הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 227

מישיבת ועדת הכנסת (227)

יום שלישי, י"ט בכסלו התשנ"ה (22 בנובמבר 1994). שעה 09:00

נכחו - יו"ר הכנסת שי וייס

חברי הוועדה;

יו"ר הוועדה ע' זיסמך (מ"מ)

/ אי אור

ר' איתן

ר' אלול

יי נ י בלומנטל

שי גוטמן

ת' גוז'נסקי

ג' גל

מי גפני

אי דיין

ר' זאבי

מי זנדברג

נ' חזן

רענן כהן

רן כהן

י י לוי

י' לס

די מגן

די מנע

אי פורז

די צוקר

א"ח שאקי

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

צ' ענבר

אי בן-יוסף

יהודית חובב

א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר היום.

ב. שונות. (קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר

היום)



ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחופית הצעות לסדר היום

היו"ר ע' זיסמן

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא הראשון - ערעורים על החלטות

הנשיאות בדבר אישור דחיפות של הצעות לסדר היום.

חמשת הערעורים הראשונים, של חברי הכנסת שאול גוטמן, משה פלד, רן כהן, נעמי

בלומנטל ואבנר-חי שאקי - כולם בנושא דומה, כפי שמופיע ברשימה:

חה"כ שאול גוטמן - המשך הסיוע האמריקאי לישראל.

חה"כ משה פלד - פעילות שלושת הישראלי בין חברי הקונגרס בארצות הברית.

חה"כ רן כהן - דברי ראש הממשלה בארצות הברית כנגד פעילות קבוצת הימין

נגד הממשלה ודברי יושב שראש ועדת ההוץ והביטחון המיועד

ג 'סי הלמס.

חה"כ נעמי בלומנטל - התקפות רבין על אנשי המחנה הלאומי הפועלים בארצות הברית

ללמען רמת הגולן.

חה"כ אבנר-חי שאקי - התבטאויותיו של הסנטור גיסי הלמס בדר תהליך השלום עם

סוריה.

ינמק חבר-הכנסת משה פלד, בבקשה.

מי פלד

אדוני היושב-ראש, מזכיר הכנסת, חברי הכנסת. העוצמה שבה גינה ראש הממשלה רבין

את פעילות שלושת הישראלים בארצות הברית בנושא רמת הגולן, נדמה לי שאינה יכולה

להישאר בלא תגובה של מליאת הכנסת. הנושא חייב לעלות לדיון, ואין מה להוסיף על

כך.

ר' זאבי

הנושאים הראשון והחמישי - שונים.

היו"ר ע' זיסמן

מה דעתך, אדוני היועץ המשפטי , האם יש קשר בין כל חמשת הנושא. אם לדעתך יש קשר

זה יהווה שיקול.

צ' ענבר

זו שאלה של שיקול דעת.

יו"ר הכנסת ש' וייס

ודאי שזה קשור. זה גם לא משנה מבחינת הערעורים, צריך להביא כל ערעור בנפרד.

היו"ר ע' זיסמן

אם יש קשר בין חמשת הנושאים, נבקש את עמדת הנשיאות.



יו"ר הכנסת ש' וייס

רבותי, קודם כל מדובר בתשע הצעות. אם תאושר אחת מהן, מבחינת הנשיאות זה סט

אחד של כל התשע, הסט הוא הוויכוח הנוקב שהתעודה באדץ ובאדצות הברית בהקשד של המשך

הסיוע האמריקני, קשור קשר הדוק גם עם הסוגיה של מעורבות אמריקאית בתהליך השלום

וכן הלאה, סוגיה אחת מוצקה, אין להעלות על הדעת שמישהו ידבר על זה ולא על זה. זה

ברור כשלג.

אנחנו הלכנו פה על פי מסורת שמתקיימת בכנסת מאז ימי האופוזיציה כשמנחם בגין

הנהיג אווזה, ואז נקבע כלל שכל קודמינו הקפידו עליו, שכאשר ראש ממשלה נמצא שליחות

בחוץ לארץ הכנסת באותו שבוע לא מטפלת בעניינים שהוא מטפל שם. נקודה. הוא יחזור

אל הארץ, הנושא ישאר דחוף ללא ספק, יעלו את זה מחדש מי שיעלה.

ר' זאבי

אולי הוא ימסור גם הודעה מדינית.

יו "ר הכנסת שי וייס

הנשיאות פה אחד, לא עכשיו, גם בימי שילנסקי כשאני הייתי באופוזיציה, גם בימי

קודמו הלל, גם בתקופה זו, משתדלים לקיים את הכלל הממלכתי האלמנטרי הזה. אני

מקווה שוועדת הכנסת לא תשבש לנו את המסורת.

שק' יעקבסון

תרשו לי להעיר שמנחם בגין זכרונו לברכה נהג גם כך כשרבין היה ראש ממשלה והוא

היה בחוץ לארץ.

רן כהן

אם הענין הוא שהנושא יידון, אלא שהוא יידון שבוע הבא כאשר ראש הממשלה יהיה,

אז נשאיר את זה לשבוע הבא.

יו"ר הכנסת ש' וייס

יידון, אם יגישו בקשה. אין אישורים עכשיו לשבוע הבא.

רן כהן

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, גם אני קצת מנוסה בכנסת, כפי שלמדתי ממך למשל,

אם בשבוע הבא הנושא הזה יעלה מכך שההצעות שהוגשו השבוע יאושרו אוטומטית על פי

הנוהל המקובל. לכן, אם הבעיה תהיה רק אם בשבוע הבא מישהו יעלה את הנושא לדיון -

אין בעיה. אני ממליץ לחברי לכבד את הנוהל, ולקיים את הדיון בשבוע הבא.

יו"ר הכנסת ש' וייס

אני רוצה להסביר את ענין השבוע הבא. אם כל הכבוד לוועדה, היא לא יכולה לאשר

ערעורים לשבוע הבא. אנחנו החלטנו בנשיאות בתוקף הנסיבות של סדר יום דחוס מאד,

שאנחנו לא מעבירים יותר הצעות דחופות משבוע לשבר. פעם היו עושים שירקעס בין השר

לבין חברי כנסת - נגמר. היתה לנו תקלה השבוע אחרונה השבוע, מזכיר הכנסת עשה את

זה בטעות, ואני קיבלתי ללא ספק את הההסבר שלו שזה נעשה בתום לב.

יש לנו החלטה נחרצת בנשיאות בנושא זה. בכלל יושבי ראש, או אני כאשר אני מנהל

את הישיבה, לא יכול להעביר הצעות לשבוע הבא. אסביר מדוע: גם השבוע הבא יהיה עמוס

באין סוף הצעות. יש הרבה מאד הצעות, יש חבריה שביום רביעי בשעה שלושה וחצי ארבע

נוסעים הביתה, משאירים בכנסת עשרה איש, שנים עשרה איש, והכנסת מתנהלת כמובן

כרגיל עם החבריה האלה עד שעה אחת או שתיים בלילה ביום רביעי.



מי שיגיש הצעה דחופה נדון בה בשבוע הבא.

היו"ר ע' זיסמן

אני רוצה להציע למציעים שלא נצביע עכשיו. אני מבין שנשיאות הכנסת שלא אישרה

אף הצעה בתהום הכלכלי והחברתי אתמול, יש להניח שהיא תאשר את ההצעה הזאת בשבוע הבא

בגלל חשיבותה וחיוניותה.

יו"ר הכנסת שי וייס

לא את זאת, מי שיגיש.

היו"ר ע' זיסמן

אלה שיגישו. כולנו מבינים מה אנחנו נעשה במידה ולא יאושר בנשיאות ונצטרך

לערער.

א"ח שאחי

יהיה מרד...

היו"ר עי זיסמן

התקוממות עממית...

על דעת חברי הוועדה איננו מצביעים על הערעורים הנ"ל.

הערעור הבא של חה"כ יורם לס, בנושא: מדד חודש שאוקטובר ועתיד תוספת היוקר.

י י לס

אדוני היושב-ראש, הנושא החברתי והכלכלי כפי שאמר יושב ראש הכנסת מתאים היום

להשבוע כשראש הממשלה נמצא בחו"ל. יש אירועים מכריעים שנוגעים למשפחה ולכיס של

האזרח במדינת ישראל. עלית המדד, ביטול תוספת היוקר, קיצוץ במס הבריאות -

היו"ר ע' זיסמן

עליית מחיר הקמח ב-8%.

י י לס

-כל הדברים האלה מחייבים דיון במליאת הכנסת השבוע באופן דחוף. אני מאד

מבקש שהוועדה תקבל את הערעור.

אי דיין

שירשם בפרוטוקול, ההנהגה החדשה של ההסתדרות עושקת את השכירים, לא ניתן לה

לעשות את זה.

היו"ר ע' זיסמן

אני רוצה לאמר ליושב-ראש הכנסת, ואני אומר את זה בכל הרצינות, מכל ההצעות

שאושרו אתמול בנשיאות אף הצעה אין לה זיקה כלשהי לתחום הכלכלי והחברתי. אני חייב

לאמר שלא יכול להיות כדבר הזה.



יו"ר הכנסת ש' וייס

אני רוצה להסיר את שיקולי הנשיאות. השבוע שעבר היה כולו כלכלי, אי-אמון על

העוני, הצבעה על תקציב נוסף. הכל עסקי בדיוק בנושא שמתגלם בעלית המדד, טוטאלית,

בכל התופעות. כלומר, הנושא שבוע שעבר, מיום ראשון עד יום רביעי פלוס כי זה

בלילות.

שי יעקבסון

גם השבוע לפני כן.

יו"ר הכנסת ש' וייס

כל מה שמגלם במדד, שהוא בוודאי המור וכן הלאה, במשך שבוע שלם עמד במרכז סדר

היום של הכנסת.

אי דיין

גם ביטוה בריאות ילדים.

י ו "ר הכנסת ש' וייס

אשר על כן חשבתי שאם עד יום רביעי עסקנו בזה, ומכיוון שזה יהיה דיון לגמרי

זהה עם דוברים אהרים, עשינו שיקול נכון לדעתי, אני עומד מאהורי השיקול הזה, אבל

אתם תהליטו מה שאינם מחליטים. השיקול שלנו היה במאה אחוז נכון, זה יהיה פתלוגיה,

תהזרו על כל מה שדובר בשבוע שעבר רק שהדובר יהיה קצת אחר.

היו"ר ע' זיסמן

הנושאים במדינת ישראל היום יומיים, הם גם מדיניים וגם כלכליים חברתיים. אלה

הנושאים שאנחנו מתקיימים עליהם. גם שבוע שעבר היו נושאים מדיניים שנדונו. אבל

לאשר נושאים אך ורק בתחום המדיני בטחוני?

אי דיין

צריך לשלב.

יו"ר הכנסת ש' ויסי

אני מציע שוועדת הכנסת תישאר עד 12 בלילה ביום רביעי. לא תעשה פה החלטות

ותיסע הביתה.

היו"ר ע' זיסמן

אני נשארתי. התחושה היא שסגני יושב ראש הכנסת לא צריכים לאפשר לשרים לדבר

באופן בלתי מוגבל.

יו"ר הכנסת שי וייס

תסלה לי, חברי, סגן יושב ראש הוועדה.

היו"ר ע' זיסמן

י.

אני לא סגן, אני יושב ראש הוועדה בפועל.



יו"ר הכנסת ש' וייס

סלח לי, חברי מאחדות חעבודה, תקנון חכנסת מאפשר את זה. עשרות פעמים הופעתי

בפני הוועדה הזאת, ביקשתי לצמצם את זמני הדיון של השרים, ואף סגן מסגני היושב-ראש

לא רשאי לא לפעול לפי התקנון.

אי פורז

אני רוצה לאמר לכל חברי הכנסת, שהפרוצדורה שיש לנו עם ההצעות הדחופות היא

פשוט בלתי נסבלת. היא גם תגרום בסופו של דבר למצב שתאלץ את כל אחד שרוצה איכשהו

להכניס משהו להשתלב לתוך החבילה הזאת. אני למשל לא מערער, אז באיזשהו מקום אני

אצא ניזוק.

אין טעם להאשים את הנשיאות שהיא אטומה, פשוט צריך לבטל את הסיווג של הצעות

דחופות, להגדיל את המיכסה של הרגילות, ואז כל אחד במיכסה שיש לו ובעדיפויות שיש לו

ישחיל את זה.

יו"ר הכנסת ש' וייס

שום מוסד משפטי על פי האקוויטי לא היה מאשר את זה.

היו"ר ע' זיסמן

יש ועדה לשינוי תקנון.

אי פורז

אני יכול להגיד דבר אחד, אני ועוד שני חברי כנסת, אלי דיין ומאיר שטרית,

אנחנו נציע פה לבטל את ההצעות הדחופות ולהגדיל את המיכסות.

יו"ר הכנסת שי וייס

- ומהר.

אי פורז

זה לא מכובד לכולנו, כל הדיון הזה כאן.

רענן כהן

ברשותך אדוני היושב-ראש, ביקשתי להעיר בנושא הזה. אני בהחלט מקבל מה שחה"כ

פורז אמר, אבל עד שההצעה הזו תתקבל, אם היא תתקבל, הייתי אומר שהנשיאות תאשר

לשבוע נניח מתוך חמש הצעות שתי הצעות בנושא הכלכלי חברתי - אדוני היושב-ראש,

במדינת ישראל, בחברה הישראלית, ישנן בעיות מדיניות וישנן בעיות חברתיות כלכליות,

כדי שתהיה חלוקה מבחינת הגבלה לגבי הנשיאות, 60% מההצעות יהיו מדיניות, ו-40%

יהיו שתי ההצעות הכלכליות.

היו"ר ע' זיסמן

תודה.



י' לוי

אני רוצה לפנות לחברי הכנסת דיין ופורז. הוועדה שעוסקת בתיקון תקנון

תגיש שלוש חלופות בענין הזה של ההצעות הדחופות. עמדת הוועדה היא לשנות את המצב

הקיים, ואני מקווה שנעשה את זה. אני רק מציע שההליך הזה יהיה מאד מהיר וקצר, כי

דרכו אנחנו גולשים בכל פעם לאלף נושאים. אניש רוצה להגיד ליושב-ראש, כל זמן שלא

שינינו, אני מקווה שנשנה את זה בקרוב, לעשות את זה מהר, ולא כל פעם כל אחד יבוא

ויתנה את כל צרותיו.

חוץ מזה, מי זה אילן גוטמן?

היו"ר ע' זיסמן

רשות הדיבור לחה"כ זנדברג.

אי זנדברג

רציתי להגיד לחה"כ פורז שבא לבטל את המוסד בכלל.

יו"ר הכנסת ש' וייס

הוא עוד לא בא לבטל, זה עוד לא הולך.

אי זנדברג

זה מוסד שדומה לשאילתה בעל פה, זה צריך להיות משהו קצר, עם תשובה קצרה.

היו"ר ע' זיסמן

לנושא שינוי התקנון יש ועדה ויש הצעות שונות. בינתיים אנחנו פועלים לפי

התקנון הקיים.

יו"ר הכנסת ש' וייס

זה יהיה בכנסת ה-15.

היו"ר עי זיסמן

אנו ניגשים להצבעה על ערעורו של חהייכ יורם לס, יש בנושא זה שמונה הצעות -

גונן שגב, יורם לס, יגאל ביבי, ענת מאור, סילבן שלום, פיני בדש, שמואל אביטל.

מי בעד קבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

בעד קבלת הערעור - 1; נגד - רוב

הערעור של חה"כ יורם לס - לא נתקבל

היו"ר ע' זיסמן

הערעור לא נתקבל.



הערעור הבא של חה"כ דוד מגן, בנושא: העלילו המדאיגה בקורבנות תאונות הדרכים.

די מגן

אתמול שמענו שקול ישראל ערך תחקירים, ופורסמו נתונים.

א' דיין

אתמול בלילה היה דיון בכנסת ושר התחבורה קיסר הודיע שזה טעות. כבר התנצלו

בקול ישראל.

די מגן

אחת משתיים, אם הנתונים אשר פורסמו בקול ישראל, והם נתונים מזעזעים אודות

ממדי קורבות הדרכים בחודשים ינואר-אוקטובר 1994, אם קול ישראל טעה אז הוא צריך

להיקרא לסדר ואנחנו צריכים לערוך דיון בענין של פרסומים בנושא של קורבנות והפצת

נתונים לכל כיוון מבלי שאנשים בודקים את מה שעושים. עכשיו אומר לי חה"כ אלי דיין

שבלילה כשהחאזנה היא מינימלית - ולא במהדורת החדשות בבוקר - שר התחבורה הגיב

שהנתונים לא נכונים. אם חלילה, הנתונים נכונים, הייתי שואל איך יתכן לא לדון בכך.

הצעתי היא לדון בנושא באופן דחוף, לתת את ההזדמנות לשר התחבורה להעמיד את

הנתונים על דיוקם, ולתת את ההזדמנות לאותו חבר כנסת במידה והוא צריך להצליף ברשות

השידור לעשות זאת.

היו"ר ע' זיסמן

אדוני היושב-ראש, מהי עמדת הנשיאות. בבקשה.

יו"ר הכנסת שי ו י יס

אומרים לי בלשכה שאני לא צריך לבוא לכאן, כי ממילא אין לנו השפעה. אני באתי,

אני אוהב אתכם, אני מרגיש פה טוב ביניכם, אני נהנה מישיבות הוועדה הזאת. אני רק

חושב מה היח אומר על זה איזה בית משפט של אקוויטי.

י י לוי

אותו דבר שהוא היה אומר על הנשיאות.

יו"ר הכנסת ש' וייס

תסלח לי, שם יש לי נציגות של כל המפלגות, וכל ההצבעות הן כמעט פה אחד.

י י לוי

שם מאשרים את נושא אילן גוטמן. מי זה אילן גוטמן? זה האקוויטי של

הנשיאות.

יו"ר הכנסת שי וייס

זה אסיר שנמק בכלא 13 שנים, ופורסמו ידיעות בעתונות שאורבת לחייו סכנת חיים.

חברי הנשיאות השתכנעו שבין היתר אפשר גם פעם לטפל בנושא כזה. אגב, הוא לא מהאגף

השמאלי של הנשיאות. אתן לך פרטים אחר כך. יש טענה שהוא הולך למות.



בוודאי שבנשיאות יש רגישות לנושא תאונות דרכים. ידענו שיש חוק לתיקון פקודת

התעבורה, וברור שכולם ידברו על התאונות, וזה מה שקרה. לגבי שעה, מי מבטיח לי אם

הערעור יתקבל אני יכול להבטיח שעה. הנושא נידון אתמול בהרחבה.

היו"ר עי זיסמן

לאחר ששמעתם את יושב-ראש הכנסת ואת נימוקיו, מי לערעור ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד קבלת הערעור - 6

נגד - 5

הערעור של חה"כ דוד מגן בנושא הנ"ל - נתקבל

היו"ר עי זיסמן

נושא תאונות הדרכים אושר והוא יועלה כהצעה דחופה בסדר היום של הכנסת.

רו כהן

מהשבוע הבא לא יהיו תאונות דרכים...

היו"ר עי זיסמן

הערעור הבא של הה"כ דוד מנע בנושא: מותם של חולים בבי"ח איכילוב בתל אביב

עקב תקלה בצינור חמצן.

בבקשה, חה"כ דוד מנע.

די מנע

חברים, הערעור שלי נוגע לאירועים בבית חולים איכילוב. אני תמה מאד איך כל

העולם מטפל בסוגיה הזאת, והנושא הזה שנוגע לדיני נפשות נדחה בנשיאות הכנסת. אני

יודע שמזכיר הממשלה אמר ש הנושא הזה הוא לוועדת חקירה. מה זה שייך? הריו הרבה

מקרים בצה"ל ואחרים שמינו קצין בודק, ובכל אופן הכנסת דנה בהם. יש לי רושם

שלפעמים הנשיאות מחפשת תירוצים לא לדון במספר נושאים.

הנושא הזה הוא חשוב, כל העולם מדבר על זה, גם הכנסת תדבר על זה.

היו"ר עי זיסמן

תודה. אדוני יושב ראש הכנסת.

יו"ר הכנסת שי ו י יס

רבותי, ההחלטה הזאת שלא לקבל את הדחיפות התקבלה בנשיאות פה אחד. שנית, אני

מבקש מכם בכל החברות והכבוד דלא להתלבש כל פעם על הנשיאות. הנשיאות הם שליחים

שלכם, יש לכם טענות אז תחליפו את הסגנים.

י' לוי; אי אפשר.

אי אפשר.



יו"ר הכנסת שי וייס

אתם שלחתם אותם לשם.

אני מודיע לכם שבנשיאות כמעט באופן שיטתי אנחנו מלבנים כל נושא. אין כמעט

החלטה שלא חותרים לקבל אותה פה אחד, והתהליך הוא הוגן עד היסוד.

למה החלטנו לא לקבל את זה השבוע? אני רוצה להסביר. זה בית חולים, מקום רגיש

ביותר, זה שעתונות תטפל בזה, בוודאי שהיא תטפל בזה. פרלמנט זה מוסד שדברים

נאמרים פה, בפהרסיה, במליאה, קבל קהל גדול לא פעם. אנחנו בנשיאות מודעים לכך

שהמשקל של נושאים מסיימים הוא יותר כבד. יש עכשיו ו עדתד חקירה, זה דיני נפשות,

זה הכפשה אולי של בית חולים שלם שהוא בית חולים יחיד בתל אביב.

די מנ,ע

אנשים מתו.

יו"ר הכנסת שי וייס

אני עכשיו מסביר את עמדת הנשיאות, ואתה תבוא בטענות למי שאתה רוצה כולל שני ,

שליחים שלך בנשיאות.

הענין הוא בחקירה יסודית, לא היינו בענין זה את עמדת הממשלה, היינו מגיעים

למסקנה הזאת גם בלעדיה. תוך חמישה שישה ימים תהיינה מסקנות של החקירה, ואז יגישו

חברי כנסת הצעה בהתאם למסקנות, הדיון יהיה יותר ענייני במליאה. זה כל הסיפור.

אתה לא מבין את הנשיאות? אני לא מבין את ה-לא מבין.

י י לוי

אפשר לאשר ולדחות את הדיון לשבוע הבא.

יו"ר הכנסת ש' וייס

אין דחייה. אני רוצה להסביר לכם, רבותי, הנשיאות לא דוחה. הנשיאות מאשרת

לאותו שבוע.

די מנע /

אני מבטיח לך שאם יאשרו את זה אני אעלה את זה אחרי שהיו תוצאות החקירה ולא

לפניה.

יו"ר הכנסת שי וייס

מה זה, תנאים? אין עסקאות פה.

היו"ר ע' זיסמן

מי לערעור? מי נגד?

הצבעה

בעד קבלת הערעור - 5; נגד - 5

הערעור של חה"כ דוד מנע - לא נתקבל



היו"ר עי זיסמן

עהעורה של חה"כ נעמי חזן בנושא: העימות המחריף בין חרדים לחילוניים

בירושלים.

את מייצגת גם את חה"כ בניזרי?

ני חזו

אני מייצגת את עצמי. הנושא וזזה הוא גם דחוף, הושא גם חשוב. לא יתכן שלא

יהיה דיון בנוגע לעימות בין הרדים לחילוניים בכל הנושא של תחבורה בכביש עורקי

ראשי בירושלים.

יו"ר הכנסת שי וייס

7

הנושא נדון בשבוע שעבר בכל חשיבותו, ולא צריך כל שבוע לדון באותו נושא, אלא

אם כן רוצים להמשיך לחרחר ריב.

ני חזן

הדיון היה במסגרת של הצעת חוק.

יו"ר הכנסת שי וייס

אני מודיע לכם שהצעת חוק נקראת הצעה לסדר.

ר' זאבי

זה מזיק לכם לצירוף ש"ס לקואליציה.

היו"ר עי ז יסמן

מי לערעור ירים את ידו?

הצבעה

בעד קבלת הערעור - אין

הערעור של הח"כ נעמי חזן - לא נתקבל

היו"ר עי ז יסמן

חבר הכנסת ורדיגר, מה הדחיפות בנושא: חגיגות 3000 שנים לירושלים.

אי ורדיגר

הדחיפות היא בכך שביום בהיר אהד עם ישראל התבשר שמה שהמתרחש בסביב להכנות

הגדולות לחלגיגות ירושלים 3000 שנה. אין השלכות כאן על הצעות אחרות, זאת אומרת,

זאת הצעה בודדת ואחת.

יו"ר הכנסת שי וייס

ירושלים היא תמיד אחת.



אי ורדיגר

ירושלים יש לה זכות.

על פי החישוב, לא אכנס כאן לפרטים, אנחנו בכלל עדיין רחוקים מ-3000 שנים

לירושלים, חסר מינימום של עוד 136 שנים. כולנו כבר לא נהיה אז.

תיו"ר עי זיסמן

על טדי קולק אל תתחייב...

אי ורדיגר

אתה צודק. יכול להיות שאולמרט שאחרי שאולמרט יסיים שלוש קדנציות טדי קולק

יחזור.

ראיתי את התכנית, התכנית גם פורסמה בעתונים, איך אומרים החילוניים: עיר

פלורליסטית. אני רוצה להגיד לך שהתכנית כל כך לא פלורליסטית, כל כך חד-צדדית,

שזה איום ונורא. היות ומדובר במיליונים, 14 מיליון דולר, גם ממשלה וגם עיריית

ירושלים.

היו"ר עי זיסמן

הנימוקים הם כבדי משקל.

אי ורדיגר

לכן אני אני מאד מבקש שהנושא הזה יועלה, גם לכבודה של ירושלים.

יו"ר הכנסת שי וייס

רבותי, לפעמים בנשיאות בסיבוב ראשון אנחנו מאשרים יותר מחמש הצעות ועושים

סיבוב שני. זה היה בהצבעה הראשונה, בסיבוב השני אושרו חמש אחרות. לענין הדחיפות,

מול 3000 שנה זה נראה לא דחוף. אבל מכיון שהוא רוצה להשפיע על שינוי מדיניות שכבר

מתרחשת אז זה כן דחוף.

אי ורדיגר

עכשיו הזמן לעשות משהו.

היו"ר ע' זיסמן

מי לערעור ירים את ידו? נגד?

הצבעה

בעד קבלת הערעור - 5

נגד - 5

הערעור של חה"כ אברהם ורדיגר בנושא ירושלים - לא נתקבל

יו"ר הכנסת ש' וייס; תגיש הצעה רגילה.



היו"ר ע' זיסמן

רציתי לסייע לך, אך התוצאה היא תיקו. רק רציתי להגיד לך שבמועצת העירייה

הרוב בידי החברים שלך.

אי וריגר

אני מצטער מאד על התוצאה, הגישה לא נכונה.

היו"ר עי זיסמן

ערעורו של חה"כ אברהם רביץ בנושא: פעילות החמאס נגד העם היהודי.

מ' לערעור?

הצבעה

הערעור של חה"כ אברהם רביץ בנושא הנ"ל - לא נתקבל

היו"ר עי זיסמן

אחרון, ערעורו של חה"כ משה גפני בנושא: מצוקת בית החולים לניאדו בנתניה.

אי דיין

זה נושא להצעה רגילה.

מי גפני

תשמע את נימוקי בבקשה. השבוע התקבלה החלטה לסגור את בית החולים לניאדו,

להפוך אותו מבית חולים ציבורי לבית חולים פרטי, סוגרים את חדר המיון. הערב מתכנסת

מועצת עיריית נתניה כאשר על סדר יומה עומד רק הנושא הזה. אין בכל האזור, נתניה

היא עיר בת 170 אלף תושבים, אין בכל האזור בית חולים. אם אנחנו מדברים על נתניה

עצמה, העיר הגדולה הזו, כל האיזור מסביב עד חדרה וכפר סבא, אם אנחנו מדברים על

כביש החוף - סגירת חדר המיון של בית החולים לניאדו השבוע זה ענין דחוף שאין

כדוגמתו. זאת גם ההצעה היחידה.

היו"ר עי זיסמן

ברור. אדוני היושב-ראש, אתה לא חייב לנמק.

יו"ר הכנסת שי וייס

אתה צודק.

היו"ר עי זיסמן

מי לקבלת הערעור?

הצבעה

בעד קבלת הערעור - 6

נגד - אין

הערעור של חה"כ משה גפני בנושא סגירת בית החולים לניאדו - נתקבל

היו"ר עי זיסמן

רבותי, אושרו שני ערעורים בלבד. אני מקווה שזה מאפשר לגמור את ישיבת המליאה

מחר בשעה סבירה.



שונות

היו"ר עי זיסמן

הצעה לסדר לחה"כ דוד מנע.

די מנע

בזמנו העליתי הצעה דחופה לסדר היום בנושא של סירובו של נשיא המדינה לקצוב את

עונשו של אברושמי. נשיאות הכנסת החליטה לא להחליט בענין הזה, ומשלחת מטעם הנשיאות

נפגשה עם נשיא המדינה, זה היה דחוף מאד לפני שבועיים. אם הייתי מעלה את זה כהצעה

רגילה - כי הנשיא לא חייב להשיב, וכולי - לא היו בכלל מתלבטים בשאלה הזו. ובכן,

נפגשו עם נשיא המדינה, אני רוצה לקבל תשובה. אם הנשיאות תגיד לי לא, אני אביא

ערעור לוועדת הכנסת, אבל אני רוצה החלטה בענין הזה.

יו"ר הכנסת שי וייס

כל העובדות שמסר חבר הכנסת מנע נכונות. אנחנו לא רצינו אז להחליט כאן. מצד

אחד, אם היינו דוחים היינו פועלים בניגוד למצפוננו. מצד שני, רצינו לשמור על מעמדו .

הייחודי של נשיא המדינה.

די מנע

הנשיא מוכן שזה יעלה.

יו"ר הכנסת שי וייס

חשבנו שדבר כזה שווה שיחה עם הנשיא. שני סגני יושב-ראש הכנסת, יוסף עזרן

ועובדיה עלי, שוחחו שיחה מאד חשובה עמו. ההמשך היה צריך לבוא באיזשהי הידברות

נוספת שאין לי שליטה עליה, הנשיא ביקש לדבר גם עם יושב ראש ועדת החוקה חוק

ומשפט. אתה נקלעת פה לצומת קונסטיטוציונית.

אין שום מניעה שאתה תגיש מחדש את הצעתך, ונראה - אם אין שום התקדמות נשקול

את הדבר.



קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק

היו"ר ע' זיסמן

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע ועדות לדיון בהצעות חוק שהועברו מן המליאה.

1. הצעת חוק למיגור נגע גניבות רכב מנועי, התשנ"ד-994 l(של חה"כ מאיר שטרית).

* שר התחבורה והמציע הציעו להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה.

** נשמעה הצעה להעביר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אני חושב שזה ענין לוועדת הכלכלה.

אי דיין

זה חוק העונשין.

י י לוי

זו חקיקה פלילית. רק ועדת החוקה.

הי ו "ר ע' זיסמן

מה דעתו של היועץ המשפטי?

צ' ענבר

עד כמה שאני מבין הבעיה היא שזאת הצעת חוק משולבת, שנוגעת בכלל בכל המלחמה

בנושא רכב.

י י לוי

- רק רכב גנוב.

צ' ענבר

זו לא הצעה לתיקון.

י י לוי

יש כאן ענישה פלילית.

צ' ענבר

-ענישה פלילית, וגם הצעה שנוגעת לפעולות המשטרה בנושא הזה, זה ביטוח.

קריאות

ועדת החוקר;, זה קלאסי לוועדת החוקה.

היו"ר ע' זיסמן

הוחלט - הצעת החוק הנ"ל תידון בוועדת החוקה חוק ומשפט.



היו"ר ע' זיסמן

הצעת חוק התחבורה (סגירת עורקים), התשנ"ד-1994 - של חה"כ עמנועל זיסמן.

* נשמעו הצעות להעביר לוועדת כלכלה, לוועדת פנים ואיכות הסביבה ולוועדת החוקה

חוק ומשפט.

הצבעה

בעד העברה לועדת הכלכלה -

בעד העברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה - רוב

ההצעה להעביר את הצעת החוק הנ"ל לוועדת הפנים ואיכות הסביבה - נתקבלה

היו"ר ע' זיסמן

הצעת חוק הקלות לחרשים, התשנ"ד-1994 - של חה"כ חיים דיין.

* המציע הציע להעביר לוועדת העבודה והרווחה,

** נשמעה הצעה להעביר לוועדת הכספים.

ה ו ח ל ט - להעביר את הצעת חוק הקלות לחרשים, התשנ"ד-1994 לוועדת העבודה

והרווחה.

היו"ר ע' זיסמן

הצעת חוק חובת מכרזים (ביטול החוק), התשנ"ד-1994 - של חה"כ פיני בדש.

* המציע הציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

** הושמעה הצעה להעביר להעביר לוועדת החוקה חוק ומשפט.

הוחלט - להעביר את הצעת החוק הנ"ל לוועדת החוקה חוק ומשפט.

היו"ר עי זיסמן

הצעת חוק רשות השידור (תיקון - הפקה ויצירה ישראלית מקורית), התשנ"ג-1992 -

של חה"כ דוד צוקר.

* המציע הציע להעביר לוועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת החינוך והתרבות.

** נשמעה הצעה להעביר לוועדת החינוך והתרבות.

אי פורז

זה ענין של הפקה של יצירה מקורית בטלוויזיה.

היו"ר עי זיסמן

למי זה שייך?

אי פורז

זה שייך לכולם, לרשות השידור, הערוץ השני, לכבלים.



י' לוי

אדוני היושב-ראש, אנחנו לאחרונה מקימים ועדות משותפות על ימין ועל שמאל,

לדיון בחוקים דחופים. הוועדות האלה לא מתכנסות, אין זמן ואין צוות ואין שום דבר.

מספיק עם ועדות משותפות.

היו"ר עי זיסמן

הוחלט - להעביר את הצעת חוק רשות השידור לוועדת החינוך והתרבות.

אי פורז

האם אפשר לראות את החוק.

י' לוי

היתה החלטה.

צי ענבר

בנימוק הדברים, זה נושא של ועדת החינוך.

אי פורז

אבל אם זה למשל נוגע לערוץ השני, עם כל הכבוד, יש לי מה להגיד. אולי תדחה

את זה בינתיים.

צ' ענבר

מדובר, אדוני, בחוק רשות השידור.

אי פורז

חוק רשות השידור - זה לוועדת החינוך והתרבות.

היו"ר עי זיסמן

ובכן, ההחלטה הנ"ל בעינה. אנחנו מאשררים את ההחלטה.

קביעת יעדה לדיון בהצעה לסדר היום

היו"ר עי זיסמן

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע את הוועדה אשר תדון בנושא: פיטורי מדענים עולים.

* נשמעה הצעה להעביר לוועדח משותפת של ועדת הכספים והוועדה לקליטת עלייה.

ה ו ח ל ט - להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה.



היו"ר ע' זיסמן

חברים, לפנינו נושא עדין, נוגע להצעת חוק חיפוש בגוף (בדיקות רפואיות),

התשנ"ג-1993.

חה"כ דוד צוקר, יו"ר ועדת החוקה חוק ומשפט, כותב ליו"ו- ועדת הכנסת הגי

"הצעת החוק הנ"ל הועברה, על פי בקשתי, לדיון בוועדה למלחמה בנגע הסמים.

לאחר כיון מחודש בדבר ובשים לב לכך שהממשלה מכינה הצעת חוק כוללת בדבר

אמצעים משטריים בחקירות בעבירות, לרבות עבירות סמים, ובהתחשב בהשלכות שיש לאמצעים

מסוג זה מבחינת כבוד האדם וחירותו, אני מבקש להחזיר את הטיפול בהצעת החוק

שבנדון לוועדת החוקה חוק ומשפט.

בחתאם לכך אבקש שלא לקיים את ישיבת הוועדה למלחמה בנגע חסמים בנושא זה

שנועדה למחר". (הכוונה להיום).

חברי הכנסת מנע ורפאל איתן נמצאים, חה"כ צוקר יהיה כאן עוד דקה.

יי לוי

הצעה לסדר.

היו"ר עי זיסמן

רשות הדיבור לחה"כ רפאל איתן. בבקשה.

ר' איתן

הוועדה דנה בחקיקה חדשה או בתיקונים לחקיקה קיימת, אקוויבלנטי למצב שנוצר

בנגע הסמים. היום המשטרה, השב"כ וכל המערכת הזאת מוגבלת באפשרויות לחפש.

מה קרה שמחייב שינויים כאלה? המעבר מסמים קלים לסמים קשים. אז אי אפשר

להסתיר סוליית חשיש באוזן, אבל הירואין או קוקאין אפשר להסתיר בכל מקום. גרף

העליה של מעבר לסמים קשים מדאיג מאד בעיקר בקרב קטינים, תלמידי תיכון והגילאים

האלה. לכן הגשנו את הצעת החוק הזאת שתאפשר למשטרה ולרופא ולמוסד רפואי לחפש בגוף

של חשוד, מבלי לפגוע בבריאותו, בכבודו ובפרטי ותו.

היו"ר ע' זיסמן

ברצוני לאמר לחברי הוועדה שמסיבה טכנית - עוד לפני הפניה של הה"כ צוקר -

לא הבאתי אותו כהודעה במליאת הכנסת. כך שאין העברה פורמלית. אני אומר את זה בכל

הכנות, זה היה ממש מסיבה טכנית. כך שנוצרה לנו עוד בעיה בתום לב. אני אומר את זה

לך, רפול.

ר' איתן

אני רוצה להוסיף עוד כמה משפטים. אנחנו כבר תקופה ארוכה, שנתיים ומשהו

שהוועדה הזאת קיימת, נוכחים לדעת שכשרוצים לקבץ הרבה חוקים, או הרבה תקנות או

תיקונים לחוק אחד, זה לוקח הרבה זמן, זה מעכב פעילות שנחשבת בעינינו כפעילות

דחופה. לכן, שאנחנו חושבים שלא צריך, לא כדאי ולא מועיל, להכות ולצבור חוק שלם

שיש בו את כל מאה הסעיפים, אלא אם יש בעיה עכשיו - לחוקק אותה ולתת לה תשובה.



היו"ר עי זיסמן

בבקשה, חה"כ דוד מנע.

די מנע

הצעת חוק זו באה לקריאה טרומית לפני כשנה וחצי. אני רוצה לאמר לכם שהצעת

החוק הזו נוסחה יחד עם שופטים, שאני לא רוצה להגיד את שמם, שבא על יסודו של בג"ץ

מפורסם ב-1980, בג"ץ קטלן המפורסם.

קריאה

זה עם החוקן.

די מנע

כן. הגענו למסקנה שעריכת בדיקות כאלה בצו של שופט זה צורך מעשי, משום שיש

הרבה אסירים שבולעים הירואין וכדומה. אנחנו יזמנו את זה בוועדת המשנה לחקיקה של

ועדת הסמים, אנחנו גיבשנו את הצעת החוק הזה, יחד עם שופטים.

היו"ר עי זיסמן

הוא מעלה פה נקודה שהם יזמו, הם ניסחו, הוא אומר שזה ה BABY-שלהם.

די מנע

אנחנו העברנו את זה בקריאה טרומית. דדי צוקר אלי, אני חושב שהוא לא יכחיש

את זה, הוא בא ואומר לי: אני לא רוצה את זה אצלי, קח את זה, בטעות זה נפל אצלי.

יש לי רושם שאולי שר המשפטים ראה שאנחנו הגשנו הצעת חוק, לא רוצה לתת לנו

לעשות זאת ממניעים פוליטיים.

חוק כזה הוא לא ענין שולי, זה יוסיף רבות למשפט הישראלי. ואזכיר שוב, דדי

צוקר בעצמו בא וביקש לקחת את הצעת החוק הזו ולדון בה בוועדה שלנו.

די צוקר

עשיתי טעות. סברתי, ובזה טעיתי, שמדובר בהצעת חוק שכל עניינה סמים, וטעיתי.

זה כל מה שקרח. הצעת החוק הזאת עניינה רחב הרבה יותר, וזה לא היה לפני, בטעות.

די מנע

זה רק סמים.

ד' צוקר

מאחר ומדובר בהצעת חוק שעניינה מרחיב הרבה יותר מאשר סמים, ומאחר והממשלה,

אחרי דוח של ועדה שבראשה עמד שופט, מתייחסת לכל הנושא של חיפוש על גוף בהקשר הרחב

שלה. חיפוש על גוף זה קודם כל כבוד האדם וחירותו.



כל מה שאני מבקש, מאחר וטעיתי להחזיר את זה אלי. כלומר, אין לי שום דבר

לגופו, חוץ מלאמר שטעיתי ואני מבקש שהצעת החוק הזאת תידון- אצלי.

י' לוי

רבותי, הבנתי מהמכתב שהבקשה היא בעיקר לעכב את הישיבה. אני רוצה להבין במה

מדובר, במה אנחנו דנים. האם המכתב הוא כרגע לעכב את הישיבה, או המכתב הוא כרגע

לקבל את המכתב של דדי צוקר להעביר את זה לוועדת החוקה חוק ומשפט.

היו"ר עי זיסמן

בהתאם לכך אבקש שלא לקיים את ישיבת הוועדה למלחמה בנגע הסמים.

י' לוי

זה מה שאני אומר. כי לעצם הענין של איזו ועדה אני מבקש להתייעץ עם שר

המשפטים.

אני בעד להקדים את יוזמת חברי הכנסת למשרד המשפטים. אנחנו לא ניתן בשום אופן

יד לכך שמשרד המשפטים יתלבש על יוזמה וימחוק את היוזמה של חברי הכנסת. מאידך,

מכיוון שאני כרגע לא מכיר היטב את הנושא, חה"כ מנע אומר שזה נוגע רק לסמים,

חה"כ צוקר אומר זה נוגע לגוף האדם וזה דבר הרבה יותר רחב. פה בחוק ראיתי שהוא

מסתיר את המילה סמים ומדובר בחיפוש בגוף האדם, וזה יכול להיות לכל מיני מטרות כמו

מכס ועוד.

לכן, אני מציע לרפול, הוא יכול לקיים דיון כהצעה לסדר כדי לא לאכזב את

האורחים, אבל לא להתחיל בהליכי חקיקה. אני חושב שזה לא יהיה תקין לפני שאנחנו נברר

את חענין. חטוב ביותר היה ששני היושבי ראש יגיעו ביניהם לאיזה סיכום.

כיוון שאני רואה שהבקשה היא בעיקר בנושא קיום הישיבה, אני מציע לא למנוע את

קיום הישיבה.

די צוקר

עיקר הבקשה היא העברת ההצעה לוועדת החוקה.

י י לוי

לגבי העברת ההצעה אני רוצה התיעצות עם שר המשפטים.

היו"ר עי זיסמן

ברור. חה"כ תמר גוז'נסקי.

ת' גוזינסקי

אם הבנתי נכון, עוד לא היתה הודעה פורמלית במליאה לאן החוק עובר. אי לזאת,

אדוני היועץ המשפטי יתקן אותי, נכון לרגע זה שום ועדה לא יכולה לדון בהוק כחוק כי

הוא לא הועבר.



די צוקר

מאחר ולא היתה הודעה הצעת החוק נמצאת בוועדת החוקה.

היו"ר עי זיסמן

השאלה מחייבת תשובה מיידית.

צ' ענבר

אין מדובה בהודעה למליאת הכנסת, אלא מדובר בהצעה למליאת הכנסת שהיא תאשר

העברת החוק מוועדת החוקה לוועדה אחרת. כלומר, כל עוד הכנסת לא אישרה ועדת הסמים

לא י'כולה לדון בדבר, וזה לא משנה בטעות של מי, אני מדבר מהבחינה הפורמלית

המשפטית. הכנסת החליטה להעביר לוועת החוקה, לא יכולה ועדת הסמים לדון אלא אס כן

מליאת הכנסת תשנה את החלטתה. זה לסוגיה הזאת.

/

תי גוזינסקי

אני מצטרפת להצעה שהמצב כרגע הוא קפוא, וחה"כ יצחק לולי אמר שיש פה איזה .

נושא רציני, בואו נקיים דיון על זה. דיון, לא בהצעת החוק אלא ברעיון. זה המצב

המשפטי.

היו"ר עי זיסמן

מותר לרפול לקיים דיון ברעיון.

ר' זאבי

אדוני היושב-ראש, אני מבין שהיו טעויות נוהליות שאנחנו לא יכולים לקיים את

החקיקה ברגע זה. אבל מהצד השני לא יכול להיות שיושב ראש ועדה בכנסת מזמין אנשים

מהחוץ לדיון בנושא ציבורי בעל משמעות השובה מאד, ויודיע להם על ביטול.

היו"ר עי זיסמן

הוא יקיים דיון.

ר' זאבי

אבקש לתת לי לסיים. אני מציע שאנחנו לא נמנע מיושב ראש ועדת סמים לקיים את

הדיון.

צ' ענבר

- אבל לא בהצעת החוק.

היו"ר עי זיסמן

אנחנו קיבלנו את זה, הוא יקיים את הדיון. אפילו אייעץ לו איך לעשות את זה,

הוא יכול לדבר גם על סעיפים בתוך החוק כרעיונות.



די צוקר

מאחר וההצעה לא עברה כלל לוועדת הסמים כפי שהבהירה שאלתה של תמר גוז'נסקי

ותשותו של צבי ענבר, הם יכולים לקיים הצעה לסדר, איש לא יכול למנוע זאת מהם.

היו"ר ע' זיסמן

ברור.

די מנע

לכמה ימים זה יתעכב?

היו"ר ע' זיסמן

אני מאמין שבשבוע הבא נדוק את זה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

***

(הישיבה ננעלה בשעה 10:15}