מקבל טובות הנאה, אני חושב

שצריך לכתוב זאת בהצעת-החוק, כהנחיה לוועדת האתיקה.

אנחנו נרשום זאת כהסתייגות.

היא רשומה כבר. נצטרך לעבור על כל ההסתייגויות, כי חלק

מהן יכול להיות שלא יתאימו לנוסחה הסופית, כי יש הסתייגויות

שבנויות על הנוסחה הראשונה.

הגשתי הסתייגות, ועם כל הענווה, משפט אחד בהסתייגות פותר

את כל הבעיות שאתם כולכם העליתם. ההסתייגות שלי היא, בתנאי שללא

כל תמורה כלשהי, בין ישירה ובין עקיפה. אני חושב שוועדת הכנסת

צריכה לעודד ולתת ציון לשבח לחברי-כנסת שפעילים באגודה למלחמה

בסרטן, באגודה נגד תאונות דרכים. יש כל כך הרבה דברים טובים

שאנחנו חייבים לעשות. אנחנו נציגי ציבור, מדוע אנו יושבים כאן?

לפעמים מתקבל הרושם שהדיון הוא לגבי מה המשכורת, מה הפנסיה ומה

הפרמיה. הרי לא זו המטרה. המטרה היא לשרת את עם-ישראל.

לכן, מצווה להיות חבר בכל התאגידים האפשריים, ובתנאי שלא

תהיה שום טובת הנאה, בין ישירה ובין עקיפה. ודאי שמצווה להיות

חבר באגודה תרבותית. איך "הבימה" ואיך ה"קאמרי" יתנהלו אם לא

יהיה אדם משלנו בתוכם, כדי לכוון את דרכם? אבל אסור לנו לקבל

טובת הנאה.

א' דיין;

ואם תהיה הצבעה בוועדת הכספים על תקציב?

ר' זאבי;

הוא לא ישתתף בה, כפי שחבר-הכנסת רן כהן עזב את ועדת

הכספים כאשר דנו בתקציבים שנגעו לו.

זו גם תמימות, מפני שחבר-הכנסת רן כהן יוצא החוצה, אך הוא

מדבר עם שלושה חברי-כנסת שיצביעו בעדו הפעם. לא נהיה תמימים,

מפני שהתמימות לפעמים מביאה לטמטום. יש גבולות.

הגשתי שתי הסתייגויות. הראשונה לגבי "ללא כל תמורה". חבר-

הכנסת רענן כהן הקים אגודה נפלאה למען חיילים משוחררים. אם הוא

לא מקבל טובות הנאה, שיבורך על כך.



אני טוען בצורה תקיפה ביותר, שממליצים לכל חבר-כנסת להיות

חבר בכל אגודה ציבורית, בדירקטוריון, ובלבד שלא יקבל שום טובת

הנאה.

מה זה שום טובת הנאה?

י' בא-גד;

אם הוא חבר בדירקטוריון של "הבימה" ו"הבימה" שולחת לי

כחבר-כנסת כרטיסים חינם, בלי להיות בדירקטוריון שלו, במה זה רע

שגם חבר דירקטוריון מקבל?

איך חבר-הכנסת רענן כהן ימלא את חובתו הציבורית בכל הארץ

וייפגש עם חיילים?

אני נוסע ברכב הפרטי שלי, ולא מקבל אפילו הוצאות.

חברי-הכנסת רענן כהן, יוסף בא-גד ואלי דיין מקבלים 1,500

שקל לחודש מהכנסת עבור דלק ואחזקת רכב. בשביל מה הכסף הזה? למה

צריך לקבל שוב? אתה מקבל אחזקת רכב, ברכב הזה תיסע,

הגשתי שתי הסתייגויות. האחת, שהוא יכול לכהן בכל

דירקטוריון, גם כלכלי, ובלבד שלא מקבל תמורה, בין במישרין ובין

בעקיפין. ההסתייגות השניה שלי היא, ובלבד שלא יהיה ניגוד

אינטרסים.

אם יופיעו שני הדברים האלה, אפשר להשאיר את החוק כפי שהוא

היום.

אם במקרה יתקבלו התיקונים של חבר-הכנסת אורי אור, אני

מבקש לקבל את התיקון של חבר-הכנסת זאבי, ואני מוסיף עליו תרבות

וגם חינוך, כלומר" מוסדות חינוך. אני אומר בגלוי, שאיני רוצה

לעזוב את ישיבת "נחלים". זו יצירת חיי, עבדתי 40 שנה להקים מוסד

לתפארת, ואני אצטרך לשקול אולי לעזוב את הכנסת ולא את ישיבת

"נחלים".

אני תומך בהצעת-החוק הזו. תמכתי בה גם במליאת הכנסת ואני

תומך ברעיון הזה ובעקרון. אני חושב שצריך להעביר את החוק

ולהעביר מהר, אבל אני רוצה להוסיף כמה דברים.

מה שעומד בבסיס הרעיון של החוק הזה הוא ניגוד אינטרסים.

השכר אינו מעלה ואינו מוריד, וזו סוגיה אחרת לחלוטין. מה שעומד

בבסיס הרעיון של החוק הוא ניגוד אינטרסים בין פעילות של חבר-

כנסת לבין הפעילות שמבצע דירקטור בחברה כזו או אחרת.

אין ספק שאם אדם מקבל שכר בחברה כלכלית או בדירקטוריון

כלשהו, ברור שבאופן טבעי נפגמת פעילותו כחבר-כנסת, הוא הופך

להיות משוחד.



"השוחד יעוור עיני חכמים", וכאשר חבר-הכנסת יצטרך לדון

במליאת הכנסת או באחת מוועדותיה בנושאים שקשורים בפעילותו

כדירקטור, ודאי שהפעילות נפגמת.

אסור לו כי יש ניגוד אינטרסים.

מ י גפני;

אנחנו לא יודעים ואיננו הולכים לבחון כל פעם על מה הוא

מצביע ואיך הוא מתבטא בדיונים מסויימים, כאשר יש ניגוד אינטרסים

על פניו, ולכן יש מקום להכניס את האלמנט הזה בחוק כאשר מדובר

בחברה כלכלית למטרת רווח, או כאשר מדובר בדירקטור שמקבל שכר

עבור פעילותו, ואיני מדבר על חשכר ועל גובה השכר, שזה אינו

רלבנטי לצורך ענין זה, אבל רלבנטי לגבי ניגוד עניינים.

דבר ראשון שצריך שיהיה זהו נושא השכר והברה למטרת רווח,

ומיד אגע במה קורה כאשר אין לו שכר וזה לא למטרת רווח, מכיון

שגם אז יש במקרים מסויימים ניגוד עניינים.

חבר-הכנסת אור, ניסית להצטמצם בענין של דירקטור.

בהצעה כעת אני מדבר גם על עמותות.

במקור היה מדובר על דירקטור.

אני מזכיר לך, שכאשר הצגתי את החוק לקריאה ראשונה, אמרתי

שאני לא עוסק בקריאה ראשונה במחקר. הנושא יועלה בוועדת הכנסת

ונדון בו.

אני מדבר על ההתפתחות. מכיון שאנחנו מדברים על ניגוד

עניינים, שזה עומד ביסודה של החקיקה הזו, יש לפי דעתי שני דברים

מרכזלים, ואני לא מדבר על שורה ארוכה מאד של נושאים שהעלו כאן

גם בהסתייגויות. ראשית, הנושא של תפקידים ברשויות המקומיות. אני

מדבר על ראש רשות וסגנו. כאשר יש לדוגמא דיון בוועדת הפנים ואני

זוכר כאשר אריה דרעי היה שר הפנים, ובא להחיל את שעון הקיץ,

ואני כמובן לא מביע את דעתי מכיון שעמדתי כמו של אריה דרעי

במקרה ההוא, וזהו אחד המקרים הבודדים שדעתו כדעתי, והשתתפו

בוועדת הפנים רק ראשי רשויות, שתמכו בו. מה קשור ראשי רשויות

לנושא של שעון קיץ ומה פתאום ראשי רשויות תומכים בעמדתו של שר

הפנים בנושא שעון קיץ? התשובה ברורה.

ענין שני שקיים בו ניגוד אינטרסים הוא לגבי אנשי

ההסתדרות. כאשר יושב חבר-הכנסת חיים אורון - גזבר ההסתדרות,

בוועדת הכספים של הכנסת, והוא יושב-ראש ועדת האתיקה, ומיד אגע

בנקודה של ועדת האתיקה, זכותו להיות חבר ועדת הכספים וחובתו



להשתתף בדיוני הכנסת במליאה, כדי להחליט האם יאושר הסכם עבודה

כזה או אחר, האם קופת-חולים של ההסתדרות תקבל את תכנית ההבראה

או לא תקבל.

אני לא מדבר על איש זה או אחר ולא על ראש רשות כזה או

אחר. אני לא מדבר על יושב-ראש ההסתדרות כזה או אחר. הרי עומדת

כאן כוונה אמיתית שאני מזדהה איתה בכל ליבי, שחברי-הכנסת חייבים

למנוע את ניגוד העניינים ואני רואה באופן חד-משמעי, לא פחות

ואולי יותר, בחברות בחברה כלכלית של דירקטור, שני דברים

נושא ראש רשות וסגנו והנושא של אנשים שממלאים תפקידים

בכירים בהסתדרות.

לפי הגרסה של חבר-הכנסת לוי וחבר-הכנסת אור, הכנסתם את

הנושא של עמותה, חבר בוועד העמותה. יש ניגוד עניינים לכל אורך

החיים, בכל נושא ובכל תחום, והכנסת בחברה דמוקרטית דנה בכל.

אפשר לדוגמא להגיד, שיושב-ראש אגודת הכורמים אסור שיהיה חבר-

כנסת.

ביסוד הדברים עומד ניגוד עניינים, ומלבד הנושא של דירקטור

שבולט שיש בו ניגוד עניינים, יש שני תחומים בולטים שיש בהם

ניגוד עניינים. זה הנושא של רשויות מקומיות וההסתדרות.

אם באמת הייתם מצטמצמים בענין של דירקטור, והייתם אומרים

שאויבו של הטוב הוא הטוב יותר, ניחא. יכול להיות שכן הייתי

מסכים ויכול להיות שהייתי טוען אף על פי כן, אבל הייתם בגדר

הסבירות. אתם טוענים כעת, לפי גרסתך ולפי גרסת חבר-הכנסת לוי,

לגבי חבר בוועד עמותה ויושב-ראש עמותה, כאשר אני התפטרתי מכל

העמותות שבהן הייתי חבר כשנבחרתי לכנסת. אתה לא יכול למנוע

מחבר-כנסת כשאתה לא מונע מיושב-ראש ההסתדרות להיות חבר-כנסת,

כשאתה לא מונע מראש עיר להיות חבר-כנסת, אך אתה מונע מיושב-ראש

ועד עמותה של בית-הכנסת "עץ חיים" בנהריה, להיות חבר-כנסת.

לכן, אם אתם דבקים בגרסה הזו, אני אגיש הסתייגות ואני

מקווה שההסתייגות שלי תתקבל, מכיון שאני חושב שהדברים הללו

ישכנעו את חברי-הכנסת במליאה.

בהתייחס לוועדת האתיקה, עם כל ההערכה, אני לא דן על עצמי

ולכן אני יכול להיות בענין זה אובייקטיבי לחלוטין. זה נאמר כאן

ואני רוצה לחזור על כך. יבוא לוועדת האתיקה חבר-כנסת- שחושב,

שלצורך פעילותו צריך לדאוג לחיילים משוחררים או שהוא רוצה לדאוג

לנושא של יום לימודים ארוך. חבר-כנסת שרואה את שיא פעילותו

בכנסת בהנהגת יום לימודים ארוך בערי-הפיתוח והוא לצורך כך מקים

עמותה, שאולי כתוצאה מכך רוצה להבחר בפריימריז להיות ראש

המפלגה. כדי להיות יושב-ראש עמותה כזו, אני צריך, עם כל ההערכה

והכבוד, לקבל אישור מחבר-הכנסת חיים אורון, שהוא יושב-ראש ועדת

האתיקה. אני צריך לבקש רשות מחבר-הכנסת חים אורון, שהוא יושב-

ראש ועדת האתיקה, האם להיות בראש עמותה של הנהגת יום לימודים

ארוך בערי-הפיתוח. יש גבול לאבסורדים שבהם אנו עוסקים.

אני מעריך מאד את ועדת האתיקה. אני באופן טוטאלי נגד לתת

להם את היכולת ואת האפשרות להתערב בחיים הפרלמנטריים הציבוריים

של חברי-הכנסת. אלא מה? הרי צריך שיהיה איזשהו טריבונל, ואני

כאן מציע הסתייגות.



אני מציע שכאשר חבר-כנסת הוא דירקטור שלא למטרת רווח, הוא

צריך לקבל אישור, ואני מסכים שיש פעמים שבהם ועדת האתיקה יכולה

"נכון שהוא לא מקבל שכר, ונכון שזו חברה ללא

מטרות רווח, אבל יש ניגוד עניינים". בחוק זה לא יהיה כתוב, אלא

יהיה כתוב רק מטרות רווח ורק אם הוא מקבל שכר, אבל ועדת האתיקה

יכולה להחליט שחבר-כנסת הוא דירקטור שלא למטרות רווח, יש ניגוד

עניינים.

יכול לבוא חבר-כנסת לוועדת האתיקה ולומר: "למרות שאני

מקבל משכורת, או אפילו שמדובר בחברה למטרות רווח, אין ניגוד

עניינים וועדת האתיקה יכולה לאשר לו את זה, אבל בתנאי אחד, והוא

שתהיה אפשרות ערעור על ועדת האתיקה, או לוועדת הכנסת או למליאת

הכנסת. בשום פנים ואופן לא יכול להיות שוועדת האתיקה, עם ניגוד

האינטרסים הבולט לפחות של היושב-ראש שלה לפי טעמי, תהיה

טריבונל שיפסוק "גזר-דין מוות" מבחינת החיים הפרלמנטריים של

חבר-הכנסת, בלי אפשרות להביא את הערעור לפחות לוועדת הכנסת, אם

לא למליאתה, ואני אגיש הסתייגות על כך.

האם יש ניסוח של סייג לענין של עמותות לא למטרות רווח?

פונים לוועדת האתיקה.

זה יבוא לכאן להצבעות עוד כמה דקות, כל הסתייגות יכולה

להפוך להיות נוסח ועדה.

הניסוח שמובא כאן לא נראה לי. אני מתייחס להצעת חבר-חכנסת

אורי אור. לגבי כל הנושא של ועדת האתיקה, איי חושב שתפקידח של

ועדת הכנסת לקבוע נורמות ברורות ולא להשאיר דברים. אם היא רוצה

לקבוע נורמה, היא בחוק צריכה לקבוע ואחר-כך הנורמה הזו מחייבת

את כולם ואם מישהו מפר אותה - אז יש תלונה לוועדת האתיקה, כמו

בנושא של חופש העיסוק. אם אדם משתכר יותר מחצי משכורת, מביאים

זאת לוועדת האתיקה, והיא פועלת על-פי נורמה ברורה ולא לפי

שיקול-דעת, כאשר אנשים יתחילו לגשת לשם ביוזמתם על כל פעילות.

זהו הליך משובש וצריך להמנע ממנו.

לדעתי, הוועדה צריכה להחליט מהי הנורמה שהיא רוצה ולא

להשאיר כל מיני דברים לסידורים בוועדת האתיקה, כי יש פה כמה

נוסחים. הנוסח של חבר-הכנסת מירום יותר מתון, והוא מדבר על "שלא

למטרות רווח". אתה הגדרת שאתה מגביל את הנורמה ובעצם אתה מאפשר

פעילות תרבותית חינוכית, בתחום חרווחה, העיקר שאותו גוף, אם זה

בית-כנסת, אם מושב, הוא שלא למטרות רווח. אתה אומר שחבר-הכנסת

הוא גם אדם שחי בקהילה ואתה רוצה לאפשר לו לפעול בקהילה. זה

נראה לי נוסח יותר סביר.

אני לא חבר באף גוף כלכלי. אני חבר בגופים רבים שלא

למטרות רווח, מבית-הכנסת של הקהילה ועד פעילויות לטובת העיר.

לכן, נראה לי שצריך לקבוע זאת כנורמה. אם החשש הוא לניגוד

עניים, אנחנו יודעים שיש כנראה ניגוד עניינים.



הדברים ברורים והתפתחו בפסיקה. הם גם חלים על ראשי רשויות

לגבי מתי נקרא ניגוד עניינים. בעניינים שלא למטרות רווה, למה

לעשות זאת? נגיע גם לענין אגודות שיתופיות, וההסתדרות אגב אינה

עמותה, אלא אגודה שיתופית.

אני חוזר ואומר בוועדה זו, שלדעתי לא לומדים את החומר

לעומק. דנו בישיבה הקודמת בנושא פנקסי אינטרסים של חבר-הכנסת

מגן, והתעוררה בעיה של פנקס אינטרסים שיהיה בוועדת האתיקה וכל

חבר-כנסת יצהיר מהו פנקס האינטרסים, כדי שידעו אם הוא השתתף

בדיון, אם הוא הצביע בנושא כלשהו, וכדומה.

הצעתי אז, ואני מציע היום, לא להכריע בסוגיה הזו, מאחר

שיש עדיין בעל ות.

אנחנו מכריעים היום בסוגיה. כמה אפשר להציע לא להכריע

בסוגיה?

אני מציע גם למציע - חבר-הכנסת אורי אור.

אני לא מקבל את ההצעה הזו.

זה כבר עבר קריאה ראשונה. התפקיד שלנו הוא לדחוף את זה.

אני מציע לאסוף מידע בסוגיה הזו, במיוחד מהפרלמנט האנגלי.

עקבת ארור השערוריה שהיתה באנגליה לפני חודשיים בדיוק על

אותו נושא?

מדובר בהחלטות שיש להן השלכות. הייתי מציע בכל זאת, מאחר

שיש מחלוקת בין המציעים, ללמוד את חמצב באנגליה. כפי שאני יודע

ואני משתדל ללמוד את השיטה האנגלית, יש להם את האיזונים וכללים

בנושא פנקס איבטרסים.

הליתי מציע ליושב-ראש, כדי לא להחליט ללא מידע, באנגליה

זהו פרלמנט שקיים הרבה שנים ויש לו נסיון, והבל שלא עושים את

העבודה הזו כדבר שוטף, כך שיהיה מידע לחברי-הכנסת מהו המצב בכמה

פרלמנטים בעולם. בכמה סוגיות לדעתי הכנסת עשתה עבודה יפה מאד.

כדאי שנדע על מה אנחנו מצביעים. חבר-הכנסת מירום, אני

חושש שההצעה שלך לא תתקבל.

עברתי על ההצעות השונות ולדעתי, ראשית צריך להיות ברור

שאסור לנו לעשות אי-סדר פנימי וסתירות פנימיות.

צריך לקבוע כלל שלא חשוב אם הגוף פועל למטרות רווח או שלא

למטרת רווח, כי אדם יכול להיות דירקטור בעמותה שהיא לא למטרת

רווח, והוא לקבל משכורת עתק. לעומת זאת, הוא יכול לקבל אותו שכר

בחברה שהיא למטרת רווח ואין לו שום דבר,

יש לך אולי הצעה לענין השכר?

אני מציע לומר: "לא למלא חבר-כנסת תפקיד בשכר בתאגיד

כלשהו".

בשכר או גם בטובות הנאה?

שכר זה לרבות טובת הנאה.

אבל תפקיד בשכר בתאגיד זו בריחה גורפת מדירקטורה, ככל דבר

אחר.

אתה מקבל שכר בקיבוץ?

מעין שכר. עוברים היום לשכר בתוך קיבוץ.

חבר-הכנסת פורז התכוון למשהו שהוא מעין דירקטור.

אם אני רוצה להיות במועצת המנהלים של החברה להגנת הטבע,

שהיא חברה בע"מ ואני לא מקבל אגורה, וכל מה שאני עושה זה לדאוג

למים טהורים וכו', אין שום סיבה שלא אוכל להיות.

אני מציע שהאיסור יהיה האיסור הזה. ועדת האתיקה תאשר

לחבר-הכנסת אפשרות לחרוג, אם היא תשתכנע שאין ניגוד עניינים בין

התפקיד הזה, אפילו בשכר, לבין היותו חבר-כנסת. אם התפקיד לא

בשכר, אין שום בעיה. בעיניי, קודם כל המבחן הוא השכר.

למה צריך שכר? ממילא מה שלא תאשר, הוא היכן שמקבלים שכר,

ומה שכן תאשר זה בדיוק היכן שלא מקבלים שכר.

מה זה שכר? האם זה גם הטבות?

היו"ר ח' מירום;

שום הטבות. אני יושב-ראש דירקטוריון המרכז לחינוך

טכנולוגי בחולון והכל שם על חשבוני. אני מתקשר מהרכב שלי, אני

שולח מכתבים בעצמי וכו'. לא קיבלתי משם בחיי אגורה ואני לא רוצה

לקבל משם אגורה.

אז מדוע אתה לא מסכים להצעת-החוק שלנו?

אני מסכים להזיז את הצעת-ההוק שלכם, רק אחרי שהחוק הזה

יחוקק.

לדעתי, המבחן הוא מבחן חשכר. אני חושב שצריך לעודד חברי-

כנסת ליטול חלק בהתנדבות ללא שכר, חברות בגופים כדוגמת הנהלת

האופרה, הנהלת הקאמרי, ללא שכר.

אנחנו מתקצבים אותן וזהו ניגוד אינטרסים.

זה לא ניגוד אינטרסים.

ועדת האתיקה תוכל לאפשר לחבר-כנסת לקבל שכר אם היא

השתכנעה שהתפקיד שהוא ממלא, ותפקידו כחבר-כנסת, אין ביניהם

ניגוד עניינים.

יש טעות בדברי חבר-הכנסת אורי אור, לפי איך שאתה ניסחת,

שגם לאחר שהוא יחדל להיות בכנסת, הוא לא יכול להיות חבר באיזו

הנהלה. הוראת המעבר היא לא לוגית.

אז הוא כבר לא חבר-כנסת.

אני גם מציע, כדי שלא נסתבך עם מי שמכהן, שההוראה תחילתה

החל מהכנסת הבאה.

זה מוסכם. כל הגרסאות הולכות על התחולה של חבר-הכנסת יצחק

לוי.

אי פורז;

אני רוצה להזכיר, שלפי החוק הנוכחי, אסור לחבר-כנסת להיות

חבר בגוף שמקבל כספים מן המדינה.

ודאי.

הנה אנו מגיעים לשלב של החקיקה. יש לנו שורה ארוכה של

עניינים בעלי אופי די עקרוני, ואני, שמאד רוצה לקדם את החקיקה

הזו ואף את החקיקה של כל אחד אחר, לא מעכב כאן והולך עם החקיקה.

את החוק שלכם עכבנו, וכולנו מבינים מדוע עצרנו זאת. הפצנו

לחברי-הכנסת ואף הגיעו תגובות ונמשיך הלאה.

מה שאנו הולכים לעשות כעת, ואני אומר זאת כמחוקק די מנוסח

כבר, בכל זאת שתי כנסות ובעצמי מחוקק, זה להכריע בעקרונות,

עדיין לא בפרטים, כי נצטרך לעבוד על כך אחר-כך על מנת להביא את

כל ההסתייגויות.

אני מבקש מהיועץ המשפטי שלנו לנסות לנווט אותנו בהכרעה

בעקרונות.

ויכוח עקרוני היה האם אנו מדברים לגבי כל תאגיד או אך ורק

לגבי תאגידים למטרות רווח.

זו שאלה עקרונית.

אני רוצה לקשור זאת לשאלת השכר.

אני מבקש לא לקשור זאת לשאלת השכר.

נקרא לכך גרסת אור-לוי מול גרסת זיסמן.

זו גרסת חגי מירום, לא?

אני עברתי לגרסת אור-לוי, אך חבר-הכנסת זיסמן אימץ את

גרסתי והיא תעמוד כאן להצבעה.

אתה בעד שבכלל גם לא למטרות רווח?

אין לי בעיה, כי ועדת האתיקה תאשר את כל הבקשות שלא

למטרות רווח.

כשאתה מדבר על תאגיד, זה כולל דוגמא של עמותות?

כולל.

לפי גרסת לוי זה כולל.

שאלתי שאלה וביקשתי הסתייגות. הסברתי בהרהבה לגבי עמותות

שהן בפעילותו הישירה של חבר-כנסת ונתתי דוגמא.

בגרסת לוי זה כולל עמותות, בגרסת זיסמן לא כולל.

אני מדבר על עמותות שהן שונות במהותן.

לא הבחנו והחוק לא מבחין.

חבר-חכנסת רענן כהן, אם מתקבלת גרסת זיסמן, יש לך מענה.

גם העמותות המיוחדות נכללות בכל עמותה שהיא, כי זהו תאגיד שלא

למטרת רווח. אם תתקבל גרסת לוי, תגיש הסתייגות ותצמצם אותה

לענין זה.

יש גרסה שלישית. כאשר מדובר במקרה שהוא ללא שכר וללא

מטרות רווח, חבר-הכנסת יכול להיות, אלא אם כן ועדת האתיקה

החליטה אחרת.

אנחנו נכריע בעקרון.



מי להצעת לוי-אור, ירים את ידו? שמונה.

מי להצעת זיסמן? שניים.

נרשם כהסתייגות.

אני לא רוצה את ועדת האתיקה.

אם זה יהיה ללא שכר, לא תהיה בעיה.

זוהי פעולתו הישירה של חבר-כנסת. אני לא רוצה ללכת לוועדת

האתיקה.

אפשר להקים עמותה ולא חייבים להיות בה דירקטור.

השלב הבא יהיה שאלת השכר.

החלטה עקרונית נוספת חשובה היא תביעתו של חבר-כנסת פורז,

להכרעה בשאלת שכר וטובות הנאה אחרות.

גם שלי.

היו"ר ח' מירום;

ושל חבר-הכנסת שטרית. אנחנו לא מנסחים אותה ברגע זה, אבל

ברור הוא שאנחנו מכריעים בשאלה.

כל התאגידים בפנים, אבל אם אתה ממלא באחד מהתפקידים כל

תפקיד בלא שכר, אתה יכול למלא באופן חופשי בכל תפקיד ללא שכר.

ואם אתה מקבל טובת הנאה אחרת?

גם אסור.

הוועדה נדרשה להכריע בין שתי גרסאות: גרסה אחת שאמרה,

שחבר-חכנסת לא יכהן כדירקטור, דירקטור מטעם הציבור, או כל

תפקיד דומה אחר, ובענין זה נפלה הכרעה על-פי גרסת לוי.

חבר-הכנסת פורץ הציע הצעה גורפת האומרת, שבכל מקום שאינך

משתכר ולא מקבל שום טובת הנאה, אתה יכול להיות בו דירקטור. זה

עומד בסתירה להחלטה שהכרענו בה.

ההכרעה הקודמת היתה האם אנחנו בודקים את התאגיד. היתה

הצעה לאבחן בין תאגיד למטרת רווח לבין תאגיד שלא למטרת רווח.

אני הצעתי לא לאבחן בין התאגידים, אלא לאבחן בין חבר-הכנסת

המקבל או לא מקבל שכר. כל התאגידים בפנים, בין אם הם למטרת רווח

או לא, אבל חבר-הכנסת, כשהוא פועל בפנים, אסור לו לקבל דבר.

הוועדה צריכה להכריע הכרעה מאד עקרונית, מי יקבע את

הקריטריונים - ועדת הכנסת או ועדת האתיקה?

נגיע לזה. אנחנו כעת "תקועים" ואנו חייבים לדעת על מה

אנחנו מצביעים בשאלה שהעלה חבר-הכנסת פורז.

יש כאן שתי אפשרויות. אפשרות אחת שייאמר, גם כאשר אישרו

לך על-ידי ועדת אתיקה להיות דירקטור או יושב-ראש דירקטוריון,

אתה לא רשאי להשתכר, או שאם אתה לא מקבל שכר או טובת הנאה, אתה

יכול להיות דירקטור בכל מקום ואתה לא צריך לשאול את אף אחד. זו

הצעה שהופכת לאפס את גרסת לוי, כי גרסת לוי התחילה לא משאלת

השכר בכלל. זה בניגוד ליסוד החקיקה של חבר-הכנסת אורי אור.

אני חושב שהיתה הצעה. הבנו את ההצעה ובואו נלך להצבעה.

כשלא נוח לך - אתה מקיים דיון.

חבר-הכנסת רענן כהן, אתה לא יכול לקבוע מה נוח לי ומה לא

נוח לי, אני לא אקבל סגנון כזה. אם אתה לא נותן בי אמון - צא

מפה.

חס וחלילה.

אני מבקש עשר פעמים לשאול מה אתה מציע, איך אתה מציע, למה

בדיוק אתה מתכוון? אני מנהל כאן דיון די מסובך ואנחנו גם

צריכים שהחקיקה תהיה עם איזשהו הגיון משפטי.

חבר-הכנסת אורי אור, יש לך הישג גדול מאד אם זח יעבור ואל

תחשוב אחרת. חברי-כנסת עד היום היו בדירקטוריונים בגלל השכר. אף

חבר-כנסת לא הולך לגוף מסחרי להיות דירקטור בחינם בחברת

סיגריות. הולכים להיות דירקטורים באופרה, בקאמרי, וברגע שהורדת

להם את השכר - בגופים מסחריים לא תמצא אותם. לעומת זאת, תמצא

אותם בכל מיני מקומות בהם אתה רוצה לראות אותם.

לכן, אם חבר-הכנסת מכהן ללא שכר וללא טובות הנאה, כל אפשר

לתת גם שווה-ערך, הוא יכול להיות בכל מקום ללא הגבלה. אם הוא

רוצה לקבל שכר - הוא צריך לפנות לוועדת האתיקה ולהוכיח שאין

ניגוד עניינים. אם היא תאשר לו - טוב, לא תאשר לו - אז לא.

אם ההצעה הזו מתקבלת, היא כמעט מבטלת את ההחלטה הקודמת.

היא מסייגת.

אי פורז;

רציתי להדגיש שאין טעם לבדוק את התאגיד, כי אם התאגיד הוא

עמותה, עדיין חבר-הכנסת יכול לקבל הרבה כסף כמשכורת. לעומת זאת

בחברה, הוא יכול לכהן בחינם, אל תבדוק את התאגיד. מראית-העין של

התאגיד לא חשובה. תבדוק את חבר-הכנסת, לא את התאגיד, כי זהו חוק

חברי-הכנסת.

יש קונפליקט בין הצעתו של חבר-הכנסת פורז ואני מסכים עם

הבעיה שמעלה חבר-הכנסת מירום, לבין הצעתו של חבר-הכנסת לוי. היה

ותתקבל הצעת חבר-הכנסת פורז, זאת אומרת שההצעה של חבר-הכנסת לוי

לגבי עמותות שאינן מקבלות שכר, נופלת.

אם חבר-הכנסת מקבל שכר, לא העמותות.

חבר-הכנסת לוי העלה סוגיה שאומרת, ובצדק, שאם אנחנו דנים

בניגוד אינטרסים, יכול להיות חבר בעמותה שלא מקבל שכר, שיש בה

ניגוד עניינים חריף יותר אפילו מאשר דירקטור מטעם הציבור, ולכן

את זה הוא רוצה לאסור. ההצעה שלך מבטלת את ההצעה שלו.

אשר על כן, לי יש הסתייגות נוספת וחשבתי שלכך חבר-הכנסת

פורז התכוון, אבל אם לא - אני אציע אותה. אני מציע שבנוסף לסעיף

האמור לעיל, ייאמר סעיף נוסף, שחבר-הכנסת לא יוכל לקבל שכר,

במישרין או בעקיפין, מכל סוג שהוא. את ההצעה שלו אני מבקש

להעמיד להצבעה.

היא לא תעמוד להצבעה כי היא לא קשורה לחוק הדירקטורים.

זהו "נושא חדש". אם חבר-הכנסת פורז עובד בחברת עורכי-דין, אני

יכול למנוע ממנו? זהו החוק שלך.

י' לוי ;

אני רוצה לנסות לשכנע את חבר-הכנסת פורז לא להעלות את

הצעתו. מסלול החקיקה כאן היה מסלול של ניגוד אינסרסים ולא של

שכר, כיון שאין שום בעלה להיות דירקטור בחברה א' בלי שכר,

ולהיות יועץ בחברה ב' שלו עם שכר, בחברת-בת לדוגמא. הרי זה מה

שחבר-הכנסת רענן כהן אמר ובצדק בתחילת הדיון. אם הוא לא יהיה

דירקטור, הוא יהיה יועץ ויקבל כמה שהוא רוצה.

מטרת החקיקה הזו לא לטפל בענין השכר. פעמים יגידו: אתה

דירקטור ומגיע לך שיתנו לך אלף שקל לנסיעות, ופעמים יגידו לך

שבלי שכר לחלוטין, יש ניגוד אינטרסים עצום ואתה מרויח מכך

בעקיפין. מטרת החקיקה היא לא להתמודד עם נושא השכר. יש הצעות-

חוק מאד חשובות של חבר-הכנסת מאיר שטרית ושל חבר-הכנסת רענן כהן

וצריך להתמודד איתן בצורה רצינית. זו סוגיה אחרת.

אני פונה לחבר-הכנסת פורז לא להסיט את החקיקה למסלול אחר,

שכלל לא עסקנו בו.

לא מזמן נערכו דיונים בוועדת האתיקה ובדקנו ענין של ניגוד

אינטרסים. התברר לנו מעבר לכל ספק, שהחוק, כשהוא מדבר על ניגוד

אינטרסים, לא מדבר בצמידות לשכר. יש אולי מקרה אחד בחוק שבו

מדובר על צמידות בשכר, אבל יש סעיף שמדבר על ניגוד אינטרסים

בכלל ללא קשר לשכר.

מכיון שהקריטריון שנקבע בהצעה שהתקבלה כאן הוא שוועדת

האתיקה צריכה לבדוק ניגוד אינטרסים ולא צריכה לבדוק גובה שכר,

היא בודקת ענין של ניגוד אינטרסים. כל ההצעה אומרת לוועדת

"אל תקבעו קריטריונים, אתם תקבעו רק אם קיים ניגוד

אינטרסים או לא", כל היום אנחנו עושים זאת ממילא.

פה רוצים לקבוע נורמה, שלפיה אומרים לוועדת האתיקה שהיא

לא תקבע סוגים של עמותות-,-לא שכר ולא מי נותן,- איך נותנים ומה

הקשר שלו. וועדת האתיקה תבחן רק דבר אחד - האם יש ניגוד

אינטרסים או אין ניגוד אינטרסים.

לכן, ההצעה שלך, חבר-הכנסת פורז, אינה הולכת בכיוון של

החקיקה.

אי פורז;

אתה חבר ועד לא בחברה, אלא בעמותה. יכול להווצר ניגוד

עניינים?

כן. אני חבר בעמותה של "אגודת בית לכל ילד" ואני כרגע לא

מקבל שם שום שכר ויש לי אינטרסים מאד אידיאולוגיים, אבל יכולים

להיות גם אינטרסים אחרים.

אתה חבר העמותה וצריך להעביר חוק בנושא תכנון

ובניה, בענין זה העמותה שלך מיד תרויח מכך שהיא יכולה לבנות.

נכון שלא תקבל דבר מבחינה כספית, ואם מדובר בעמותת אגודה לכל

ילד - זה בסדר, אך אם מדובר בעמותה להבאת דודי-שמש מאפריקה או

דברים אחרים, כאשר לך באופן אישי אין שום רווח, אבל אתה גורם

לכך שהעמותה שלך תרויח מליונים.

אלו הדברים שנבחנים בנושא של ניגוד אינטרסים. לא נבחן מה

שאתה מקבל לכיסך.

אני לא מבין אותך. מה ההבדל בין אדם שהוא דירקטור בחברה

לבין אדם שהוא מנהל בעמותה?

י' לוי;

ההבדל בין דירקטור בחברה הוא בכך שיש לו אחריות על החברה

וממילא יכול להיות כאן ניגוד אינטרסים, זה לא קשור לשכר. אני

יכול להשתכר היום עוד 50% לפי החוק, ללא שום ניגוד אינטרסים,

בכל מקום. יבואו הצעות החוק ויאשרו להשתכר בנוסף - זה משהו אחר,

אבל היום אני יכול ללכת לכל מקום בארץ ולהשתכר 50% מעל המשכורת

שלי, בלי שום קשר לניגוד אינטרסים.

לשיטתך, לחבר-כנסת אסור להיות חבר בשום גוף.

לא. החוק אומר שבנושא דירקטורים או מנהלים שהם בעלי

אחריות על הגוף, אתה צריך שוועדת האתיקה תקבע שאין ניגוד

אינטרסים, עם שכר או בלי שכר.

למה לא בית-המשפט העליון, למה ועדת האתיקה?

היום אתה יכול להיות חבר באלף דירקטוריונים, ואם מישהו

מתלונן - בודקים. הוא רוצה הפוך.

חבר-הכנסת פורז, אתה לא יכול להעמיד את עצמך בסתירה. מאחר

שאתה בעד החוק של השתכרות נוספת עד 50% מהמשכורת, אתה בעצם

רוצה ליצור הבדל בין זה שיהיה מותר להרויח בעסק פרטי, לבין זה

שאם אדם ממלא תפקיד שאין בו סתירה אתית לעיסוק חבר-הכנסת, יקבל

בתמורה לכך שכר.

לא. אני מציע שאם הוא בשכר בתאגיד, הוא יכול לקבל מוועדת

האתיקה אישור.

חבר-הכנסת פורז, אני מבקש אותך לא להעלות את הצעתך, כי

היא בניגוד להצעת-החוק שלי. אמרתי גם היום וגם מעל במת הכנסת,

שנושא שכר חברי-הכנסת אינו הנושא שאני רוצה להתמודד איתו בהצעת-

החוק הזו. יש הצעת-חוק של חבר-הכנסת רענן כהן ושל חבר-הכנסת

שטרית, והם עוסקים בנושא שכר חברי-הכנסת.

מטרת החוק שלי היא ניגוד אינטרסים. תקרא את חוק

הדירקטורים, מה חובתו של דירקטור לחברה שלו, ויש ניגוד אינטרסים

כאחד שהיה דירקטור וגם אני, בין חובותיך כדירקטור לבין חברותך

כחבר-כנסת, ולא משנה אם הוא מקבל שכר. אמרתי שעיני לא צרה

ברווחיהם של חברי-הכנסת, אם אין בהם ניגוד אינטרסים.

אני מבקש ממך, כי אתה פותח כאן זוית אחרת שהיא בניגוד

למטרת החוק. מה שאתה מציע בנושא השכר, תציע במסגרת החוק של

חברי-הכנסת שטרית וכהן. נישאר בתחום של ניגוד אינטרסים ולא

בתחום השכר.

זהו ענין של מה שקוראים המשפטנים "העברת נטל הראיה".

היום, לי חוק העיסוק הנוסף, מותר לך לעסוק בכל עיסוק נוסף,

ואסור לך, גם כיום, להיות דירקטור אם קיים ניגוד עניינים. אתה

ההנחה לכאורה שאם אתה דירקטור, חזקה עליך

שיש ניגוד עניינים, אלא אם תוכיח אחרת. אני מעביר את הנטל קצת

חזקה עליך שאם אתה דירקטור בשכר, יש ניגוד

עניינים, אלא אם כן תוכלה אחרת.

יש לך טעות. גם שיקולי פריימריז יכולים להציב אדם בתפקיד

ולגרום לכך שהוא יאבד את עשתונותניו כדי לקדם את הענין, בלי

שהוא מקבל שום שכר לכאורה, אלא זה שהוא מקבל מוניטין והשפעה.

אם אני מקבל משרד עם מזכירה וטלפון, האם זה שכר?

זה שכר.

לא אכפת לי ללכת לפי גרסת חבר-הכנסת אורי אור. מה שיקרה

כאן הוא, שוועדת האתיקה תוצף בעשרות פניות סרק.

אני חשבתי שההנחה היא, שאם חבר-כנסת עושה משהו ללא שכר,

הוא גם בדרך כלל ללא ניגוד עניינים, אלא אם הוכח אחרת.

זו פרזומפציה מאד מסוכנת,

חבר-הכנסת פורז, אנחנו מצביעים על הצעתך. אף שהצבענו קודם

בשאלה שקשורה לנוסח שהציע חבר-הכנסת לוי, והכרענו באופן חד-

משמעי בעדה, ניכר שיש לנו כאן בעיה, ושההצעה של חבר-הכנסת פורז

לא מתיישבת איתה באופן מלא.



אני מציע שנעמיד אותה להכרעה, ואם אכן היא תוכרע, נצטרך

לראות על איזה מסלול אנו הולכים, כי היא משנה את המסלול, אין כל

ספק בכך.

מי להצעת חבר-הכנסת פורז, ירים את ידו? שישה.

מי להצעת חברי-הכנסת אור ולוי? שישה.

עולות שתי גרסאות למליאה לקריאה שלישית.

יש עוד הסתייגויות על כל הנוסחים.

כל חברי הוועדה ואלה שהשתתפו כאן בדיון, רשאים להגיש

הסתייגויות והן יאספו על-ידי היועץ המשפטי. אני מזמין את החברים

להגיש את הסתייגויותיהם. בישיבה הבאה נכין מסלול של החלטות על-

פי שתי הגרסאות, כי גרסת חבר-הכנסת פורז מייצרת חוק שונה במידת

מה, שיש לו גם הגיון אחד בהתפתחות שלו.

גרסת אור היא גרסה קצת אחרת, שיש לה התפתחות אחרת, ואנחנו

נצטרך להציג את שתי הגרסאות לפי ההתפתחות שלהן למליאה.

יכולתי להגיד שלא הכרענו היום ובואו נכריע בפעם הבאה, אך

באופן אמיתי עמדו כאן שתי גרסאות ויש כאן ענין עקרוני. היות

שמדובר בחברי-הכנסת עצמם, טוב שהמליאה תכריע, אבל זה מסובך מאד

מבחינת החקיקה.

יגיעו ההסתייגויות. חלק מההסתייגויות שהוגשו, כלל לא

יכולות להיות רלבנטיות. אצטרך לשבץ לגבי הגרסאות השונות את

ההסתייגויות.

כולם רשומים להסתייגות לשם החוק. ניתן שניים שלושה שמות,

כדי שכל אחד יהיה רשום.

כאן חברי ועדה והכנסתי סייג, שאם חבר-הכנסת ונונו יושב

כאן וחברת-הכנסת לבנת יושבת כאן, ואולי חבר נוסף שלא שמתי-לב,

נאפשר להם, אבל אל תהפכו זאת לפיליבסטר. גם לא לחילופין וחילופי

חילופים.

אני מבקש מחברי-הכנסת להגיש הסתייגויות במהלך השבוע

הקרוב.

אין לי חוק. על מה אני אגיש הסתייגויות?

חבר-הכנסת מירום, תן למר צבי ענבר להכין את החוק ואז

חברי-הכנסת יגישו הסתייגויות.

בסדר.

באשר לענין שדובר, לגבי סמכות ועדת האתיקה, כן ניגודי

עניינים או לא ניגודי עניינים, זה עלה בבירור גם מדברי חבר-

הכנסת לוי, ולאחר מכן חודד על-ידי חבר-הכנסת פורז, שבעצם מדובר

כאן בנטל ההוכחה. מכיון שנטל ההוכחה מוכרח להיות קשור בסעיף

13(א) רבתי, כי לא מדובר רק בניגוד עניינים, אלא מדובר גם בחשש

של ניצול לרעה או השגת יתרון. לכן, הצעתי היא שתפקיד הוועדה

הוא, אם שוכנעה כי כהונה בתפקיד כאמור בתנאים שקבעה, מתיישבת עם

הוראות סעיף 13 (א) רבתי סעיף קטן (א).

זהו ענין של השתתפות הממשלח?

ניצול לרעה, השגת לתרון וכו'.

היועץ המשפטי יכין את שתי הגרסאות כי זה מוכרח לעמוד בשתי

גרסאות וההתפתחות שלהן בהתאם. ההכרעה העקרונית לא נפלה, אבל כבר

החלטנו שזה- "ירוץ" בשתי גרסאות. בישיבה הבאה נציג הסתייגויות

לכל גרסה. נצטרך ככל הנראה במליאה, להכריע קודם ברמה העקרונית

בגרסאות.

תעשה הצבעה אחת על הגרסאות?

מר יעקובסון, האם אפשר לעשות הצבעה בקריאה שניה קודם על

אחת הגרסאות ואחר-כך רק הסתייגויות לגרסה הזו?

אתה לא יכול.

עשינו זאת בעבר בחוק הבחירה הישירה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.