הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 232

מישיבת ועדת הכנסת (232)

יום שני. ב' בטבת התשנ"ה (5 בדצמבר 1994), שעה 00;13

נכחו -

היו"ר ח' מירום

ד' איציק

מי איתן

ר' אלול

ט' אלסאנע

ש' בניזרי

ש' בוחבוט

ת' גוז 'נסקי

אי דיי ו

ו י האג י יחיא

רן כהן

רענן כהן

י י לוי

די מנע

מי פלד

מ' קצב

מי שטרית

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

חה"כ ש' גוטמן

עו"ד אי לין - בא כוח סיעת מולדת

צי ענבר

מזכיר/ת הוועדה;

אי בן-יוסף

יהודית חובב

סדר-היום; א. פניית סיעת מולדת לקבוע כי חה"כ שאול גוטמן פרש מהסיעה -

הצבעה בלבד.

ב. שונות.



פניית סיעת מולדת לקבוע כי חה"כ שאול גוטמן פרש מהסיעת

הצבעה בלבד

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, אנחנו עומדים להצביע. חבר-הכנסת רן כהן, מה אתה מציע?

רן כהן

אני מבקש להציע לסדר ההצבעה, בשם שלושת ראשי הסיעות הגדולות - חה"כ אלי דיין,

חה"כ משה קצב, ובשמי.

מ' קצב

שתי הסיעות הגדולות וסיעה אחת קטנה...

רן כהן

אני מבקש שאנחנו נצביע קודם כל על הצעתו של חה"כ אלי דיין לדחות את ההצבעה,

למצוא או דרך של פשרה בהסכמה, או הכנת חקיקה לצורך ענין. מכל מקום, ההצבעה על

הענין הזה לגופו לא תהיה היום, אלא לאחר שההצבעה הזאת תתקיים. אם הצעתו תתקבל

ממילא הענין נפתר. אם הצעתנו לא תתקבל, ההצבעה תהיה היום.

היו"ר חי מירום

הצעתם שלושתכם הצעה. יש לנו פה שני מתדיינים, עניינם עומד פה ולא עניינכם.

ראשית, חבר-הכנסת זאבי, אתה מקבל את ההצעה הזאת?

מי קצב

סליחה, לפני שאתה פונה אליהם, ברשותך.

עניינם עומד פה להכרעה. נכון. אבל עניינה של ועדת הכנסת, לדעתי, לקיים דיון,

לקבל החלטה עקרונית, כולל שינויים בתקנון - מה דינו של חבר כנסת שראש סיעתו מבקש

להדיח אותו, והתנועה מוציאה אותו מתוכה, והוא מתנגד והסיעה לא מביעה עמדה כסיעה.

זה ענין שאנחנו צריכים לקיים בו דיון עקרוני מקדים. מתוך זה נגזור כנה

לעשות.

רן כהן

יש לזה השלכות על כל הסיעות.

היו"ר ח' מירום

חבר-הכנסת גוטמן, מה עמדך על ההצעה הזו של שלושת ראשי הסיעות.

מי שטרית

אדוני היושב-ראש, אפשר להוסיף עוד משהו לפני שאתה שואל.

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, גם על דעתו של חה"כ גוטמן, וגם על דעתו של חה"כ

זאבי, דיין וקצב, דיברתי גם איתם. מסתמנת אולי דרך לפתרון בלי להכריע בזה היום.

הדרך לפתרון שמסתמנת - על דעתם אני אומר את זה - שחה"כ גוטמן לא יוכרז כפורז,

יקבל מעמד של סיעה עצמאית ללא מימון. בכך באה הבעיה על פתרונה. שניהם מסכימים

לזה.



אני מבקש שתדחה את ההצבעה לשבוע הבא.

היו"ר ח' מירום

רשות הדיבור לחה"כ יצחק לוי, אחריו חה"כ דוד מנע, אחריו חה"כ דליה איציק.

י י לוי

אני חושב שנכון יהיה לדחות את ההחלטה, אבל נכון יהיה לבוא ולקבוע תאריך הצבעה

מחייב לחתוך את הענין.

מי איתן

למה? תסביר למה.

ת' גוז'נסקי

למה זה לא קרה עד היום? דנים בזה חודשים.

י י לוי

חבר הכנסת איתן שאל שאלה ואני אשיב לו. רבותי, חברי הכנסת, מה שחה"כ קצב אמר

הפירוש הוא לא להכריע עד סוף המושב, כומר לבוא לעשות בירורים מה קורה כשסיעה אין

לה עמדה, וכשראש הסיעה אומר ככה, והמוסדות ככה, פירוש הדבר לא להכריע.

יש כאן מצב לא נורמלי, כאשר יש כאן בקשה משני הצדדים להכריע. ועדת הכנסת לא

יכולה להימלט מהכרעה. אי אפשר לבוא ולמשוך את זה עד אין סוף, לא טוב מבחינה

מפלגתית, הדבר הזה מזיק להם מבחינה מפלגתית. מכיוון שתפקידה של ועדת הכנסת לנסות

למצוא את המצב הנוח ביותר שיאפשר לכולם לתפקד, ואולי להיע לפשרה, ולבחון את זה

מבחינה חוקית, כל פתרון כזה צריך לבחון מבחינה חוקית. הפתרון שאני אמרתי תוא

פתרון מצויין, השאלה אם הוא תואם את החוק. צריך לבחון את זה.

אני מציע לדחות את ההצבעה לשבועיים. אני אומר להגיע להחלטה מחייב שתוך

שבועיים מכריעים, כאשר כל הבירורים ייעשו, גם המשפטיים, גם האחרים, ותוך שבועיים

הדבר יובא להכרעה.

מי איתן

אם בתום שבועיים יחליטו להכריע בעוד שבועיים נוספים?

י י לוי

צריך לאפשר למולדת להיערך לבחירות. אתה לא מבין שהם חיים במצב לא נורמלי?

היו"ר חי מירום

חבר-הכנסת מנע, בבקשה

די מנע

חברים, יש לנו פה בעיה גם חוקתית וגם תקנונית. אנחנו לא יכולים כרגע להיכנס

לענין הזה של הוצאת חבר כנסת מסיעה, כשהסיעה לא החליטה על כך. הרי הסיעה לא

הלוליטה, יש בעיה בסיעה להחליט לוהציא אותו. ואני מבין גם את הבעיות של הסיעה

הזאת.



ת' גוז'נסקי

התקנון מאפשר להוציא מסיעה?

די מנע

אני בכלל לא מגיע לתקנון. הסיעה בכלל לא ההליטה להוציא אותו משום שיש בעיות

בתוך הסיעה.

מצד שני, אין לנו פה תשובה בהוק כרגע מה קורה כאשר יש ההלטה של מוסד פוליטי

להוציא מישהו והסיעה לא ההליטה.

אני מציע ראשית להגביל את עצמנו בזמן. אני לא מאמין שאם לא תהיה היום הצבעה,

עוד שבועיים כן תהיה. אם אין הצבעה היום לא תהיה גם לא בעוד הודשים, גם לא בעוד

חודשיים, ואגיד לכם למה. משום שאנהנו דקסקסנו את כל הנושא שקשור בנושא של הוצאתו

של חה"כ גוטמן מסיעת מולדת. דנו, וחזרנו ודנו, וקבענו מועד להצבעה היום.

יש לי הצעה והיא כדי להוריד את כולם מהעץ, כי מבחינה משפטית אני לא בטורו אם

אפשר להוציא חבר כנסת מסיעה כשהסיעה לא מחליטה על כך. אני מציע לקבוע לכך זמן.

ראשית לקבל את ההצעה של חה"כ אלי דיין, משום שבזה כבר יורדים מהעץ הגבוה של

הלקונה המשפטית, ולהכיר בחה"כ גוטמן כסיעת יחיד ללא מימון. שניהם מסכימים לזה.

ובא לציון גואל.

עי זיסמן

זה מאד מסוכן.

היו"ר ח' מירום

תודה רבה. חברת-הכנסת דליה איציק.

די איציק

אדוני היושב-ראש, אני מוכרחה לאמר שהדיון הזה יש לו טעם רע. לי נדמה שאנהנו

ללוקחים על עצמנו אחריות שאני לא בדיוק מרגישה שהיא ניתנה לנו. אני רואה מחר את

חבר הכנסת אלי דיין - שאני ממש ממש מרגיזה אותו - אולי מחליטה לבוא לוועדת הכנסת

ולהוציא אותי.

יש בסיפור הזה תקדים מסוכן ביותר, ואני מציעה לכם, חברים, תחשבו פעמיים לפני

שאתם מרימים את האצבע. כי אז אני לא בטורה שמישהו מסויים מאד שהוא בעל השפעה

גדולה במדיעת ישראל שהגי מירום הרגיז אותו מאד, לא ייזום איזשהו דיון של הוצאתו

מהסיעה. לכל אחד מאיתנו במצב מסויים בשעת סגריר זה יכול לקרות.

לכן האצבע היום צריכה להיות מורמת בכיוון שאנחנו לא מתערבים בסכסוך הפנימי

הפוליטי הזה. יכול להיות שיש כאן הרכב כזה שמישהו רוצה לסדר דווקא את מולדת

ואולי השיקול שלו לא יהיה ממין הענין, או שהוא דווקא לא אוהב את גנדי, או שהוא

דווקא לא אוהב את שאול גוטמן, או מכל מיני סיבות אחרות.

היות והפורום הזה הוא פורום פוליטי נטו, והאצבע שלנו שתחיה מורמת אני נוטה

לחשוב שהיא לא תהיה - - אני מציעה שאנחנו נצביע היום, לא יהיה לזה שום ערך

להצביע בעוד שבועיים או בעוד חודשיים. ואני מציעה לכם שכאשר אתם מרימים את היד

תחשבו פעמיים.

תודה רבה.



חברי הכנסת, אל תיכנסו למרות. חברת-הכנת דליה איציק כל מילה שהיא אמרה

מקובלת עלי אישית, אבל זו כניסה למהות.

חבר-הכנסת אלי דיין.

אי דייו

אנחנו רואים כאן שחה"כ גוטמן רוצה להיפרד ממולדת, ומולדת רוצה להיפרד ממנו.

ויש עכשיו הסכמה של שניהם שהוא יקבל איזשהו מעמד בכנסת. ועדת הכנסת יש לה

הסמכות להכיר בו כסיעת יחיד ללא מימון, כי סיעת מולדת היא בעלת המימון, היא יצאה

לבהירות.

היו"ר ח' מירום

י אבל הוא לא רוצה להודיע שהור פרש.

אי דיין

אם הענין טעון בדיקה משפטית, זה מחייב אותנו לדחות בעוד שבועיים, או עד אחרי

התקציב...

היו"ר ח' מירום

חברי הכנת, אני רוצה לנסות להעמיד אתכם על מצבנו ברגע זה. ברגע זה יש נסיון

לקרב את הצדדים להסכמה שתהיה היפרדות. אתם מכירים את ענין ההיפרדות. הסכמה על

היפרדות יש, הבעיה היא עם דרכי ההיפרדות.

ו' חאג' יחיא

היפרדות מהמולדת...

אי דיין

on fוחלילה.

היו"ר ח' מירום

דרכי ההיפרדות לא ברורות לחלוטין מהבחינה המשפטית.

חברי הכנסת, אני מציע פך. היות ואנחנו צריכים את היועץ המשפטי של הוועדה לחוק

הזה, אני לא מציע לוועדה לטעות בהחלטותיה, ולא לפעול במצוות חוק ולהיות רושופה

לביקורת של בית המשפט וכן הלאה. הבה נחליט כי הצעת חבר הכנסת יצחק לוי לדחות

בשבועיים מתקבלת. נעמוד בכך, נדע שאנחנו צריכים להשקיע את האנרגיה הדרושה

בשבועיים האלה. חבר הכנסת גוטמן אתה מרגיש שפה יש רצון אמת להגיע למשהו, אני

מקווה שאיזה מרגיש את זה, ואתה חבר-הכנסת זאבי ודאי מרגיש את זה.

אתה רוצה להגיד משהו בענין הזה, חבר הכנסת גוטמן?

שי גוטמן

כן, אני רק רוצה להביע הערכה בלתי רגילה לחברי הוועדה שיש לה את הרצון הכן

והאמיתי הזה מאז פסח שעבר.. .

קיבלתי את התודה.



היו"ר ח' מירום

אני מבקש משלושת ראשי הסיעות שהציעו כאן את הצעת הדחייה להיכנס לעובי הקורה

במשך השבועיים הקרובים, כולל הבר-הכנסת יצהק לוי והיועץ המשפטי של הכנסת, ולהציע

הצעת פתרון.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

. . . .

(הישיבה ננעלה בשעה 13:20}