הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 243

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום ד'. כ"ה בטבת. התשנ"ה. 28.12.94. שעה 30;23
:
חו; חברי הוועדה; חי מירום - היו"ר

מ' גפני

אי דיין

עי דראושה

רענן כהן

רן כהן

די מנע

אי פורז

מ' שטרית

שי אביטל

גי גל

י' ונונו

לי לבנת

י' לס

י' שפי

די תיכון

מוזמנים; יו"ר הכנסת שי וייס

שר הכלכלה והתכנון שי שטרית

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

די לב - סגן מזכיר הכנסת

שי כרס - סגנית מזכיר הכנסת

צ' ענבר

מזכיר; שי קואולמן

קצרנית; ש' לחוביצקי



סדר-היום;

1. פניית יו"ר ועדת הכספים, חה"כ גי גל, לאשר תקינות הוראת היוע"מ לכנסת

לאסוף את התיקון להסתייגויות לחוק ההסדרים במשק המדינה (לאחר הנחתו על

השולחן), לפיו הסתייגות חה"כ מי שטרית בענין יום חינוך ארוך בוטלה,

והוא צורף כמסתייג להסתייגות חה"כ אי דיין באותו נושא.

2. הצעת חוק יבוא בשר קפוא.

3. שחרור מחובת הנחה של התוספות לחוק התקציב לשנת 1995.



1. פניית יו"ר ועדת הכספים, חה"כ ג' גל, לאשר תקינות הוראת היוע"מ לכנסת

לאסוף את התיקון להסתייגויות לחוק ההסדרים במשק המדינה (לאחר הנחתו על

השולחן), לפיו הסתייגות חה"כ מ' שטרית בענין יום חינוך ארוך בוטלה,

והוא צורף כמסתייג להסתייגות חה"כ א' דיין באותו נושא.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. זוהי ישיבת לילה מיוחדת. מדי פעם

קורא שיש צורך בזימון שכזה. עשינו זאת ממש בתוך דיוני התקציב הואיל והתברר

שישנה בעיה. אנחנו נמצאים כאן על-פי בקשתו של יו"ר ועדת הכספים, חבר הכנסת

גדליה גל. חבר הכנסת גל, האם תואיל לתאר בפנינו מהי הבעיה שנוצרה כאן?

גי גל;

ועדת הכספים אישרה את חוק ההסדרים לפני כשבוע, דומני. לאחר מכן, על-פי

הפרוצדורה והנוהג, החברים מביאים אל היועצת המשפטית את ההסתייגויות שלהם

וההסתייגויות עוברות על-ידי היועצת המשפטית אל שולחן המליאה. במסגרת

ההסתייגויות שהיא העבירה היתה הסתייגות של חבר-הכנסת מאיר שטרית, הקשורה בחוק

יום לימודים ארוך. ישנה גם הסתייגות שהעביר אותה חבר-הכנסת אלי דיין, באותו

ענין.

היו"ר חי מירום;

זו ההסתייגות?

גי גל;

יש שתי הסתייגויות.

היו"ר חי מירום;

ההסתייגות של חבר-הכנסת אלי דיין היא אותה הסתייגות שגם חבר-הכנסת רפי

אלול שותף אליה?

מי שטרית;

כן, זה אותו דבר, הם העתיקו זאת ממני.

היו"ר חי מירום;

או אולי אתה העתקת ממנו...

גי גל;

חבר הכנסת שטרית בא ואמר לי; הם העתיקו ממני את ההסתייגות ולמה יש שתי

הסתייגויות נפרדות? - זו הסתייגות אחת, אני רוצה לאחד אותה.

רן כהן;

הערב הסתבר לי שכולם העתיקו את ההסתייגות מחבר הכנסת אי דרעי.



גי גל;

אמרתי לחבר הכנסת שטרית שאינני נוהג לטפל בנושאים האלה ושעליו לגשת

ליועצת המשפטית. הוא הלך ליועצת המשפטית ובעקבות שיהה שלו עם היועצת המשפטית

הונח על שולחן הכנסת דף תיקון שבו אוחדו שתי ההסתייגויות להסתייגות אחת.

ההסתייגויות האלה הונחו אתמול על השולחן ואז בא אלי חבר הכנסת אלי דיין ואמר:

מה לי ולמאיר שטרית? יש הסתייגות שלו ויש הסתייגות שלי. מה זה? האם אני העתקתי

את ההסתייגות ממנו?

האמת היא, חבר הכנסת שטרית, שאני בדקתי את הטענה שלך ואני מוכרח לומר

שעל-פניה אי-אפשר לקבל אותה. שם הסעיף אצלך שונה לחלוטין משם הסעיף של חבר

הכנסת דיין.

אבל למה התעוררתם דווקא עכשיו ולא בבוקר?

זה התעורר לפני שעה.

בגלל שהיתה ישיבת "שרינו".

למה אני מייחס חשיבות לשם? אני למדתי שעל שם של חוק ושל סעיף שמונה שעות

דנים למעלה, באולם המליאה. כשאני שואל את חברי הכנסת הוותיקים - ואני בסך הכל

שש שנים בכנסת - מדוע לדון שמונה שעות על שם החוק, לחילופין ולחילופי חילופין,

על מה אתה מדבר? זה הפרלמנטריזם במיטבו. אחד רוצה שם כזה שמבטא

את רוח החוק ואחר כך בבית המשפט יגידו שהשם קובע, כי הוא משליך עד לשורה

האחרונה שבחוק. לכן, איך יכול לבוא מאיר שטרית ולהגיד שזה אותו חוק?

הם פשוט העתיקו מהמקום הלא נכון.

ביקשתי מהיועץ המשפטי לבדוק האם רק זה השינוי. נתפשתי לענין חזה של השם,

כי זה מיד דקר לי את העין, שכן איך אפשר לדבר על אותו סעיף כשהשם של הסעיף

שונה, כשהוא במלים אחרות לגמרי ובאותיות אחרות לגמרי.

חבר הכנסת אלי דיין בא אלי ואמר: מה לי ולחוק של מאיר שטרית? יש ההוק שלו

ויש עוד הבדלים בין שני החוקים. יש ענין של לימודים ביום שישי. אצל אחד מהם

צריך ללמוד ביום שישי כך וכך שעות ואז אני גם לא בטוח שחבר-הכנסת שטרית יכול

לתמוך בהצעה כזאת.

חבר הכנסת שטרית, פנו אלי הורים מבוהלים ושאלו: מה זה שכולאים את הילדים

שלהם כל-כך הרבה שעות בבית הספר? מה יהיה עם שעות הילדות שלהם? זה הזכיר לי את

הוויכוח הקיים בקיבוץ, שההורים רוצים את הילדים בבית.

בשעות המעטות שהייתי בבית הרמתי טלפונים לילדים ועשיתי משאל מי מהם מוכן

ליום לימודים ארוך. הם כמעט זרקו אותי מהמדרגות. הילדים שלי אמרו לי: אבא, אם

אתה תצביע בעד הרווק הזה - אל תבוא הביתה.

היות וטיפלו בנושא אנשי המקצוע שלנו ואף אהד מאתנו לא עסק בזה, אני מציע

שנשמע את חבר הכנסת אלי דיין שחזר אלינו ואת חבר הכנסת מאיר שטרית.

רבותי, אני אנסה לחדד את הענין שעליו אנחנו יושבים. אכן הוגשו בחוק שתי

הסתייגות שלי ושל אבי יחזקאל והסתייגות של רפי אלול ואלי דיין.

מהות שתי ההסתייגויות היא זהה לחלוטין והיא: הארכת יום הלימודים ל-8 שעות

ביום. כמובן, שביום שישי אף אחד לא מתכוון ללמד.

למה לא? האם כתוב: חוץ מיום שישי?

אקרא בפניכם את סעיף 13(א) בהצעתי: מוסד חינוך הוא כל אחד מאלה: 1) מוסד

חינוך ללימוד שיטתי לתלמידים; 2) בית-ספר מקצועי כהגדרתו בסעיף 1 בחוק

החניכות, התשי"ן-1959; 3) רשות חינוך מקומית כהגדרתה בחוק לימוד חובה, התש"ט-

1949. תלמיד - מי שלומד במוסד חינוכי, בגן חובה או באחת מכתות א-י"ב. השר - שר

החינוך.

זה רטרואקטיבית מ-1949? - גם אנחנו עוד נצטרך ללמוד.

לא, זה החוק הבסיסי.

חבר-הכנסת גל אמר ששני החוקים שונים האחד מהשני. כדי להדגיש שאין שוני

בין שני החוקים קראתי רק את הקטע הראשון בחוק שלי. בעוד ששם כתוב, ואקריא רק

סעיף אחד, סעיף 13(א} -

כבר הקראת את הסעיף.

אתה טוען טענת דמיון. האם אתה שולל את טענת חבר-הכנסת גל שהשם שונה?

בנוסף לזה יש עוד שלושה דברים.

אבל השם הוא הדבר החשוב. שמונה שעות דנים למעלה על השם.

לעומת החוק שלי, בחוק של חברי הכנסת דיין ואלול כתוב: "בסעיף זה מוסד

1) מוסד חינוכי... לתלמידים. 2) בית-ספר מקצועי כהגדרתו

בסעיף 1 לחוק החניכות, חתשי"ן-1959. 3) רשות חינוך מקומית כהגדרתה בחוק לימוד

חובה, התש"ט-1949 וכוי.

אני מסביר שהסעיף הוא אותו סעיף, מלה מלה. הם פשוט כיוונו ממש לדעתי.

לא, זה הוק שהגשתי לפני שנתיים.

חבר-הכנסת שטרית טוען שיש דמיון ויש מהות.

החוק זהה כמעט מלה במלה, להוציא שינויים בודדים שהוכנסו בו.

יחי ההבדל הקטן.

מאחר ושתי ההסתייגויות הוצגו בנפרד, פניתי ליושב-ראש ועדת הכספים בתחילת

מאחר והחוק הוא אותו חוק, אני מבקש לעשות הצבעה על שני

החוקים יחד, לצרף את שתי ההסתייגויות יחד ולא להצביע על כל אחת מהן בנפרד.

אני לא מתעסק בזה, תפנה ליועץ המשפטי. פניתי

ליועצת המשפטית של ועדת הכספים, שהיתה ממונה על הכנת כל ההסתייגויות לחוק

ההסדרים בוועדת הכספים. אני רוצה להביא לידיעת חברי הוועדה שלא היתה הצבעה על

ההסתיגויות בוועדת הכספים. זאת על-פי נוהג שקיים בוועדה. הגב' שניידר מוסמכת

לקבל את ההסתייגויות, לסדר אותן ולהגישן על שולחן הכנסת. וכך היא עשתה, היא

הניחה את ההסתייגויות על שולחן הכנסת. פניתי אל הגב' שניידר וביקשתי ממנה לצרף

את שתי ההסתייגויות יחד, וזאת מתוך מטרה - ואני לא מסתיר אותה - שתהיה הצבעה

אחת על החוק, כי אם יהיה פיצול בהצבעות ויצביעו מתוך כוונה להפיל את החוק שלי,

כדי שרק החוק שלהם יעבור בלעדי, גם החוק שלהם יפול ואנחנו נצביע נגדו.

זו בשורה טובה. חשבנו שאתה רוצה יום לימודים ארוך ולא דבר אחר. חשבנו

שאתה פועל למען הענין עצמו.

המטרה באיחוד הצעות החוק היתה להביא לאיחוד ההסתייגויות וכך תהיה הצבעה

אחת.

כאמור, פניתי ליועצת המשפטית והצגתי בפניה את הענין. היועצת המשפטית

אמרה: בוא, נתייעץ עם מר צבי ענבר. הלכנו למר ענבר, שנינו יחד. מר ענבר אמר

שבדבר הזה הוא צריך להתייעץ עם מזכיר הכנסת. הוא טילפן אליו על ידי, דיבר אתו

ומזכיר הכנסת אמר לו שאולי זו הגשת הסתייגות לאחר הנחת ההסתייגויות ואולי זה



בלתי-אפשרי. מר ענבר התחיל לדבר אתו ומישהו קרא לו דחוף. נכנס מר משה ביטון,

שהוא היועץ המשפטי של ועדת החינוך ומלווה את החוק הזה. הוא כתב את החוק הזה.

ישבנו, מר בוטון, גבי שניידר ואני. הצגתי בפניהם את טענותי ואמרתי שזו לא

הסתייגות חדשה; ההסתייגות שלי קיימת בספר לפני ההסתייגות שלהם. לכן, אני מבקש

להצביע על ההסתייגויות יחד. הם שקלו את הדבר לגופו של ענין, לא בלחץ שלי, הם

החליטו שהם מקבלים את טענתי והגב' אנה שניידר, שהיא מוסמכת את ההסתייגויות של

חוק ההסדרים, הניחה על שולחן הכנסת דף תיקונים מספר 2. בדף נאמר: בעמוד 49

בלוח ההסתייגויות, ההסתייגות של חברי הכנסת מאיר שטרית ואברהם יחזקאל בטלה;

בעמוד 51 ללוח ההסתייגויות, להסתייגות של חברי הכנסת אלי דיין ורפאל אלול

יתווספו חברי הכנסת מאיר שטרית ואברהם יחזקאל. הדף הזה הונח על שולחן הכנסת

אתמול. הוא לא הונח על ידי. הוא לא הונח ברמייה. הוא הונח על שולחן חברי

הכנסת.

היום אחר הצהריים נכנסתי לאולם וראיתי את הסדרנית אוספת את ההסתייגויות

מכל שולחנות חברי הכנסת. שאלתי אותה: מה את עושה? והיא אמרה: אמרו לי שאין לנו

מספיק ניירות - -

מי נתן את ההוראה?

אתה יכול להביא אותה לעדות?

האם אני יכול לבוא בטענות לסדרנית? - אבקש להביא אותה לעדות, אם אתם

מי אמר לך לעשות זאת? והיא אמרה: האחראים שלי. אמרתי

לה: תודה רבה, וניגשתי למזכיר הכנסת. שאלתי אותו: מה זה? והוא אמר: אי-אפשר

להניח הסתייגויות חדשות אחרי שהוגשו ההסתייגויות. אמרתי לו: הכל טוב ויפה,

אבל ההסתייגות הונחה על שולחן הכנסת; לא יכול להיות שמישהו יחליט על דעת עצמו

להוציא פתאום את ההסתייגות בחזרה. היה הליך. זה לא שאני רימיתי והנחתי את הדף

במו ידי. הוא הונח כחוק, על-פי התקן ועל-פי הפרוצדורה המקובלת והרגילה. לא

עקפתי שום שלב או פרוצדורה אחרת.

הראיתי למר יעקבסון שבספר ההסתייגויות מופיעה ההסתייגות שלי וגם שלהם,

ושזו לא תוספת הסתייגות. אמר לי מר יעקבסון: חשבתי שיש כאילו הסתייגות חדשה,

אבל במצב הנוכחי יהיה צורך לכנס לשם כך את ועדת הכנסת או את ועדת הכספים.

ההתנגדות של חברי הכנסת דיין ואלול לצרף את ההסתייגות שלי ברורה מאליה.

הם אינם מעוניינים שאני, כחבר באופוזיציה, אהיה נספח להסתייגות שלהם כחברי

קואליציה. הטענה היא שאם הסתייגותי תצורף, אולי חברי הקואליציה לא יצביעו בעד

ההסתייגות, כי שמי רשום עליה. הטענה לא מקובלת עלי כשלעצמה.

הייתי שמח אם הייתי מזמינים לישיבה את גבי שניידר, כדי לשמוע אותה על

שיקול דעתה.

מסתבר שחבר הכנסת דיין פנה באמת אל יושב-ראש ועדת הכספים וביקש להפריד את

ההסתייגויות. היושב-ראש פנה אל מר קרשנר.

הוא לא פנה אל מר קרשנר.

אני לא יודע מה היתה הפרוצדורה. הוא אמר שהוא יפנה אל אנה שניידר.

אמרתי להבר-הכנסת דיין: תכתוב את הטענה שלך במכתב, והעברתי זאת לגבי

שניידר.

- ופתאום היא שינתה את דעתה. לי הדבר הזה נראה מוזר ותמוה.

הבעיה היא שזה הונה על שולהן הכנסת.

האם גם אהרי שמצביעים היא יכולה לשנות את דעתה?

זו הסתייגות מהותית, שהונחה על שולחן הכנסת. אפילו אם מישהו טעה - וזו לא

טעות קולמוס אלא זו טעות מהותית - אני לא הושב שהוא מוסמך למשוך בהזרה את

התיקון להסתייגות מעל שולהן הכנסת, כמו שלא ייתכן שתבוא היום גבי שניידר ותגיד

שהיא טעתה לגבי הסתייגות של מישהו והיא תסיר אותה משולהן הכנסת. זה בדיוק שווה

ערך לכל הסתייגות אהרת הרשומה פה.

לכן, אני מבקש למצות את ההליך הזה עד הסוף. אולי יהיו הליכים אהרים. אני

רוצה לבקש שוועדת הכנסת תשאיר את ההסתייגות על כנה, כמו שהיא רשימה. זאת אומרת

שההצבעה על שתי ההסתייגויות תהיה ביחד, ולא בנפרד.

תודה רבה. חבר הכנסת אלי דיין.

אדוני היושב-ראש, הגשתי הסתייגות נפרדת והיא הונחה על שולחן הכנסת

כנפרדת, באופן מהותי. לכן, אף אהד לא היה מוסמך יותר לערוך שינויים. משהונח

ההוק עם ההסתייגויות - זה המעשה הראשון. כל מעשה נוסף שבא אחריו לא תופס.

ההנחה השנייה בטלה, כי ההנחה הראשונה היא היא הקובעת וגם אם יש בה טעויות היא

נשארת. אף אחד לא מוסמך לשנותה, גם אם נלך לפי שיטתו של חבר הכנסת שטרית, כי

יש הנחה. ההנחה היא מהותית ולא פרוצדורלית. ההנחה הראשונה היתה הנחה מהותית

ולכן שום הנחה אהרת לא יכולה לתפוס, אפילו אם היא היתה עוברת איזושהי

פרוצדורה, כזאת או אחרת. זו טענתי הראשונה.

טענתי השנייה - יש הבדל מהותי בין החוק של חבר הכנסת שטרית לחוק שאנחנו

הגשנו. בחוק שלי כתוב דבר מהותי מאד, שעליו היה עכשיו ויכוח במפגש "שרינו"

במשך חמש שעות. בחוק שלי מדובר על יום לימודים ביום שישי, ושלא ישחקו עם החוק

המשה ימים בשבוע. זו הגרסה שלי.



יצחק לוי;

אני תומך בגרסה שלי.

אי דיין;

גרסתי זו תואמה ביחד אתכם, בזמנו. זח דבר שונה מהצעת החוק שלכם. זה אבי

אבות השינויים. רבותי, חברי הכנסת, כל המאבק על יום לימודים ארוך נפל בגלל

שהיתה בוועדת החינוך התנגדות לחמשה ימי לימודים בשבוע.

יצחק לוי;

נכון.

אי דיין;

החוק נפל בוועדת החינוך מסיבה אחת פשוטה. הוא נפל בגלל העני ן של יום

שישי.

ל' לבנת;

אבל כבר יש חוק שלא יהיו חמשה ימי למודים. זה חוק שעבר בקריאה שלישית.

אי דיין;

רבותי, יש לי שתי טענות מהותיות; ראשית, ההנחה הראשונה היא התופסת. אף

אחד לא שאל אותי אם אני מסכים לחבר את ההסתייגות שלי להסתייגות חבר-הכנסת

שטרית. שנית, יש שוני מהותי בין שתי ההצעות.

אני רוצה להגיד לחברי, מאיר שטרית, שאני מאד מעריך ומוקיר את תרומתו ליום

לימודים ארוך, שאין ספק שהדברים יירשמו בהסטוריה של מדינת ישראל, אפילו אם

הסתייגותו לא תעבור.

מי שטרית;

גם שלך לא תעבור.

אי דיין;

אני רוצה להודות לכל החברים שיושבים כאן. זו פעם ראשונה בתולדות הכנסת

שבזמן התקציב לא דנים בכספים יחודיים, או בסחיטות. כל עם ישראל עוסק הלילה רק

בחינוך. לכן, אני מבקש להחזיר עטרה ליושנה ולהניח את החוק כפי שהוא הונח.

די מנע;

כולם יודעים שהוויכוח הוא לא רק ויכוח מהותי על החוק, היינו; מה כוללת

ההצעה של חבר הכנסת שטרית ומה כוללת ההצעה של חבר הכנסת דיין. הדברים הם אותם

דברים. ההצעה היא אותה הצעה. בכוונה מחפשים מתחת לשטיח דברים שיצביעו על

ההבדלים בין שני דברים שהם כתאומים סיאמים.

מי שטרית;

הוא העתיק ממני.

לא חשוב מי מעתיק.

עבדתי על כך שנים. בשנה הבאה נתארגן לצמצום מספר הילדים בכתה.

היו"ר ח' מירום;

בשנה הבאה כולם יהיו עם חבר הכנסת רענן כהן לגבי חוק הגימלאים.

בסוף הקדנציה המדינה תפשוט את הרגל.

הדברים הם אותם דברים, החוק הוא אותו חוק, הרעיון הוא אותו רעיון. תפסיקו

לחפש את ההבדלים במלים ובאותיות בין שני החוקים האלה.

יש לי רק שאלה אחת אליכם. אני חייב לא להתעלם מהמימד הפוליטי של הענין.

יש לי הרושם שיש פה איזה שהן מחשבות שבמידה ויעבור החוק של חברי הכנסת דיין

ואלול - אזי הקואליציה העבירה את החוק. חבר-הכנסת שטרית משתייך לאופוזיציה

ולכן לא יעבירו זאת.

שתי ההצעות לא תעבורנה.

הדברים מאד צורמים. לכן, חבל על הדיבורים וצריך להחליט. הדברים ברורים.

כל עוד שני החוקים מתעלמים מהערבים, אני מבטיח לך ששניהם לא יעברו. אני

נגד בגלל שאתם מפלים את האוכלוסיה הערבית. אין עיירות פיתוח ערביות ואין

שכונות עוני ערביות. אתם לא מכלילים את הערבים במושגים חללו.

זה כלול.

לכן נתנגד לשתי ההסתייגויות. אנחנו בעד יום לימודים ארוך, אבל נתנגד

להסתייגויות.

הערבים קיבלו בשנה שעברה.



רענן כהן;

אזרחי מדינת ישראל הערבים הם אזרחים לכל דבר.

לכן, הדברים הם מעבר למישור הפורמלי. אני קורא לחבר הכנסת דיין ולחבר

הכנסת אלול לעמוד מאחורי הסיכומים שהיו לכם עם מאיר שטרית. נעשה פה מהלך עם

חבר הכנסת שטרית. אני מבקש מכם להמשיך אותו עד הסוף.

קריאות;

רן כהן;

אני רוצה לומר שאני לא ממהר לשום מקום ואתם יכולים לדבר ביניכם.

היו"ר חי מירום;

רבותי, אי-אפשר לשמוע את חבר-הכנסת רן כהן.

רן כהן;

אני לא ממהר לשום מקום, אבל. זה קשור להערה שאני רוצה להעיר בפתח הדברים.

אדוני, יושב-ראש הוועדה, אני חושב שהגיע הזמן שוועדת הכנסת תדון בהלכי

הבית הזה. אני אומר זאת בכל הרצינות. לדעתי, המאבק הפוליטי שנעשה בבית הזה חדל

להיות מאבק אידיאולוגי, או מאבק פוליטי, או מאבק מדיני. הוא הפך להיות מאבק

נגד העייפות והבריאות של חברי הכנסת. לדעתי, זה מבזה את הבית והקואליציה

והאופוזיציה לא משיגים שום דבר בצורה הזאת של המאבק. יש פה מלחמת התשה על

הכוחות הפיזיים של חברי הכנסת, לא על ראשם, לא מוחם ולא על כשרונם. נדמה לי

שהגיע הזמן שנראה לאן הדברים מתגלגלים. כמי שמכהן בכנסת יותר מעשר שנים, אני

מוכרח לומר שבענין הזה יש התדרדרות. סיפרתי למזכיר הכנסת לפי הישיבה

שהפיליבסטר נשחק. פעם גם הקואליציה וגם האופוזיציה עשו פיליבסטר כדי להשיג

הישגים. היום יש פיליבסטר כל שבוע, כדי לא להשיג כלום, חוץ מאשר להתיש את חברי

הכנסת. בואו נחזור לאיזו שיטה שגם האופוזיציה תשיג הישגים. אני בעד.

לי לבנת;

גם אנחנו בעד.

רן כהן;

צריך למצוא כלים לענין הזה. אבל זאת היתה הערה ראשונה ואני מצטער שהייתי

צריך לומר אותה.

לגוף הענין - חבר-הכנסת שטרית, ראשית, כאשר יש הבדל בניסוח הסתייגות,

ויהא זה ההבדל הקל שבקלים, אי-אפשר לחבר שתי הסתייגויות.

מי שטרית;

זה לא מה שעומד על סדר היום.

ראשית , אי-אפשה לחבר שתי הסתייגויות לא זהות לחלוטין. לו זה היה אפשרי -

אי-אפשר היה להציג שני נוסחים. שנית, אין ליועץ המשפטי סמכות לחבר שתי

הסתייגויות כששני המסתייגים לא מסכימים לזה. שלישית, בלא הסכמה בין המסתייגים

לגבי ההסתייגות שמצטרפים אליה - אי-אפשר להצטרף אליה.

הטענה השנייה והשלישית שלך זו אותה טענה.

רן כהן;

שם המסתייג על יד ההסתייגות איננו ענין בטל בשישים. הוא חשוב מאד מבחינת

ההצבעה בכנסת. לא פעם אנחנו רוצים את הענין הזה, משום שאנחנו רוצים ליצור רוב,

או רוצים ליצור מיעוט, או רוצים ליצור קומבינציות. לכן, השמות הם חלק

מההסתייגויות ואי-אפשר לחבר רק את תוכן ההסתייגות, אפילו אם ההסתייגות היתה

זהה לחלוטין בכל מלה ומלה.

לכן, בגלל שלושת הנימוקים הללו, מי שחיבר בין שתי ההסתייגויות - חיבורו

בטל.

היו"ר ח' מירום;

תודה רבה. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

צי ענבר;

השאלה הראשונה היא; מה טיבו של לוח תיקונים מספר 2, שהונח אתמול על שולחן

הכנסת? אם זו הסתייגות נוספת - והרי לא הורשו חברי כנסת נוספים להוסיף את שמם

אפילו להסתייגויות קיימות, אחרי שההסתייגויות כבר הונחו - קיימת בפנינו החלטה

של ועדת הכנסת. אני מפנה אתכם להערה בשתי כוכביות לסעיף 123 (ד) לתקנון, בה

נאמר כדלקמן; אין להרשות לחבר הכנסת להוסיף את הסתייגותו ללוח ההסתייגויות

לאחר שהחוק וההסתייגויות הונחו כבר על שולחן הכנסת.

אבל מה כן מותר להוסיף אחרי שהונחו ההסתייגויות? מותר להוסיף לוח

תיקונים. אכן, הכותרת של הדף שהונח היא "לוח תיקונים". מי מוסמך להוסיף לוח

תיקונים? - הי ועצים המשפטיים הוסמכו להוסיף לוחות תיקונים לפי שיקול דעתם,

כאשר נראה להם שלא מדובר בהסתייגות נוספת, אלא בטעות שנפלה, או בהסתייגות

שהוגשה על-ידי חבר הכנסת במועד אבל בטעות נשמטה מדפי ההסתייגויות, או טעויות

כיוצא בזה.

אם הוועדה תחליט שאין ליועצים המשפטיים סמכות כזאת - הם בוודאי ישמחו מאד

על כך, יביאו הכל לוועדות ולא יוסיפו שום לוחות תיקונים. תחליטו אתם. אבל

כרגע, לפי הבנתי, הסמכות היא בידי היועצים המשפטיים. אוסיף ואומר שלמעשה גם

כתיבת ההסתייגויות והסמכות להוסיף את ההסתייגויות - גם אלה הם היום בידי

היועצים המשפטיים. אתם יודעים היטב שחברי הכנסת מרימים טלפון ליועץ המשפטי

ואומרים; אני רוצה לדבר רבע שעה, רשום לי שלוש הסתייגויות לפי שיקול דעתך.

אשר לכל הסיפור שסיפר לכם חבר הכנסת שטרית - אין לי מה להוסיף עליו ולא

כלום. אין פה בענין הזה רשומון. אין גרסה אי וגרסה בי. מה שהוא אמר מדוייק.

הערב בא אלי מזכיר ועדת הכספים והציג בפני מכתב של חבר הכנסת דיין, אשר

טוען כי חבר הכנסת שטרית הוסף להסתייגותו שלא כדין. שוחחתי עם מזכיר הכנסת



ובעצה אחת הגענו לאותה מסקנה שמדובר בהסתייגות נוספת ולכן לא ניתן היה להניח

אותה במסגרת לוח תיקונים. אני ראיתי לנכון, בתוקף סמכותי כיועץ המשפטי של

הכנסת וכמי שמופקד על ענין התקנון, להפוך את החלטתה של היועצת המשפטית, שהיא

קיבלה אותה לפי מיטב הבנתה ובהתייעצות עם היועץ המשפטי בוטון. דעתי הפוכה. דעת

מזכיר הכנסת היתה כדעתי. מכיוון שהגוף המינהלי הזה הוא שהניח את לוח התיקונים

- באותה דרך, על-ידי החלטה מינהלית שלנו, הוסר לוח התיקונים הזה.

האם נפגעה בשל כך זכותו של חבר הכנסת שטרית? - לא נפגעה שום זכות

מזכויותיו של חבר הכנסת שטרית. הסתייגותו חיה וקיימת. יתירה מזאת, אם הוא עד

כדי כך תומך בהסתייגות של חבר הכנסת אלי דיין ורפאל אלול - הוא בהחלט יכול

להצביע בעד הסתייגותם. זה לא משנה.

הוא לא זקוק לעצות.

צי ענבר;

לכן, אני בא להראות שלא נפגעה זכותו. הסתייגותו שרירה וקיימת, היא הונחה,

היא תוצבע וכל כיוצא בזה. לכן, נראה לי שלוח התיקונים מס' 2 הונח שלא כדין

ואין לו מקום במסגרת ההסתייגויות.

די תיכון;

רבותי, השאלה היא שאלה תקנונית חשובה, משום שזה לא המקרה הראשון. על-פי

החוק ועל-פי התקנון יש מה שנקרא חובת הנחה. כשמניחים מסמך על שולחן חברי הכנסת

זה לא אקט פורמלי שעושה אותו מזכירה, סדרנית או סדרן. יש להנחה הזאת משמעות

חוקית. אי-אפשר לומר שהסדרנית הניחה את המסמך, היא אספה אותו ושום דבר לא קרה.

אי-אפשר גם לומר שהגליון הזה הוא גליון טכני של תיקונים. כבר הגדרנו מה זה

תיקונים. תיקונים זה טעויות דפוס. אם החלפנו שורה - מחליפים את הנייר.

יש כאן בעיה מהותית; האם המסמך הונח על שולחן חברי הכנסת, או לא הונח? עם

כל הכבוד, פקידים לא יכולים לאסוף את החומר על דעת עצמם. בשביל זה ישנה

מזכירות הכנסת והיא קובעת מה הונח ומה לא הונח. אם הנייר הזה הוא בבחינת תיקון

טכני של טעות - אפשר לאסוף אותו בחזרה. אבל אם הנייר הזה עוסק במהות - אזי

במהות אי-אפשר להחזיר אותו בצורה הזאת ויש דרך איך לוקחים בחזרה נייר כזה.

ישנו גם סעיף 124 שאומר עד מתי אפשר לקחת נייר כזה. ישנו סעיף 127 שצריך

להפעיל אותו אם כבר החל הדיון ורוצים להפסיק את הדיון כדי לברר את הענין הזה.

לכן, השאלה היא שאלה תקנונית חשובה. זו השאלה שמונחת בפנינו. יש להניח

שמי שהניח את הנייר על שולחן חברי הכנסת קיבל את אישור המזכירות לכך. האם הוא

נלקח בחזרה כהלכה? - על כך הדיון ועל כך צריכה להחליט ועדת הכנסת.

רן כהן;

אבל כתוב לוח תיקונים.

די תיכון;

זה לוח תיקונים.

היו"ר חי מירום;

חבר הכנסת תיכון, בקשתי היא שתנסה להתגבר על הבעיה הבאה. אתה טוען שהנייר

עוסק במהות.



די תיכון;

אני לא טוען, אני חושב שהוא עוסק במהות.

היו"ר ח' מירום;

אם הנייר עוסק במהות כטענתך, איך אפשר להניח אותו אחרי שהניחו את

ההסתייגויות?

אני יכול לומר לך רק דבר אחד: הניחו אותו, זו עובדה. אומר חבר הכנסת

שטרית שהענין נבדק על-ידי שני יועצים משפטיים, וחבל שהם אינם כאן, שהרי ללא

נוכחותם אי-אפשר להכריע.

לא. אין חילוקי דעות על העובדות.

אבל ברור שהענין נדון, נפלה הכרעה והוחלט להניח את הנייר. זה לא ענין

שבטכניקה אלא זה ענין שבמהות. לצערי, אני צריך לעלות למליאה ולדבר.

אני מבקש להוסיף לטענה של היועץ המשפטי מר ענבר, שאי-אפשר לצרף הסכמה

להסתייגויות אחרות בלי הסכמתם של המציעים.

אני לא אמרתי זאת.

הוא לא אמר זאת. אני אמרתי זאת ואני עומד על כך.

חבר הכנסת רן כהן, אני מבקש להפנות אותך להסתייגות בעמוד 35, סעיף 6,

אברהם ורדיגר, שאול עמור, דן תיכון, שלמה

בוחבוט, שמעון אביטל, אלי דיין, יעקב שמאי, סילבן שלום, רפאל אלול, אברהם

הירשזון, דוד מגן, פיני בדש, יוסי ונונו, מאיר שטרית ואבי יחזקאל. האם אתה

חושב שכל אחד מאתנו הגיש הסתייגות? - כל אחד הגיש בנפרד את ההסתייגות והיועצת

המשפטית צרפה את כולן ביחד.

נכון מאד.

אבל זה הוגש ביחד בזמן.



מי שטרית;

אני הגשתי את ההסתייגות שלי בזמן. ההסתייגות של חברי הכנסת דיין ואלול לא

הוגשה בזמן; היא הוגשה אהרי המועד האחרון שנקבע על-ידי ועדת הכספים להגשת

הסתייגויות.

האם מישהו מבין חברי הכנסת ברשימה שמנית התנגד להיות כלול באותה רשימה

ודרש להגיש הסתייגות נפרדת?

מי שטרית;

לא.

רן כהן;

אם הוא היה דורש להגיש הסתייגות נפרדת - היתה חובה על היועץ המשפטי לתת

לו את האפשרות להגיש הסתייגותו בנפרד.

מי שטרית;

לטענתך, אני יכול לפנות עכשיו ליועץ המשפטי -

עכשיו לא. עכשיו זה הונח. גמרנו.

מי שטרית;

אני לא הנחתי זאת בעצמי. נעשה הליך של הנחה, אחרי שהענין נבדק על-ידי שני

יועצים משפטיים. אתם שומעים את העצה מנגד, אולי בגלל לחצים פוליטיים. אני לא

מקבל את העצה שלו. קחו זאת ליועץ משפטי חיצוני. אם לא - נלך לבית משפט ובית

המשפט יחליט. נלך לבג"ץ ונעצור את הענין. מה קרה? שיחליט מישהו חיצוני. אני לא

שומע את העמדה מנגד. תביאו לפה את אנה שניידר ואת משה בוטון והם יסבירו למה הם

החליטו לקבל את פנייתי בשלב הראשון ולמה אחר-כך הם חזרו בהם.

צי ענבר;

הם לא חזרו בהם.

מי שטרית;

אתה יכול לעקוף אותם בלי לשאול אותם ולקחת את הדף מהשולחן?

צי ענבר;

אני המופקד על תקנון הכנסת ואני היועץ המשפטי של הכנסת.

מי שטרית;

ראשית, אני רוצה לומר שיש לכם רוב פוליטי בוועדת הכנסת. אם אתם רוצים

לנצל את הרוב הפוליטי - אתם יכולים להחליט שעכשיו יום. בסדר, אני מקבל זאת.

ברוב פוליטי אי-אפשר לנצח דבר שהוא צודק. המשמעות של ההסתייגות הזאת היא



מהותית הצבעה משותפת, כי האלטרנטיבה תהיה הפלת החוק. יכול להיות שהלק מהיושבים

פה רוצים להפיל את ההוק והם יצביעו בעד ההפרדה.

צ' ענבר;

הבר-הכנסת שטרית, אתמול כשבאת אלי עם הסוגיה, לפני שהפעילו עלי אולי להץ

פוליטי, כדבריך, מה היתה עמדתי?

מי שטרית;

אחרי שהתייעצת עם המזכיר אמרת לי שאתה ממהר ותדבר עם אנה שניידר.

צי ענבר;

אמרתי לך שאתה תבוא למליאה ותגיד; אני מבקש להצביע ביחד. אבל אמרתי לך

שהיושב-ראש, לפי מיטב הערכתנו, לא יסכים.

אי פורז;

חבר הכנסת שטרית, עשית דבר שלא ייעשה. אתה פגעת בצבי ענבר. האשמת אותו

שהוא נכנע ללחצים פוליטיים.

מי שטרית;

לא, מה פתאום?

היו"ר חי מירום;

עם כל הכבוד, לא היה לחץ פוליטי.

מי שטרית;

אני מבקש להבהיר שמעולם לא פגעתי באף אחד, גם לא מעל במת הכנסת. אם הובן

משהו מדברי - אני מצטער. דברי לא היו מכוונים אליך. אני יודע מי לחץ על מי.

היו"ר חי מירום;

בסדר, הענין הזה הוסדר. יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

יו"ר הכנסת שי וייס;

אם יש כוונה ללכת לבירור חיצוני - חשוב שדעתי תירשם פה. בשלב מסויים,

כשהעניינים הסתבכו, ואתם רואים שהם הסתבכו, השתמשו בטכניקה המקובלת: באים אלי

כדי שאני אסתבך. היום היו לי שבעה מקרים כאלה ואת כולם דחיתי על הסף ברגע

שראיתי שזה או מחוץ לסמכות שלי, או יש לי סמכות לא להסתבך. זו הערה ראשונה.

אני גם לא רציתי לקבל את העצה שיבואו אלי במליאה ויתחילו את הבירור. אתם

רואים את הבירור פה. במליאה הוא היה נמשך 4 שעות עם צעקות מול פני האומה. אני

לא עושה בירורים במליאה. אני עושה בירורים במליאה רק כשאני נאלץ לעשותם, כשאני

מופתע. כשבאים אלי קודם ומציעים לי בירור במליאה, אני לא עושה אותו. אתם

מסוגלים להבין מדוע. זו הסיבה שתמכתי מאד ברעיון לעשות את הבירור כאן בוועדה,

או בוועדת הכספים. הגענו לכאן כי זהו באמת ענין תקנוני מובהק.



לגופו של ענין - קודם כל, אני רוצה לומר משהו על ההסתייגויות. הסתייגות

היא כמו אדם. לכל איש יש שם ויש כתובת. לכל הסתייגות יש שם פרטי וכתובת

פוליטית, ושלא תהיינה פה אי-הבנות. זה דבר מאד רציני.

קורה לפעמים שחברי-כנסת לוקחים אחד מהשני הסתייגויות, עם תיקון של מלה.

קורה לפעמים שחברי-כנסת לוקחים האחד מהשני הצעות חוק. שבע הצעות חוק שלי משנים

קודמות נלקחו בשנים האחרונות מבלי לשאול אותי. אני גם לא התעקשתי. העיקר שהן

הלכו קדימה. היחידי ששאל אותי היה חבר הכנסת חגי מירום, כי הוא חבר. ששה לא

שאלו אותי. אפילו לא הערתי להם. מה איכפת לי? זו פרשה אחרת שפעם צריכה לטפל בה

ועדת הכנסת, ולא ערב התקציב. הפרשה היא איפה יש מה שנקרא זכויות שמורות. לא

נטפל בזה היום, כי לא נצא מזה היום. בבית הזה היו הרבה חטיפות. אסור לנו לדון

בזה היום. לא נצא מזה.

בבעיה הזאת שלפנינו יש שלוש רמות: רמה אחת - אדמיניסטרטיבית; רמה שניה -

פרוצדורלית; רמה שלישית - מהותית. לגבי הרמה האדמיניסטרטיבית - אני רוצה

להודיע את מה שאמרתי גם למזכיר: נדהמתי לשמוע שהניחו נייר על שולחן הכנסת שלא

דרך מזכיר הכנסת. ביקשתי ממזכיר הכנסת להוציא עוד פעם חוזר לכל מי שלא יודע,

האומר שעל שולחן הכנסת מאשר את ההנחה רק מזכיר הכנסת, או מי שהוא מסמיך לכך.

מזכיר הכנסת לפעמים מסמיך את סגנית המזכיר. זה ענין פנימי ביניהם. אז היא

מקבלת האצלה של סמכות. יש סכנה רבה מאד בהנחת מסמכים על שולחן הכנסת בלי

אישורה של כתובת אחת. במקרה, גם מזכיר הכנסת הוא האדם המנוסה ביותר בארץ, ודאי

בירושלים, ודאי בכנסת, להניח מסמכים. אבל את זה נתקן בעתיד. המזכיר גם יודע אז

להבחין אם זה הוגש נכון, או לא נכון. זה אחד התפקידים המרכזיים שלו.

לדעתי, היתה פה טעות בעצם ההנחה. אבל זו עדיין טעות אדמיניסטרטיבית.

שנית, ברגע שהטעות האדמיניסטרטיבית הזאת נכנסה למסלול, נשאלת השאלה איך

מתקנים אותה.

אני חוזר עכשיו לצד הפרוצדורלי. פרוצדורה היא גם כללי צדק. האם בכלל זה

אפשרי והאם זה בכלל עולה על הדעת שמישהו יכול להתחבר אל מישהו בהסתייגות בלי

הסכמה הדדית? פה אני בדעה אחת לחלוטין עם חבר הכנסת רן כהן. תארו לעצמכם שזה

היה אפשרי; תארו לעצמכם בפני מה היינו עומדים: או בפני דיקטטורה של המצרפים,

במקרה זה היועצים המשפטיים, או בפני דיקטטורה של ראשי ועדות. זה בניגוד לעקרון

המרכזי שלכל הסתייגות יש שם ויש לה כתובת.

לכן, הדוגמא שמאיר שטרית חברי הביא היא לא דוגמא, אלא אם כן הוא יוכיח לי

שמישהו מהם לא הסכים אז, ולא פתאום בדיעבד. אם יש שקט - סימן שהסכימו.

יש טענה מוסרית למאיר שטרית, שהיא כבדה מאד, שלקחו זאת ממנו. אבל זה לא

נושא שאתה עכשיו יכול לברר אותו. הרי עושים זאת כל הזמן. אתם יודעים שלפעמים

נשיאות הכנסת מחליטה על נושא מסויים שהוא דחוף; לאיזושהי ועדה נודע שהנושא

דחוף, היא מקיימת ישיבת בוקר וגונבת את ההצגה. חוק הזכויות השמורות לא נשמר

בבית הזה באף מילימטר.

אני אומר שלו היתה הסכמה - אין שום בעיה. הייתי אומר: הפרוצדורה היתה

לקוייה - אבל יש הסכמה ובדיעבד אני לוקח את המהות, שהיא ההסכמה, ועושה סידור

שלהבא, בעתיד, באדמיניסטרציה לא יעשו דברים כאלה. אבל אין הסכמה.

בא חבר הכנסת עם נימוק כבד מאד ואומר: זה כבר נכנס למסלול; רק סעיף 124.

זאת אומרת שמכיוון שאין שם הסכמה, מה גם שאלי דיין בכלל לא ידע מה עושים לו

שני משפטנים, והוא חייב היה לדעת - והם טעו טעות בסיסית בכך שהם לא שאלו אותו

- יהיה מישהו שיטען את מה שנקרא בתורת המשפט עושר שלא במשפט. זאת אומרת שעל

סמך טעות של האדמיניסטרציה, ולא בדרג העליון, כי הטעות הזאת תוקנה על-ידי הדרג



העליון - וזה היועץ המשפטי של הכנסת ומזכיר הכנסת - מאיר שטרית ייהנה מכך

שהענין נכנס למסלול בעל כורחם של שניים שלא מסכימים לחיבור. זאת השאלה המרכזית

שעומדת בפני הוועדה. אני מודה שהיתה פה בקטע מסויים טעות קשה, בקטע הראשוני.

יחד עם זאת, אני לא חושב שיושב-ראש כנסת צריך להחליט החלטה כזאת. אני חושב

שזוהי החלטה ממדרגה ראשונה של ועדת הכנסת.

לדעתי, ועדת הכנסת צריכה לקבל היום 2-3 החלטות. ראשית, עליה להודיע באופן

נחרץ שאין מניחים שום מסמך על שולחן הכנסת בלי שהוא עובר את מזכירות הכנסת.

זאת כדי למנוע טעויות בעתיד. דבר שני, שמשתמע מעצם ההחלטה ואני לא חושב שצריך

לקבל על כך החלטה - כאשר דרג מסויים באדמיניסטרציה עושה טעות, מי שממונה עליו

באדמיניסטרציה רשאי לתקן את הטעות. במקרה זה צבי ענבר ממונה על שני היועצים

המשפטיים, אנה שניידר ומשה בוטון, כי הוא היועץ המשפטי של הכנסת. שלא לדבר על

מזכיר הכנסת, שהוא מנכ"ל הכנסת.

הענין תוקן בדרך. אני נגד הצורה שאספו את הדף מהשולחן. לא היו צריכים

להגיד לסדרנית שלנו שצריכים פתאום ניירות. היה צריך להגיד את הדברים בגלוי.

אי פורז;

היה צריך לעשות דף שני שמבטל את הדף הראשון.

בוודאי. בוודאי שלמאיר שטרית היתה סיבה לחשוד שעושים פה איזו מזימה, מה

גם שבדרך עוד מבלפים.

מה תחליט היום ועדת הכנסת? היא צריכה להחליט האם כתוצאה מטעות שנעשתה

בדרג הלא עליון של האדמיניסטרציה בכנסת - שכן בענין זה הדרג העליון הם צבי

ענבר ויעקבסון - ייהנה חבר כנסת, במקרה זה מאיר שטרית?

אני לא יודע אם אני נהנה. אולי לא.

אני מדבר ברמה העקרונית לגמרי. הוועדה צריכה להחליט האם כתוצאה מהטעות

הזה יהיה מה שנקרא עושר שלא במשפט? או שהמהות תעמוד לנגד עיניה והיא תקבל

החלטה שבין זה לבין המהות גוברת המהות? המהות כאן היא שאי-אפשר בשום אופן

לחבר הסתייגויות בלי הסכמת בעלי ההסתייגויות. זוהי עמדתי. מה שתחליטו - אקבל.

היו"ר חי מירום;

חברי הכנסת, נחליט. אני מציע שנתרכז רק בהחלטה אחת: מה גובר על מה? ההנחה

הראשונה או ההנחה המתקנת? כשההנחה המתקנת היא מחברת וההנחה הראשונה היא

מופרדת. אני לא מציע להיכנס לשאר הדברים בדרך של קבלת החלטות כרגע. אין כל ספק

שהיו פה ליקויים פרוצדורליים ואחרים. כעת, משנטענת טענה מצד אחד של מציעי

ההצעה הרוצים לעמוד בעצמם עם הצעתם, ומצד שני, נטענת טענת מציע אחר שהוא זכה

בחיבור ואי-אפשר לשלול זאת ממנו - אנחנו צריכים להחליט איפה אנחנו עומדים.

לפי דבריו של יושב-ראש הכנסת ולפי דברי היועץ המשפטי, אני מבין

שפרוצדורלית והיה ולפני ההצבעה אני מבקש מהיושב-ראש להצביע על שתי ההצעות יחד



ואין התנגדות של המציעים האחרים - אפשר להצביע יחד.

שי יעקבסון;

אם יש התנגדות - לא. אם יש הסכמה - כן.

מי שטרית;

אם יש הסכמה יש בעיה?

רענן כהן;

אם יש הסכמה - אין לך בעיה. אבל אין הסכמה.

היו"ר ח' מירום;

חברי הכנסת, מי סבור שהנוסה הראשון, כפי שהונה - שבו עומדות שתי

ההסתייגויות של הבר הכנסת אלי דיין ורפי אלול, מצד אחד, והסתייגויותיהם של

חברי הכנסת מאיר שטרית ואבי יחזקאל - הוא נוסח שבו ההסתייגויות עומדות בנפרד?

מי בעד?

הצבעה

בעד - 7

היו"ר חי מירום;

מי סבור שתופס התיקון, כלומר החיבור?

הצבעה

בעד - 1

יצחק לוי;

אני מבקש לציין שלא השתתפתי בהצבעה.

היו"ר חי מירום;

אני קובע שברוב של 7 נגד 1 נתקבלה הדעה שההיבור איננו תופס. החלטת ועדת

הכנסת היא שתופסת ההנחה הראשונה, דהיינו; שההסתייגויות הוגשו בנפרד.



היו"ר חי מירום;

2. חוק יבוא בשר קפוא (תיקון)

ועדת הכלכלה עבדה במשך שעות ארוכות בערב זה על הכנת החוק תזה לקריאה

ראשונה. מדובר בארבע הצעות חוק פרטיות משולבות, שהוכנו לקריאה ראשונה. הוועדה

מבקשת להעלות לדיון בקריאה ראשונה את הצעת החוק עוד הלילה.

הלילה? איך אפשר? תוך כדי הדיון בהסתייגויות על חוק ההסדרים?

חבר הכנסת שטרית, הכל אפשרי אם מסכימים. שום דבר לא יהיה אפשרי אם לא

נסכים. אם אחד פה לא יסכים - תהיה לנו בעיה. ההצעה היא שמיד לאחר חוק ההסדרים

ההצבעות הן יחד עם חוק ההסדרים. מדובר פה בדיון בקריאה ראשונה. אולי

נגמור את הדיון -

היו"ר חי מירום: חבר הכנסת יצחק לוי, היות ואתה מביא את הבקשה הזאת בשם מי שעסק בחקיקה

הזאת בוועדת הכלכלה ובשמו של שר המסחר והתעשיה, אני מבקש ממך לומר מה אתה

מבקש. אחר-כך נשמע את היועץ המשפטי אם זה אפשרי, ואם זה לא אפשרי - מה כן

אפשרי לפי דעתו. ננסה להגיע לפתרון.

המצב הוא כזה שיש הבנה בין מציעי החוק לבין הממשלה לעשות מאמץ לסיים את

דבר החקיקה הזה לפני ה-1 בינואר. יש דחיפות בענין, כיוון שאי סיום החקיקה עד

ה-1 בינואר יטרפד את מהות החקיקה. אחרת, מה-1 בינואר אפשר יהיה לקבל רשיונות

להביא בשר טרף ואז ניכנס לתסבוכת מאד גדולה. לכן, הוועדה עשתה מאמץ לסיים את

הדיון. ההצעה הזאת צריכה להתקבל ברוב של 61 חברי כנסת, בשלושת הקריאות, בקריאה

ראשונה, שניה ושלישית. זה על-פי תיקון לחוק יסוד: חופש העיסוק. כיון שיש להניח

שלקראת ההצבעות בחוק ההסדרים יהיו 61 חברי כנסת באולם, או יותר מזה - יהיה אז

גיוס של חברי הכנסת. ההצעה שאנחנו מביאים חייבת להיות בהסכמה. בקריאת ראשונה

יש דיון ולדיון יכולים להירשם מספר חברי כנסת. אנחנו לא רוצים לעכב את ההצבעות

ולא רוצים לגרום לכל חברי הכנסת לבוא לאחר גיוס נוסף להצבעה נוספת. יכול להיות

שיהיה סידור בהסכמה שההצבעות תהיינה בשעות מסויימות.

הכוונה היא לאפשר דיון עוד הלילה, בקריאה ראשונה, לאחר סיום ההסדר. יכול

להיות שההסדר הוא עד אחת בלילה, או יותר. אינני יודע מהו הסידור הלילה. אני לא

בקיא בענין. ייתכן שתהיה הסכמה, תוך כדי הדברים, לגמור את הדיון בקריאה

הראשונה ולהשאיר רק את הדובר האחרון, די שתהיה תשובה והצבעה יחד עם ההצבעות על

חוק ההסדרים. אז יהיה רוב של 61 חברי כנסת.



אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה לומר שהמדפיס הממשלתי סיים להדפיס את

ההוק, כך שמבחינת הנייר - הוא יהיה מוני) על שולהן הכנסת עוד הלילה. על-פי

התקנון אין אפילו צורך בבקשה לשחרור מוקדם. לכן, אני מבקש הסכמה של הבית, של

כל החברים, לכך. אני מצטער שחבר הכנסת מיקי איתן איננו.

קריאה;

דיברנו אתו. הוא מסכים. הוא ביקש להודיע לחבר הכנסת חגי מירום שהוא מציע

שזה יהיה בשעה שתיים.

יצחק לוי;

אנחנו מסכימים שזה יהיה בשעה שתיים. מכיוון שיש הסכמה של מיקי איתן

וההסכמות נעשות יחדיו - אני מבקש לאפשר לנו להביא את החוק בקריאה ראשונה בשעה

שתיים. אנחנו לא נצביע עליו אלא יחד עם ההצבעות האחרות. נסיים את הדיון, אבל

המשיב האחרון לא ידבר. מבחינת התקנון כך צריך להיות. לאחר מכן, ועדת הכלכלה

תוכל לשבת ולהכין את החוק לקריאה שניה ושלישית. זו הבקשה. הבקשה הזאת נתמכת

על-ידי שר המסחר והתעשיה, על-ידי יושב-ראש ועדת הכלכלה ועל-ידי כל המציעים.

אנחנו מבקשים מוועדת הכנסת לאשר לנו את ההסדר הזה במסגרת חוק ההסדרים הפנימיים

שנעשים בכנסת.

עם כל הידידות לחברי, חבר הכנסת לוי, זה בלתי אפשרי לטעון בפני ועדת

הכנסת להעלות חוק להצבעה בהזדמנות שבה יש 61 חברי כנסת. זאת משום שאז כאילו

מגייסים את ועדת הכנסת לא לעשות את מלאכתה ולברר את בירוריה באופן ענייני, אלא

כאילו מגייסים את ועדת הכנסת כדי להעביר חוק שהוא שנוי במחלוקת. על החוק הזה

יש מחלוקת מאד קשה גם של הסיעה שלנו וגם של חברים אחרים.

יצחק לוי;

- בעיקר של הסיעה שלכם.

רן כהן;

אני מסכים. אני אפילו גאה בכך. אי-אפשר לבוא לוועדת הכנסת ולבקש ממנה

שתהיה משת"פית של מי שרוצה להעביר את הענין.

יצחק לוי;

זה נתמך על-ידי שר המסחר והתעשיה. זה נתמך על-ידי החלטת ממשלה.

רן כהן;

אנחנו מדברים על הצעת חוק פרטית שעולה לדיון והצבעה בקריאה ראשונה. לכן,

אי-אפשר להעלות פנייה בטיעון הזה ובנוסח הזה.

שנית, הענין הזה מחייב אכן הסכמה דוגמת ההסכמות שהתקבלו בעבר. כאשר מדובר

בנושא קונטרבסלי השתדלנו להגיע להסכמה לא רק של הסיעות הגדולות, אלא אפילו של

כל חלקי הבית. כזכור, היה לפני שבוע המקרה עם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי,

כשההסכמה לא היתה בדיוק על דעתה. כולם עמדו פה וביקשו סליחה, פייסו וכו', כי

הבינו שהיה דבר לא תקין.

יצחק לוי;



אבל בסוף הגענו להסכמה.

רן כהן;

בסוף, לאחר שהיא נכנעה ואני לא רוצה להגיד מה עוד, הגענו להסכמה. אנהנו

סיעה לא יותר קטנה מחד"ש ואנחנו לא מסכימים להסכמה הזאת. אני גם רוצה לומר בכל

הרצינות, שיש גבול למה שאפשר להעמיס על הכנסת הזאת בשעה שתיים לפנות בוקר.

יצחק לוי;

אין גבול. זה לא נימוק.

היו"ר חי מירום;

עם כל הכבוד, זה לא נימוק. יכול להיות שזה מקל על מלאכת החקיקה.

יצחק לוי;

רק בשבוע שעבר הושיב אותנו פה דדי צוקר כל השעה.

רן כהן;

אתקן את ההגדרה. זה לא בדיוק תמיד חכם, נכון, צודק והגיוני להעמיס על

הכנסת הזאת נושאים בשעה שתיים בלילה. לעתים רחוקות אולי כן. אבל אי-אפשר גם

לבוא עם הטיעון שאפשר וגם לבוא עם הטיעון של התבונה, כי שני הדברים האלה לא

הולכים ביחד. לכן, אני מבקש שבענין הזה ייכתב בפני הוועדה הזאת שאין הסכמה.

ברגע שאין הסכמה - זה גם לא מתקיים.

היו"ר חי מירום;

חברי הכנסת, הודעתו של חבר הכנסת רן כהן, יו"ר סיעת מרצ, יוצרת בפנינו

קושי להחליט, מפני שהדרך היחידה האפשרית להחליט במקרה כזה היא בהסכמה. אני

מציע שלענין זה נחדש את הישיבה בעוד שעה. בינתיים אולי תהיה הידברות עם חבר

הכנסת רן כהן ואולי נגיע למשהו. אם נצליח להגיע למשהו - נחדש את הישיבה. אם לא

נצליח - לא. אני רוצה להפסיק את הישיבה כדי לנסות למצות את ההזדמנות. נראה לי

שברגע זה הדבר לא הולך. יכול להיות שחבר הכנסת רן כהן צריך לשמוע משהו על

ההסכמה של הממשלה בענין הזה.

רן כהן;

אני פשוט מציע לכם לחסוך את הזמן הזה. לא תהיה ישיבה בעוד שעה.

אי פורז;

לא תהיה הסכמה של מרצ לענין הזה. אתה לא מבין אותנו?

היו"ר חי מירום;

לא.



אי פורז;

האם אני צריך להיות מואשם בכך שאני משתף פעיליו כדי למנוע משלוח אהד שיגיע

בינואר?

אם תקרא את החקיקה תראה שהסכמים שנהתמו לא סוכלו. הבעיה היא שרוצים -

ואתם הסכמתם לזה בקווי היסוד - לשמר את הסטטוס-קוו. לא רוצים לפגוע ולא רוצים

להיפגע.

אי פורז;

אנחנו הסכמנו שלא תהיה חקיקה בענייני דת. הסטטוס-קוו איש לא יודע מה הוא.

יצחק לוי;

חבר הכנסת פורז, אתה בכלל צמחוני.

אי פורז;

אני מייצג את הציבור.

היו"ר ח' מירום;

חבר הכנסת יצחק לוי, יותר מאשר יש פה בעיה לך, יש בעיה גם לקואליציה

בעצמה.

יצחק לוי;

אני לא מקנא בקואליציה. אני אומר שהקואליציה תסתבך בסיבוך גדול מאד אם זה

לא יעבור עד ה-1 בינואר.

אי פורז;

אל תדאג לנו. נסתדר. אל תרחם עלינו.

היו"ר ח' מירום;

אני רוצה להגיד לכם פה שיש מחר חוק תקציב וזה מסכן את התקציב. מי שהושב

שאני לא יודע מה שאני אומר - לא יודע מה שהוא סח. אני אומר לכם פה שהיתה הבנה.

אני לא דומה לכם בגישתי לדברים האלה.

האם אתם מוכנים שההצבעה תהיה מחר?

א' פורז;

מחר בבוקר שתהיה קריאה ראשונה.

קריאות;

לא יהיה תקציב.



א' פורז;

ידברו פחות על התקציב.

אם כך, מה איכפת לך שההצבעה תהיה בשעה שתיים בלילה? הליכוד מוותר על

הסתייגויותיו.

לתת כסף לערפאת - זה היה טוב לעשות בשתיים בלילה. למנוע הבאת בשר חזיר

אי-אפשר בלילה.

היו"ר חי מירום;

חברי הכנסת, אנחנו לא יכולים להתקדם. נעצרנו. אם נצליח להגיע במהלך הלילה

להסכמה כלשהי - נקיים ישיבה נוספת, כדי לעגן את ההסכמה הזאת. נעשה זאת בכל שעה

שבה נגיע להסכמה. אם לא נגיע להסכמה - יש בעיה וכל אחד יישא באחריות לקיומה של

הבעיה הזאת.

אני לא יודע מה מותר לוועדת הכנסת לעשות ברוב. ברוב - תעשו מה שאתם

רוצים.

לא, אנחנו לא הולכים על רוב. זה יהיה בהסכמה. לכן אני לא מעמיד את הנושא

להצבעה. יש דברים שגזרנו על עצמנו.



היו"ר חי מירום;

3. שחרור מחובת הנחה של התוספות לחוק התקציב לשנת 1995

לפנינו מכתב שהונח זה עתה על-ידי יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה

"הנדון: התוספות להצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1995,

התשנ"ה-1994, שחרור מחובת הנחה על שולחן הכנסת. ביום 26.12.94 הונחה על שולחן

הכנסת הצעת החוק שבה נדון, ללא התוספות לחוק, חוק התקציב". הוא מבקש שוועדת

הכנסת תאשר להביא את התוספות לחוק שבנדון לקריאה שניה ושלישית במליאת הכנסת,

ביום הנחתן על שולחן הכנסת. דהיינו: הניחו את הצעת חוק התקציב ולא הניחו את

התוספות. הלילה כנראה הניחו את התוספות. אנחנו מתבקשים לפטור מחובת הנחה את

התוספות.

זה ענין טכני. מדובר בטבלאות של המשרדים השונים.

אני רואה שיש הסכמה לשחרור מחובת ההנחה.

זה מקובל על כולם.

אני קובע שהוועדה החליטה לשחרר מחובת הנחה את התוספות לחוק התקציב. תודה

רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 01:30.