הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 228

מישיבת ועדת הכנסת (228)

יום שני. כ"ה בכסלו התשנ"ה (28 בנובמבר 1994). שעה 09:00

נכחו -

חברי הוועדה;

יו"ר הוועדה ח' מירום

אי אור

מי גפני

א' דיין

ר' זאבי

ע' זיסמן

רן כהן

רענן כהן

א' רביץ

מ' שטרית

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

מוזמנים;

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

צ' ענבר

מרכזת הוועדה;

א' בן-יוסף

קצרנית;

יהודית חובב

סדר-היום; א. חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (הגבלה

על כהונה כדירקטור), הצעת חה"כ אורי אור - הכנה לקריאה

שניה ושלישית.

ב. שונות. (קביעת מסגרת לדיון בהצעות אי אמון לממשלה.

קביעת ועדות לדיון בהצ"ח ובהצעות לסה"י)



הצעת חוק חסינות חברי-הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (הגבלה על כהונה כדירקטור)

(הצעה של חה"כ אורי אור - הכנה לקריאה שניה (קריאה שלישית)

היו"ר ח' מירום

בוקר טוב. רצינו להמשיך להוקק את הצעת החוק של חה"כ אורי אור בדבר הגבלה על

חברי כנסת בכהונה כדירקטור, אלא שבין לבין אנו מתבקשים לקבוע מסגרת לדיון בהצעות

אי אמון לממשלת, ולפנינו שלוש הצעות אי אמון.

אי רביץ

אנחנו דחינו את הצעת האי אמון שלנו.

היו"ר ח' מירום

1) הצעת סיעות הליכוד ומולדת להביע אי אמון לממשלה בשל הזעזועים בבורסה

ושוק ההון.

2) הצעת סיעת צומת להפוך את ההצבעה על חוק יסוד: הממשלה, להצבעת אי אמון.

אי רביץ

מה סדר הדיון?

היו"ר ח' מירום

לפי דעתי ההצבעות לא צמודות. הצעת צומת - זאת הצבעה על החוק והיא צריכה

להסתיים בהצבעה שמשמעותה גם הבעת אמון או אי-אמון. אחרי זה מתחילים את הדיון

בהצעת האי אמון השניה. או להיפך, זה לא משנה.

רן כהן

אדוני היושב-ראש, הנוהג בכנסת תמיד שהצבעת אי-אמון בממשלה מכל עילה שהיא עולה

באותו זמן. לכן אין הפרדה האם זאת עילה של הצעת חוק שהוכרז עליה כהצבעת אמון, או

שהעילה היא נושא חדש. הצבעת אי אמון בממשלה תמיד עולה כהצבעת אי אמון בממשלה על

כל העילות.

היו"ר חי מירום

אבל זה לא יכול להיות ביחד, מפני שפה מסתיים שלב של חקיקה. חברי הכנסת מבקשים

להבחין בין זה לזה, עמדותיהם שונות, זה סיום של חקיקה, לכו זה יהיה אי-אמון אך זה

יוצבע בנפרד.

למה לנו להתווכח, נשמע את חוות דעתו של היועץ המשפטי, איך עלינו לנהוג.

צ' ענבר

הואיל והנושא הזה הוא בעיקר נושא של הנוהג והנוהג שהיו עד עכשיו בנושא הזה,

אני מציע שמזכיר הכנסת הוא שיתן סקירה על הנוהל והנוהג עד כה. אחרי זה אני אולי

אוסיף.



היו"ר ח' מירום

אדוני המזכיר, אני חוזר, יש לנו שתי הצעות אי-אמון לממשלה. האחת, לראות

הממשלה כהצבעת אמון או אי-אמון לממשלה.

ש' יעקבסון

- ושם נסתיים הדיון,

היו"ר ח' מירום

נכון, הסתיים הדיון, ויש רק הצבעה. אלא שההצבעה צריכה להיות גם לסיום השלב

הזה של החקיקה, וגם כאמון או-אמון.

ש' יעקבסון

וגם קבלת החוק בקריאה ראשונה.

רן כהן

זו קריאה שניה ושלישית, אדוני.

ש' יעקבסון

ההצבעה בענין יעוד היא בקריאה ראשונה. שתי סיעות חברו יחד והגישו בקשה

להצביע אי-אמון בתום הדיון על הצעת החוק של אלי דיין וסלח טריף. לא רק שזה עומד

בראש סדר היום היום, זה דוחה כל סעיף אחר.

לאחר מכן, ישנה הצעת אי -אמון רגילה של חברי כנסת מסיעות שונות, על זה יתקיים

דיון.

לכן, צריך להפריד בין שני הדברים. דבר ראשון זו הצבעה על הצעת החוק. אחרת,

החוק לא מתקבל, ואחרת גם לא יידון כל סעיף אחר. כדי לאפשר דיון בסעיף אחר צריכים

להצביע על האי-אמון והצבעת החוק, ואחר כך על הצעת האי-אמון האחרת. זה הנוהל, וזה

מובן מאליו.

מדוע יש הצבעה נפרדת על אי אמון ועל החוק? מפני שבואו נהשוב לרגע שהממשלה

תנגדת להצבעת החוק, אם נעשה הצבעה משותפת על אי אמון והחוק - משמעה שהממשלה למשל

מתנגדת לחוק והיא תצטרך לתמוך בחוק. לכן מקדימים את האי אמון, ואחרי כן על החוק.

אי אור

זאת אומרת, יהיו בעצם שתי הצבעות.

צי ענר

בהקש לזה, אני רוצה להסב את תשומת הלב לנוהל השונה הקיים כאשר הממשלה מודיע

שהיא תראה בנושא מסויים בהצבעת הכנסת בו ענין של הבעת אמון או אי-אמון, שאז הצבעה

אחוז משמשת גם על הנושא וגם כאמון או כאי-אמון.

ש' יעקבסון

פה זה לא הדבר.



רן כהן

האם באמת בכל שלב של חקיקה ניתן להודיע על הצבעת אי-אמון?

ש' יעקבסון

ניתן, על כל סעיף.

י' לוי

בקריאה טרומית לא.

ש' יעקבסון

בוודאי שלא על קריאה טרומית, לא הצעה לסדר היום ולא על הצעת חוק של הבר

הכנסת.

רן כהן

אך בהקיקה בכל שלב - הראשונה, השניה והשלישית?

ש' יעקבסון

בכל שלב בסעיף בסדר היום.

היו"ר ח' מירום

אני רוצה להעיר הערה, בהמשך למה שאמרת קודם חה"כ רן כהן, באשר להצעה השניה

של הליכוד ומולדת להביע אי-אמון לממשלה בעניו הבורסה ושוק ההון. כאו אני מגיע

לדברים שאמר פחות או יותר בכיוון שאמר אותם חבר הכנסת רן כהן.

בשבוע שעבר דנה הכנסת וקיבלה כאן בהקיקה, בבית הזה - אגב, לא רק בקולות

הקואליציה, אפילו בתמיכה כזאת או אחרת באמצעות הימנעות או בהסתייגות -הכנסת

חוקקה חוק, שעניינו מיסוי על הבורסה. עכשיו באות סיעות הליכוד ומולדת ומבקשות

להביע אי-אמון לממשלה בגין ענין שהכנסת חוקקה אותו. מה שהם פה מציעים זה הבעת

אי-אמון לכנסת, ולא לממשלה.

אני פשוט חושב שוועדת הכנסת צריכה לא לקבוע מסגרת לדיון הזה.

י י לוי

אלא?

היו "ר חי מירום

פשוט לא לקבוע מסגרת לדיון בהצעת האי-אמון הזו, מפני שאי אפשר להגיש הצעת

אי-אמון לכנסת, הכנסת חוקקה את זה.

י' לוי

עובדה שהנשיאות הכירה בזה.

היו " חי מירום

אני לא יודע אם הנשיאות הכירה בזה. לא, הנשיאות לא מכירה. זה בא, זה מוגש,

וזה בא לוועדה.



י' לוי

לפי התקנון יש דיון על הצעות אי-אמון. או שאתה אומר שהסעיף לא קיים, מכיוון

שזה אי-אימון לכנסת, ואין לנו בתקנון סעיף הולם. אחת מן השתיים, אתה לא יכול

להשאיר את סעיף ולהגיד אני לא קובע דיון.

ר' זאבי

אני אסביר.

היו"ר ח' מירום

קודם כל לענין הנשיאות. חבר הכנסת יצחק לוי, האם שוכנעת שלנשיאות אין מעמד

בשאלה הזו, פשוט לפי התקנון.

י י לוי

אז גם לנו אין מעמד לדון.

היו"ר ח' מירום

אני לא יודע. אנחנו מקבלים על פנינו הצעת אי אמון לממשלה, ככה קוראים לזה.

אנחנו יודעים שבמהותה היא הבעת אי אמון לכנסת. אני לא מכיר מנגנון של הבעת אי

אמון לכנסת, אני מציע לוועדה לא לקבוע מסגרת לדיון.

אי רביץ

איך קוראים להצעת האי אמון הזאת, בשל מה?

ש' יעקבסון

בשל התערערות הבורסה ושוק ההון.

אי רביץ

כהצעה לסדר, כאשר כמה וכמה חברי כנסת מחוייבים על פי דעתם לקיים מצוות החג

איש לביתו -

ש' יעקבסון

חבר הכנסת רביץ, כולם מחוייבים אבל יש כאלת שאינם נוהגים בחיוב.

ר' זאבי

יש כאלה שאינם מחוייבים.

אי רביץ

אנחנו מדברים בחג יהודי. אני באמת מבקש שבשבוע כזה, כמו שהיתה התחשבות אדוני

היושב-ראש, היתה התחשבות ונאמר כאן בוועדה ונאמרו מלים חיוביות וחמות מאד כאשר

חברינו, חברי הכנסת הערביים, ביום חגם - איד אל-פיטר - ביקשו לדחות את הצעת

האי-אמון. מדוע שלא ננהג כוהנת כפונדקית, ונכבד את יום חגנו. אני, למשל, לא אוכל

להישאר לדיון היום.

אני חושב שהקואליציה ברצון תתחשב בבקשתכם.



רן כהן

חבר הכנסת רביץ, האמן לי בדיוק לפני רגע התחלתי לאמר שלפנים משורת הדין אני

מאד מבקש שהדיון על האי-אמון בענין הבורסה יתקיים למרות התקנון. אבל אם אתה מבקש

אי רביץ

אני מבקש, אי אני לא אוכל להצביע היום.

רן כהן

אם אתה מבקש סוג כזה של בקשה אני מוריד את הצעתי.

היו"ר הי מירום

ואני מבקש מחבר-הכנסת זאבי להבהיר את עמדתו.

ר' זאבי

הטיעון שלך שהצעת האי-אמון היא לא אי-אמון לממשלה אלא אי-אמון לכנסת זה כבר

להיכנס לדיון עצמו. את זה אתה יכול להגיד מעל במת הכנסת באם סיעתך תיתן לך את

הזמן שמוקצה לה.

ב) אני רוצה להזכיר לכם שהליכוד כמוביל את הצעת האי אמון אינו נוכה בישיבה.

מ' שטרית

כן נוכה.

ר' זאבי

אני מצטער, לא ראיתיך. אבל גם כשהוא פה, אני הושב שאי אפשר לסכם את זה בלי

שסיעת הליכוד תשמע את שני הדברים החשובים שהושמעו פה: האחד, הטיעונים של

היושב-ראש; שניים - בקשתו של הרב רביץ לדהות את זה בשל החנוכה, עם ההשלכות שיש

לזה. כי בזמנו סוכם בדיוק איזה הגים הם חגים שהם מוכרים.

אי רביץ

אבל לא לגבי אי-אמון. סתם דיון זה דבר אחר.

ר' זאבי

למוסלמים ולדרוזים נתנו רק שני חגים, וכן הלאה. מרחיבים פה את הענין.

לכן, אפשר OFF THE RECORDלסכם עם הליכוד שידחה את זה לעוד שבוע, או שימשוך

את זה כליל.

אם בכל אופן מקיימים את הדיון השבוע, אני מציע מסגרת לדיון - הודעות סיעות

המש דקות, שתי הסיעות הגדולות עשר דקות.

י י לוי

אני מציע חמש דקות לכולם.



היו"ר ח' מירום

חבר --הכנסת שטרית, יש בקשה של חברי הכנסת הדתיים.

מ' שטרית

אני לא יכול לענות על השאלה הזו בלי שדובר על זה בסיעה.

היו"ר חי מירום

אנחנו נקבל החלטה בהכפפה. הקואליציה מודיע, אדוני מ"מ יו"ר סיעת העבודה,

שאנחנו מוכנים לקבל את הבקשה.

רענו כהן

- ועוד איך. גם בענייני הבשר אני מסכים איתם.

אי רביץ

גם סיעת מולדת תסכים לדחיה, כפי שהבנתי.

ר' זאבי

סיעת מולדת היא טרמפיסטית של הליכוד.

מ' שטרית

לגופו של ענין של הצעת האי אימון, ברור שתוגש הצעת אי-אמון ותידון.

אי אור

יש כאן- בעיה, הכנסת אישרה חוק שהוא עילת האי-אמון.

מי שטרית

האי אמון הוא נגד הממשלת. הממשלה היא שהגישה את הצעת החוק.

היו"ר ח' מירום

אז מה אם הממשלה הגישה את ההצעה, משחוקקה הכנסת את החוק.

מ' שטרית

האם אסור לכנסת לדון בהצעת אי אמון בממשלה שהגישה הצעת חוק.

יו כהן

הצעת חוק שעברה?

מ' שטרית

אז מה אם עברה?

י' לוי; זה לא על הצעת החוק.



היו"ר ח' מירום

יש לך מכשיר תקנוני מתאים, שסיעת המפד"ל השתמשה בו - להביע אי אמון בסוף

ההצבעה על ההוק.

מ' שטרית

אנחנו חושבים שהחוק הזה יגרום נזק למדינה, לשוק ההון, לממשלה, ואנחנו רוצים

למנוע מכם לעשות את האסון הזה.

היו"ר ח' מירום

יכולתם לעשות את זה ביום רביעי.

מ' שטרית

ניסינו.

היו"ר ח' מירום

אתם מבינים מה שאתם עושים פה לכנסת?

מה דעת היועץ המשפטי?

צ' ענבר

א) הנושא כפי שהוא מוגדר הוא נושא שיכול לשמש נושא לאי-אמון. העובדה שבעקיפי8

יש בכך משום תקיפת חוק שהתקבל בכנסת, זה כמו הרבה דברים אחרים. על פני הדברים זו

הצעת אי-אמון לכל דבר וענין , ויש לקיים עליה דיון.

אי אור

בלי שום קשר לחוק?

צ' ענבר

השאלה השניה היא האם הדיון צריך להיות סיעתי. סעיף 47 לתקנון אומר שהצעת אי

אמון זה לא נושא שלפי התקנון הדיון הוא סיעתי. יש - כינון הממשלה או התפטרותה,

הצעת תקציב, מדיניות חוץ, מדיניות בטחון, נושא שאחת הסיעות תודיע עליו ליושב-ראש

הכנסת שהיא תציע בו אי-אמון לממשלה. אכל הצעת אי-אמון לממשלה לכשעצמה איננה. ואז

אם נקבל את זה, פירוש הדבר שהדיון הוא אישי, ואז כל אחד מחברי הכנסת רשאי לדבר.

ש' יעקבסון

מאז כינון הכנסת הדיון הוא סיעתי .

ר' זאבי

יש סתירה בין הנוהל לבין התקנון.

צ' ענבר

מקובל עלי הנוהל שנוהג עד היום. אבל בסעיף 47 זה דבר שלא נאמר במפורש.



רן כהן

אדוני היושב-ראש, בסעיף 47 גם לא נאמר במפורש דיון אישי.

צ' ענבר

כל דיון שאינו סיעתי הוא דיון אישי.

היו"ר ח' מירום

יש לטפל בסוגיה הזאת.

י י לוי

חוץ מזה, גם בניסוח היום אפשר להתווכח עם היועץ המשפטי.

היו"ר ח' מירום

נכון. חבר-הכנסת שטרית, אתה תעביר לחבר-הכנסת קצב את הבקשה.

מ' שטרית

נחליף דברים בסיעה ונודיע ליושב-ראש הוועדה.

צ' ענבר

הנקודה השניה, התקנון אינו אומר את זה, אך אני רוצה להראות את האבסורד שיצא

אם לא יהיה דיון סיעתי ופירושו של דבר דיון אישי שכל חברי הכנסת יכולים להשתתף.

אני מקבל את הנוהג והנוהל שהצבעת אי אמון זה תמיד בדיון סיעתי על פי מהותה של

ההצעה.

אני רוצה להסב את תשומת הב לעוד נקודה אחת שהיא קצת קשורה למה שאמרנו קודם.

אם כשמציעים להביע אי-אמון בדרך של הצעה בסיום דיון בסעיף, הרי את הצעת האי-אמון

צריך לדרוות ליום שני. אבל אם ההצבעה היא כביכול נפרדת אין שום סיבה תקנונית שלא

להצביע על הנושא עצמו באותו יום. באותו יום שבו עלה חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס'

8), ואמרו: אנחנו מציעים להציע אי-אמון, התשובה יכולה להיות: היות והצעת האי אמון

במקרה כזה מצביעים בנפרד, אז הצעת האי אמון תדחו ליום שני, אבל על החוק עצמו אין

שום מניעה להצביע היום.

ר' זאבי

למה דחו את זה לשבוע הבא? כדי לאפשר היערכות בעיקר של הקואליציה.

היו"ר ח' מירום

זה מאד מענין. היועץ המשפטי אומר שאפשר לעשות הפרדה בין שתי ההצבעות.

י י לוי

משמעות הדבר שבאותה הצבעה מצביעים גם על החוק וגם על הצעת האי-אמון.

צ' ענבר

הטענה שלי היא שאם ההצבעה נפרדת על החוק, פירושו של דבר שגם אם החוק נופל זה

לא הבעת אי-אמון לממשלה, החוק נופל או לא נופל. לעומת זאת, למה דוחים הצעת

אי-אמון ליום שני שאחרי זה - כדי לאפשר לממשלה להתארגן כי כאן זה נושא של

אי-אימון. ושוב, העובדה היא שבסעיף 47, כשהממשלה מודיע שהיא רואה ענין של הבעת



אימון או אי-אימון, ההצבעה מאוחדת, ואז תמיד זה יהיה ביום שני.

הנושא הזה יכול כעת לבוא בכל פעם, בכל חוק, ברגע שיגיעו להצבעה בקריאה שניה

הצעת אי-אימון. ואז, לפעמים חוקים שהם דחופים תידחה בהם ההצבעה

ליום שני.

לכן, אני מציע שאת סוגיה הזאת הוועדה תשקול ותקבל עליה החלטה.

היו"ר ח' מירום

זה כבר היה מעולם שעשו שימוש במכשיר הצעת האי-אמון בכוונה כדי לעכב אותה. אבל

יש גם אפשרות, במידה והממשלה או הקואליציה ערוכה לכך, לבקש שהצבעת האי-אמון תבוצע

מיד.

צי ענבר

לא, היא צריכה לבוא לוועדת הכנסת, ולבקש מוועדת הכנסת.

היו"ר ח' מירו

ועדת הכנת היא ועדה שאנחנו יודעים שיש בה רוב לקואליציה, ואפשר שהיא תבוא

ותבקש מוועדת הכנסת, וועדת הכנסת תקבע בנוהל.

י י לוי

זה לא כל כך ברור.

צ' ענבר

הכל לא ברור, זה מה שאני מנסה להראות.

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, לאחר שהיועץ השמפטי הבהיר שהצעת האי אמון בנוסחה היא כשרה, אך

לאחר ששמענו את בקשתו של חה"כ רביץ, נעביר את זה לבירור של הקואליציה

והאופוזיציה, גם יו"ר הקואליציה לא נמצא כאן ואינני יודע אם הוא ערוך או לא

בשבוע הבא.

א' רביץ

הוא נענה לבקשתי, שאלתי אותו אתמול.

היו"ר ח' מירום

הגיוני מאד, אני גם בטוח שהליכוד ייענה לבקשתך, אך צריך להמתין לתשובתם.

ובכן, קיימת הצעה לקיים דיון של הודעות סיעות של חמש דקות, ושתי הסיעות

הגדולות עשר דקות.

י י לוי

חמש דקות לכל הסיעות, בשל החנוכה.

אסור, אי אפשר. למעשה כולם מסכימים להצעה. שיהיה ברור, מדובר

בהצעות האי-אמון של סיעות הליכוד ומולדת. סיעות המפד"ל ודגל התורה דחו את

הצעות האי-אמון שלהן, וחברי הכנסת לוי ורביץ מתבקשים למסור על כך בכתב.

הוחלט - מסגרת הדיון בהצעות האי-אמון הנ"ל - הודעות סיעות של 5 דקות, שתי

הסיעות הגדולות 10 דקות כל אחת.



חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (הגבלה על כהונה כדירקטור)

(הצעת חה"כ אורי או - הכנה לקריאה שניה וקריאה שלישית)

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, אנו עוברים לחקיקה. אדוני, היועץ המשפטי.

צי ענבר

לפני הוועדה שתי גירסאות.

היו"ר חי מירום

כמו כן, יש פה יוזמה של חברי הכנסת רענן כהן ומאיר שטרית, הם הופיעו כאן

מוקדם בבוקר עם יוזמתם ואני מקדם אתכם בברכה. בבקשה.

רענן כהן

קודם כל, חג שמח. היות ואנחנו דנים בסוגיה גם נכונה, גם מחוייבת המציאות,

הוגשו כאן עוד שתי הצעות חוק, של חה"כ מאיר שטרית ושלי, שעוסקות בדיוק באותו נושא

בצורה הרבה יותר מפורטת.

לכן, מן הדין שכל ההצעות האלה, מאחר והן עברו בדמיון מוקדם, יתקיימו בדיון

אחיד כדי לגבש אותן. יתכן מאד שאנחנו קודם נאחד דברים מסויים. על כל פנים, זאת

הצעה שאנחנו מבקשים שהדיון הכולל בענין דירקטורים יהיה גם בהצעה שלנו.

היו"ר ח' מירום

ברור.

מ' שטרית

אם מותר לי להוסיף, אני חושב שהצעת החוק שלנו מרחיקות לכת מעבר להצעתו של

חהייכ אורי אור, במידה והצעות האלה תתקבלנה אז בעצם החוק שלו הוא מיותר, כי באופן

אוטומטי יהיה אסור על חבר הכנסת לעסוק בשום עיסוק נוסף. תמיכה באופציה הזה יצור

מצב של סדר ויאסור כל עיסוק נוסף על חבר הכנסת. בזה אני תומך בכל לבי, ואשמח מאד

אם הצעת החוק שלנו גם תידון ותעבור מהמליאה לדיון נוסף. זו באמת הצעה מרחיקת לכת

יותר, זה חוק שיסדיר פעם ולתמיד כל הבעיות וכל העקמימויות הקיימות בנושא הזח.

ההתנגדות שלי להצעה של חה"כ אורי לא נובעת מזה שאני מתנגד לרעיון שחבר כנסת צריך

להקדיש את מלוא תשומת לבו לכנסת, אבל שזה לא יחול רק על סקטור מסויים.

אי אור

זה לא נאמר בחוק שלי .

מי שטרית

אני לא מתנגד לרעיון שלך לאסור על חבר כנסת לעסוק בדבר שיש בו ניגוד

אינטרסים, אני רק חושב שזה פרו לכל רוח, ואתה לא פותר את הבעיה כי הפרצות האחרות

הן פי אלף יותר גדולות מאשר הפירצה שאתה מנסה לסתום. לכן, ההצעות שלנו סותמות

לחוטין כל פירצח וכל אפשרות לעיסוק אחר נוסף.

אני מקווה שהצעותינו מונחות בתיקים.

אני מבקש שהצעות החוק שלנו תקבלנה אותו טיפול זריז כמו שהיושב-ראש הבטיח

בזמנו שאם תוגש הצעת חוק כזו היא תקבל טיפול זריז כמו זה שקיבלה ההצעה של חה"כ

אורי אור, כדי שנוכל להריץ את הדיון.



היו"ר ח' מירום

אין כל ספק שיהיה טיפול זריז בהצעת החוק הזו, אבל בכל זאת, תראו מה אתם עושים

כאן. בא חבר הכנסת אורי אור ומציע הצעת חוק שהוא פחות וגרף משלנם, שבא להגדיר

תחום מסויים. אתם באים אחריו על סדר היום של הכנסת, ומעבירים את הצעת החוק שלכם

בחלוף שלושה ארבעה חודשים אחר שחה"כ אורי אור העביר את שלו. הוועדה כבר מתחילה

לדון בענין, זו כבר הישיבה השלישית, ואתם באים ואומרים: אנחנו מבקשים מכם לעצור,

יש לנו הצעה יותר גורפת, בואו נדון בזה ביחד.

רענן כהן

ביקשתי לעשות את זה במשולב.

היו"ר ח' מירום

ויש כאן משום עצירה מסויימת של מהלך החקיקה של חה"כ אור. כל אחד מאיתנו צריך

לקחת בחשבון שיום אחד בהיר כשהוא יציע חוק יבוא מישהו אחר ויציע לעצור את מהלך

החקיקה כדי לנסות לכלול את זה גם עניינים אחרים.

מי שטרית

אנחנו לא מנסים לעצור.

רענן כהן

אתה מסיט את הדיון לכיוון הלא נכון.

היו"ר ח' מירום

אם כך תנו לי להמשיך לדון בהצעת החוק של חה"כ אורי אור, תקבעו עמדותיכם

לגביה, ואני מבטיח לכם שלא נעכב גם את מהלך החקיקה של הצעת החוק שלכם. פשוט נביא

את זה על סדר יומה של הוועדה, מצדי אפילו בשבוע הבא.

אני לא רואה למה צריך לחבר את שתי הצעות החוק האלה לדיון מאוחד. חבר-הכנסת

אורי אור מתנגד להצעת החוק שלכם בכלל, הוא לא תומך בה.

רענן כהן

הוא תומך.

היו"ר חי מירום

אולי הוא תומך, אולי הוא לא תומך, אבל הוא לא רוצה לכרוך את החקיקה בהצעת

החוק שלו בחקיקה בהצעות החוק שלכם.

רענן כהן

אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלנו היא בעצם באה לעסוק באותה סוגיה. הצעת החוק

שלנו אומרת חד משמעית - כל הנושא של עבודה של חבר כנסת מחוץ לבית הזה, או כל

הכנסה שחבר כנסת מקבל מחוץ לבית, פוגעת בפעילותו של חבר הכנסת, וחבר הכנסת צריך

לקבל משכורת ממקום אחד ויחידי, מהכנסת.

מצד שני , אנחנו מציעים במסגרת ההצעה לעגן את מעמד שכר חברי הכנסת בצורה כזאת

שהוא יכול לקבל גם שכר בצורה מכובדת, כהצעתנו לפי שכר של אחת מהחברות הממשלתיות

שנותן ביטוי לכך שמשכורתו של חבר הכנסת תהיה גם מסודרת על פי דירוג ממשלתי ברור

של החברות הממשלתיות, ובכך לתת גם לחבר הכנסת שכר שהוא לא צריך לקבל מחוץ לכותלי



הבית על-מנת להבטיח שלא ילך לחפש להיות דירקטור כזה או דירקטור אחר. צריך את

העניו הזה להסדיר בצור הממוסדת, כי ההצעה של ביטול דירקטור היא סקטורילית, היא

עוסקת רק בסוגיה אחת. אמרתי לאורי אור שלא מתנגד להצעה, עובדה שהייתי מציע הצעה

הרבה יותר מרחיבה, מבחינתי אני לא אהיה דירקטור בחברה אבל אני יכול להיות יוע

כלכלי, אז מה עשו חכמים. אני יכול להיות באותה חברה יועץ כלכלי, ואז אין לי

מחו"בות כדירקטור מצד אחד, אבל אני יכול לקבל גם הרב היותר כסף מדירקטור. בזה

אנחנו לא פותרים את הסוגיה הזאת כהוא זה.

רן כהן

זו הצעה משותפת?

רענו כהן

ההצעה שלי אומרת שחבר כנסת לא יכול לעסוק בשום עיסוק נוסף. יש דירוג של

החברות הממשלתיות, והוא ברור, וחבר הכנסת צריך לקבל דרגה של אחת מהחברות

הממשלתיות. יש ארבע דרגות כאלה, וזה מעלה את השכר ב-40%-30%.

י י לוי

עם רכב צמוד כמו מנכ"ל? אולי אני אצביע בעד...

רו כהו

אף אחד במדינה לא יודע שאין לנו רכב צמוד. כל המדינה "יודעת" שיש לנו -

רענו כהו

מה ההצעה שלי אומרת? אנחנו מקבלים לפי שכר של דירוג ממשלתי, של חברה ממשלתית

עסקית, של ארבע חברות, זה מוסיף לך בערך כ-40% בשנה משכורת. אבל השווינו את עצמנו

עם דירוג ממשלתי בצורה רצינית.

משפט אחרוו, יש ועדה שהוקמה - ועדת רוזן-צבי -שבאה לעשות שינוי לגבי כל

זכויותיהם וחובותיהם של חברי הכנסת, הוועדה הזאת סיימה את עבודתה, היא עוסקת כרגע

בניסוח, בהדפסה. 'תכו מאד, אם אני יכול לבטא תחושה, שההצעה שלהם תואמת את ההצעה

שאנחנו הגישנו.

י י לוי

נחכה לדוח.

רענו כהו

בואו נחכה גם לדוח. אני מסכים.

היו"ר ח' מירום

תודה רבה. חבר הכנסת יצחק לוי.

י י לוי

אני רוצה לבקש מחברי הכנסת רענו כהו ומאיר שטרית לוותר על תביעתם זו, משתי

סיבות. דבר ראשון, יש דוח של רוזן-צבי, בואו נמתין לו. דבר שני, זה לא נוגע

לענייני שכר בלאו הכי. אנחנו הקפדנו בדיונים הראשונים, והגענו למסקה פה, שהצעת

החוק של חה"כ אור מדברת על נושא של ניגוד עניינים ולא על נושא שכר. לכן זה לא כל

כך קשור אחד לשני.



הכוונה של חה"כ אורי אור זה לבוא ולהוסיף קריטריון או חוק מסויים בנושא של

ניגוד עניינים. אין כאן מילה על שכר. יכול להיות שחבר כנסת הוא חבר דירקטוריון

בלי אגורה ובלי רכב ובלי משרד ובלי שום דבר, וחה"כ אור רוצה שהוא לא יהיה הבר

דירקטוריון.

זאת אומרת, אתם עוסקים בעיקר בנושא העיסוק הנוסף, ועיסוק נוסף זה נושא שכר.

לכן אני חושב שאין קשר בין אחד לשני. צריך לדון בזה וגם בזה, אך אין קשר.

חברי ועדת האתיקה מתלבטים הרבה מאד בנושא ניגוד האינטרסים וקבלת שכר, וכבר

הגענו לכמה מסקנות - אני לא יכול לאמר באלו מקרים - שהדברים לא קשורים, שענין

ניגוד האינטרסים הוא מעבר לענין קבלת השכר. לכן כאן לא.מוזכרת המילה שכר כלל

וכלל.

אי אור

בכוונה תחילה.

י י לוי

מדובר על תפקיד בהברה, תפקיד דירקטור, תפקיד דומה בחברה, זה יכול לחיות ללא

שכר, יש כאן הצעות אם זה יכול להיות גם עמותות וכולי, ולאו דווקא בשכר.

למען סדר הדיון אני פונה אליכם למשוך את הבקשה שלכם. אני מתאר לעצמי

שהיושב-ראש ימצא את הזמן הנכון לדון בהצעותיכם.

היו"ר ח' מירום

נרוץ עם שלכם כפי שנרוץ, אני גם לא רוצה שזאת תיפול בגלל שהיא כלולה או לא

תיפול. התחיל המירוץ של החקיקה של ההצעה הזו, נלך איתה הלאה. נבוא לשלכם, נלך עם

הצעותיהם.

מי שטרית

יש השלכה.

רענן כהן

הן קשורות.

מי שטרית

לחבר הכנסת לוי אני רוצה להעיר שיש קשר אמיץ מאד בין השניים, ואסביר מדוע.

הצעתו של חה"כ אורי אור מצווה לנסות למנוע ניגוד אינטרסים שלדעתו קיים אם בכהונתו

של חבר הכנסת כדירקטור מטעם הציבור, או כדירקטור בכותרת אחרת, לבין היותו חבר

כנסת. אני מבין נכון? זו המטרה המרכזית של החוק הזה.

בזה שהחוק הזה יעבור הוא מבטל ניגוד עניינים רק בסקטור מאד מאד קטן והוא

הדירקטורים מטעם הציבור. הוא לא ישנה דבר וחצי דבר לאלף ניגודי אינטרסים יותר

חמורים מאשר הצעתו של אורי אור כדירקטור מטעם הציבור. יש דוגמאות רבות של אנשים

שישנו ניגוד אינטרסים יותר חריף פי מאה מאשר במקרה של דירקטור מטעם הציבור.

משום כך, אני חושב שזה קשור אחד בשני. ההצעה של אורי אור יותר גורפת, לאומת

באמת ניגוד אינטרסים מוחלט של כולם ללא יוצאים מן הכלל.



אם נדון בחוק הזה, כמו שאתה מציע, אין לי התנגדות. אתם רוצים לקבל את זה?

בבקשה. אני רק רוצה שזה יביא ברכה, שגם הדיון בחקיקה שלנו יהיה באותה זריזות. דבר

שני, אם נדון בחוק הזה, נצטרך לדון גם בהסתייגויות לחוק, אנו זקוקים לעוד כמה

ימים.

רענן כהן

היושב-ראש אמר שנמשיך בשבוע הבא.

היו"ר ח' מירום

רצינו מאד להכריע היום בין שתי הגירסאות, א' ו-ב', שלפנינו, ולעלות לקריאה

ראשונה עם הצעת החוק של חה"כ אורי אור. אני מעריך שגם הצעתכם תידון בשבוע הבא,

ויש לה סיכוי רב להתקדם מהר מאד למליאה לקריאה ראשונה. זה שלב מאד מכריע בחייה של

הצעת החוק שלכם, זה ודאי יעורר את חברי הכנסת והם יבואו להצביע ואז נראה אם הכנסת

רוצה ללכת על הענין שאתם מציעים.

מ' שטרית

אנחנו גם מבקשים לאחד את הדיון בשתי הצעות החוק.

היו"ר ח' מירום

זאת נעשה כי הן דומות מאד.

ר' זאבי

ברשות היושב-ראש, ברצוני להגיד מילה לשני החברים המציעים שיש לי סימפטיה

אליהם. דיון בהצעה שלכם תגרום שהצעתו של חה"כ אורי אור תידחה או תבוטל. כמפאיניק

ותיק, עוד עז עוד פרה, עוד עז עוד פרה, בסוף נבנה את כל הארץ. אז בואו ניתן לעסק

הזה קודם להתקדם. זה לא עומד בסתירה להצעה שלכם, אבל ההצעה שלכם עומדת בסתירה

להצעה שלו כי היא תטרפד אותה.

היו"ר ח' מירום

חבר הכנסת אורי אור רק מתבקש להבהיר לנו כאן כי צריך התקדמות בחקיקה. ראשית

מונחות לפניך גירסאות כפי שנוסחו על ידי היועץ המשפטי, ואני מבקש מהמחוקק להבהיר

לנו פה מהי עמדתו לגבי גירסתו ביחס להצעת החוק המקורית, ואיך אתה היית רוצה לשכנע

אותנו כי נפעל.

אי אור

לפני זה אני רוצה להתייחס פה, העלו שני אנשים מכובדים הצעה. שמעתי גם את

יושב-ראש הוועדה, את חה"כ יצחק לוי, את חה"כ רחבעם זאבי, וחברי כנסת אחרים. אין

כוונתי בחוק הזה לתקן את כל העיוותים שהוזכרו בהצעת חברי הכנסת רענן כהן ומאיר

שטרית. אבל, האויב של הטוב, במקרה הזה, זה הטוב מאד, ואני מבקש לא לכרוך את שתי

ההצעות ביחד.

מקובלת עלי הצעתו של יושב-ראש הוועדה וחברי כנסת אחרים כאשר דיברו להמשיך

ברקיקה שלי, וכאשר יידון החוק שלכם נתייחס לחוק הזה לגופו. עיני לא צרה בכספים

של חברי הכנסת, עיני לא צרה בדברים אחרים, יש נושאים אחרים שאינני יכול לטפל בהם

בהוק הזה.

לכן, אני בעד השיטה של לבנות את המערכת שאתם רוצים נדבך נדבך. נבנה את הנדבך

הזה נעבור לנדבכים נוספים, שהם חשובים מאד.



אני שמח על החלטתו של יושב-ראש הוועדה לדון גם בהצעה שלכם, ולהמשיך בהצעת

החוק שלי. זה הוגש לי רק עכשיו ועוד לא הספקתי לקרוא בזה בעיון, אך מהדיון שלנו

אני תומך יותר בגירסתך מאשר בגירסתו של חה"כ יצחק לוי. הרעיון שלי הוא שבכל מקרה

השוני בולט, דיברנו עליו בדיון הקודם.

רענו כהן

ובכל זאת, מה ההבדל?

אי אור

בהצעה שלי אסור לחבר כנסת לכהן כדירקטור. והיה אם ועדת האתיקה תשתכנע וכולי

וכולי היא יכולה להתיר לו.

א' רביץ

סליחה, אני מוכרח לתקן אותך. בהצעתך ועדת האתיקה איננה יכולה לאשר אלא לקרבה

משפחתית.

יי לוי

הוא מחק את זה.

קריאה

הוא מדבר בהצעתו של חה"כ מירום.

אי אור

אני מדבר בהצעתו של מירום. אני מוכן לקבל את הצעתו של חבר הכנסת מירום

בהתאם לדיון שהיה פה, שראשית חבר כנסת איננו יכול לכהן כדירקטור.

מי שטרית

אין הבדל אפילו במילה אחת.

אי אור

לא הספקתי לקרוא, אני רוצה לחדד את מה שהיה בוויכוח כפי שאני זוכר.

היו"ר חי מירום

אני מסכים להוראת המעבר שלך. תסכים אתה לסעיף שלי, הראשון.

יי לוי

אתה רצית שוועדת האתיקה תוכל להתיק רק לבעלי חברות משפחתיות. אני אמרתי,

הנורמה היא שאף אחד לא יהיה, אלא שוועדת האתיקה יכולה לשמוע כל אחד. ואגב, זה מה

שחה"כ חגי מירום כותב פה.



היו"ר ח' מירום

אצלי זה למטרת רווח. צריך לשים לב, יש בינינו הבדל, מה שלא למטרת רווח

בעיני לא פסול, הוא לא יוצר ניגוד אינטרסים, וכאן אנחנו חלוקים בינינו.

י' לוי

בתאגידים?

מי שטרית

לא למטרת רווח אין ניגוד אינטרסים?

היו"ר ח' מירום

לא, לא למטרת רווח אישי, לא לשאלת השכר. מדובר על העמותה להבדיל מחברה.

אי אור

אתה (חה"כ לוי) בדיון אז העלית דבר אחר.

יי לוי

אמרת. שוועדת האתיקה יכולה לטפל בכל אחד.

ר' זאבי

יש לי רשימת הסתייגויות.

היו"ר ח' מירום

ההסתייגויות ייכללו. מי שיבקש ייכלל במסתייגים. אל תיכנס לזה.

ר' זאבי

יהיה פה דבר נורא, כי רשימת ההסתייגויות הזו תתנפץ ברגע שיציגו אותה.

היו"ר ח' מירום

מה זה מעניין כרגע? לא הגענו לזה.

ר' זאבי

מגדלי עופות, סוכני ביטוח, ההסתדרות הרפואית, ארגון בעלי מלאכה, לא כללת -

רן כהן

אולי הכוונה היא לפוצץ את הענין.



היו"ר ח' מירום

בהור.

קריאות - - -

היו"ר ח' מירום

אבקש לתת לי לנהל את הוועדה בצורה מסודרת. אני מציע שחבר הכנסת אורי אור

להשיב ולפתח את הענין.

אי אור

היות ולא הספקתי לקרוא, אני מציע שתציג אתה את עמדתך בשתי דקות, אני רוצה

לקרוא את זה.

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, לפניכם שתי גירסאות שנבדלות זו מזו בשני עניינים.

י י לוי

האם גירסת החוק המקורית נפלה?

היו"ר ח' מירום

הוועדה התגבשה סביב אחת משתי הגירסאות.

יי לוי

כלומר, אין גירסה נוספת.

היו"ר חי מירום

בהקיקה זו לא תהיה גירסת מירום או גירסת לוי, אלא זו הצעת חוק של אורי אור.

היא תבוא בגירסה שהוועדה תקבל אותה. הוועדה בהחלט החליטה לצאת מהנוסח המקורי

ולעבור לאחת משתי הגירסאות הללו.

שימו לב היטב, בגירסה אי, שלי, מופיע שחבר כנסת לא יתמנה ולא יכהן

כדירקטור מקרב הציבור או בכל תפקיד דומה אחר אף אם כינויו שונה = מתוך מחשבה שלא

לתת אפשרות מעקף ולהשאיר את זה פרשנית = בחברה או בכל תאגיד אחר הפועל למטרות

רווח.

כאן ההבחנח שלי היא שהמניעות היא מפני כהונה בתאגיד שהוא ביזנס, שפועל

למטרות רווח.

ר' זאבי

אתה יכול להיות חבר במזכירות הקיבוץ שלך?



היו"ר ח' מירום

לא, לפי ההגדרה הזו לא. וטוב מאד שלא, חבר כנסת לא צריך להיות בדירקטוריון

של קיבוצו א0 הוא פועל למטרות רווח. אבל יצטרכו לפרש את השאלה האם קיבוץ במסגרת

של התאגיד שלו הוא גורם עסקי או לא. אני לא רוצה להיכנס לפםרשנויות, זה ענין לבית

המשפט לענות בו.

זאת היא ההצעה שלי.

הקטע הנוסף הוא בסעיף 2, שבו הוראת המעבר מכילה את הכלל עד ה-13 בדצמבר

1994, או עד מועד כינוס של אספה כללית של החברה, כלומר זה ממילא יוצא 13 בדצמבר

1994. להבדיל מחבר הכנסת יצחק לוי שמציע תחולה בסוף הכנסת הנוכחית, או בסוף

הקדנציה של הדירקטור, לפי המוקדם שביניהם. כלומר, לכל המאוחר כינונה של הכנסת

הבאה.

י' לוי

שנתיים.

היו"ר חי מירום

אני כבר מודיע פה שגירסת יצחק לוי בקטע של התחולה מקובלת עלי. אני לא מחפש

לרדוף איש. אל תשכחו, מי שקיבל על עצמו תפקיד כזה בתוך חברה, יכול להיות שעכשיו

היציאה, או ההודעה על הפסקת התפקיד, יכול לגרום לו או לה נזק, אינני רוצה להיכנס

לענין. כלומר, יש הבדל, כי בהצעת יצחק לוי בקטע של הגבלת כהונה כדירקטור יש

הרחבה גדולה יותר משלי, לא רק למוסד שפועל למטרת רווח אלא כל תאגיד מכל סוג שהוא.

אלה הם ההבדלים.

אי רביץ

אם הולכים לפי מה שאתה אומר אז אני יכול להסיר את כל ההסתייגויות שלי.

נכון?

י י לוי

אני לא יכול להגיד לך, אני לא יודע.

אי רביץ

יושב-ראש ההסתדרות זה תאגיד? או דומה לתאגיד?

י י לוי

אני מבקש לא להתייחס להסתייגויות כי לא למדתי אותן, אני מתייחס לגוף החוק.

אני פטור מלהסביר את.ענין הוראת המעבר.

היוייר חי מירום

נכון, אני מסכים.



י' לוי

לדידי ניגוד האינטרסים יכול להיות באותה מידה בחברה רגילה כמו במלכ"ר.

התפתה מוסד מלכ"רים היום גם לגבי תאגידים גדולים מאד. יש להם היום מחזורי כספים

ענקיים, זה לא מלכ"ר גם אם נגיד שמלכ"ר זה עסק קטן שלא למטרות רווח, איזה גמ"ח

קטן, או משהו כזה. מלכ"ר יש לו משרדים, יש לו בניינים, יש לו מכוניות, יש לו

שירותים ויש לו הכנסות גדולות.

אם אנחנו רוצים להיות אמיתיים עם עצמנו, ואם הכוונה היא פה שחבר הכנסת לא

יהיה בניגוד אינטרסים לצורך קידום חברה, או לצורך קידום תאגיד, או לצורך הנאות

עקיפות מתאגיד, וכדומה, הרי שהמציאות היום מחייבת שלא להבדיל בין מלכ"ר ללא

מלכ"ר. המציאות מחייבת. אין לי כרגע דוגמאות ממשיות, אבל בוודאי אם הייתי מחפש

הייתי מוצא והייתי יכול להביא דוגמה מאד בולטת של מלכ"ר-ענק ושל חברה קטנה מאד

שאין לה בעצם שום אינטרס, שהיא לא מלכ"ר.

מה שאני הוספתי כאן, שאם היה תאגיד עמותה לא יכול חבר כנסת להיות חבר

הוועד או יושב-ראש העמותה. כלומר, יש בעמותה גופים יותר רחבים, יש גופים של חבר

נאמנים, מועצה, אני חושב שבזה לא צריך למנוע. אני מתכוון למוסדות המנהלי ים

הקובעים בפועל, וזה מקביל להוראה שקיבלנו בעבר, כאשר היה נושא הכספים היהודיים,

שחבר כנסת לא יוכל להיות שותף בגוף שמקבל כסף מהמדינה, שחבר כנסת לא יהיה חלק

מהגוף הנהולי שלו. אז קיבלנו הוראה כזאת, וזה פחות או יותר מקביל. כלומר, אני

רוצה להבדיל בעמותות - מכיוון שבעמותות אין דירקטוריונים - אני רוצה להבדיל בין

הגוף המצומצם המנהל לבין הגוף הרהב יותר. אתן לכם דוגמה לגבי, אני יכול להיות

בהנהלה הארצית של בני עקיבא ולא במזכירות, כי המזכירות היא זו שמתאמת את הנהלים,

וסוחרת את היערות בשביל המחנות, נותנת הנחות לעולים, ועוסקת בעניינים הכספים.

ואילו בהנהלה הארצית, שזה גוף יותר רחב, אפשר להיות.

רו כהן

מה ההבדל?

י י לוי

המזכירות עוסקת בעניינים הכספיים, היא משיגה כסף, המזכירות משיגה הנחות,

המזכירות עוסקת בענין הזה, שהולכת לחברה להגנת הטבע ומבקשת הנחה ביער זה או ביער

אחר כדי לקיים מחנה - -

רן כהן

יש הרבה יותר זהות בין התפקיד שלך כחבר כנסת מטעם אידיאולוגיה בתנועה שאותה

אתה מייצג והתפקיד שלך במזכירות בני עקיבא, מאשר איזושהי סתירה בין תפקידך

כחבר-כנסת לבין מזכירות בני עקיבא. למה?

י י לוי

נתתי דוגמה שממש שנוחה לי מכיוון שפה אני לא מידבר על להיות במזכירות אגד

שזה ניגוד אינטרסים זועק.



רן כהן

אחד הדברים שמפחידים אותי בדיון הזה זה הנסיון לבודד את חברי הכנסת

מההתרחשות האדירה שישנה בהברה הזאת, שאנחנו כולנו רוצים להיות משולבים בה, לא

רוצים להיות זרים לה, רוצים לנסות למנוע ניגוד אינטרסים.

יי לוי

לכן ההבדלה היא בין הגוף המנהל בפועל לבין הגופים היותר רחבים של אותן

עמותות של אותן עמותות או אותן חברות. כלומר, חבר כנסת יכול להיוחת משפיע

במדיניות, יכול להיות חבר במועצה, יכול להיות הבר בהנהלה הרהבה. אנחנו לא רוצים

שחבר כנסת יהיה זה שבא וקובע את התקציב, או שבא ומשיג את ההנחה, או משיג את

הכסף ממשרד החינוך כדי לתת הנחה לחניכים. את זה אנחנו רוצים-למנוע.

אי אור

אני מאשר שזה מה שאנחנו רוצים.

רו כהו

אני יושב-ראש הוועדה המייעצת של תנועות הנוער, לפני היו חנן פורת ועמיר פרץ,

כדי למנוע לזות שפתיים התפטרתי כבר ואני מחפש מחליף. רק תסביר לי את ניגוד

האינטרסים.

י י לוי

אני רק רוצה לאמר לך שלפי החלטת חברי ועדת האתיקה חבר הכנת לא יוכל להחליף

אותך, חבר כנסת לא יכול להיות ממונה לשום תפקיד על ידי שר.

רו כהו

נניח שהמינוי הוא לא של שר. למה חבר כנסת לא יכול לכהן בתור יושב-ראש מועצת

תנועוםת הנוער?

היו"ר ח' מירום

זח הרבה יותר מסובך, כי הוא הופך לאורגן של הממשלה -

חבר-הכנסת אורי אור חייב לעזוב את החדר.

אי אור

אני מבקש כרגע לדחות את המשך הדיון כי אני לא יכול להשתתף. לגבי הוראת

המעבר, אין לי שום כוונה לרדוף את חברי כנסת. אין לי בעיה לקבל את הצעתו של

חבר-הכנסת יצחק לוי. אני רוצה לאשר שהחוק יאושר בכנסת הזאת, ואמרתי כבר גם

לגבי העמותות וגם לגבי הוראת מעבר שאני פתוח לראות רק לא לדחות את הצעת החוק.

אני מבקש לדחות את חמשך הדיון לפעם אחרת.



היו"ר ח' מירום

חבר-הכנסת אורי אור, אני בעקרון מקבל את הבקשה שלך.

צי ענבר

בין כה וכה יש צורך לדון בכל ההסתייגויות.

י' לוי

בכל אופן, ההסתדרות היא לא עמותה, היא חברה.

היו"ר חי מירום

אני מציע, חברי הכנסת, לא לעסוק כרגע בשאלה מה זה הסתדרות ךומה זה קיבוץ, כל

אחד ילמד את המשמעויות ויעשה שיעורי בית.

מי שטרית

יש טעם להמשיך בדיון?

הי וייר חי מירום

אני מודה שלא. אם כן, חברי הכנסת, תשמרו את רשות הדיבור לפעם הבאה.

אנו עוברים לנושא הבא. תודה.



קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר היום

היו"ר ח' מירום

קביעת ועדות.

מי שטרית

בענין הזה, אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר לצערי כרב הייתי בישיבה בוועדה אחרת

שדנה בחוק שלי, וועדת הכנסת העבירה לדיון חוק שלי שעבר במליאה בקריאה טרומית

בנושא חידוש העברת בעלות על רכב, שבא למנוע אפשרות שגנבים משתמשים בה לצערי הרב.

היו"ר ח' מירום

זה עבר לוועדת הכלכלה?

מי שטרית

לא, זה בדיוק מה שאני רוצה לאמר.

היו"ר ח' מירום

בשבוע שעבר לא הייתי כאן, אני חייב לכבד את החלטת הוועדה.

מי שטרית

במליאה הועלו שתי אפשרויות - פנים או כלכלה, הוועדה העבירה לוועדת החוקה.

השר ביקש להעביר לוועדת הכלכלה. אני אמרתי שאני מסכים.

היו"ר ח' מירום

אני מוכרח להגיד שאתה מעמיד אותי במצב לא נוח. אני מציע שנברר את זה יחד,

נבדוק אם חה"כ צוקר, ועם חה"כ זיסמן שהיה ממלא מקומי. הוועדה קיבלה החלטה, היא

למעשה סופית, אני לא יכול לשנות אותה. עם זאת, אפשר להסתדר, אני תמיד בעד להסתדר,

אז בוא נבדוק את זה.

צי ענבר

עוד לא היתה על כך הודעה במליאה, כדאי לעכב את ההודעה בינתיים. הבירור הטיב

ביותר צריך להיות עם הפרוטוקול, לראות מה היה בדיון.

היו"ר הי מירום

מי היה השר המשיב.

מי שטרית

השר המשיב חיה שר התחבורה ישראל קיסר, והוא ביקש להעביר וועדת הכלכלה.

יהושע מצא ביקש לוועדת הפנים, אני הסכמתי עם השר להעביר לוועדת הכלכלה.



היו"ר ח' מירום

אני לא מבין, מילא אם השר לא היה מבקש להעביר לוועדת הכלכלה, אם הממשלה

מרגישה שזו לא ועדה שלה. אך השר עצמו הציע את ועדת הכלכלה. מדובר ברשיונות לרכב?

מי שטרית

כאשר אתה מוכר רכב, אני מציע לחייב בהעברת בעלות שמוכר הרכב יהיה נוכח, או

מישהו אחר במקומו. כי לצערי הרב זייפני רכב זייפו רשיונות וגנבו אלפי כלי רכב

בשיטה הזו.

היו"ר ח' מירום

חבר-הכנסת שטרית, אני מציע שביוזמתך תבוא בדברים עם חה"כ דדי צוקר, וכן עם

חה"כ זיסמן, ותראה שהוא לא נעול על זה. אם זה כך, נביא את זה מחר ונסדר את זה.

באופן ענייני, אני מודה ומתוודה שזה נראה לי לוועדת הכלכלה.

הנה חבר-הכנסת זיסמן, שלום אדוני. חבר-הכנסת שטרית אומר שבשבוע שעבר, בעת

שאתה ניהלת את ישיבת הוועדה, הועברה הצעת חוק שהוא יזם ושעברה מקריאה טרומית

לוועדת הכנסת שתקבע באיזו ועדה היא תידון. ההצעה עוסקת ברישוי רכב במכירה. זה עבר

לוועדת החוקה, משום מה, ולא לוועדת הכלכלה, למרות שמדובר בענייני תעבורה ותחבורה,

והשר הציע את ועדת הכלכלה.

ע' זיסמן

עד כמה שאני זוכר, כל גווני הקשת של הכנסת שהיו בישיבה אמרו שצריך להעביר

לוועדת החוקה חוק ומשפט.

היו"ר ח' מירום

יש לך התנגדות שנשקול את זה מחדש?

ע' זיסמן

צריך לראות מה היה בישיבה.

הי ו"ר חי מירום

נבדוק את זה ברוח טובה, אם לא נראה שיש בעיה מיוחדת נעביר את זה לוועדת

הכלכלה.

צי ענבר

צריך להצביע פעמיים, פעם אחת אם לעשות רביזיה, פעם שניה על הוועדה.

* * *



היו"ר ח' מירום

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע את הוועדה שתדון בהצעת חוק הרשות למלחמה באלימות.

התשנ"ד-1994 (של חה"כ אסתר סלמוביץ).

חה"כ אסתר סלמוביץ רוצה להקים רשות למלחמה בעלימות. המציע הציעה להעביר

לוועדה לקידום מעמד האשה. היתה הצעה להעביר לוועדת החוקה חוק ומשפט.

מי שטרית

ועדת החוקה.

היו"ר ח' מירום

אני הייתי מעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה. זה לא מאבק אלימות נגד נשים.

הצבעה

בעד ועדת החוקה חוק ומשפט - 2

בעד ועדת העבודה והרווחה - 3

ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות למלחמה באלימות, התשנ"ד-1994

_ לוועדת העבודה והרווחה - נתקבלה

ר' זאבי

אני הייתי מעביר לוועדת סמים, כי האלימות נובעת או מלקיחת סמים או משתיית

אלכוהול.

היו"ר ח' מירום

לי נראה שמה שהחלטנו כאן הוא בסדר.

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: האסיר אילן

גוטמן, של חה"כ אסתר סלמוביץ.

* שר המשפטים הציע להעביר את ההצעה לוועדת החוקה.

** נשמה הצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אי די י ו

יש ויכוח גדול בנושא החנינות.

ר' זאבי

ועדת הפנים.

הי ו"ר חי מירום

הצבעה

בעד ועדת החוקה חוק ומשפט - רוב

בעד ועדת הפנים ואיכות הסביבה - מיעוט

ההצעה להעביר את הנושא הנ"ל לוועדת החוקה חוק ומשפט - נתקבלה



היו"ר ח' מירום

בית החולים לנאידו בנתניה, הצעה לסדר היום של חה"כ משה גפני.

סגן שר הבריאות הציע להעביר לוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה.

מ' גפני

זו בעיה תקציבית.

אי דייו

ועדת העבודה והרווחה, זה ענייני בריאות.

היו"ר ח' מירום

יותר קל שמה מאשר בוועדת הכספים.

אומר סגן מזכיר הכנסת דוד לב שלמיטב זכרונו בכלל המליאה כבר החליטה שזו ועדה

משותפת, אלא הטילה על ועדת הכנסת לקבוע את הרכבה. אכן, בבדיקת הפרוטוקול, כך

הדבר.

אני מציע כך: תקום ועדה משותפת, והיא תניח מסקנות. יהיו בה ארבעה חברים,

שניים מוועדת העבודה והרווחה, שניים מוועדת הכספים, בראשות יושב-ראש ועדת העבודה

והרווחה יוסי כץ.

מ' שטרית

אני מבקש לא להיות בוועדה.

היו"ר ח' מירום

תודח רבה לכולם. הישיבה ננעלה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:30)