הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 231

מישיבת ועדת הכנסת (231)

יום שני, ב' בטבת התשנ"ה (5 בדצמבר 1994) ,שעה 00;10

נכחו -

חברי הוועדה; היו"ר ח' מירום

ד' איציק

מי איתן

י י בא-גד

י' ביבי

מי גפני

אי דיין

ר' זאבי

ע' זיסמן

רן כחן

י י כץ

לי לבנת

י י לוי

א' פורז

מ' פלד

ד' צוקר

מ' קצב

מ' שטרית

י י שפי

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

מוזמנים;

חה"כ ש' גוטמן

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם

סגן מזכיר הכנסת ד' לב

עו"ד א' לין - בא כוח של סיעת מולדת

סא"ל י' טל-רז - סגן הפצ"ר

יועץ משפטי;

צי ענבר

מזכיר/ת הוועדה;

ר' בן-יוסף

יהודית חובב

סדר-היום; א. בקשת יו"ר סיעת מולדת לקבוע כי חה"כ שאול גוטמן פרש

מסיעת מולדת.

ב. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעות חוק.

ג. שונות.



בקשת יו"ר סיעת מולדת לקבוע כי חה"כ שאול גוטמן פרש מסיעת מולדת

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, בוקר טוב. אנחנו מגיעים אל השלב הסופי של הדיון בבקשתו של

יושב-ראש סיעת מולדת לקבוע כי חה"כ שאול גוטמן פרש מסיעת מולדת. אנחנו השתהינו

בדיון בסוגיה הזו מתוך תקווה שאולי נצליח להביא את הצדדים לפיוס, ואולי נצליח

להביא את הצדדים לידי כך שהם יסכימו להיפרד בהסכמה. אבל לא עלה בידינו לשכנע את

שני הצדדים ולהביע לאיזו שהיא נוסחה מוסכמת. אומר לכם, ההתרשמות שלי היא ששני

הצדדים כבר רוצים בפרידה, אבל התוצאות המשפטיות של צורת הפרידה שונות מענין

לענין, ולא הצליחנו להגיע לנוסחה שתגאל אותנו מהצורך להצביע ולהכריע בסוגיה הזאת.

לכן, ועדת הכנסת תכריע היום בשאלה הזו - האם להיעתר לבקשת יו"ר סיעת מולדת

לקבוע שחבר הכנסת גוטמן פרש מסיעת מולדת למעשה בהתנהגותו - וזה הדבר המיוחד

שבפני יה הזו - או שמא אין היא רואה את זה כך.

אנחנו גם יודעים, חברי, שהחוק מאפשר באם תהיה כאן החלטה שאכן חה"כ גוטמן פרש

מסיעתו, לאפשר לחבר הכנסת גוטמן לפנות לבית המשפט המחוזי על החלטתנו. לעומת זאת,

אם חה"כ זאבי בקשתו לא תתקבל, יוכל הוא כמובן לפסנות לערכאות במסגרות של הפיקוח

של בית המשפט על הכנסת.

זאת אומרת, אנחנו נתונים פה בהחלטה מעין שיפוטית, מאד מאד חשובה, מאד מאד

מכרעת, לא רק לעניינו של רוה"כ זאבי כיו"ר סיעה, או לעניינו של חה"כ. גוטמן כחבר

כנסת, אלא לענין בכלל השאלה הזאת של ההתנהגות של חבר סיעה בכנסת ומחוצה לה, ושאלת

הפרישה מרצון.

אלה הם הדברים.

אבל, אני רוצה להגיד כאן, לכאורה קבעתי את הישיבה להצבעה בלבד, אלא

שחבר-הכנסת רחבעם זאבי, באמצעות עורך דינו, חה"כ לשעבר עו"ד אוריאל לין -שכולנו

מכירים אותו וגם מתגגעגעים אליו כמובן - הוא פנח אלי במכתב וביקש להוסיף על

הראיות שהושמעו בפני הוועדה ראיות נוספות שהגיעו לידיעתם ושלא היו בידם בשלב

הדיון הקודם. אני חושב שפורום שמקבל החלטה מעין שיפוטית, במידה והוא מתבקש להציג

חומר כזה צריך לאפשר את הצגתו, ואני רוצה לאמר לחבר הכנסת זאבי ולעורך-דין אוריאל

לין, שאנחנו מבקשים שהצגעת הראיות הנוספות לא תארכנה, שזה ייעשה קצר ולענין.

כמובן שנאפשר לחה"כ גוטמן להשיב אחת לאחת על הטענות שיושמעו כאן, ולבסוף תהיה כאן

הכרעה-הצבעה היום בסוף הדיון.

לדעתי אפשר את הכל לתמצת לשעת דיון.

די מנע

אדוני היושב-ראש, יש הצבעה חשובה בוועדת העבודה והרווחה, האם אפשר לקבוע את

שעת ההצבעה?

היו"ר ח' מירום

ההצבעה תיערך לאחר הצגת הראיות. אני קובע את ההצבעה לשעה 10:50.

בבקשה, עורך-דין אוריאל לין.

אי לין

אדוני היושב-ראש, אני עיינתי אתמול בחומר הראיות שהגשנו בפני הוועדה. אני

מוכרח לאמר שחומר הראיות שהגשנו הוא כבד ורב -



ר' כהן

ומשכנע.

אי ליו

- ומשכנע. אני פשוט מאד קורא מחדש את תשומת לב וחברי הוועדה כל מה שנאמר

בעמודים 13. 14 , 15, 16, 17. בישיבת הוועדה בנושא שהתקיימה עוד בפתיחה הדיון ב-18

באפריל.

אני רוצה להדגיש שחומר הראיות החדש שהגיע אלינו עוד לא היה בידינו בזמן

שאנחנו הגשנו את חומר הראיות שהגשנו. אבל בלב הטיעון שלנו היתה הנקודה

שחבר-הכנסת גוטמן לא רק שניתק עצמו לחלוטין, לחלוטין, מכל פעילות משותפת איזה

שהיא עם תנועת מולדת, ומכל פעילות משותפת עם סיעת מולדת, אלא שהוא גם עשה פעולות

שאנחנו נביא ראיות לתמוך בזה, עשה פעולות ארגוניות ברורות להקמת תנועה פוליטית

חדשה במסווה של עמותה רעיונית, אבל בתוכן, בכיוון, בסימון יעדים - תנועה פוליטית

רעיונית לכל דבר, עם הסממנים הארגוניים הנחוצים, והפעולות הארגוניות הנחוצות. על

פי מצוות היו"ר אני לא רוצה לחזור ולפרוס את כל ההוכחות שאנחנו הבאנו בפני חברי

הוועדה.

אני יוצא מתוך הנחה שחברי הוועדה קראו את החומר, ושהם מכירים אותו. הצבעתי גם

על קו נמשך, לא מקריות. אלא, מיום שהיתה הוועידה האחרונה של מולדת, שבה לא השתתף

חבר-הכנסת גוטמן, מאורנה נקודת זמן ואילך כל התנהגותו מצביעה על קו עקבי נמשך אחד:

אני לא משתף יותר פעולה עם תנועת מולדת, אני מקים תנועה פוליטית חדשה, התנועה הזו

מוכנה, מכינים אותה, על-מנת להתמודד בבחירות החדשות; באופן מיוחד גם להתמודד מול

תנועת מולדת, שהוא מכריז מפעם לפעם לא רק שיש לו חילוקי דיעות עם תנועת מולדת,

אלא הוא מכריז הכרזות קיצוניות של ביטול מוחלט של תנועת מולדת, ביטויים כמו

זאת עובדה. הכל הובא בפניכם, כל חומר הראיות הזה

הובא בפניכם.

כמו כן, מעבר לכל הדברים האלה, הוא קובע שהוא מתמודד לבחירות הבאות, ומכריז

פומבית שלמולדת אין שום סיכוי להביא בבחירות הבאות שום חבר כנסת. זאת אומרת,

קריאה ברורה לכל מי שיש לו ענין בחיים הפוליטיים, או בקו הרעיוני של מולדת, שאומר

לו: אם אתה רוצה לתמוך בתנועה פוליטית שתכניס חברי כנסת, שתצליח להביא חברי כנסת,

זו לא תנועת מולדת. חבר מפלגה המצהיר הצהרה קטלנית על מפלגתו שלו: אין לה סיכוי

להביא אפילו חבר כנסת אחד; אני תנועה פוליטית חדשה, אני אביא.

אנחנו הצגנו את כל הראיות האלה, וכן חומר כתוב שנשלח על ידי חבר הכנסת גוטמן,

שהתבטאו גם בהודעות לעתונות שהוא מסר, שהתבטאו גם במסיבת עתו נאים שהוא ערך וקיבלה

כיסוי נרחב בכל אמצעי התקשורת. וחבר הכנסת גוטמן טען כאן בפני הוועדה כי אין הוא

בעצם מקים תנועה פוליטית, הוא לא הקים תנועה פוליטית, ואין כוונתו להתמודד

בבחירות הבאות מול תנועת מולדת, והעמותה - מדובר פה בעמותה רעיונית בלבד. כמובן

שיש הבדל תחומי בין השניים, ואני חוזר ואומר שמה שאמר כאן חבר הכנסת גוטמן לחברי

הוועדה היתה הטעיה. הוא הטעה את הוועדה. כוונתו האמיתית היא בהקמת תנועה פוליטית

להתמודדות בראשות תנועה זו בבחירות הבאות, וכמובן מתוך כוונה ברורה לקחת את

הקולות או את התומכים של מולדת.

א' דיין

מאיפה אתה מסיק את זה שיש לו כוונה כזו. אני רוצה להניח שהוא לא ירוץ לכנסת

הבא, כי הוא לא אוהב את הכנסת והוא עושה דברים אחרים מחוץ לכנסת.

הוא לא אוהב את המולדת.



א' לין

חבר-הכנסת אלי דיין, אתה הרי משפטן, בבית המשפט כשמרשיעים לפעמים אדם ברצה

ואיו אף עד שראה אותו לוקח את האקדח -

א' דיין

אתה מתכוון לתוצאות של מעשיו, אך מעשיו הטבעיים מעידים שהוא לא ירוץ לכנסת.

אי ליו

יש לנו נסיון חיים, אנחנו מסיקים מתוך העודות את הכוונה האמיתית העומדת

מאחוריהו. וזו הדרך שבה אנחנו הולכים.

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, מאחר וכאו מדובר בחומר שהופץ על ידי תנועת משמרת

שלום, על מנת לארגן כספים בארצות-הברית להקמת תנועה חדשה, אני מבקש את רשותך שאת

החומר הזה שצולם אם אפשר להעביר אותו לחברי הוועדה, שכן אני התייחס לכמה דברים.

היו"ר ח' מירום

אבל בקצרה. החברים יודעים לקרוא.

ש' גוטמן

אני הייתי רוצה להגיב לפני ההצבעה.

היו"ר ח' מירום

אתה תקבל את אותה מיכסת זמן, אל תדאג.

אי ליו

בעמוד השני, מקום שכתוב ה-COPYRIGHT, מופיע: THE MOVEMENT FOR THE

SEPARATION OF PEOPLES AND THE EXCHANGE OF POPULATIONS.

THE MOVEMENT - באנגלית, אני מתרגם: התנועה.

בעמוד 1: - INTRODUCTION: THE NEW HORIZON האופק החדש - כתוב פה: YOU ARE ABOUT

TO READ WHAT MIGHT BE CALLED THE MANIFESTO OF A POLITICAL MOVEMENT

WHOSE PURPOSE IS TO SAVE ISRAEL FROM DESTRUCTION BY ITS OWN HAND.

אני שם דגש ואני מתרגם: MANIFESTO OF A POLITICAL MOVEMENT - מצע של תנועה

פוליטית.

היוייר חי מירום

תרשה לי לשאול אותך, התכנים שהוא מטיף להם בחוברת הזו עולים בקנה אחד עם תכני

מולדת או לא?

אי ליו

אדוני היושב-ראש, תאמין לי שאני מגיע לזה.

ר' זאבי

זה אמנם לא עסקה של הוועדה, אך הוא לא מזכיר פעם אחת את המילה טרנספר. הוא

נותן את זה בדברי בו-גוריוו, הוא בעצמו לא.



א' לין

תרשה לי, אני רוצה לאמר לך אדוני היושב-ראש, ההתייחסות לשאלתך תגיע מיד

בעמודים האיורונים כאן. אני רואה את זה בההלט כרלבנטי, אם כי אני לא מתכוון לעשות

ניתוח רעיוני כאן.

אני רוצת לאמר שבעמוד 1, שוב פעם חוזר הביטוי: MISHMERET SHALOM, THE

GUARDIANS OF PEACE, IS THAT POLICIAL MOVEMENT - משמרת שלום, שומרת השלום, היא

התנועה הפוליטית הזו שתציל את ישראל, וכולי וכולי. יש פה ניתוח רעיוני וניתוח

מצעי מלא של תנועה פוליטית.

ואני עובר מיד לעמוד 18. אני מבקש שתראו את הפיסקה בצד ימין, השורה הרביעית

THE ANSWER IS LEADERSHIP - התשובה היא

מנהיגות. ,THE INTRODUCTION OF MISHMERET SHALOM, THE POLITICAL MOVEMENT

HERALDS A RARE OPPORTUNITY FOR CONCERNED JEWS REGARDLESS OF WHERE THEY - - -

זאת אומרת, מדובר כאן לא רק בקו רעיוני, אלא מדובר במנהיגות, והתשובה היא

במנהיגות. העמותה לא מדברת על מנהיגות, ומי היא המנהיגות. זה מיד מופיע בעמוד

19.

בעמוד 19 מופיע המנהיגות של התנועה הפוליטית החדשה, כאשר בראשה ניצבת תמונתו

של חבר-הכנסת גוטמן. זוהי מנהיגות של תנועה פוליטית, לא של עמותה. מנהיגות,

אני מדגיש את זה.

לאחר מכן, כשאנחנו עוברים הלאה לעמוד 20, אנחנו מקבלים תשובה מהמקור לשאלתו

האם יש כאן מחלוקת עם תנועת מולדת או אין מחלוקת. אם כן,

התנועה הפוליטית הזו מתנצחת ישירות עם המפלגות הפוליטיות המובילות בישראל היום.

הם לא מציגים את המצע שלהם כשאלה של ויכוח אקדמי, אלא הם עורכים השוואה עם קווי

המצע של מפלגות פוליטיות אחרות, ומתחילים כמובן עם הליכוד.

ר' זאבי

המפד"ל הראשונה.

אי לין

נכון, ואחרי זה בא ליכוד, כשהם אומרים: ON THIS WE ARE IN OPPOSITION WITH

THE LIKUD AND THE MAFDAL, BOTH

אחר כך, הם אומרים, על ISSUE אחר: WE ARE IN OPPOSITION WITH THE MAFDAL, TZOMET

AND THE LIKUD

AND AS SUCH, WE ARE, IN REGARD TO THIS ISSUE, IN

CONTENTION WITH MOLEDET.

לא רק מפלגות פוליטיות אחרות, אלא יש להם גם ויכוח והתנצחות עם התנועה הפוליטית

שממנה ומכוחה יושב חבר הכנסת שאול גוטמן בכנסת, ושוב הוא חוזר ואומר, בפיסקה

שאחריה -

היו"ר ח' מירום

אתה יודע כמה ביטויים אתה תמצא אצל השמיניה של חברי הכנסת ממפלגת העבודה,

שיגידו לך. יש לנו באמת בעיה בענין הזה במפלגת העבודה.

אי לין

אני אגיד לך חבר-הכנסת מירום, אני שמח על השאלות שלך. אני אגיד לך למה, כי זה

נותן לי אפשרות להבהיר את הנושא כאן.



רן כהן

אולי אפשר להגיע לאותה מסקנה גם לגבי השמיניה....

היו"ר ח' מירום

יש מי שרוצה בכך.

אי ליו

מה שעומד כאן על הפרק זה לא איזה שהיא שמיניה עלומת במפלגת העבודה -"-

היו"ר חי מירום

סליחה, אמנם מי אנחנו הקטנים...

אי לין

אבל אני רוצה להדגיש שאם חבר כנסת אחר יעשה את אשר עשה חבר הכנסת גוטמן, לא

רק במניפסטו האחרון שהוא מוציא, אלא במכלול השלם של העובדות שאנחנו הצגנו בפני

הוועדה של ניתוק מוחלט וטוטלי מסיעה, מתנועה, יציאה להרס התנועה שלו, קביע

שקוטלת אותו בבחירות הבאות, וכל המעשים שאנחנו ציינו, אז בהחלט הוא ייחשב לפורש

אם אכן זו תהיה שורת המעשים.

בפיסקה האחרונה שוב הם מדברים על CONTENTION עם תנועת מולדת.

אני את הנקודה הזו מבקש לסכם. החומר הוצג כאן בפני חברי הוועדה, אלא אם כן

יאמר לנו חבר הכנסת גוטמן שחומר זה הוצא שלא בידיעתו ושלא בהסכמתו, ואולי אף

בניגוד להסכמתו ורצונו.

רן כהן

זה בהסכמתי...

א' דיין

הוא ניסח את זה.

אי לין

הוא לא ניסח את זה בעצמו לפי דעתי.

אני ביקשתי גם בפעם הקודמת שהוועדה תעשה הפרדה בהצבעה, והייתי מאד מבקש

שהנושא הזה יוכרע על ידי הוועדה בהנהגתך.

במסגרת הוויכוח כאן התעוררו גם בעיות משפטיות וגם בעיות מפלגתיות. התעוררה

אם חבר כנסת בהתנהגותו יכול לעשות מעשה של פרישה

מסיעה מבלי שהוא הצהיר על כך והודיע בכתב. היתה חוות דעת של היועץ המשפטי של

הוועדה, שהיא מופיעה בעמודים 21 של הפרוטוקול שאני ציטטתי ממנו, ב-18 באפריל,

שנתן תמיכה לתפיסתנו שמעשה בלבד מספיק, או שורת מעשים, או מערכת מעשים, מספיקה

כדי לגרום לכך שחבר כנסת יפרוש מסיעתו.

אם תהיה הצבעה בלי שהוא מסר הצהרה "אני פורש" - -



היו"ר ח' מירום

זאת היתה הכוונה שלי.

א לין

משום שבנקודה זו היתה שאלה שבחוק, ואני אמרתי שלא יתכן שחבר כנסת יורשה לעשות

לכ מעשה בלע והרס כלפי מפלגתו, כאשר בשום מקום הוא לא יחשב לפורש כי הוא לא כתב

פתק: אני פורש.

שאלה

איזה חוק זה?

אי ליו

הכנסת, חוק הבחירות לכנסת.

אני ביקשתי לבצע הפרדה, כדי שהכרעת הוועדה בשאלה שעומדת בפניה תהיה יותר

ברורה. היא תהיה הכרעה בשאלה החוקית שלב אי, ותתקבל ההחלטה שמבחינת החוק הוועדה

סבורה שאי אפשר לפרוש אלא אם כו נותנים הצהרה בכתב, הרי שאין מקום לעבור לשלב בי:

האם אנחנו הצלחנו להרים את נטל ההוכחה ולהוכיח שהוא עשה את המעשים שהוא פרש.

מי גפני

סליחה, אבל בשביל מה אתה צריך את זה?

א' לין

משום שאני חושב שמאד חשוב בהכרעה מעיו שיפוטית הנעשית כאו על ידי הוועדה

שיהיה ברור מהי ההכרעה האמיתית של הוועדה. הוועדה מכריעה בהרמת יד, והיא לא

מכריעה בפסק דיו מנומק. אם מכריעים בפסק דין מנומק אתה יודע מה השיקולים שהניאו

את ההחלטה. מאחר וכאו מדובר בהליך מעיו שיפוטי, שכפי שאמר היושב-ראש, יכול לבוא

בערעור מצדו של חה"כ גוטמן, או פניה לבג"ץ מצד מולדת, ההפרדה בין השניים נותנת

לנו קו ברור מהי הכרעתה האמיתית של הוועדה.

מי גפני

בשביל מה אתם צריכים את זה, מה אכפת לכם שהוא לא פורש, אתם לא נותנים לא שום

דבר, לא מימוו, לא מיכסה להצעות, ואחרי זה בבחירות הבאות שיתמודד או שלא יתמודד.

ר' זאבי

שיישאר חבר-כנסת, כפי שאתה תיארת, אבל לא יימנה על סיעת מולדת.

רו כהו

האם כל מה שאמרת חל רק לגבי חה"כ גוטמו, או גם לגבי כל קבוצת החברים סביבו.

הפרישה היא לא פרישתו בלבד, כי זה נקרא יצירת גוף אל מול הגוף של תנועת מולדת.

אי דייו

הם הסיקו מסקנות במישור המפלגתי לגבי החברים.



ר' זאבי

ברשותך, השאלה מופנית אלי. חבר הכנסת גוטמן הוצא מתנועת מולדת על פי החלטת

הנהלה. עמדה לו הזכות לערער, הוא לא השתמש בה; עמדה לו הזכות לפנות לבית הדין

העליון, הוא לא השתמש בה. אף חבר אחר לא סולק מהתנועה, יש כאלה שהצטרפו אליו שהם

אינם חברי תנועה, יש כאלה שהיו בעבר חברי תנועה הם לא מעסיקים ולא מעניינים

אותנו. גם הוא לא מענין אותנו כל עוד הוא לא נושא את השם "מולדת". הוא מוציא

מסמכים שכתוב עליהם "מולדת" והוא מוצג בעיר, ברחוב ובתקשורת: גוטמן מ"מולדת"

- את זה אנחנו רוצים למנוע. זה הכל.

היו"ר ח' מירום

תודה רבה, תשובה ברורה לחלוטין. משפט מסכם, עו"ד אוריאל לין.

אי לין

אני מבקש שהוועדה תקבל החלטה על דרך ואופן ההצבעה, ולאחר מכן תקבל החלטה

לגופו של ענין.

ר' זאבי

אני מבקש להשלים.

שי גוטמן

לא יתכן דבר כזה. אני אבוא עם סוללה של אנשים וכל אחד ידבר - -

היו"ר חי מירום

חבר הכנסת זאבי, אני קבעתי פה מיכסת זמן, אתה לא יכול לעשות דבר כזה. תצרף את

הדברים לפרוטוקול.

ר' זאבי

אתה שואל שאלות וקריאות ביניים וגוזל זמן.

א' דיין

הנושא מוצה.

ר' זאבי

כבר הייתי גומר לאמר את דברי.

ש' גוטמן

אדוני היושב-ראש.

היו"ר ח' מירום

אל תדאג, תקבל רשות דיבור.

ש' גוטמן

בדקה האחרונה ?



ר' זאבי

הייתי אומר רק איזה מסמכים יש לי.

היו"ר ח' מירום

אה, אז בבקשה. אתה יכול לצרף אותם לפרוטוקול.

ר' זאבי

אני מבקש להוסיף על דברי עורך הדין לין עוד כמה נתונים שמוכיהים את טענתנו

הבסיסית שכאן הוקמה - לא מוקמת - הוקמה מפלגה. א) חבר-הכנסת גוטמן ואנשיו הולכים

סובבים על פני הארץ, מקיימים אסיפות ומסבירים את זה. אם היה לוועדה כוח וזמן

הי יתי מביא עדויות.

שי גוטמן

אדוני היושב-ראש, אני לא מסכים לניהול הזה.

היו"ר ח' מירום

אתה חייב.

שי גוטמן

אני מקבל את מה שארגה אומר, אבל - -

ר' זאבי

-הולך סובב על פני הארץ ומודיע על הקמת מפלגה חדשה, מסתובב בישובים, אם

היה לכם זמן ורצון הייתי מביא את האנשים. גם חבר הכנסת לוי סיפר לי מעדויות

שקיבל בתוך המפד"ל וכן הלאה.

יש לי פה סידרה של מסמכים, שאני מבקש שהם יצורפו לפרוטוקול: 1} המצע הרעיוני

של משמרת שלום; 2} הרכב הוועדות של התנועה הפוליטית החדשה, בה יש ועד, ועדת

ביקורת, ועדת כספים ומגביות, ועדת הסברה; 3) זימון לאסיפת ועד העמותה, שבו

מדברים על דוברות בתנועה, וכן הלאו?. זה לא רק עמותה, זה דוברות בתנועה.

אגב, חלק מהמסמכים נושא את הכותרת "סיעת מולדת", שזה הטעיה.

המסמך הבא, אותו אני לא אגיש. עוד מסמך - אסיפה כללית. ואם יש צורך ברישום

שלהם במשרד הפנים כעמותה, אני לא יודע אם זה חשוב או לא, הוא יגיע למשפט,

אנחנו נגיע למשפט, תלוי בהחלטות. כדיי שזה יהיה מצוי אני אצלם את המסמכים.

( * ראה נספח)

היו"ר ח' מירום

תודה רבה. חבר-הכנסת גוטמן, בבקשה.

שי גוטמן

ראשית אני מבקש למחות על כך שלא קיבלתי את הזמן שמגיע לי כדי לענות, אפשר היה

לבוא עם סוללה של עורכי דין כמו בעבר.



היו"ר ח' מירום

לא צריך. עשר דקות יספיקו לך.

שי גוטמן

אני אקצר. אני מבין שיש כאן אולפן לערבית, הייתי מבקש לשלוח את חבר-הכנסת

זאבי ,ואולי איתו את אוריאל לין, לחוג לאנגלית. זאת ההערה הראשונה שלי.

היו"ר ח' מירום

עורך-דין לין מדבר אנגלית יפהפיה. הלוואי ששלי היתה כזאת.

ש' גוטמן

אבל הוא מטעה את הוועדה.

אי ליו

אני לא יכול להטעות כי התרגום מדוייק.

ר' זאבי

אין לו נימוקים אחרים, אז הוא שולח אותנו.

שי גוטמן

תנועה באנגלית זח MOVEMENT. מפלגה זה PARTY. כמה פעמים אפשר לשחק עם

סמנטיקה, עברית ואנגלית? משמרת שלום היא עמותה, כמו אין סוף עמותות, אולי חמשת

אלפים עמותות שיש במדינת ישראל, ושכמותן נמצאות בכל מיני מפלגות.

אי לין

תרגום המילה עמותה אינה MOVEMENT.

שי גוטמן

אמרתי ש -MOVEMENT באנגלית זה לא מפלגה-PARTY. אתה דיברת על מפלגה פוליטית.

אי לין

אמרתי שזאת תנועה פוליטית, לא אמרתי מפלגה.

שי גוטמן

בסדר גמור. אין לי שום בעיה עם זה.

אני רוצה לאמר שהחוברת שהוצגה כאן היא על דעתי, ואני מודה באשמה. כל מילה

שכתובה כאן- על דעתי.

היו"ר ח' מירום

אל תגדיר את זה אשמה, כי אם מישהו יקרא את הפרוטוקול -



ש' גוטמן

האשמה היא כמובן הבל, מכיוון שזאת חוברת שבאה כדי להציג רעיונות שתנועת מולדת

היתה צריכה לעשות, והיא בגדה בהם. אני רוצה להזכיר את המסמך החשוב ביותר שהגשתי

כאן לפרוטוקול - מפלגת מולדת תקנון, מפברואר 1993. פרק ב: מטרות ועקרונות המפלגה.

בקיצור, יו"ר מולדת, בעצת עורכי-דין, עקר את מושג הטרנספר וחילופי אוכלוסין

מעקרונות המפלגה.

היו"ר חי מירום

הם הציגו כאן מסמך שלם שלך שלא מזכיר את עקרון הטרנספר.

ר' זאבי

אף פעם אחת, חוץ מבן-גוריון.

שי גוטמן

אני מדבר על חילופי אוכלוסין.

ר' זאבי

הוא קרא לזה גם CHANGE. כי טרנספר באמריקה עושה רושם לא טוב.

שי גוטמן

האיש הודה בפניך, יושב-ראש הוועדה, שבעצה של עורכי דין כדי לא לעמוד בפני

הציבור ובפני רשם המפלגות הוא בגד בעקרון החשוב ביותר של מולדת. והוא ממשיך בזה

את מוגות הלב שלו במשך עשרות שנים, ואני אומר: כולל בשדה הקרב.

ר' זאבי

לא, אני לא אסכים, הוא לא יתן לי ציון על שדה הקרב. הגעתי לאלוף בצה"ל, לא

בשקם. אני דורש שהיושב-ראש ידרוש ממנו לקחת את דבריו בחזרה.

היו"ר ח' מירום

תרשה לי.

ר' זאבי

פחדן, מוג לב, אין פה פעם אחת המילה טרנספר. פחדן, מוג לב, נמושה.

היו"ר חי מירום

בבקשה, בבקשה מכם. אתם רוצים הכרעה בענינכם.

ר' זאבי

הוא יתן לי ציון על שדה הקרב פה בוועדת הכנסת.

היו"ר חי מירום

אני רוצה לחגיד לך, חבר הכנסת גוטמן, מתחילת דבריך עם חיתולים ועם תינוק,

ועכשיו גם עם מוגות לב בשדה הקרב, אתה מכניס אלמנטים לא עניניים, פוגעים מבחינה

חברית, שאי אפשר לקבל אותם פה.



ש' גוטמן

אני חוזר בי.

היו"ר ח' מירום

תודה רבה.

רן כהן

אנחנו לא מרכז מולדת. אם הוא נאמן לטרנספר או לא נאמן, מה כל הקטע הזה. אני

בכלל לא רוצה להיות בקטע הזה. אני מבקש לדעת לגבי הענין, ומבקש מחה"כ גוטמן לנמק

נימוקים ענייניים.

שי גוטמן

חבר הכנסת רן כהן, אני לא יזמתי את המשך הדיון כאן, כי לי היה נדמה שלפני

ארבעה חודשים הדיון הזה הסתיים, ושם הצבעתי בצורה הותכת וברורה שפרישה מסיעה

יכולה להיות רק על שתי אפשרויות: א) פרישה מרצון כאשר אדם מודיע לוועדת הכנסת

שהוא פרש מסיעתו; ב) אם הוא הצביע בניגוד לעמדת סיעתו בנושא אמון לממשלה, ויתרה

מכך קיבל על כך תמורה.

אני רוצה לאמר לכם, ואני מבקש גם את זה להעביר לפרוטוקול, יש כאן מאמר בשם

בג"ץ, סיעת יעוד בעיני המחוקק, מאת אוריאל לין, ממש מהתקופה האחרונה. אם תסתכלו

שם, לא תגלו מלבד שתי האפשרויות עוד אפשרות אחת של התנהלות. אם תקחו את נימוקי

בג"ץ, מאה עמודים, וקראתי כל מילה, שני שופטים עליונים התייחסו - רק שניים מתוך

החמישה - התייחסו להגדרה של פרישה מסיעה, והם מדברים אך ורק על שתי אפשרויות: או

על ידי הודעה, או על ידי הצבעה אי אמון עם תמורה, על פי מה שנאמר בחוק.

אני חושב שאני כחבר כנסת, אני כחבר תנועת מולדת לשעבר - -

ע' זיסמן

לשעבר?

שי גוטמן

הם הוציאו אותי.

ר' זאבי

לא חבר של מולדת לשעבר, אלא חבר לשעבר של מולדת.

ש' גוטמן

- וחברי.

למה לא ערערת?

ש' גוטמן

לא ערערתי, כי כאשר הייתי צריך לערער בבית הדין של התנועה שם יושבת אשתו של

יו"ר מולדת.



ר' זאבי

ביקשת שהיא תוצא? חוץ מזה, היא נבחרה בבחירות דמוקרטיות חשאיות.

קריאת

זה לא לענין.

שי גוטמן

אני חושב שעשיתי את מה שהייתי חייב לעשות, לאהר שיו"ר מולדת גרש מהתנועה את

מיטב החברים, כולל -

?

ר' זאבי

היחיד שגורש הממולדת זה חה"כ גוטמן, האחד והיחיד שגורש בבושת פנים כיאה לאיש

הזה.

שי גוטמן

- כולל מחולל התנועה.

שאלה

מי הוא?

שי גוטמן

הסופר צבי שילוח.

ר' זאבי

מחולל התנועה יושב פה. אף אחד לא יקח ממני את הכתר הזה.

שי גוטמן

אז מצאתי לנכון להצביע באופן דמוקרטי, בדרך שנראית לי, על כל הכשלים של

יו"ר מולדת, גם נושא הארגוני-חברי, גם בנושא המצע, גם בנושא אחיזת עיניים כלפי

הציבור. ואני חושב שאילו לא עשיתי את הדבר הזה - או שמישהו אחר היה חייב לעשות

את זה, או שאנשים אחרים, ואני רומז כאן רמז עבה, אנשים אחרים בתוך סיעת מולדת היו

צריכים לעמוד על דעתם.

י י בא-גד; אני מקווה שאתה לא מתכוון אלי.

ר' זאבי

זה או אתה או אני.

ש' גוטמן

אני רוצה לסכם ולאמר, אם ועדת הכנסת תכריע שפרשתי מסיעתי רק בגלל קפריזה של

יו"ר מולדת, מה שהיא תעשה הוא שהיא תיכנס ותתערב בחיי הסיעה של כל סיעה מסיעות

היום זה אני, מחר אולי אפילו אתמול זה חיים רמון,

מהרתיים אסתר סלמוביץ, הרב עזרן, ובתור ישנם עוד אנשים.



אני חושב שיו"ר מולדת הפך את הוועדה הזאת לגנון.

ר' זאבי

הוא נותן ציונים לכנסת, לא רואים אותו פה שנתיים, הוא מרחף בעולם והוא נותן

ציונים.

ש' גורטמן

מה שיקרה זה שוועדת הכנסת תהפוך להיות גננת, ובכל פעם שיהיו חילוקי דיעות

פנים-סיעתיים הוועדה הזאת תשב, והיא כבר ישבה כמעט שנה ברוטו כולל הפגרה, ובמקום

לעסוק בדברים האמיתיים של הכנסת -

ר' זאבי

הוא מדבר על הדברים האמיתיים של הכנסת,--- העב"ם הזה.

שי גוטמן

בור ועם הארץ. לקרוא אתה יודע?

ר' זאבי

עצם בלתי מזוהה.

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק עם זה. חבר הכנסת גוטמן, אם אינה ממשיך לשיטתך

אתה גמרת את הטיעון שלך.

שי גוטמן

תפנה אליו.

היו"ר ח' מירום

לא, תסלח לי, ארנה גורר אותו לזה.

שי גוטמן

אני גורר? בזה שאמרתי שהוועדה תהפך להיות גננת?

זה טיעון פרופסורי.

שי גוטמן

אני קורא לוועדה לדחות את בקשתו של יו"ר מולדת, על מנת שכל הבעיות הפנים

סיעתיות, בכל הסיעות, לא יגיעו אל החדר הזה, ויסוכמו בחדרי חדרים של הסיעות. תודה

רבה.

( ** ראה נספח)

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, אני רוצה לשתף אתכם בהתלבטות, לפני שאנו עוברים להצבעה.



א' דיין

יש לי הצעה לסדר. אני מציע להחליט, זו החלטה תקדימית, בעצם, ובעלת משמעויות

קשות, כי פה המחוקק לא הביע את דעתו במפורש; הוועדה בעצם צריכה לההליט ההלטה

מעין שיפוטית מתוך פרשנות של הרקיקה, וכולי, וזה יכול להכניס אותנו לההלטות מסוג

?זה הדשות לבקרים.

הייתי מציע שנשקול תיקון החוק, אם אנהנו רוצים לאמר את דעתנו לכאן או לכאן

באופן ברור. ועדת הכנסת תיזום איזושהי רקיקה ברורה בענין הזה, כדי שלא להיקלע

לסיטואציה המסובכת והעדינה הזו.

לאחר ששוהחתי עם שני הנצים, לדעתי יש עדיין לתת שהות להגיע להסדר מוסכם, ולא

לקבל הכרעה היום. אני לא רואה שחבר הכנסת גוטמן רוצה להישאר במסגרת הסיעה שלו,

אז אפשר למצוא איזשהו פתרון סביר, שיאושר בוועדת הכנסת, כדי לאפשר את הפרידה

בצורה מסודרת בלי החלטה של הוועדה.

מי גפני

בג"ץ יתערב פה.

אי דיין

אנחנו צריכים לדעתי ליזום חקיקה ברורה לכאן או לכאן. זאת אומרת, זאת הדרך

לפרישה ואין אחרת - אי אמון עם תמורה, או ענין ההתנהגות.

מי גפני

עזוב את המילה הזאת.

היו"ר חי מירום

מה התכלית?

ע' זיסמן

במידה ודוחים את ההחלטה הוא חושב שיש אפשרות לפשרה.

אי דיין

אני מוכן לפשר בסוגיה הזאת.

היו"ר חי מירום

חבר הכנסת גוטמן, אתה בעד שלא נחליט היום, ובעד שנחפש דרך למצוא פתרון?

שי גוטמן

אנחנו התחלנו את הפרשה הזאת, אני רוצה להזכיר לך, בפגרת הפסח שעבר -

מי איתן

זה בערך בזמן שעברה הצעה של עוזי לנדאו בעניו ירושלים בקריאה טרומית. זה עוד

לא הגיע לדיון אצל יו"ר ועדת החוקה צוקר.



היו"ר ח' מירום

אבל אצלנו זה בדיון אחר דיון.

ש' גוטמן

- לכן אני מבקש שתהיה הצבעה.

מי איתן

לנוהל, בבקשה. ראשית אני רוצה לבקש בטרם הצעה התיעצות סיעתית.

היו"ר ח' מירום

חמש דקות. אנחנו נכריע בזה היום.

מי איתן

אבל אני מבקש עוד דבר. חמש דקות זה לא ריאלי. אני לא מתנגד שישאר בתחום הדקות

אבל בכמה עשרות דקות כדי שנוכל לכנס את הסיעה.

היו"ר ח' מירום

זה לא יידחה לשבוע הבא, ההכרעה תהיה היום. במידה וחברי הכנסת ירצו יותר מחמש

דקות נקיים עוד ישיבה בשעה אחת. אי אפשר לגרור יותר את הנושא פה בוועדה.

מי איתן

אבל על מנת שההתיעצות הסיעתית תוכל להיות משמעותית אני מבקש, אדוני

היושב-ראש, בטרם נקיים התיעצות סיעתית, שיועמד הנושא שעליו אנחנו מצביעים. כלומר,

שנדע בדיוק על מה מצביעים.

כאן יש לי איזה שהיא הצעה. אני מבין את ההתלבטויות, ואתה דיברת עליהם, דיבר

עליהם גם חה"כ אלי דיין, ובהחלט יש מקום שהחוק ישונה ויגדיר בדיוק מה זאת פרישה.

אני לכשעצמי סבור שגם בהתנהגות אדם יכול להוציא את עצמו מכלל חברות בסיעה. לא

יכול להיות מצב אבסורדי שאדם יושב פה בכנסת ויגיד כל הזמן אני חבר בסיעה מסויימת

ויצא ויעשה מעשים. יחד עם זאת, יכול להיות שהשעה עדיין לא כשרה, ואנחנו נמצאים

בבעיה דחופה שאנחנו צריכים לפתור אותה. לכן, לטעמי, יש כאן שני אלמנטים: האם

יתכן בעקרון שחבר כנסת יפרוש בהתנהגותו? והאלמנט השני, האם חה"כ גוטמן פרש

בהתנהגותו.

אני מציע לעקוף את הבעיה העקרונית על ידי זה שתועמד באמת רק שאלה אחת להצבעה,

מתוך ידיעה שאנחנו באמת עוקפים את הבעיה העקרונית. אם יש חברים שסבורים שעל ידי

התנהגות אי אפשר לפרוש, הם יצביעו ממילא נגד. אם יש חברים שסבורים שאפשר

והתנהגותו לא הגיעה לידי כך, גם הם יצביעו נגד. מי שחושב שרוה"כ בהתנהגותו פרש

מסיעתו יצביע בעד. הבעיה היא, שאי אפשר יהיה לזהות את עמדת החברים ביחס לשאלה

העקרונית -

אי לין

זה יקשה בערעור.

היו"ר ח' מירום

אבל אנחנו לא מיצגים את הצדדים בערעור. עו"ד לין, אתה עושה את מלאכתך יוצא מן

הכלל, אין ספק.



מ' איתן

-כי כאן גם ענין המידה של ההתנהגות הוא דבר מאד מאד בעיתי - מה היא המידה.

זה לא כתוב בשום מקום.

היו"ר ח' מירום

חבר-הכנסת מיכאל איתן, אני לכשעצמי מאד נוטה לקבל את המלצתך. אני הושב שהיא

נכונה בנסיבות הענין. אני מסתכל קצת מסביב, ולא בטוה שכולם חשבו עד הסוף בשאלה

העקרונית, יותר מעורבים בשאלות העובדתיות. בדומה לך אני הושב שראוי לכנסת שתשקול

את הענין הזה היטב, ותפתור אותו בדרך של הקיקה, מאשר אולי תוציא מתהת ידה היום

ההלטה בעלת אופי עקרוני שעד שתהיה חקיקה היא תישאר כבר חרוטה בדברי ימי הכנסת.

לפנינו יש בקשה של חה"כ גוטמן להכריע, זאת זכותו. הוא עומד לדין כבר כשלושת

רבעי שנה, ואינו מקבל פסק.

מ' קצב

אדוני היושב-ראש, אני צריך לההליט בין ההלטה של תנועה להוציא הבר מתוכה, האם

מתפקידי כוועדת הכנסת להכיר בההלטת מרכז או מוסד תנועתי; או שאני צריך לנתה פה

את ההתנהגות של חבר הכנסת אם יש בה עילה מוצדקת כהחלטת מוסדות התנועה או מוסדות

הסיעה בכנסת. אין לי כלים לכך. אני רוצה לדבר על הענין העקרוני, לא על ענין

ספציפי. לכן, אני רוצה שהם "ישברו את הראש" לבד, לתת עוד פסק זמן, עוד אורכה

להתמודד עם הסוגיה הזאת. גם אם זה לא נוה לא לחה"כ גוטמן ולא לחה"כ זאבי, זה צורך

שלנו, צורך של הכנסת.

קריאות -

היו"ר הי מירום

אי אפשר לעשות את זה גנרל דיבטה.

רן כהן

אני מנסה להישען על המבוכה שאני מרגיש כדי להגיע למסקנה רציונלית. הענין הזה

שצריך פה לפסוק בתוך ועדה פוליטית שמורכבת מזרמים בעלי גישות שונות ואינטרסים

שונים, פסיקה על מה שנעשה בתוך מפלגה, לאור מה שאני רואה פה, וזה שתי מפלגות - הם

מפולגים, הם יריבים, הם עוינים. ואני שואל את עצמי, לא האם הם מפולגים, אלא מי

אני שאבוא להחליט על הפילוג הזה.

מה שאני מבקש לגוף הענין, שהניסוח של ההחלטה יהיה בהתיעצות עם היועץ המשפטי,

ושנקבל אותו להתיעצות הסיעתית. אני גם רוצה התיעצות סיעתית, אני רוצה לדעת מה

קורה, ואני מבקש לדהות את זה מעבר לשעה אחת צהרים, מכיוון שהבעיה איננה "מולדת".

מהו התקדים שאנהנו קובעים בהכרעה הזאת לגבי נוהל פיצול סיעות ופרישה

מהן.

ענין שני, בכל הכנה של תיקון חוק בענין הזה, או יצירת הוק בענין הזה, אני

אעמוד על כך שכל הכרעה כזאת תעבור בבית המשפט. הענין הוא שיושב גוף פוליטי,

נציגים של גופים פוליטיים שצריכים להכריע על פילוג בתוך סיעת ומפלגה.

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, אני רוצה לסכם את הדיון הזה. אלא אם יתקן אותי היועץ המשפטי,

האם מקבלים או איננו מקבלים את תביעת חה"כ זאבי כיו"ר סיעת מולדת

להכריז על חה"כ גוטמן כמי שפרש מהסיעה בדרך התנהגותו. זו השאלה - האם כן מקבלים

או אין מקבלים.



רן כהן

זה התמליל - בדרך התנהגותו?

היו"ר ח' מירום

ברור שבדרך התנהגותו, וזאת היתה הטענה. אין לך דרך אחרת, כל הדרך הם טענו

לפרישה בדרך של התנהגות.

אי ליו

- במעשים.

היו"ר ח' מירום

אני קובע שההכרעה בשאלה הזו תהיה בשעה 13:00. שוב, בשעה אחת אחה"כ תהיה

הצבעה, מי שרוצה ומרגיש שיכול יבוא, מי שלא רוצה יכול לא לבוא.

מי איתן

למה אי אפשר היה לנסח את ההצבעה שסיעת מולדת מונה שני חברים - -

אי לין

זו התוצאה.

היו"ר חי מירום

הבקשה שלהם היא להכריז על כך שחה"כ גוטמן פרש מסיעת מולדת. זו הבקשה. בלי

בדרך התנהגות, ובלי שום דבר, לקבוע שהוא פרש מסיעת מולדת. מי בעד ומי נגד, זאת

תהיה ההצבעה.

די איציק

הענין הזה לא יעמוד במבחן משפטי.

היו"ר ח' מירום

מי זה אומר שזה לא יעמוד? מה זאת אומרת לא יעמוד במבחן משפטי? הכל עומד

במבחן משפטי.

מי גפני

זאת התבזות של ועדת הכנסת.

היו"ר ח' מירום

החוק קובע שוועדת הכנסת היא הוועדה אשר מכריעה בשאלה הזו. כילינו שעות הרבה

של דיונים בשאלות המשפטיות.

מי גפני

חוק הפרישה היה אם מישהו שפרש. הכנסת לא חוקקה חוק בענין הזה, ולא נתנה עליו

דעתה.



היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, יש גבול, תתווכחו אחר כך.

אני חוזר ומודיע, בשעה אחת אנחנו נצביע בשאלה: האם חה"כ גוטמן פרש מסיעתו או

לא.

אנו עוברים לנושא אחר.



בקשה להקדמת הדיון בהצעות חוק

היו"ר ח' מירום

פנה אלי יושב-ראש ועת החוקה חוק ומשפט והודיע שהוועדה תניח את הצעת חוק יסוד;

הממשלה (תיקון מס' 8) על שולחן הכנסת היום, והוא מבקש שוועדת הכנסת תאשר להביא את

הצעת החוק הנ"ל לקריאה שניה וקריאה שלישית במליאת הכנסת ביום ההנחה.

בבקשה, חה"כ דדי צוקר.

די צוקר

הסיבה היא טכנית. בשבוע שעבר הוגשה כמות הסתייגויות עצומה, ביום רביעי, כי

רבים מבקשים להשתתף בדיון הזה. עובדי הכנסת וצבי לא הצליחו לסיים את זה עד שעה

מאד מאוחרת בלילה. אם הייתי פורמליסט הייתי שעה שתים-עשרה מבקש להפסיק לקבל

הסתייגויות, היינו מביאים את זה בזמן. המחיר היה לכך שאיפשרתי להביא גם

הסתייגויות גם אחרי שעה שתים-עשרה, צבי ישב פה עד מאד מאוחר, עובדי הכנסת גם כן,

לא הספקנו להכין את זה. אני נאלץ לבוא הנה בחוסר נוחות, אבל רק שום שאיפשרתי הגשת

כל כך הרבה הסתייגויות.

מי איתן

אני מקדים כעת איזשהו דיון שחשבנו לקיים אותו, אל זה יכול להיות גם בפורום

הזה.

ההצעה שלי שהדיון בנושא של "חוק יעוד" יתקיים בהנה, במקום שהוא יתחיל היום

הוא יתחיל מחר, וההצבעה תהיה ביום רביעי. נחסוך לעצמנו ולעובדי הכנסת שני לילות

מרטו נים.

ר' זאבי

יש מסיבה, פתיהת האודיטוריום.

מי איתן

- ואחרי המסיבה ילכו הביתה, וגם עובדי הכנסת ילכו הביתה. נתחיל מחר, יום

שלישי, ונסכם בהצבעה ביום רביעי.

אני מוסמך על ידי סיעת צומת להצביע את זה, ולוודא שמספר ההסתייגויות שלהם

ושלנו יצומצם לכך שזה לא יגלוש מעבר ליום רביעי לאותה שעה שבה נסכים שבה ונתקיים

ההצבעה.

מה שאני לא מוסמך, למרות שאני מנהל משא ומתן ואמרתי שנשב עם אלי דיין. זה

שסיעת צומת עומדים כרגע עוד על זכותם לראות בהצבעה אי-אמון, ולדחות את זה לשבוע

נוסף.

מ' קצב

מה הקשר לנושא הדיון.

מי איתן

אם אני מבטיח שההצבעה תהיה ביום רביעי אני לא רוצה להיתפס אחר כך כמי שמטעה.

צומת עדיין רוצה לראות בהצבעה הצבעה אמון או אי-אמון. אני ביקשתי לקיים פגישה

עמם.



מי קצב

אם זה יעלה לדיון היום, ומחר סיעת צומת או מחרתיים יודיעו, זה לא משנה כי

ממילא זה יידון ---

היו"ר ח' מירום

ההבהרה שלו היתה על מנת שלא יהיה מצב שמישהו יחוש פה כמרומה.

חבר הכנת איתן, הצעתך ברורה.

מ' איתן

?

אני גם לא מוציא מכלל אפשרות שסיעת צומת תשתכנע בשיחה משותפת לא להשתמש בנשק

הזה בצורה מוגזמת פעם אחר פעם, אבל אני לא יכול להבטיח במאה אחוז.

מה אומר יו"ר הקואליציה?

א' דיין

האם גם הפד"ל מסכימה לזה?

י' ביבי

הולכים אחריו.

היו"ר ח' מירום

הוא מייצג למעשה את האופוזיציה.

א' דיין

ובכן, זו הצעה טובה, אנחנו לא פוסלים אותה. רק יש פה בעיה אם ההצבעה שוב לא

תהיה ביום רביעי.

היו"ר ח' מירום

זה לא קשור לזה.

חבר הכנסת איתן, אפשר לדאוג שהדיון יהיה במסגרת כזו שאפשר יהיה לסכם אותו

ביום רביעי בשעות הצהריים המוקדמות?

מי איתן

הדיון בכל מקרה יסתיים ביום רביעי.

ד' צוקר

הכל יהיה בגבולות סבירים.

היו''ר ח' מירום

דדי צוקר, אתה מקבל את זה? כי אז לא צריך פטור מחובת הנחה.



ד' צוקר

זה ההסדר המועדף, להגיע להבנה הזאת. אך אני מציע שבוועדה נבוא לצומת ונאמר

לה: יש פה הסכמה של כל סיעות הבית לנהל FIGHT בגבולות שכולם מסכימים להם, תצטרפו

להבנה הזאת. זה הכל.

היו"ר ח' מירום

חבר הכנסת איתן אמר שהוא יעשה מאמץ בעניו הזה.

בהסכמה, וזה הדבר הכי יפה שיכול להיות כאן, אני קובע שהוועדה מתאחדת מאחורי

ההצעה של חה"כ מיכאל איתן, לפיה לא יהיה דיון ביום שני., ולא יהיה פטור מחובת

הנחה. זה יעלה לדיון ביום שלישי, והדיון יימשך עד שעה מוסכמת ביום רביעי.

די צוקר

- ולבקש מהם שהם לא יהפכו את זה להצבעת אי אמון.

היו"ר ח' מירום

- והבר הכנסת איתן הביע את רצונו לנסות לפנות יהד עם הה"כ אלי דיין למען לא

יהיה אי-אמון. זה סוכם.

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, עוד בקשה אחת להקדמת דיון בהצעת חוק, שהביאה כאן הממשלה. כותב

הריני מתכבד להגיש לדיון בכנסת את הצעת חוק שירות

בטחון (תיקון מס' 8), התשנ"ד-1994. על פי סעיף 113 לתקנון הכנסת, מבקשת הממשלה כי

ועדת הכנסת תחליט על הקדמת הדיון בהצעת החוק הנ"ל. החוברת הכחולה נשלחה, וקיבלנו

אותה.

ר' זאבי

זה נושא שצריך ללמוד אותו.

היו"ר הי מירום

נמצא כאן סגן הפצ"ר, סא"ל יוסי טלרז. בבקשה.

סא"ל י' טלרז

הוועדה תחליט על פי שיקול דעתה. למעשה שני דברים עיקריים מונחים בהצעה הזאת,

אחד לגבי סידורי בדיקה בטחונית של יוצאי צבא, הוא לא נוגע לנושא אך משתלב בתוך

ההצעה הזאת. ההצעה באה להרחיב למעשה את מסגרת ההעברה שקיימת כיום של חיילים

בשירות במשמר הגבול. היום הוק מאפשר להעביר יוצאי צבא לשירות במשמר הגבול, ואותו

שירות ייחשב לו כשירות חובה לכל דבר וענין מבחינת מילוי החובה שלו כלפי חוק שירות

בטחון, כאשר הסמכויות של אותו יוצא צבא, המעמד שלו, המשמעת, הם כמעמדו של שוטר.

ר' זאבי

גם במשרד הבטחון.



סא"ל י' טלרד

זה הפן השני של ההצעה, זה הנדבך השני.

ההצעה נועדה למעשה לאפשר הרחבה לגבי העברה לתפקידי שוטר.

אי פורז

זו המהות. תסביר את הדחיפות.

סא"ל י י טלרד

- - מוקדם ככל האפשר.

מי איתן

היומיים האלה ישפיעו?

מ' שטרית

למה לא אתמול? למה לא הגישו לפני שבוע?

ר' זאבי

ואם זה יהיה בשבוע הבא?

היו"ר חי מירום

אבל למה? אתה בטחוניסט.

ר' זאבי

שלא ישאו את דגל הבטחון לשווא.

היו"ר חי מירום

זו שאלה ציונית ממדרגה ראשונה, כולנו מתאחדים פה מאחורי הציונות.

אי פורז

מתי ידונו בזה? הערב?

ש' יעקבסון

בשעה ארבע.

סא"ל י י טלרד

אני רוצה לציין, הכנתה של ההצעה לא עוכבה לע ידי מערכת הבטחון, היא ארכה זמן

ממושך משום שהיו מחלוקות של ממש עם משרד המשפטים לגבי תנאי החקיקה.

מי איתן

במשרד המשפטים זה לקח חודשים, פה - עוד יומיים.



סא"ל י' טלרד

יש מגמה, גם זו בקשה של ראש הממשלה, שהחקיקה הזאת תעבור מוקדם ככל האפשר.

מי שטרית

אהה, ראש הממשלה מבקש...

היו"ר ח' מירום

אני מכיר אתכם, אתם לא תתנגדו.

מ' שטרית

אני מציע ללכת לפי חגי.

היו"ר ח' מירום

אני מבקש להצביע בעד.

ר' זאבי

אני בדרך כלל תומך בדרישות בטחון כמעט ב"עיוור". אבל אני הושב שבמקרה הזה הם

נושאים את דגל הבטחון לשווא, ועושים ממנו פלסתר. משתמשים בשם הבטחון לשוא,

וכשנצטרך באמת להשתמש בשם הבטחון אנחנו כרסמנו את הקרדיט שנתנו לנו.

הרי הם ניהלו חודשים משא ומתן עם משרד המשפטים, למשרד המשפטים היתה שהות

לדון, לחשוב, להתנגד. ואילו אנחנו צריכים להיות חותמת גומי.

מפני כבודה של הכנסת, מפני כבודו של הבטחון - אני איש בטחון, ואני מצב:יע

לפעמים בניגוד לאופוזיציה, בענייני בטחון, בפעם האחרונה הצבעתי נגד חברי

האופוזיציה עם הבטחון בנושא חשוב מאד שהתווכחתי עליו עם חה"כ לימור לבנת - אני

בעד בטחון. פה אתם עושים פלסתר מהבטחון. עוד יומיים לא מעלה ולא מוריד, עוד שברע,

עוד חודש אפילו, לא מעלה ולא מוריד. אני אומר לכם את זה כמי שבילה את כל חייו

בבטחון.

אי דיין

מה מפריע לך שיהיה דיון.

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, מי בעד הבקשה להקדמת הדיון ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד - 5

נגד -2

הבקשה להקדמת הדיון בהצעת החוק הנ"ל - נתקבלה

היו"ר ח' מירום

בחמישה נגד שניים הוחלט על הקדמת הדיון בהצעת החוק הנ"ל.

חברי הכנסת, הישיבה נעולה. (הישיבה ננעלה בשעה 11:40)



ו. הכנסת (231)



-25-



הכנסת

Knesset



* נספח



חבר הכנסת

ופ. שאול גוטמן



Member of the Knesset

Prof. Shaul Gutman



לכבוד התנועה להפרדות העמים ולחילופי אוכלוסין

מרים לפיד - ב' חשון תשנ"ד, 17.10.93

חבר/ת העמותה

אסיפה כללית

הינך מוזמן לאסיפה כללית של חברי העמותה, אשר תתקיים ביום אי, ט"ו בחשון תשנ"ד, 31.10.93 , בשעה

19:30 באולם "בני-ברית", רחוב לסקוב 28 , תל-אביב. על סדר היום:

1. סקירת מצב- ח"כ, פרופ' שאול מסמן.

2. סקירת פעילות העמותה בעתיד הקרוב- הגב' מרים לפיד.

3. הצעה להחלפת שם הננמותה. השם המוצננ: "משמרת שלום" (אושר ננ"י וננד הננמותה).

4. בחירת מוסדות הננמותה: יו"ר, ועד, ועדת ביקורת, ועדת הסברה, וננדת כספים ומגביות.

5. שתות.

ברצוני להדגיש את החשיבות הנודעת להשתתפותך באסיפה. עלינו להוכיח כי ניתן לקיים תנועה אידיאולוגית

פתוחה ודמוקרטית. את זאת נעשה בכך שכל חבר יוכל ליזום דיון בנושאים שונים ומגוונים. הנושאים ידונו

בועדות השונות תושאים אחדים יצריכו הכרעה של האסיפה הכללית. איוש הועדות תלוי בן ובהשתתפותך! כל מי

שמרגיש שברצתו וביכולתו לתרום באמצעות חברות בועדות, יציג מועמדותו בכתב על גבי עמוד אחד כך:

שם, ושם משפחה . מקום מגורים .

גיל ומצב משפחתי

השכלה . שירות צבאי .

נסיון קודם בפעילות ציבורית

מועמד לועדה (שם הועדה)

חתימה

על מועמדות זו להגיע לת.ד. 237 ק.מוצקין או לפקס 04-762740 עד יום ו',י"ד בחשון תשני'ד, 29.10.93 .

בברכת שלמות הארץ,

02-753518/9 :Tel. Knesset טל. טכניון: 04-292088 :Tel'. Technion

קק"ל 2, קרית מוצקין 26367 טל./פקס ?????????



הריני מבקש להיות חבר "בתנועה להפרדות העמים ולחילופי אוכלוסין" (עמותה מס.

53-022-531-3). הריני מקבל את עקרונות העמותה כדלקמן:

א. קידום הרעיון הציוני.

ב. שלמות הארץ.

ג. שמירת אופיה היהודי של מדינת ישראל.

ד. הבטחת רוב יהודי מסיבי בארץ ישראל.

ה. חילופי אוכלוסין בין ישראל לארצות ערב.

הריני מתחייב לקיים את הוראות התקנון (המצוי) ואת החלטות האסיפה הכללית של

העמותה.

* התצטרכות לעמותה אינה מחייבת תשלום, תרומות תתקבלנה בעין יפה.

* מוצע בזאת השם _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _

חתימת המבקש

מס. ת.ז מלא שם משפחה שם פרטי

שם האב ארץ לידה שנת לידה דרגה בצה"ל השכלה מקצוע

__________ _________________ ______________ ________ __________

רחוב מס. ישוב מיקוד טל. בית טל. עבודה

ת.ד 237 קרית-מוצקין טל: 02-753518 טל.+פקס: 04-762740



לכבוד

התנועה להפרדות העמים

ולחילופי אוכלוסין

חבר/ת ועד העמותה - א' אלול ה'תשנ"ג

אסיפת ועד העמותה

הינך מוזמן/נת לישיבה וננד העמותה אשר תתקיים אי"ה ביום ד', ח' בתמוז ה'תשנ"ג; ,25.8.93, בשעה 19:30.

א. דוברות בתנועה .

ב. עיקרי מצע העמותה .

הטיוטא (החלקית) המצורפת תשמש בסיס לדיון. המונה - הכנת עלון הסברה.

ג. הכרזת העמותה במסיבת עיתונאים.

ד. שם חלופי לעמותה- "משמרת שלום" ? יש צורך באסיפה כללית של העמותה.

ה. שונות .

חברי הועד המימד מוזמנים להשתתף בדיון.

בברכה,

שאול גוטסמן



התנועה להפרדות העמים

ולחילופי אוכלוסין



משמרת שלום

מדינת ישראל-מדינה יהודית ודמוקרטית

1. לעם היהודי מדינה אחת ויחידה, ישראל, ומקורה בהבטחה אלוקית לאבות האומה.

2. מגילת העצמאות ובעקבותיה חוק המפלגות, קובעים כי מדינת ישראל היא מדינה יהודיה ודמוקרטית.

3. דמוגרפיה: ב-1950 היו היהודים כ-88% מכלל האוכלוסיה, וב-1992 כ-81% . מאז מלחמת ששת הימים

האוכלוסיה הערבית גדלה בקצב של כ-2% כל עשור שנים. הדבר נבע משיעור ילודה שירד במגזר הערבי

לנמחצית בתוך 15 שנה. ברם, החל ב-1990 התהליך נעצר ואנו מבחינים,.במגזר הערבי, בשיעור ילודה גדל

ובה בשעה שיעור הילודה במגזר הייחודי ממשיך וקטן. כיום, מספר הילדים במשפחה יהודית ממוצעת הוא 2.6

(לאם אשכנזיה 2.1 ילדים בממוצע- קרוב לסטגנציה) ובמשפחה ערבית ממוצעת 4.7 ילדים. עלית שיעור

הילודה במשפחה הערבית והמשך הירידה במשפחה היהודית תביא, בעשור הקרוב, לעליה אקספוננציאלית

(לעומת ליניארית עד כה) בחלקו של המגזר הערבי במדינת ישראל. בתוך 30 עד 40 שנה תחדל המדינה

להתקים כמדינה יהודית, מה שמעמיד כבר היום את מדינת ישראל בסתירה בין מדינה יהודית לדמוקרטית.

4. על מנת למנוע שפיכות דמים ועל מנת להבטיח תנאים שיאפשרו שלום אמת בין ישראל לשכנותיה, אנו

'- מדינה יהודית בארץ ישראל המערבית ומדינה ערבית מעבר לירדן.

5. חילופי אוכלוסין: התנועה דורשת כי כחלק מהסכמי שלום במזרח התיכון האוכלוסיה הערבית תועבר אל

מעבר לירדן כפעולה סימטרית להגירת יהודי ארצות האיסלם לישראל.

6. לא מן הנמנע שחילופי אוכלוסין יתבצעו רק בעוד שנים. לחילופין, יתכן שממשלת ישראל תגיע להסכמים

עם ארצות ערב שלא על פי תפיסתנו. במצב כזה, ובעקבות השואה הדמוגרפית בפניה אנו עומדים, אנו מציגים

דרישה שחשיבותה ברורה לכל פתרון.

7. לכל תושבי ארץ ישראל בין הים לירדן תנתן אזרחות על פי הלאום: ליהודים- אזרחות ישראלית, ולערבים-

אזרחות של מדינה ערבית.

8. לאחרונה התבשרנו כי בעליה האחרונה, כשליש מעולי ברה'מ אינם יהודים. התנועה קוראת לשינוי חוק השבות

כפי שהיה עד 1970.

9. עידוד הילודה היהודית: התנועה תפעל לעידוד הילודה היהודית בכלל, ובמדינת ישראל בפרט. יש להטיל



התנועה להפרדות העמים

ולחילופי אוכלוסין



משימה זו על הסוכנות היהודית ולבטל את קצבאות יוצאי צבא (קי"צ).

1. האם ניתן לטעון כי בדברים שלמעלה יש משום גזענות? ובכן, באותה מידה עצמה ניתן לטעון כי חוק

השבות הוא גזעני. ומה בדבר החוק ומגילת העצמאות הקובעים כי מדינת ישראל היא מדינה יהודית? אין

ספק, מדינת ישראל קמה כמדינה יהודית ננס זיקה לפזורה היהודית, וזאת כלקח הסטורי ששיאו בשואה. אנו

דוגלים בחזון אחרית הימים "וגר זאב ננם כבש", אולם עד אז לא נהיה הכבש. השואה הדמוגרפית תחסל

את האופי היהודי של המדינה ובעקבותיו את הדמוקרטיה. לגיטימי, איפוא, לדון בעתיד אופיה של המדינה.

משק וכלכלה

. התנוננה דוגלת במשק חפשי. לממשלה קשה לנהל ביעילות חברות עסקיות.

. יש להפריט חברות ממשלתיות אזרחיות.

. את התעשיות הבטחתיות יש להכפיף ל''מועצה לאומית למחקר ופתוח בטחתי" שתפקידה לתכנן ולכוון את

הפתוח הבטחוני למשך 20 שנה. אין להפריט את התעשיות הבטחוניות, אך יש להתאים את מבנה השכר

למגזר העסקי.

יש להקטין בהדרגה את הסיוע הכלכלי והבטחוני האמריקאי עד לבטולו המלא.

יש להקטין את המנגנון הצבורי לכמחצית ולהעלות את השכר. יש למחשבו וליעלו.

יש להגביל בחקיקה את מספר העובדים הזרים (ללא אזרחות ישראלית) בישראל.

חינוך

עלינו להעמיק את החינוך למורשת ישראל.

יש להעמיד את מספר התלמידים בכתה על 25. לשם כך יש להגדיל באופן משמעותי את מספר המורים

והכתות. כח אדם ותקציבים יועברו מהמנגנון הצבורי שיקוצץ.

על כל הסורים להיות בעלי תואר אקדמי מלא מרם לימודי ההוראה. יש לשפר משמעותית את שכר המורים.



הכנסת (231)



- 30-



חבר הכנסת

פרופ' שאול גוטמן

סיעת "מולדת"



התנועה להפרדות העמים ולחילופי אוכלוסין



הרכב הועדות כיום

שאול גוטמן (יו"ר), זאב כרוז, עדן בר-טל, מרים לפיד, ישראל פייצר, ניוד- בר, רמי שבח, זאב

שטריקר, אלכסנדר צור, מיכאל לוי, ברוך חבקין, ברוך יוגב.

ב הועדות כפי שנבחרו ע"י המייסדים בידם 13.7.93 ואשר תוקף כהונתם פג עם קיום

גוטמן (יו''ר), זאב ברוז, מרים לפיד, עופר שטריקר, ברוך חבקין.

ת: ברוך יוגב, אלכסנדר צור.

שאול גוטמן, זאב כרוז, ישראל פייצר.

שאול גוטמן, מרים לפיד, ברוך יוגב, אלכסנדר צור.

02-753518/9 טל. טכניון- 04-292088

מען: קק"ל 2, קרית מוצקין 26367 טל. + פקס, 04-716941



חבר הכנסת

פ. שאול גוטמן



הכנסת

Knesset



Member of the Knesset

Prof. Shaul Gutman



העמותה להפרדות העמים וחילופי אוכלוסין

ירושלים, י"ח בתמוז התשנ"ג

7 ביולי 1993

לכבוד

חבר העמותה

בשעה טובה ומוצלחת אושרה רישומה של "העמותה להפרדות העמים וחילופי

אוכלוסין". מטרות העמותה מופיעות בדף רישום העמותה "חץ" אלא שלצערי שם זה לא

אושר.

הינך מוזמן לישיבה הראשונה של מייסדי העמותה, אשר תתקיים ביום ג', כ"ד

תמוז תשנ"ג 13.7.93 , , בשעה 19:30, במשרדו של זאב כרוז, בדרך פתה תקוה 80, קומה

ג' (ולא הרחק מבית מעריב).

על סדר היום (עפ"י דרישת חוק העמותות)

א. בחירת ועד.

ב. בחירת ועד ביקורת.

ג. בחירת בעלי זכות חתימה.

ד. נוהל קבלת חברים.

ה. ועד כספים ומגביות,

ו. ועד הסברה.

לאחר קבלת חברים חדשים, נקבע אסיפת חברים בה ניתן יהיה לצרף חברים נוספים

לועדים השונים. ישיבה זו חשובה וזן מבחינה סמלית והן מבחינה מעשית.

אני מקווה שתעשו כל שביכולתכם להגיע לישיבה.

בברכה

ח"כ שאול גוטמן

02-753518/9 טל. טכניון: 04-292088 :Tel. Technion

קק"ל 2, קרית מוצקין 26367 טל./פקס. 04-716941 . Residence:. 2 Kkl Blvd, Kiryat Motzkin 26367 Tel./Fax