הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 226

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. י"ב בכסלו התשנ"ה (15 בנובמבר 1994).שעה 00;09

נכחו - יו"ר הכנסת ש' וייס

חברי הוועדה;

מ"מ יו"ר הוועדה ע' זיסמן

מי איתן

ר' איתן י' לוי

ר' אלול עי לנדאו

ש' בניזרי ע' מאור

ת' גוזינסקי ד' מגן

ג י גל י' מצא

מי גפני אי סלמוביץ

אי דיין אי פורז

ח' דיין א' רביץ

י' דיין די שילנסקי

ע' דראושה מי שטרית

ר' זאבי גי שגיא

רן כהן

רענן כהן

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

מוזמנים;

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

צ' ענבר

אי בן-יוסף

קצרנית; י' חובב

א. ערעורים על החלטלת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר היום.

ב. הצעת סיעת ש"ס לתיקון תקנון הכנסת בדבר כהונת סגן

יו"ר הכנסת - המשך הדיון.

ג. קביעת ועדה לדיון בחוק העונשין (תיקון מס')(התיימרות

לשלטון), התשנ"ד-1994.

ד. סדרי הדיון בחוק התקציב (מסי 2) . לשנת הכספים 1994,

התשנ"ה-1994.

ה. שונות.



ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

היו"ר ע' זיסמן

האם אני יכול לסבל הסכמה לאשר את כל הערעורים בלי הצבעה?...

אני מתכבד לפתוח את הישיבה, והנושא הראשון שעל סדר היום - ערעורים על ההלטת

הנשיאות שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

לפנינו קבוצה של ארבעה ערעורים, כולם בנושא תע"ש.

1) ערעורו של חה"כ דוד מנע בנושא: תע"ש ירושלים.

2) של חה"כ אליעזר זנדברג בנושא: התנהגות המשטרה כלפי עובדי תע"ש

שהפגינו מחשש לפיטורים המוניים.

3) ערעורו של חה"כ משה גפני בנושא: הפגנת עובדי תע"ש לנוכח פיטורי עובדים.

4 )ערעורו של חה"כ גדעון שגיא בנושא: תע"ש.

הנושא מדבר בעד עצמו.

ש' כרם

שבע הצעות.

עי מאור

אני מנועה מלהביע דעתי כי אני בין המציעים.

היו"ר ע' זיסמן

מי לאישור הערעורים בענין תע"ש, ירים את ידו.

הצבעה

הערעורים הנ"ל - נתקבלו

היו"ר ע' זיסמן

ערעורו של חה"כ מאיר שטרית בנושא: השלכות המהפד הרפובליקני בבחירות בארה"ב.

ש' כרם

שש הצעות.

רענן כהן

זה קורה כל שש שנים, זה לא דחוף.

היו"ר ע' זיסמן

זה נושא שראוי להעלותו בהצעה רגילה. האם אני יכול להמליץ שלא נצביע כלל?

ובכן, אני קובע שהוועדה לא תומכת בערעור.

מי איתן

למה לא בהצבעה?

יש דברים שניתן להסכים עליהם בלי הצבעה פורמלית.

לפנינו ערעורו של חה"כ חנן פורת בנושא: הצורך בתגובת הולמת לדברי המופתי של

אש"ף כי הדרך להקמת מדינה פלשתינית היא במלחמת קודש.

אתמול היה דיון בנושא במסגרת הצעות אי אמון, ומה לא נאמר אתמול. אף הקצבנו

עשר דקות לסיעה במקום המש. אני מציע שלא נצביע על הערעור. חה"כ זאבי, הרי אתמול

דיברת על המופתי או על דברים שקשורים במופתי.

ר' זאבי

על המופתי? אני לא דיברתי על המופתי. זה בההלט נושא אחר.

הי ו "ר ע' זיסמן

נדון בזה בשבוע הבא במסגרת עניו יעו"ד.

ש' יעקבסון

בשבוע הבא תהיה הצבעה בלבד.

ר' זאבי

יושב המופתי הזה בירושלים, מדבר על ג'יהאד נגד מדינת ישראל. לא דיברו על זה

התמול. זכותו של חה"כ פורת לערער. אני לא מבין מדוע אתם מורידים את זה על הסף.

היו"ר ע' זיסמן

אף אחד לא עמד על הצבעה. אפשר להגיש הצעה רגילה בנושא.

מי איתן

נצביע, לכל היותר זה יפול בהצבעה.

היו"ר ע' זיסמן

כולם מסכימים.

מי איתן

אני לא מסכים. אני הושב שזה נושא חשוב, ויש לו השלכות כלכליות, גם מציע אחד.

ר' זאבי

אני מציע לאשר אותו בהסכמה.

יו"ר הכנסת ש' וייס

אולי אני אציג את עמדת הנשיאות? דנו בזה השבוע.

ר' זאבי

לא דנו.



עי מאור

עמדת הנשיאות היא בעיקרה שזה לא קשור באופו ישיר עם הצעות האי אמוו, אך זה

נדון במסגרת הצעות האי אמון.

ר' זאבי

הזכיר מישהו את המופתי ואת ההתבטאות שלו?

עי מאור

נושא האי אמון היה הההסכם עם סוריה לרבות אישור הסכמי אוסלו, בכל ההזיתות.

היו"ר ע' זיסמן

מי לערעורו של חה"כ חנן פורת?

הצבעה

בעד - 5

נגד - 6

הערעור לא נתקבל

היו"ר ע' זיסמן

הערעור בנושא התבטאות המופתי לא נתקבל.

יו"ר הכנסת ש' וייס

ההלטה מופתית...

היו"ר ע' זיסמן

הערעור הבא של חח"כ יצחק לוי בנושא: תורים ארוכים ליד דלפקי ביקורת דרכונים

בנתב"ג, פגיעה חמורה בתיירות ובאזרחים החוזרים לארץ.

בבקשה, חה"כ לוי.

י י לוי

התופעה מאד חמורה, שלאחרונה פוגעת בהרבה מאד אזרחים. מדובר באי-סדר שבנתב"ג.

הההצעה הזאת היא קלאסית להצעה דחופה, צריך לפתור בעיה כרגע, יש כנראה סכסוכים שם

בין משטרת הגבולות לבין מנהלת נתב"ג, והתורים משתרכים, והאנשים מחכים שעות על גבי

שעות, ואין מי שנותן דעתו כי לפתור את הבעיה.

היו"ר ע' זיסמן

בשבוע שעבר היתר? שאילתה בעל פה בנושא, הייתי במליאה ושמעתי אותך, גם שאלתי

שאילתה נוספת.

יי לוי

ואף על פי כן, המצב השבוע החמיר ביותר. זה שהיתה בשבוע שעבר שאילתה בעל פה,

אני מבקש אם כך לא לאשר את זה כערעור על ידי הנשיאות. אנחנו כל פעם חוזרים על

אותו דבר, אנחנו באים לכאן וכאן הנשיאות פתאום אומרת שבשבוע שעבר היתה שאילתה בעל

פה. יש לכם סמכות, אמנם, אך אנחנו ביקשנו שיודיע למערערים אם יש איזו סיבת שלא

מאשרים.



יו"ר הכנסת ש' וייס

העניו פשוט מאד מבחינת הנשיאות, ואני מצטער שזה מסתבך. הנשיאות מאשרת חמש

הצעות. נקודת. כמובן שיש לנו הצעה שבשבוע שעבר נידונה בהקשר אחר, באופן טבעי

אנחנו לא מאשרים. זיכרו את תקופת שרה דורון כשוועדת הכנסת את כל הערעורים דחתה.

הנשיאות מאשרת חמישה נושאים, האם היא צריכה להסביר איזה נושא היא לא אישרה?

היו"ר ע' זיסמן

חבר הכנסת יציק לוי, אני רוצה לפנות אליך בתור קוליגה טוב, המערער מדבר פעם

אחת.

י י לוי

אם אתה מבקש, אני מוותר.

הי ו "ר ע' זיסמן

מי לערעורו של חה"כ יציק לוי? מי נגד?

הצבעה

הערעור של חה"כ יצחק לוי - לא נתקבל

היו"ר ע' זיסמן

ערעורו של חה"כ דוד מגן, בנושא; בית שאן - פיתוח ועתיקות.

חה"כ דוד מגן, בבקשה.

די מגן

הנושא מדבר בעד עצמו, כפי שאמרת בתחילת הישיבה. הבדלי הגישות, בלשון המעטה,

בין רשות העתיקות לתושבי בית שאן הם תהומיים. זהו נושא קלאסי שהכנסת צריכה

להתערב, לשמור- על האינטרסים של רשות העתיקות, דהיינו האינטרסים של הכלל, ולדאוג

לצרכים החיוניים של תושבי השכונות אשר חיים בתנאים ירודים כל כך.

עי מאור

הנושא ללא ספק חשוב מאד, ושותפים להצעה חבר הכנסת מגן וחבר הכנסת דיין. עם

זדאת, הנושא תוא בחזקת נושא של הצעה רגילה, אם כי בסוף השבוע היתה כתבה שבהחלט

האירה את כל הבעיתיות החמורה.

היו"ר ע' זיסמן

אני מבין עוועדת הכנסת ממליצה שאתם תגישו הצעה רגילה, ובמליאה אנחנו נתמוך.

מי לערעור? מי נגד?

הצבעה

בעד - 7; נגד - 6

הערעור של חה"כ ד' מגן - נתקבל

היו"ר ע' זיסמן

ערעורו של חה"כ רפאל איתן, בנושא: גורל שותפינו בדרום לבנון - הצד"ל והחשש

להפקרתם.



ר' איתן

כמעט 18 שנים מאז שהתחיל שיתוף הפעולה ונבנה הכוח בדרום לבנון. לאהרונה

מתפרסמות הרבה ידיעות והתייחסויות והששות מפני מה שעלול להתרהש שם. לדעתי הכנסת

חייבת לתת את דעתה למצב הזה, זאת עלולה להיות הפקרה של אנשים למוות בטוח.

ר' זאבי

אני הגשתי שאילתה בעל פה על הנושא. היא אושרה?

עי מאור

הנושא הוא חשוב.

היו"ר ע' זיסמן

מה עוד שהיו כל מיני התבטאויות השבוע של ראשי צד"ל שהביעו חששות לגורלם. מדוע

זה לא דחוף?

עי מאור

אני רוצה להזכיר לחברי ועדת הכנסת גם את הבעיה של חמש הצעות בלבד, כאשר אנחנו

רוצים שתהיינה גם הצעות חברתיות, וגם את הנושא שהיה דיון בהקשר לנושא סוריה.

היו"ר ע' זיסמן

לא היה בהצעת האי אמון שום דבר שקשור בגורל אלפי אנשים, חיילים, תושבים,

שמרתים נאמנה את מדינת ישראל.

מי לערעור? מי נגד?

ה צ ב ע ה

הערעור של חה"כ ר י איתן - נתקבל

קריאות - - -

יו"ר הכנסת ש' וייס

יכולתם לקבל את ההצעה של היושב-ראש בתחילת הישיבה לאשר את כל הערעורים מראש.

אני אכנס את הכנסת ביום חמישי.

אי פורז

זו בושה וכלימה מה שקורה פה, להחזיק אנשים עד אמצע הלילה.

היו"ר ע' זיסמן

אני מבקש מהיושב-ראש לא לרגוז, ולחזור בו מבינוי שהוא אמר לפני דקה. לא אומר

מה הביטוי.

אני רוצה לאמר לכם, ה שאני ממלא-מקום לשבועיים וליותר זה לא במקום עקרונותי,

מצפוני ותפיסת עולמי. לא באתי פה להיות מוציא לפועל. ב) זו לא בפעם הראשונה

בוועדת הכנסת, אין ישיבה של ועדת כנסת שלא מפעילים שיקול דעת, ואין הבר אחד

בוועדת הכנסת שלא משנה את דעתו ולא מחליט לגופו של דבר.



אני פונה אליך בתוך ידיד, לא כיושב-ראש ועדת הכנסת, לחזור בך מן הביטוי הזה

שאתה חוזר עליו.

קריאה

לא שמענו שום דבר.

א' דיין

לא שמענו, לא רשמנו.

מ' שטרית

אדוני היושב-ראש, אנקדוטה. צ'רצ'יל שהיה ידוע כחד לשון, יום אחד דיבר

בפרלמנט הבריטי ואחד החברים הכעיס אותו, והוא אמר: אדוני היושב-ראש, האיש הזה

איננו ראוי לשבת אפילו בין חזירים; היושב-ראש אומר לו: תחזור בך! אמר לו: אדוני,

אני חוזר בי, הוא כן ראוי! ...

יו"ר הכנסת ש' וייס

לי אין ביטויים ביולוגיים וזואולוגיים...

רן כהן

כל מה שאמרת אמת, רק צריך לדעת - נושא שמטפלים בו 18 שנה הוא דחוף?

היו"ר ע' זיסמן

אני שלושה חודשים חבר ועדת חוץ ובטחון, הייתי כמעט בכל הישיבות, לא שמעתי

שהיה דיון בענין צד"ל.

מי איתן

תסלח לי, עצם העובדה שדנים בזח כל כך חרבה בוועדת החוץ והבטחון ראוי שפעם

אחת זה יהיה גם במליאה.

רענן כהן

בוועדת חוץ ובטחון לא דנים על כלום. נקודה.

רן כהן

חבר הכנסת איתן צודק, זה ראוי לדיון במליאה, אבל בהצעה רגילה.

היו"ר ע' זיסמן

חברי חכנסת, לפנינו ערעורו של חה"כ הרב רביץ, בנושא: עצמות אדם מקברים

עתיקים בישראל שהוצגו במוזיאון בגרמניה.

בבקשה.



א' רביץ

אני רוצה לשכנע אתכם להצביע בעד קבלת הערעור. לפני שבוע התפרסם בכלי

התקשורת שעצמות אדם הועברו למוזיאון בגרמניה.

ר' זאבי

אדם או אדם יהודי, זה חשוב לדעת.

אי רביץ

עצמות יהודי של שבת כהונה, הועברו למוזיאון בגרמניה. אתם יודעים שלענין הזה

יש רגישות מאד מיוחדת מעבר לבעיה הכללית של רשות העתיקות שמפירה רווקים. אני יודע

שיש עמדה למשרד החינוך שאומרת שזה לא נכון, שהם שמו שם דמי. אני יודע שהעמדה

הזאת התקבלה אחרי שקם הרעש ואחרי שהיתה מהומה גדולה, והמוזיאון בגרמניה ההליט לשתף

פעולה להכחלש ולאמר שזה לא עצמות אדם, שזה סתם דמי,

רבותי, תבינו, יש מאות אלפי אנשים במדינת ישראל ששמעו את זה והם רגישים מאד

לנושא. אני חושב שטוב שמשרד החינוך יביע את עמדתו מעל במת הכנסת, ויאמר שמה שאני

אומר זה לא נכון, זה לא עצמות אדם. אני חושב שיש לזה חשיבות עליונה דווקא בגלל

התשובה שתינתן שם יותר מאשר בגלל הזעקה והשאלה שאני מבטא בציבור.

לכן, אני מבקש שתאשר ו את הדבר, תנו הזדמנות לממשלה לאמר שהדברים האלה לא

נכונים.

אי דיין

תסתפק בהודעה רשמית של השר בכתב?

אי רביץ

לא, אני רוצה שהציבור ידע, לא אני.

היו"ר ע' זיסמן

חה"כ ענת מאור, נימוקי הנשיאות בבקשה.

עי מאור

חברי ועדת הכנסת, יש לנושא שלושה מציעים. דבר שני, אני מערכיה מאד את העובדה

שחבר הכנסת רביץ מסר אכן את התשובה שהממשלה מסרה לנו בנשיאות, שהדברים מתבססים על

עובדות שאינן עובדות. לגבי הצורך להבהיר, יושב-ראש הכנסת תמיד מציע לחברי הכנסת

במצבים כאלה - או במסלול של שאילתה בעל פה, או במסלול מהיר של שאילתה רגילה, זייא

ביום שני מגישים וביום רביעי כבר השר הנוגע בדב רמשיב.

לפיכך, אני חושבת שזה בדיוק מקרה מתאים שאחד מן המציעים יגיש לשר שאילתה.

אי רביץ

אני לא מקבל את התשובה של משרד החינוך.



מי גפני

הסיפור הוא סיפור אמיתי, זה שהם אומרים שזה דמי זה שקר.

היו"ר עי זיסמן

מי לערעור?

הצבעה

בעד - 6; נגד - 6

הערעור של חה"כ אי רביץ - לא נתקבל

מי שטרית

אדוני היושב-ראש, אבקש ברשותך שתי דקות להסביר את ההצעה שלי, כי נאלצתי

לאחר.

יהיו"ר עי זיסמן

אין דבר כזה, לא אתן יד לתקדים כזה.

עי מאור

ברשותך, הערה לוועדת הכנסת, אני רוצה להזכיר לכם את בעית נוהלי הדיון.

החלטתם לפני שבועיים שעושים דיון מיוחד על כל ההצעות בענין נוהלי דיון. היום יש

דיון על נושא התקציב, לפי סעיף 131 לתקנון. ועדת הכנסת מוסמכת להחליט על סדרי דיון

מיוחדים בדיון על תקציב המדינה ובמקרים אחרים יוצאים מן הכלל.

אני פונה לוועדת הכנסת להתחשב בעומס על כל עובדי הבית, ועל כל החכ"ים, גם

לאור קבלת הערעורים וגם לאור הדיון.

מי שטרית

מיכסה סיעתית.

היו"ר עי זיסמן

הבקשה הזאת לא חייבת להידון ברגע זה. אנא, תנו לי לנהל את הישיבה כמו

שצריך. תודה.

***



הצעת סיעת ש"ס לתיקון תקנון הכנסת בדבר כהונת סגן יו"ר הכנסת - המשך דיון

היו"ר ע' זיסמן

חברי הכנסת, להצגת הנושא הבא, נמצא כאן ההייכ דבר שילנסקי.

די שילנסקי

- גם חה"כ עובדיה עלי.

היו"ר עי זיסמן

אני רוחש כבוד רב לחה"כ עובדיה עלי, אך סיכמנו שאתה מייצג את הנשיאות, כך

הודעת לי אתמול, וכי אתה ממהר כי אתה מוזמן לאירוע אחר.

ד' שילנסקי

נכון.

היו"ר ע' זיסמן

הכל הולך לפי תיאומים גלויים ומוסכמים.

ובכן, אתמול התבקשתי להכניס לסדר היום המשך דיון בענין הדרישה של סיעת ש"ס

לשנות את התקנון, ולהוסיף את המילה הצבעה. אני סרבתי להוסיף הצבעה.

י' לוי

הם עצמם לא נמצאים פה.

היו"ר ע' זיסמן

אז מה אם הם לא נמצאים, החיים נמשכים גם כשהם אינם.

צי ענבר

נציג הסיעה צריך להעלות את ההצעה.

א' דיין

אם המבקשים לא נמצאים נדחה את הדיון.

היו"ר ע' זיסמן

קבעתי את הדיון להיום.

א' דיין

איך תתחיל?



היו"ר עי זיסמן

חברים, אבקש שקט. יש עניינים רגישים ועדינים. יש שתי אפשרויות או שהדיון

יתקיים עכשיו, או שהוא יידחה לשבוע הבא. שום דבר לא בוער לי. אני, כממלא מקום

יושב-ראש הוועדה, סירבתי אתמול לערוך הצבעה.

הנה, חבר-הכנסת בניזרי הגיע. הקב"ה שלח אותו.

י י לוי

מישהו אחר שלח אותו.

די שילנסקי

חבויים, אני מתנצל שאחרי הדברים שלי אני עוזב את הישיבה, אני מוזמן לקבר

יוסף.

צי ענבר

היה דיון ונאמר להם שהם חייבים להעלות את ההצעה.

היו"ר עי זיסמן

סליחה, על פי דעת היועץ המשפטי, חה"כ בניזרי חייב להציג את הענין.

מי איתן

הוא לא חייב, רק אם הוא רוצה הוא יכול להציג את הענין.

ד' שילנסקי

אולי יורשה לי להגיד כמה משפטים, כי אני צריך לנסוע לקבר יוסף בשכם.

היו"ר ע' זיסמן

חבר הכנסת בניזרי, אני מבקש שהצגת הדברים שלך תתחלק לשניים: תפתח קצרות כדי

לאפשר לחהי'כ שילנסקי לאמר דברו, ואחר כך תחזור.

שי בניזרי

אני לפני שבוע כבר הצגתי את הנושא. מאז שכוננה הממשלה לפני שנתיים וחצי,

חה"כ עזרן -

י' לוי

הרב עזרן.

רן כהן

בבית הזה הוא חבר-כנסת.



ש' בניזרי

ברגע שכוננה הקואליציה, על פי הסכם קואליציני קבלנו נציג בנשיאות, ואנהנו

המלצנו על חה"כ ובמליאת הכנסת אושר. אנחנו מינינו אדם זה שיהיה נציגנו,

שייצג אותנו בנשיאות, למרות ששם צריכים להיות אוביקטיבים. בכל אופן הזכות שלנו

ניצלנו אותה כדי להטיל את -זה על הרב עזרן.

מי איתן

מי קבע שזאת זכות. זכות צריכה להיות כתובה באיזה מקום. תגיד מדוע זו זכות.

היו"ר ע' זיסמן

תן לו. כולם נהיו יועצים שלו, לטוב ולרע?

שי בניזרי

ובחצי שנה, שנה, אחרונה הוא התחיל לחרוג מדרך הסיעה, מהחלטות בהצבעת

אי-אמון ועוד דברים אחרים. לפני חצי שנה הרב עובדיה יוסף פנה אליו וביקש ממנו

שיתיישר והוא הבטיח שהוא יחזיר תשובי!. הוא לא החזיר תשובה, וזה הלך והחריף גם

בהתבטאויות שלו בכלי התקשורת, בעתונות הכתובה, שהוא אמר שהוא בעל תורה, הוא לא נפל

מהעץ והוא לא איזה בעל תשובה, גם הוא מסוגל להחליט כמו שהרב יוסף, והוא פגע ברב

עובדיה יוסף בכך שאמר שמי שמקבל את ההחלטות זה אריה דרעי ולא הרב עובדיה יוסף.

עשה כל מיני מעשים שלא ייעשו, שהם מהווים פגיעה ברב עובדיה יוסף, הוא אמר בפירוש

בתקשורת דבר נורא ואיום -

מי גפני

לא יאומן, מה זה שייך לענין הזה?

מי איתן

הוא מנמק מדוע לא צריך לקבל את הצעתו.

מי גפני

אני אבוא ואגיד פה בכנסת החילונית מה הרב שך אומר לי? זה לא נוגע לענין.

קריאות

מי גפני

מה זה שייך לפה? שידבר על חברי הסיעה, שיגיד שחברי הכנסת החליטו. זה לא

המקום להזכיר את כבוד הרבנים, ולדרוש מאיתנו להצביע על זה.

אי דיין

וכי לך יש שיקול דעת בכלל, הרי הרב שך - - -



מי גפני

ממני לא תשמע - - -

רן כהן

לרב שך אין מילה בכנסת, ולכנסת אין מילה לרב שך.

מי גפני

אני לא נולדתי אתמול, גם אתה לא נולדת אתמול, ואל תהיה יועץ שלי לענייני

רבנים.

שי בניזרי

הוא בסך הכל משקיף פה, ומפריע יותר מכל הבר.

היו"ר עי זיסמן

- משקיף אקטיבי.

מי גפני

יש לי הצעה לסדר לענייני נימוס. הבקשה שלי לחבר-הכנסת בניזרי - - -

היו"ר עי זיסמן

הבקשה שלך נדחית. עכשיו תן לו לדבר.

קריאות - - -

שי בניזרי

- - - הרב עזרן אמר שחוץ מהגולם שמופיע שמו שמה הוא לא ש"ס, הוא בעצמי התבטא

כך. אנחנו פנינו אליו אמרנו לו שינסה להתיישר עם קו המפלגה, הוא בשום אופן לא

מוכן. הוא גם פגע ברב עובדיה יוסף, שהרב עובדיה יוסף הוא למעשה מהווה מרכז מפלגה,

מנהיג תנועה, ותפסיק לזרוק לי שאנחנו לא צריכים להזכיר פה את הרב עובדיה יוסף.

מי אתה בכלל? הוא התבטא בכמה מקומות, ושמעתי את זה ממך, שהוא בא להפריע בכנסת,

אתה מפריע אפילו לדדי צוקר לא רק לי.

מי גפני

אתה סתם משקר. אני מפריע? הם מפריעים.

קריאות - - -

שי בניזרי

מכיוון שאנחנו כבר לא רואים ברב עזרן נציג של סיעת ש"ס, אנחנו מבקשים להוציא

אותו מנשיאות הכנסת מכיוון שהמינוי שלו נעשה על מיכסת הסיעה, ולתת את זה למישהו

אחר. זאת כל בקשתנו.



היו"ר ע' זיסמן

תודה. חבר-הכנסת שילנסקי.

די שילנסקי

אני מדבר ללא כל התייחסות לחבר הכנסת הרב זה או אחר, או סתם לחבר כנסת זה או

אחר. הנכון הוא שהנשיאות נבחרה על פי המלצה של סיעות. זה נכון. זה הסדר לא פורמלי.

ברגע שאדם נבחר לנשיאות כסגן יושב-ראש כנסת הוא צריך להיות לא מפלגתי, אני קורא

לזה תמיד - ממלכתי. אתן לכם דוגמה, בנשיאות מצביעים תמיד כמעט עניינית ולא

פוליטית.

יו"ר הכנסת ש' וייס

בקדנציה הזאת.

די שילנסקי

אני מודיע, אם זה יתקבל, אתם תעמידו כל אחד מאיתנו במצב הזה, כאשר נצביע

אני אצביע רק פוליטית, רק מפלגתית, רק בשביל ההצעות של החברים שלי. כי אני רוצה

גם להיבחר פעם נוספת, אינני רוצה להיות תלוי בהברי המפלגה שלי, חברי הסיעה, שהם

יאיימו עלי - אם אתה לא תצביע בעד ההצעה שלנו אנחנו נפיץ את זה ברבים, או יותר

נכון אנחנו נבקש לההליף אותך אם לא תהיה ילד טוב.

לפני שבוע קרה לי מקרה שחבר סיעה שלי קישר אותי עם אש"ף, אותי דב שילנסקי,

איש ארץ ישראל בכל רמ"ח אבריו ושס"ה גידיו כפי שאתם יודעים, אותי הוא קישר עם

אש"ף. למה? היות והבר הכנסת אלסאנע - - -

מי איתן

- אפילו חה"כ שילנסקי פלשתינאי...

די שילנסקי

חה"כ אלסאנע השתמש בשני ביטויים, הביטוי השני "המופרע הזה", ואני ביקשתי

שיחזור מזה, והוא התנפל עלי והישווה אותי לאש"ף. אם חה"כ איתן לדוגמה יפריע ואני

אוציא אותו, אז הוא יבוא לסיעה בתלונה שדב שילנסקי הוציא אותי מהמליאה, קרא לי

שלוש קריאות, והוא יבדוק בסרגל שאת דראושה לא הוצאתי ואותו כן הוצאתי, ועל כן הוא

מבקש להחליף אותי.

אתם הופכים אותנו בהחלטה הזאת, בלי כל קשר לרב עזרן, אתם הופכים אותנו

לתלויים בסיעות שלנו. ואני מביא את זה פה לפניכם.

קריאות - -

די שילנסקי

בהצבעה בנושא זה, היו חמישה חברי נשיאות שהיו באותה דיעה, היו שני חברים

שלא הביעו דיעה, בכל אופן לא הביעו תמיכה פומבית בגישה האחרת.



היו"ר ע' זיסמן

תודה. רשות הדיבור לחה"כ עובדיה עלי, סגן יו"ר הכנסת.

עי עלי

קודם כל, אם רוצים להחליף סגן יושב-ראש, זה דבר הרבה יותר משמעותי, יכול

להיווצר מצב היפותטי שיושב-ראש כנסת ינהל את הכנסת, אבל הקואליציה היא אופוזיציה,

וזה כמעט קרה.

די תיכון

זה קרה. לכן רצינו להדיח את שלמה הלל, ולא יכולנו.

עי עלי

בענין הזה סגן יושב-ראש כנסת זה תפקיד משמעותי, זה נושא סטטוטורי, יש

קונסטיטוציה בענין, יש לו סמכויות נרהבות בהרבה מאד תחומים. רוב התקנון כאן מתייהס

ליושב-ראש הכנסת, הוא קובע את סדר היום, הוא קובע הכל, גם בענין הזה, סגן

יושב-ראש הכנסת בעצם ברוב המקרים הוא מאציל מסמכותו, יכולים להרוליף אותו כשהוא

רוצה, אך הוא יושב על כס היושב-ראש, כלומר, התפקיד הזה של סגן יושב-ראש כנסת הוא

לגמרי לא משמעותי מבהינת תקנון הכנסת, מה המשמעות שלו? בעוד שיושב-ראש הכנסת

יכול לעוות את רצון הבוהר, הוא יכול לעשות דברים שלא יעלו על הדעת. אם הוא אדם לא

אחראי, לא ממלכתי, ואדם שיש לו שיקולים פוליטיים, אם הוא אדם ללא עמוד שדרה, הוא

יכול כאן לעשות דברים שבכלל הדעת לא סובלת אותם, זה משמעותי, לפסול אדם כזה, זה

הגיוני.

אבל אתם באים ורוצים לעשות הקיקה פרסונלית, זה דבר שהוא פסול מעיקרו, אהד

הדברים הכי המורים לחוקק חוקים פרסונליים, הפעם זה מתאים לצד זה, משרת צד זה, פעם

אהרת משרת את הצד השני.

כנסת שמכבדת את עצמה לא יכול לעשות הקיקה פרסונלית, אם רוצים להפוך את הענין

הזה לתוכה ואיתלולה, זה מתאים לנקמה קטנה, שכהו "לא תיקום ולא תיטור", ככה לפגוע

בכבודו של מישהו.

שי בניזרי

התיעצנו לפני זה עם הרבנים.

עי עלי

עזוב את זה.

י י לוי

הוא לא מציע לשנות את התקנון.



עי עלי

הדברים שלי לא מתייחסים לא לרב עזרן, לא לאסתר סלמוביץ או למישהו אחר, אלא

במישור העקרוני. במישור העקרוני אני חושב שחקיקה פרסונלית היא חקיקה מסוכנת

וחמורה. אם רוצים לשנות דברים, שישנו אבל שלא יחיה על בסיס פרסונלי.

דבר שני, אני חושב שכאן טמון נזק חמור ביותר מבחינת ניהול הבית הזה. נניח

שידיחו סגן זה או אחר, הנזק שיכול להיגרם מבחינת ניהול הבית הוא נזק חמור. אני לא

מדבר כרגע על הצבעות, גם כאן זה לא כל כך משמעותי, אישרו הצעה לסדר היום הוא לא

אישרו. הנושא היותר משמעותי זה ניהול הבית. אם תעשו את הדבר הזה אתם הופכים את

הכנסת לדבר שאי אפשר לנהל אותו. יהיו בין הסגנים מי שיעשה את השיקול האישי שלו.

זה לא ענין שסגן יושב-ראש זו משרה כזו בחירה שמי שמדיחים אותו השמיים יפלו עליו.

לא, השמים לא יפלו. זח ענין של פגיעה, עלבון, ואנשים ישקלו אישית, ואי אפשר יהיה

לנהל את הבית בצורה אובירטיבית. אנשים יתחילו לפזול לעבר הסיעה שלחם, לא ירצו

לפגוע או להעיר לאנשי הסיעה. ניהול הבית לא יוכל להיות הוביקטיבי. לא פעם, לא אחת,

אנחנו נדרשים לקבל הכרעות.

אם רוצים לנהל את הכנסת ללא שיקולים, ללא פניות, בצורה עניינית, אוביקטיבית,

ממלכתית, צריך לתת איזשהו מעמד מיוחד למשרה, הבחירה צריכה להיות אישית. זה יהיה

משגה גדול, אם ירצו להחליף את היושב~ראש, אך זה יותר משמעותי. אם רוצים ללכת

באמת ללכת על חקיקה להחליף יושב-ראש כ נסת במצבים מסויים יש בה הגיון פוליטי.

די תיכון

השתגעת?

עי עלי

אני אומר, לשיטתם. אבל זה מביא לאנרכיה.

די תיכון

אתה מביא כאן להדחת נשיא המדינה אם מתחלף שלטון. הנשיא הרצוג היה נשיא גם

בקואליציה של הליכוד.

עי עלי

אני מגיע לזה. אבל אני חושב שגם במקרה של יושב-ראש כנסת זה יגיע למצב שפעם

היה עם מנחם סבידור זכרו לברכה. הכל אפשר לשנות, לספק איזשהו יצר רגעי של מישהו.

אלה דברים יצריים, לא דברים שמעוגנים באיזו חשיבה מרחיקת לכת.

חבר הכנסת בניזרי שאל איך הרב עזרן נבחר לתפקיד. מי קבע שלשי'ס צריך להיות

סגן יושב-ראש, או לליכוד שניים, איפה זה מעוגן בתקנון, תראו לי את זה. היה כאן

איזשהו הסכם בין הסיעות, נתנו מה שנתנו, חשבו גם על איזשהו איזון.

הרב עזרן מייצג את ש"ס בנשיאות על הצד הטוב ביותר. הוא תמיד הצביע בעד אנשי

ש"ס, גם כאשר חשבס שהם לא צודקים, כדי שלא תהיה לזות שפתיים.



די תיכון

חייקה גרוסמן תמיד הצביעה נגד צבן בהיותה סגנית יושב-ראש הכנסת.

ע' עלי

אני מבקש להפריד את הנושא המהותי, ולהקדיש מחשבה כמה צעדים קדימה על התחום

המהותי, וההשלכות של הנושא הזה על המבנה הפרלמנטרי של מדינת ישראל.

יו כהן

אני רוצה לשאול אותך שאלה מהותית. אגב, אני מאד לא רוצה בשינוי תקנון, ואני

חושב שהסכנות שאתה מצביע עליהן הן אמיתיות לחלוטין. אבל אני רוצה לשאול אותך,

בהגינות. הלוא הבעיה הכי גדולה שלנו זה שיש הבדלה בין בחירת היושב-ראש לבין בחירת

הסגנים. בחירת היושב-ראש היא לעולם בכנסת והיא בחירה אמיתית, מעמידים שני מועמדים,

מצביעים.

י י לוי

מועמד הקואליציה מול מועמד האופוזיציה.

רן כהן

על נשיאות אין התמודדות. נשיאות זה סידור. לא זה בלבד שזה סידור, מה עושה

עושה הסידור בדרך כלל? נכון שלא בוחרים את האדם על פי מעלותיו, אלא תוך סיעתו,

הסיעה ממליצה על פי מעלותיו, והכנסת מקבלת את זה לא כבחירה אלא כסידור. בראשיתו

של כל סידור, לאחר בחירות, הוא לחלק את זה כך שיוצא שלרוב יהיה רוב ולמיעוט יהיה

מיעוט.

מה יכול להיווצר כאן? בהגינות, באותה הגינות שאתה מדבר ואני רוצה לדבר איתך,

יכול להיווצר כאן מצב שעם הצטרפות של ש"ס לקואליציה יווצר מצב שבו יהיה רוב

לקואליציה, גם אם לנשיאות כל אחד מצביע באופן חופשי, עליין יש רוב ויש מיעוט.

יוצא שיש רוב לקואליציה במליאה ומיעוט בנשיאות. והשאלה שלי מאד פשוטה, איך אתה

עונה על הענין הזה? או בדרך מוסרית, שכולנו נתאחד שהרב עזרן צריך להתפטר מרצונו

משום שזה לא הגון לעוות את הענין. אם לזה אתה מתכוון, אז בואו נתאחד כולנו על

הענין הזה.

היו"ר עי זיסמן

הבינונו את מה שאתה שואל. אתה רוצה גם לענות?

רן כהן

לי עצמי אין תשובה.

עי עלי

באופן מעשי, אם אתה שואל אותי, תמיד לקואליציה יש רוב בנשיאות.

קריאות - - -



מ' איתן

יש לי הצעה פשוטה שפותרת את הבעיה. אם נוצר מצב כזה, הרי ברור שהקואליציה

תרצה לצרף סגן נוסף, ותהיה הוועדה הזאת שבאה להסכמות, יצרפו עוד אחד. מה קרה?

די תיכון

כבר היו דברים מעולםל, לקראת סוף הקדנציה נוספו שני סגנים.

עי עלי

תשמע את ההמשך, העיקר הוא שתמיד ההצבעות היו ענייניות, אם אתה רוצה להפוך את

הנשיאות למוסד פוליטי, אני מודיע לך שזה לא יהיה סימפטי. למרות שיש לאופוזיציה

מבחינה מספרית אנחנו לא מנצלים את זה לרעה, אבל אם ישונה התקנון כל אחד יתחיל

לשקול אחרת.

שי בניזרי

הוא אומר שההצבעות הן ענייניות, מדוע הבהירה על פי מפתה של סיעות? אם אתה

אומר שההצבעות ענייניות צריך להעמיד את כל הסגנים ואת היושב-ראש להצבעה של כל

הכנסת.

היו"ר עי זיסמן

רשות הדיבור לכבוד יושב-ראש הכנסת.

יו"ר הכנסת ש' וייס

בוקר טוב לכם. הענין הוא מאד עדין, והוא נוגע בעצבים ובתפרים הכי עדינים של

היי הבית הזה. אני מבקש להביע עמדה, משום שגם ידידי סגני יושב-ראש הכנסת דב

שילנסקי ועובדיה עלי הביעו עמדה שהיא משקפת ודאי עמדה של הלק גדול של הנשיאות. אבל

לא היתה לנו אחדות דיעות בנשיאות בענין זה, ויש גם לבטים.

בפעם ראשונה שאני כיושב-ראש הכנסת נדרשתי לענין היה בראשית פברואר 1994.

אותה בעיה בהקשר אחר, ומוטב לי לפזר את הענין שזה לא יהיה דבק באיש קונקרטי. קרה

זאת היתה תביעתו.

די תיכון

אתה לא יכול לפטר.

מי איתן

הוא תבע את זה לא רק ממך.

יו"ר הכנסת ש' וייס

אני פניתי כמובן למזכיר הכנסת המנוסה, העברתי לו את המכתב, והייתי אומר

ששמואל יעקבסון ניסח את התשובה שהיא כמובן כולה על דעתי. התשובה קובעת באופן נחרץ

והד משמעי שבמצב ההוקי - תקנון זה חלק מההוק, תקנון זה ההוק שלנו - הקיים, אין כל



אפשרות לעשות את הדבר הזה. אולי אקרא פסוק או שניים: אין בחוק יסוד: הכנסת, ולא

בתקנון הכנסת, הוראות של ביטול בחירה. אין. יש בהירה לכל תקופת הכהונה.

די תיכון

וזה מודגש.

יו"ר הכנסת שי וייס

בדרך כלל בתפקידים למיניהם מתואר בהוק גם תהליך ביטול הכהונה. כלומר, מבחינת

כוונת המחוקק, עצם העובדה שכאן אין קביע בוודאי המחוקק התכוון לחזק - - -

עי עלי

לא התכוון, כתוב בפירוש "לכהונה שלימהיי.

יו"ר הכנסת ש' וייס

אל תעזרו לי, אני ממש מבין את הענין, אני הולך לאמר בדיוק אותו דבר.

אם אין תהליך מפורש של ביטול בחירה, לדעתי מבחינת פרשנות חוקתית, זה מחזק את

קביעות הבחירה.

עי עלי

הכהונה לכל התקופה.

מי איתן

אין על זה ויכוח. אחרת לא היו מדברים על תיקון התקנון.

היו"ר עי זיסמן

אני מציע להפקיד בידי מיקי איתן, עובדיה עלי ודן תיכון, את כל הענין...

מי איתן

תאמין לי, הייתם חוסכים הרבה צרות... רפול לא רק אליו הוא בא גם אלינו,

לא. אז, כאשר לא ידענו איפה תהיה אסתר סלמוביץ, אמרנו לו לא ניתן

יד, יחד עם חגי מירום, וחגי עכשיו בחוץ לארץ. שיבוא חגי מירום ויגיד אם לא היתה

הבנה בינו לביני שלא ניתן יד לשינוי תקנון.

היו"ר ע' זיסמן

מי נתן יד?

מי איתן

יושב-ראש כנסת, במקום שזאת תהיה שעתו היפה, מדרדר את מעמד הכנסת, את מעמדו

האישי, לקנוניות. בושה וחרפה.



יו"ר הכנסת ש' וייס

אתה לא יודע את עמדתי.

מי איתן

יושב-ראש הכנסת, בוש לך, תכניס את עצמך תחת האדמה, במקום לעמוד פה ולהגן על

הכנסת -

יו"ר הכנסת שי וייס

אתה עוד לא נתת לי לדבר וכבר מגדף.

מי איתן

- מתפלפל.

יו"ר הכנסת שי וייס

אני אתפלפל איך שאני מבין.

מי איתן

אין פה מה להתפלפל,

שי בניזרי

מי אמר שאסור לשנות תקנון?

קריאות

די תיכון

- לנוהיות נתחיל לשנות את התקנון.

מי איתן

העליבו את הרב עובדיהן יוסף, משנים את הקונסטיטוציה.

יו"ר הכנסת שי וייס

אני לא מציע את זה, לכל הרוחות.

עי עלי

למה צריך פרשנות כאן. כתוב במפורש. למה פרשנות?



יו"ר הכנסת שי וייס

אם כן, היה מקרה של תביעה של רפול, ואני הבהרתי אז לרפול שאין שום אפשרות

חוקית לעשות את זה, כי נבחרים לכל הקדנציה, נקודה.

גם הוספתי ואמרתי שעצם העובדה שאין בתקנון תהליך של ביטול בחירה, מחזקת

מבחינת הפרשנות המשפטית את קביעות הבחירה. זה הנושא.

עכשיו, כמה הערות סביב הנושא. נשיאות הכנסת, ואני אומר את זה לא כיושב-ראש

אלא כמי שעוסק בענייני כנסת הרבה מאד שנים, נשיאות הכנסת משקפת בדרך כלל את

התמונה הפרלמנטרית של הכנסת. זה המצב. היו תקופות שהיו שני סגנים, שמואל אומר

שמקסימום היו תשעה אני חושב שבכנסת השניה תקופה מסויימת היו שנים-עשר סגנים,

שמשקפים פחות או יותר את הכנסת.

איך מתנהגת נשיאות הכנסת? כל נשיאות מתנהלת אחרת. אין כאן כללים מדוייקים.

אנחנו לא צריכים להתעלם מן העובדה שזה בית פסוליטי, ואני יכול לספר משני נסיונות

שלי, נסיון שלי כסגן יושב-ראש כנסת ארבע שנים אצל יושב-ראש דב שילנסקי, ונסיון שלי

כשנתיים וחצי בתפקיד הנוכחי אני אתחיל דווקא בקדנציה הזאת.

בקדנציה הזאת אני כמעט שלא זוכר מקרה של הצבעה פוליטית-מפלגתית בנשיאות

הכנסת. זאת היא המציאות. אני לא הייתי אומר את זה, אבל אחרי שסגני עובדיה עלי אמר

את זה אז אני יכול רק לאשר את מה שהוא אמר. לו בנשיאות הזאת היו הצבעות מפלגתיות

פוליטיות, במעט מאד מקרים הקואליציה היתה משיגה רוב.

יתר על כן, אני מודע לכך שיש משבר, שהיה משבר אחד בצומת, ויש עכשיו משבר

בש"ס, אנחנו לא מנותקים מהווי הבית. מה עוד שבנושא של צומת פנה אלי יושב-ראש צומת

וביקש הדחה - - -

קריאות

יו כהן

יי עזרן

חבר הכנסת כהן, למה אתה עושה ממני חפץ שאפשר להעביר אותו לכאן ולשם?

רן כהן

להיפך, סגן יושב-ראש כנסת זה חפץ?

יו"ר הכנסת שי וייס

אני רוצה לתאר לכם הווי עובדתי מהתקופה שלי, בעצם במשך שמונה חודשים או

יותר, יש משבריות בכנסת סביב או בתוך שתי הסיעות האלה. בנשיאות זה לא משתקף

בכלל-



די תיכון

מה היה בכנסת הקודמת?

יו"ר הכנסת ש' וייס

-לא השתקף בכלל. נוצר איזה מיכניזם של אחריות משותפת, יש רק נושא אחד

שההצבעות הן כאלה פוליטיות נטו בדרך כלל - כשזה מגיע להסתדרות, אני וסגן

מהקואליציה מצביעים נגד העלאת הנושא והרוב בעד, התרגלנו לזה. זה חלק מההווי

הנשיאותי.

הנשיאות, רבותי, שלא תהיינה אי הבנות, ופה מישהו יצעק ועוד פעם יצעק זה לא

יעזור מול העובדות, אני הייתי ארבע שנים חבר הנשיאות אצל דב שילנסקי, והיתה נשיאות

מאד מאד חרוצה במובן זה שתמיד כמעט היה הרכב מלא, אני לא זוכר כמעט מקרים בלי הרכב

מלא.

אתה היית הנציג בוועדת הכנסת.

יו"ר הכנסת ש' וייס

אני ייצגתי את הנשיאות בוועדת הכנסת בשנתיים שכבר לא הייתי בקואליציה,

ובעקשנות ייצגתי את עמדות הנשיאות, והשתדלתי לגרום לכך שאף ערעור לא יתקבל, ובסיוע

הנמרץ של שרה דורון זה עבד, והסיעה שלי לא פעם כעסה עלי, חשבתי שמספיק חמישה

נושאים דחופים. אבל אני זוכר הרבה מאד הצבעות בנשיאות הקודמת, וזה זכותה של

הנשיאות, לא פקפקתי בזה, לא אמרתי מילה, שהיו פוליטיות נטו.

די תיכון

היו אישיות. כל אחד דאג לעצמו.

יו"ר הכנסת ש' וייס

היו אישיות, ואני הייתי שם, ואין לבוא בטענות. לא צריך להיות קשר בין זה

בין זה שהם נבחרים כסידור עבודהלבין זה שברגע שהם עולים לדוכן ומנהלים את הישיבה

הם צריכים לנהל את זה באופן הכי הוגן, לדעתי כולם עושים את ז ה, גם בקדנציה

הקודמת. אני לא זוכר מאז שאני קשור לנשיאות מקרה של יושב-ראש כנסת, או סגן

בתפקיד, שבאופן שיטתי או מובלע העדיף את מפלגתו על מפלגה אחרת.

יי לוי

אז מה עמדתך?

היו"ר ע' זיסמן

תגבש את עמדתך.



יו "ר הכנסת ש' וייס

דעתי מגובשת מאד. ואני לא חייב לענות לפי הקצב שלך.

לכן אני אומר, עד עכשיו לא היה מקרה שסיעה דורשת פיטורי סגן. המקרה הראשון

היה על רקע של משבר פוליטי. היו חילופין בהסכמות, עובדיה עלי היה סגן יו"ר

ואחר כך נהיה סגן שר הבטחון אז החליפו אותו, שושנה ארבלי התחלפה,זה קורה ,פנחסי

נהיה שר, וכן הלאה. זה חלק מן ההווי הפוליטי החברתי, הייתי אומר המוסדי, של

הנשיאות.

אומר לכם מה אני אמרתי בישיבת נשיאות, כשדב שילנסקי ועובדיה עלי העלו את

הנושא. אני לא נולדתי בחיים הפרלמנטריים מיום שנבחרתי ליושב-ראש הכנסת. אני באופן

שיטתי נקטתי עמדה שהכנסת מיוצגת על ידי סיעות. זאת עמדה שכל פעם מצטטים אותי, גם

כשיש דיונים פה בוועדה. אני זוכר שכאשר אוריאל לין עסק בחוק נגד פורשי סיעות

למיניהם, הוא לקח פרק ארוך מאחד מספרי ובמקום לנאום הוא הקריא אותו.

לי יש עמדה נחרצת, שהפרלמנט נבחר על ידי סיעות. הצעתי לפני 11 שנים הצעת

חוק, שהיא בדיוק נמרץ העתק של הצעת חוק של תופיק טובי בכנסת הראשונה. גם ציינתי

כמובן את שמו בדברי ההסבר. שמה כתוב שחבר כנסת הפורש מסיעתו רואים אותו כמי

שהתפטר מהכנסת.

2} כאשר בכנסת קרה המקרה ששני חברי כנסת פרשו מן הליכוד, בתוכם חבר קרוב

שלי, חיפאי, אמנון לין, ויצחק פרץ, ראיינו אותי ואותו בעתון ז'רוזלם פוסט, ואני

נקטתי באותה עמדה. כאשר מנחם בגין ז"ל בא לכנסת לנאום על הסיפור הזה - וזה מופיע

בפרוטוקול הכנסת - הוא פשוט לקח את הקטע מז'רוזלם פוסט, הקריא את עמדתי הנחרצת

נגד הפורשים למיניהם, מהץ אותי, בייש אותי, כי בסיעה לא דיברו אתי שבועיים. זאת

היתה עמדתי. הבעתי אותה בכל הדיונים בוועדת הכנסת כשדנו בחוק /מצמצם את הניידות,

משוטטי גבעת רם.

מי איתן

מה זה שי יך לעני י ננו?

יו"ר הכנסת שי וייס

זה קשור מאד. זו לא עמדה שנגזרת מעמדתו של הרב עובדיה יוסף או הרב שך, או

מעמדתו של בניזרי. זאת עמדה שלי שלפחות בשני מקרים חיתה מנוגדת לגמרי לנוהיות של

מפלגתי, לחלוטין.

מי איתו

אבל מח זה שייך לענין?

יו"ר הכנסת שי וי יס

אני אחליט מה שאני רוצה לאמר. אתה שופט שלי?

כן, אני שופט שלך.



יו"ר הכנסת שי וייס

אני לא נבהל, לא מקולך ולא מגדפנותך, לפעמים. מה אתה חושב, חוכמה להרים את

הקול? מה זה ,אתה מבייש את הכנסת, אי אפשר להביע פה עמדה מסודרת, שהיא עמדה נחרצת

שלי כל השנים?

מי איתן

שמהי?

יו"ר הכנסת ש' וייס

אמרתי לכם בבהירות, לדעתי הכנסת היא כנסת של סיעות.

מי איתן

נו, זה דבר חדש.

יו"ר הכנסת שי וייס

לגופו של הענין שעומד על סדר היום. אני רצה שתבינו פה את מצבי, ואני רוצה

להיות ישר אתכם עד הסוף. לנשיאות אין בבנושא זה עמדה. חיו חמישה שחשבו כך, שניים

לא הגיעו, ואני הבעתי עמדה. אני לא רוצה לפגוע פה בשניים שלא הביעו עמדה.

הרי יום יבוא אם אתם תחליטו לשנות תקנון שתצטרכו להצביע, גם אני אצטרך

להצביע, לא כיושב-ראש כנסת.

מי איתן

אז מה תצביע?

יו"ר הכנסת ש' וייס

אני אומר, לפי דעתי לא טוב לשנות תקנון. למרות עמדתי. זה אמרתי גם בנשיאות.

לא טוב. בלי הקשר שאחרי זה הסגנים ינהלו באופן לא כזה או אחר ולא הוגן. אבל,

והאבל הזה הוא כדי להתחמק, אני הודעתי אתמול בנשיאות מרצוני וביוזמתי - ושיירשם פה

- תיארתי סצנריו, חזרתי לתקופת שילנסקי, נניח שחיה נסיון של מהפך שלטוני בכנסת ^

הזאת, נניח שאז היה מצליח, ניסו לשנות את חרכב השלטון, אתם זוכרים את זה. לו אני

הייתי אז יושב-ראש כנסת, ולו היתה קמה קואליציה שאני לא מייצג אותה יותר, אני לא

מייצג את הקואליציה אבל אני נבחר על ידי קואליציה ואני גם מצביע, גם שילנסקי

הצביע, גם סבידור הצביע, גם הלל הצביע, גם קדיש לוז הצביע, גם ראובן ברקת. אני לא

הייתי נשאר יום אחר יושב-ראש כנסת מיוזמתי, ותרשמו את זה לפניכם. אם היה נוצר

מצב שאני לא מייצג יותר לא הייתי נשאר יום אחד יושב-ראש כנסת. זאת היא עמדתי

המוסרית. הודעתי את זה אתמול בנשיאות, ותרשמו לאת ז ה לפסניכם.

אי פורז

היושב-ראש לא יכול לנהוג בהגינות אם הרוב נגדו?



יו"ר הכנסת ש' וייס

תסלח לי, זה בית של נציגים. אני לא מייצג את עצמי. זה לא חנות פרטית שלי.

מי איתן

אז למה אתה לא מציע לשנות את התקנון גם לגבי היושב-ראש?

יו"ר הכנסת שי וייס

בדיוק בזה רציתי לסיים רציתי לבקש את חבר הכנסת בניזרי, אני אומר בגדול,

מבחינת האווירה בכנסת הזאת, והמציאות בנשיאות הזאת, אני אומר: לא צריך לעשות

שינויים. הנשיאות הזאת, עד כה שנתיים והצי, יכלה בשבעים אחוז מהמקרים יכלה להביא

רק את ההצעות הדחופות של האופוזיציה. זה עובד טוב. יש לנו פה גם אטמוספירה. אבל

אם אתם הולכים לחוקק את החוק חזה, אני לא אצביע עבורו אם זה לא יכלול גם את

יושב-ראש הכנסת.

מי איתן

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לאמר לך. הדברים שלך מהטיאים בדבר אחד, אתה רוצה

לשכנע את חבר הכנסת בניזרי שפה מדובר בקואליציה ואופוזיציה, אבל חבר הכנסת

בניזרי הסביר בדיוק מה הסיבה - העליבו את ההב עובדיה יוסף. אז מה אתה משכנע אותו

עכשיו על קואליציה ואופוזיציה? זה לא מענין.

יו"ר הכנסת ש' וייס

אני בענין הרבנות לא עוסק בכלל.

מי איתן

הנימוק הרציני ביותר הוא שלא יכול להיות מצב בשום פנים ואופן שתהיה כנסת שבה

יש קואליציה, ושהנשיאות היא לעומתית, נגד הקואליציה. אם היו באים הנה ואומרים:

רבותי, יש בעיה כזאת. אבל כשהרכבנו מראש את הנשיאות - אני אומר הרכבנו כי הייתי

שותף - הדברים נעשו על בסיס הבנה, על בסיס עקרונות, בבית הזה צריך לחיות גם על

הבסיסים של הדברים שהם מעל ומעבר לרצון של רוב או נוחיות רגעית, ודיבר על זה פה

עובדיה עלי. התחושח שלנו שכאן בגלל אילוץ קטן - הממשלה עוד לא נופלת - בגלל כל

דבר קטן רצים משנים את סדרי בראשית, כי בעיני מישהו לא מוצא הן, כי עשו כך ועשו

אחרת.

רו כהן

זאת השאלה.

מי איתן

אנחנו הרבנו את המוסדות, הרכבנו את המוסדות בצורה בה היה ברור שהנשיאות לא

יכולה להיות נשיאות לעומתית, והעקרון הזה שרית וקיים ואי אפשר אחרת, אז זה צודק.

זאת השאלה. מי איתן: זאת התשובה.



היו"ר ע' זיסמן

- הגדלת מספר חברי הנשיאות, בשלושה, אולי ארבעה אפילו.

מי איתן

הוסיפו כבר שניים.

רן כהן

הגדרתו של חה"כ איתן היא מדוייקת - לעומתית.

מי איתן

אבל היא לא לעומתית.

יו"ר הכנסת ש' וייס

עד עכשיו היא לא היתה.

רו כהו

לעומתית גם בפוטנציאל זו בעיה .אם מדברים על כך שלא תהיה לא בפוונציאל ולא

בפועל נשיאות לעומיתית, צריך לתת לזה פתרון ממשי והוגן.

היו"ר ע' זיסמן

הרוב הקואליציוני בנשיאות עומד לנגד עיניו של חה"כ בניזרי. אל תסיח את הנושא.

מה שהוא רוצה זה להעניש את חה"כ עזרן.

רן כהן

כשאמרתי שאני לא רוצה לשנות את התקנון לא התייחסתי למה שחה"כ בניזרי אומר?

מה, אני לא מבין?

מי איתן

לא זאת כרגע הבעיה שעל הפרק. אני יכול לדבר כאן בידיים נקיות, כי כשרפול פנה

בעת הפרישה של סיעת יעוד, כשלא ידענו לאן היא תיפול, לא ידענו מה יחיה עם הה"כ

אסתר סלמוביץ, אם היא תלך או לאן, ועוד דיברו אז שהם ימצאו דרכם לקואליציה. רפול

הפעיל עלי להצים אדירים שאני אמצא פתרון ושנכה באסתר סלמוביץ על העובדה שהיא

פרשה. ישבתי עם חגי מירום, יחד עם מודי זנדברג, וסיכמנו שלא יהיה שינוי במעמדה

מתוך ראיית המצב כמו שהוא, ומתוך הבנה שאי אפשר גם אם זה נוח כרגע לפגוע בסדרים

של שנים רבות בכנסת, במיוחד לא במקרה ספציפי, במיוחד לא פר פרסונת, במיוחד שאנחנו

כן חושבים שבסופו של דבר למרות שאנחנו במשטר של סיעות יש דברים מסויימים בבית הזה

שאנחנו מצפים ומקווים ורוצים למסור מסרים שאפשר לחיות בהם בשיקולים קצת יותר

רחבים מאשר שיקולים של סיעות. ושמענו פה עדות שהנשיאות היא אחד המוסדות האלה, אז

למה לקלקל את זה? לכן גם חגי מירום לא רצה להיענות לתביעה כאן, כי הוא כבר

מחוייב לסיכום שכך הבנו.

אני אומר לסיעת ש"ס, יש לדעתי שורה של תקנות. סיעת ש"ס נקלעה יום אחד

לפוליטיקה בצורה מאד מיוחדת, מטיאורית, עם כללי משרק, אני אומר לצערי, כללי משחק

שגורמים לתקלות רבות. היה פעם התרגיל המסריח, גם אז היה משבר, ביקשו מראש

הממשלה דאז שמיר תחתום מכתב לרב עובדיה יוסף, ודוד מגן ישב אצלו, ושמיר ישב כאן

עם שרי הליכוד, ואיימו עליו, אמרו לו: אם לא תחתום הממשלה שלך תיפול, והפילו את



הממשלה. אז אז היה ענו אהר, יותר גדול, לא רוצה להיכנס לזה. הגישה הזאת שהם

חושבים שאפשר להשיג כל דבר היא גישה קצת ילדותית, אולי נובעת מחוסר נסיון פוליטי,

ממושגים שלא לקוחים מדמוקרטיה קונסטיטוציונית.

שי בניזרי

אנחנו משיגים הכל.

מי איתן

ארגה רואה, לך נדמה שאתם משיגים הכל. לדעתי זה פוגע בכם

קריאות - - -

היו"ר ע' זיסמן

חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לכם שהדיון בנושא זח מסתיים בעוד שתים-עשרה דקות,

יש לי סעיפים מאד נכבדים, זה לא הנושא היחידי שעל סדר היום. יהיה המשך דיון. מה

עוד שאני שומע שיושב-ראש הוועדה יש לו איזו התחייבות מוסרית לאישהו סיכום, אני

חייב שאול אותו, אולי הוא בעצמו ימשיך את הישיבה. לא ידעתי שהוא התחייב לאיזשהו

סיכום שמחייב אותו מבחינה ציבורית.

מי איתן

אני רוצה לסכם.

רן כהן

אני אציע במפורש שוועדת הכנסת תתאחד בפנייה לרב עזרן, שבהפסיקו לייצג את סיעת

ש"ס שעל פיה הוא נבחר בפועל, הוועדה פונה אליו לפנות את מקומו למישהו אחר מנציגי

סיעת ש'"ס. לדעתי זה יפתור את הענין באופן גם הוגן, גם מוסרי, גם ענייני.

מי איתן

אם יותר לי, אסיים.

רן כהן

למיטב הבנתי אמר הרב עזרן בשבוע שעבר בדבריו שהוא בהפסיקו לייצג את סיעת ש"ס

בעצם הוא יכול להתפטר בתנאי שהסיעה תלך לקראתו.

י י עזרן

בתנאי שתכיר בי סיעת יחיד. אל תגיד חצאי דברים.

רן כהן

אז אני מציע להכיר בו כסיעת יחיד.

י י עזרן

בבקשה. אני אודה לך מאד מאד.

היו"ר ע' זיסמן



אם כך, תכיר בעוד סיעות יחיד פה. יכול להיות שאני אציע אחרי דבריו של

חבר-הכנסת מיקי איתן שנפסיק את הדיון. דברו על מוסר ופוליטיקה, דברו על

דמוקרטיה.

מי גפני

דברו על רבנים.

היו"ר ע' זיסמן

דברו על הכל.

מי איתן

מאחר ואני מבקש לנתק את הסוגיה הזאת מיחסי קואליציה-אופוזיציה, ואני לא הייתי

רוצה שיווצר כאן מצב שמישהו שרוצה להגן על התקנון ועל העקרונות ייפגע

היו"ר ע' ז יסמן

אני רוצה לפנות אליכם. אני חושב שהדיון היום י וצר אפשרויות רבות. בשנתיים

האחרונות השתתפתי בדיונים בנושאים קריטיים ודרמטיים, בסופו של דבר נמצאו פתרונות,

וזה לא הובא להכרעה חדה. חבר הכנסת איתן הוא אחד מעושי המלאכה בנושאים האלה,

אני לא רוצה לסקור כל מה שהיה בשנתיים האחרונות. אני חושב שנוסף לזה שלא

התכוונתי מלכתחילה לסכם את הדיון הזה ולהצביע היום, אני מציע, אנו פונה אליך חה"כ

גפני,איזה הוא גיבור הכובש את יצרו - נפסיק את הדיון עכשיו.

מי גפני

אני לא רוצה להשתתף בדיון, אני רוצה למסור הודעה.

היו"ר עי זיסמן

מיד אתן לך רשות דיבור.

אני מציע, נעשה המשך דיון, זה יכול להיות גם בשבוע הבא, אבל ננסה במשך הימים

האלה לבדוק כמה דברים. שמעתיא ת חה"כ איתן, שמעתי את חה"כ רן כהן מה הוא העיר, גם

אני התחלתי לגבש איזו דעה. נפסיק את הדיון עכשיו, יש לנו כמה עניינים מאד רושובים

בהמשך.

שני חברי כנסת עומדים על זכות הדיבור, חבר הכנסת עזרן ואתה, כי אתה התובע.

תחילה חבר-הכנסת גפני, בבקשה.

מי גפני

יש פה איזה נסיון לסלף את דברי, אני רוצה להעמיד את הדברים באופן חד משמעי,

אני ורבים מבין חברי הכנת חונכנו משחר ילדותנו על זה שבשבילנו רבנים זה דבר קדוש.

אני לא יכול, וזה לא משנה אם הוא הרב שלי או לא הרב שלי, אני לא יכול להצביע נגד

רב. פניתי לחבר הכנסת הרב בניזרי באופן מתורבת, אני מבקש ממנו, כמו שאני לא נוהג

לעשות, אני לא בא ואומר הרב שלי אמר ככה, ואז אם ארנה רוצה להצביע נגדי פוליטית

אתה מצביע כאילו נגד הרב שלי. אני לא מתכוון להצביע נגד אף רב -

שי בניזרי



אין לך זכות הצבעה בכלל.

שי בניזרי

תסלח לי, למדתי יותר שנים ממך, שיהיה לך דרך ארץ. למדתי יותר שנים ממך, אני

יודע יותר ממך, אני מלמד יותר ממך, חונכתי יותר ממך.

שי בניזרי

ואתה אשכנזי.

מי גפני

אני לא אשכנזי, אני ישראלי, נולדתי כאן בארץ, ואין שום שייכות לא לאשכנז ים

ולא לספרדים.

י ו "ר הכנסת ש' וייס

אתה גם לא ליטאי. דב שילנסקי ליטאי.

מי גפני

זה נכון, אני משאיר לו את הכבוד.

על כל פנים, מה שביקשתי ואני חוזר ומבקש, לטובת כולנו, יש בינינו אנשים

מסורתיים, יש בינינו אנשים דתיים, אף אחד מאיתנו לא רוצה לפגוע בשום רב. אני נמצא

בכנסת כבר הרבה שנים עם הקדנציה הקודמת, וכולם יודעים שאני שואל את הרב שלי,

מעולם לא באתי למליאת הכנסת או לאחת מוועדותיה ואמרתי: הרב שלי אמר. מכיוון

שההחלטות הן החלטות חילוניות, אין לזה שום קשר לרב.

היו"ר עי זיסמן

אני הבינותי לפי התגובה וארשת הפנים של החברים שההצעה שלי נתקבלה.

י י עזרן

אני מודה לך. יש לי דבר חשוב למסור.

י י לוי

לא תם הדיון, יהיה המשך.

היו"ר ע' זיסמן

בוודאי. הרב עזרן, בבקשה.

י י עזרן

אני מאד מבקש ממך חבר הכנסת רן כהן, על תגיד דברים כאלה שאני לא אמרתי.

רן כהן

לא היית בתחילת הישיבה, לכן לא ידעת את ההקשר.



י' עזרן

ובכן, אני מודה לך אדוני היושב-ראש, נתת לי אפרות לאמר כמה מילים. הקשבתי

בקשב רב כמה זמן שהספקתי בהיותי כאן. אני רוצה לספר סיפור קצר מאד. אבל הנני

מצהיר בהן של תלמיד חכם, עם יד על הלב, שאין לי שום מרושבה חס ושלום לעשות שום

הקבלה, או שום קשר, להבדיל אלף אלפי הבדלות.

סיפר לי אדם מבוקר, היום בן שמונים שנה, שחווה על בשרו את השואה. סיפר שבשנת

1938 - אגיד אפילו את שמו אחר-כך - הוא היה בדנציג.

קריאה

גדנסק.

י י עזרן

רגע, זאת הנקודה. הוא אמר, הפולנים, הרשעים, הגרמנים ימה שם זכרם, ושיהיו

כפרה עלי ועל ש"ס - שידעו שאין לי שום דבר נגד הרב בניזרי - זה היה על הגבול,

והגרמנים התחילו לתבוע וגם לקרוא לעיר דנציג; לא היתה אפשרות של תקשורת כמו שיש

היום, הודעות ברדיו, והיו רמקולים ברחובות ממש כמו פנסי רחוב. הוא היה הולך ברחוב

עיצרו, עיצרו, עימדו על מקומכם. מה יש? ראש הממשלה דאז, יש

לו הודעה חשובה מאד למסור. מה הוא אומר: רבותי, תדעו שיש תביעה המורה מאד שאת

העיר הזאת שנו הפולנית, המקורית, שיש בה גפילטע פיש מעולה - הוספה שלי - רוצים

הגרמנים לקבל אותה, להבדיל אלף אלפי הבדלות, ותדעו שבאמת זה לא שווה שנערוךמלחמת

עולם ומלחלמה כוללנית מטורפת שופכת דמים בגלל העיר הזדאת. אבל אני נשבע, אמר ראש

הממשלה דאז, אני נשבע לעם הפולני, בכל הפטריוטיות שלי ומעומק נשמתי, שאם הסיפור

היה על דנציג אני הייתי מוכן לוותר ולמנוע מלחמה. אבל הרי אתם יודעים עם מי יש

לי עסק, וכאשר יגמרו את הסיפור של דנציג זה יהיה אחר כך עוד ועוד ונגמור- בסודטים.

אני באתי ואמרתי כבר להבדיל אלף אלפי הבדלות, אני נשבע על נשמתי שאין שום קשר

אלא על הגישה. הרי כולם שואלים: מה זה בכלל סגן היושב-ראש. הרי בדרך כלל שמים

שמה את אלה שלא רוצים אותם לתפקודים אופרטיביים. תאמין לי, עכשיו אני מבין.

אני מדבר עכשיו מעומק לבי, סגן יושב-ראש, הוא חשוב אני חלילה לא מזלזל, אבל

אין לו שום ערכיות, לא בתנועת ש"ס ואולי גם לא אצל אחרים. תמיד שמתי לב שכרצו

לפצות מישהו, או להרגיע אותו, או להזיז אותו ממשהו אחר כפי שאומר פח מישהו, אז

נתנו לו להיות סגן יושב-ראש.

רן כהן

- גם תוספת משכורת.

יו"ר הכנסת ש' וייס

112 שקלים.

י י עזרן

נתרום את זה להסתדרות...

המאבק הוא לא על דנציג, הוא לא סגן יושב-ראש, אלא הוא הרבה הרבה מעל ומעבר.

אי דיין

האם אתה מוכן להתפטר בעצמך?



היו"ר ע' זיסמן

לא, לא, הוא צריך לסיים. המאבק הוא על שלום העולם.

י' עזרו

כתוב: "הרוצה לשקר ירחיק עדותו". דן סממה, הכתב, הוא מוכר, פנה אלי לפני כמה

עשה לי טובה, אני לא רוצה להתראיין בנושא הזה. כי הבנתי אז

בישיבה שעברה, גם מדבריו של חה"כ רן כהן, שאולי יש אפשרות, כי הוא אמר יש הצעה.

אני אמרתי: תביעות כספיות אין לי, כי אסור לי, זה הכסף שלהם, ויש להם מספיק חובות

כדי שאני לא אתבע את זה.

יו"ר הכנסת ש' וייס

אני פרסתי את החובות שלי ...

רן כחן

שמת לב שאמרת "חובות שלהם".

י י עזרן

חובות שלנו, אני עוד חתום איתם, הוא יודע את זח. חגמרא אומרת מה זה ריבית?

הגדרח של ריבית אם אדם קרוב לשכר ורחוק מנשך. זאת אומרת, אתה יכול רק להפסיד,

להרוויח אי אפשר. הם רוצים להעביר לי את כל החובות של ש"ס, זה נקרא "ריבית

דאורייתא דאסורה". אני לא אתן יד, הנה זאת ההצהרה החשובה.

אני חוזר לדן סממה.

י' לוי

הכל סביב דן היום, דנציג, דן סממה...

י י עזרן

ו-דנים, דנים.

למה? אמרתי: ראח, אני הבנתי מפני שחברנו חה"כ רן כהן יש לו

ערוץ תקשורת חשוב, ואני אומר את זה בחיוב,יכול להיות שהוא ישפיע על חברי וימצא

דרך כדי למצוא את הפתרון המכוד לפי דעתי - שאני אפרוש בכל הכבוד, חס ושלום שאני

אתן יד לשינוי תקנון. זה ביזוי הכנסת, זה אינוס הנשיאות, ואני לא אתן יד לדבר.

בחיים לא עשיתי את זה, ולא אתן.

אבל, ביקשתי רק דבר אחד, כדי שנמנע את כל החיכוכים, והתביעות, והמענות,

והטענות - להכיר בי, שהם יפרשו ממני. לצערי, אני מודה, שכבר אין כימיה בינינו,

אבל הקב"ה ברא את הנישואין ואת הגירושין. אני רוצה דין כריתות, זה הכל. לא מפני

שאני רוצה, מפני שאין ברירה, הלוואי ויכולתי למצוא איזה מודוס ויוונדי כמו שהיה

שבעה חודשים. ולמרות שחברי הרב בניזרי תרץ, וזו זכותו לתרץ, שניסו בדברי נועם,

אולי כשלא מצאו הגיעו למה שהגיעו. אני לא רוצה להיכנס כעת לפילוסופיה.

תמתין. בא אלי אחרי יומיים, אמר: אין מה להמתין. אמרתי: למה?

שאלתי את חברך שאמרת, הרב בניזרי, יושב-ראש הסיעה, והוא אמר: אין בכלל

שום ערוץ תקשורת בנושא הזה, לא בא בחשבון שום דיון, ושום משא ומתן, ושום פשרה

בנושא הזה. כך אמר לי אמרתי את השם.



א' דיין

שלח אותו הרב יוסף.

י' עזרן

אמרתי לך לתרץ לי קושיות.

מ' גפני

מי?

א' דיין

הוא שליח של הרב.

וזה חובתו וזכותו, וכבוד.

ת' גוז'נסקי

הוא חבר כנסת חדש, הרב יוסף?

אי דיין

לא, זה מרכז המפלגה.

י י עזרן

כבר יגידו פה נאמנה עלי עדותו של יושב-ראש הנשיאות, פרופסור שבח וייס.

מי איתן

ההצעה לשנות את התקנון זה לא של בניזרי של הרב עובדיה יוסף.

י' עזרן

לא אמרתי.

י' מצא

בנ יזרי שליח מצווה.

אי די י ו

שליח מצווה אי נו ניזוק.

י' עזרן

רבותי, לא יכול להיות משא ומתן פה, אלפי הבדלות, יושב-ראש הקואליציה, חברי,

אני לא מוכן לנהל משא ומתן בסגנון שזה נעשה, שאני כל

הזמן אציע הצעות, ויש לי ספינקס מול, ואטימות שלא מוכנה להגיב. אם אני שומע איזה

הצעה נגדית שיש אפשרות, בכל הכבוד.



היו"ר ע' זיסמן

תודה. בבקשה, חה"כ בניזרי.

שי בניזרי

לשני דברים אני מסכים. אחד, שזה לא על בסיס אישי. אני יושב-ראש הסיעה, ואני

צריך להוביל את כל המהלך הזה.

ר' נהמו

אני אוביל, אני אנווט...

שי בניזרי

זה לא על בסיס אישי, והוא יודע את זה טוב. הוא מוכן לקבל כריתות, ואנחנו

מוכנים לינת, אבל כריתות עד הסוף אנחנו מתכוונים. אם תבוא ותגיד שאתה מוכן או

לעזוב את נשיאות הכנסת או את הכנסת, הגט יינתן מיד.

י י עזרן

זאת אומרת, גט ללא כתובה, ללא מזונות ושום דבר.

י י עזרן

אני רוצה לאמר שזוחצי צביעות שמדברים פה שההצבעות בתוך הנשיאות הן כמובן

הצבעות ענייניות, שכחו את המפתח של בהירת האנשים לסגני יושב-ראש הכנסת שהוא מפתה

של סיעות.

מי איתן

לא מגיע לך סגן יושב-ראש בכלל. המפד"ל הם שישה חברי כנסת ואין להם סגן

יושב-ראש, אתם חמישה ויש לכם.

שי בניזרי

זו ירושה חוקית של מפלגת העבודה, זה נכס ששייך -

מי איתן

- לא לך.

י י לוי

כלומר שהמעמד שלכם הוא הוא הידועה בציבור היום, לא בדיוק חוקי, אונם מחוץ

למשפחה.

שי בניזרי

אומרים שהבחירה היא עניינית, אז בבקשה תעשו עוד שינוי ותגידו שחבר כנת נבחר

אך ורק על פי כישורים בלי שייכות לסיעות. היום המציאות היא שהרב עזרן נבחר על

המיכסה של סיעת ש"ס.



מי איתן

לש"ס אין מיכסה. חמישה חברי כנסת, לא מגיע לכם סגן יו"ר.

שי בניזרי

קיבלתי את זה על מיכסה של מפלגת העבודה, זה שלנו.

י' לוי

גם למפלגת העבודה אין מיכסה, זה הכל הסכם -

שי בניזרי

אני מבקש שבפעם הבאה כשתהיה בחירה כללית לא על מיכסה של סיעות, יביאו את כל

השמות, כל מי שיראה את עצמו מועמד - בבקשה. היום זה הולך על מיכסה של סיעו, כל

סיעה בהרה את הנציג שלה שייצג אורנה.

דיברו פה על חקיקה פרסונלית ולא פרסונלית, התעוררה בעיה. הרבה הוקים פה בכנסת

הוקקו בגלל אילוצים שנוצרו, והרבה הוקים הונחו על שולחן הכנסת בגלל מצבים שנוצרו

בחברה הישראלית ואף אהד לא גרס שזו חקיקה פרסונלית או ספציפית לאותו מקרה. מי

אמר שבכנסת הבאה זה יהיה יותר טוב? נוצר מצב עכשיו אישי בתוך תנועת ש"ס ---

מי איתן

פרסונלי זה אישי.

ש2' בניזרי

תקרא לי איך שאתה רוצה, אנהנו סוברים שיש לתקן כמו שאפשר לתקן כל הוק שנעשה

בכנסת. אנהנו רוצים להכניס את זה לכנסת הזאת. שינויי תקנון קיימים, תפתה את התיק

ותראה על ימין ועל שמאל, זה לא הידרש בתוך הכנסת.

מי גפני

אף פעם לא היה דבר כזה.

שי בניזר'

אפילו נניח שההצבעות הן פיקטיביות במליאת הכנסת, יש לנו את הסמכות לצ'פר חבר

אהר בתוך הסיעה שלנו, שהוא ימלא את התפקיד, אפילו שיעשה את זה בצורה אוביקטיבית.

היו"ר ע' זיסמן

אני קובע שהדיון היום הסתיים. אני לא אומר מתי הוא "משך, ואיך. אני קובע

היום היו בעיות שהם בתהום האישי המוסרי הציבורי, והיו דברים שהם בתחום הפוליטי

הקונסטיטוציוני. בשני המישורים האלה אפשר לטפל, וכש"משך הדיון, מתי שיימשך, אפשר

אולי לפני הדיון להגיע לסיכומים שיאפשרו את סיומו החיובי לדעת עולם.



הודעות אישיות

היו"ר ע' זיסמן

בבקשה, הודעה אישית ליושב-ראש הכנסת.

יו"ר הכנסת שי וייס

לחבר הכנסת מיכאל איתן, ברגע של התרגשות הוא שאל מדוע אני לא מגיב על הדברים

שאמר הבר הכנסת בניזרי לגבי שליחות של הרב עובדיה יוסף שהם ממלאים כאן, ואני לא

במקרה לא הגבתי.

אני אינני מתערב במבנה של המפלגות שמיוצגות בכנסת.

מי איתן

לא לזה התכוונתי.

יו"ר הכנסת שי וייס

אני מודע לכך שבכנסת הזאת מיום ומה, ואגב בהרבה פרלמנטים בעולם, יש מפלגות

שעובדות על בסיס שהוא דמוקרטי, ויש מפלגות שבנויות על בסיס אחר, כולן לגיטימיות

כאן, לכולן היו מנהיגים, לאחד קראו רב, לאחד קראו רועה רוחני, לאחד הרב עובדיה

יוסף, אחרים ישו בשדה בוקר, אחרים ישבו במשמר העמק. בעיני לא משנה, אני מתייחס

למפלגות כפי שהן פה, כל אחת גם רשאית לראות במי שהיא רוצה את הרועה הרוחני שלה.

היינה פעם מפלגה שהרועה הרוחני לה בכלל לא ישב בארץ.

קריאה

בניו יורק, במוסקבה.

י ו "ר הכנסת ש' וייס

אני באופן עקרוני, גם כהייתי חבר כנסת לא יושב-רא, אינני מכניס את העניו הזה,

זה הווי שכל מפלגה זכאית לו, וכל מפלגה יש לה את המנהיג היא רוצה בו.

היו"ר ע' זיסמן

הודעה אישית לחבר הכנסת אלי דיין.

אי דיין

למען הסדר הטוב, אני תומך בהצעתו של חבר הכנסת בניזרי בעקרון שהקואליציה צריך

שיהיה לה רוב בנשיאות.

רן כהן

זה לא מה שהוא הציע, זח מה שאני הצעתי.

אי דיין

דבר שני, שזה נציג שלהם, ולדעתי אולי תקנון הכנסת פשוט התייחס בגישה אחרת

לחברי כנת. חשבו שחבר כנסת פורש, או דברים כאלה, אז או שהוא עוזב את הכנסת, או

שהוא מתפטר מתפקידיו. זה המינימום שהוא צריך לעשות בשביל סיעתו, כי המנדט לא שלו

אלא של הסיעה.



לכן, כמו שנאלצנו לתקן את כל התקנות לגבי פילוג או פרישת, כנראה ניאלץ גם

לתקן בענין הזה, אלא אם הרב עזרן - ואני פונה אליו - לשקול התפטרות מתפקידו

כסגן יושב-ראש הכנסת, על יסוד אותם ערכים שהוזכרו פה.

יו"ר הכנסת ש' וייס

חבר הכנסת דיין, אלי, אם אתם משאירים את ההצעה לתיקון תקנון, אני מבקש להכניס

לשם גם את היושב-ראש.



קביעת ועדה לדיון בחוק העונשין (תיקון מס') (התיימרות לשלטון). התשנ"ד-1994

היו"ר ע' זיסמן

חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא. יציג אותו חה"כ יו"ר ועדת הפנים ואיכות

הסביבה יהושע מצא.

י י מצא

אדוני היושב-ראש, יש הצעת חקיקה שלי בנושא של מוסדות המתיימרים לשלטון. זה

עבר בקריאה הטרומית, ובמליאה היו שביקשו להעביר את זה לוועדת חוקה, והיו שביקשו

להעביר לוועדת הפנים, ואני מבקש להעביר את זה לוועדת הפנים. מדובר בנושאים

של מוסדות בתוך הערים, בתוך ירושלים, בתוך גבולות מדינת ישראל, והנושא הזה הוא

שייך לוועדת הפנים, הנושאים נדואים בוועדת הפנים, היו לנו כבר הצעות לסדר שהועברו

לוועדת הפנים והצעות אהרות. כל הזמן רק ועדת הפנים דנה בהם, ואני מבקש להעביר תא

הצעת ההוק לוועדת הפנים.

היו"ר ע' זיסמן

חבר הכנסת אלי דיין.

אי דיין

הנושא ברור שהוא שייך לוועדת החוקה. זה חוק העונשין, וזה מקומו הטבעי. בוועדה

הזאת מצביעים גם עניינית, כך שכאשר יש נושאים של ועדת הפנים עמדנו על כך שהם יהיו

בוועדת הפנים.

בענין הזה, הרי הולכים לדון גם בהצעת הממשלה באותו נושא באותו נושא. יש פה

דיעות שונות האם זה מינהלי או עונשי, והמקום הטבעי של כל ההצעות האלה זה ועדת

החוקה חוק ומשפט.

צ' ענבר

חוק העונשין הוא בסמכותה של ועדת החוקה חוק ומשפט.

רן כהן

בלי הבדל באיזה עיר, כפר, ישוב או מושב.

היו"ר עי זיסמן

בבקשה, רון נחמן.

ר' נחמן

תרשה לי לחלוק על דעת היועץ המשפטי של הוועדה, הנושא של אורינט האוס שייך

לרישוי עסקים בכלל. האם אדם יכול להפעיל עסק במקום מסויים? אני אומר את זה כראש

עיר, כראש מועצה, לתת רשיון עסק זה בכלל נדון בנושא של רישוי עסקים.

ע' דראושה

ארנה מתבדה.

ר' נחמן; אני מדבר ברצינות.



צ' ענבר

זה לא נושא של רישוי עסקים.

ר' נחמו

אדוני היושב-ראש, ההיתר ברשות מקומית להתיר הפעלתו של עסק, של גופים, זה

לפיב תכנית בנין עיר, לפי הכללים והסמכויות של ראש העיר. יש דברים של סדר

ציבורי, וכל מיני עניינים שנוגעים בכך. לכן אני אומר שהנושא הזה הוא פר אקסלנס

שייך לתחום הרשות המקומית, ולא לתחום העונשין.

היו"ר ע' זיסמן

חבר הכנסת מיקי איתן.

מי איתן

יש לנו מצב שחוק דומה בנושא ירושלים נמצא כבר אחד-עשר חודשים על שולחנו של

יושב-ראש ועדת החוקה, והוא משום מה אומר שעו דלא הגיע זמנו, חוק של עוזי לנדאו.

מאחר יש עומס כל כך רב על ועדת החוקה, אני חושב שיש ועודת בהן החקיקה הזאת תקבל

טיפול יותר רציני .

היו"ר ע' ז יסמן

החוק של הממשלה לאן עבר?

אי פורז

לוועדה משותפת כספים וחוקה, כי זה כרוך עם האוטונומיה והסדרים.

היו"ר עי זיסמן

עוד לא הוגמה הוועדה?

אי פורז

עוד לא, לי לא אמרו, אני לא הייתי פה. אבל אומרים לי שזו ועדה משותפת

חוקה+כספים, אני אפילו נתבקשתי לדאוג לנציגות של ועדת הכספים.

היו"ר ע' ז יסמן

יומיים לפני שהצעת החוק של חה"כ מצא אישרנו ברוב של 42 נגד 40 ו-2 נמנעים

הצעת חוק של הממשלה. אני שואל לאן היא הועברה?

צ' ענבר

ועדה משותפת.

היו"ר עי זיסמן

האם הוועדה הזאת הוקמה? אני שומע שהוועדה עוד לא הוקמה, זה נתון מאד חשוב.

למה היא לא הוקמה? הממשלה לא ממהרת להעביר דבר כזה?

זה הועבר בשבוע שעבר. אנחנו אישרנו ועדה משותפת.



מי איתן

אני מציע שנקים ועדה משותפת לצורך החוק הזרז, בראשות יושב-ראש ועדת הפנים עם

ועדת חוקה, ואני בטוח שהיא תזכה לחקיקה. אם יש רוב נגדה, היא לא יכולה לעבור

במליאה גם אם יהיה לה הרכב כזה או אחר בתוך הוועדה. אז תנו לזה צ'אנס. איך אלי

לפעמים אנחנו נותנים לכם להעביר הצעות בהצבעות טרומיות, ואנחנו נאבקים

בהם בקריאה ראשונה. אז יש רוב תפילו את זה בקריאה ראשונה, אבל אל תלכו בדרך שזה

עוד פעם ישכב 11 חודש. דדי צוקר לא יטפל בזה.

רו כהן

לפני רבע שעה סיימנו דיון ארוך גם על עקרונות, גם על נוהלים, גם אל תקלות.

חוק העונשין, ופה מדובר על חוק העונשין, לא מדובר כאן על סדרים מוניציפלים בתוך

עירייה זאת או אחרת. מדובר כאן על חוק העונשין, כשהמטרה היא ברורה לחלוטין. לכו

זה עיוות של התקנון, והיוות של הנוהל הרגיל להעביר את זה לוועדת הפנים ולא לוועדת

החוקה.

לכן, אני אומר את זה לידיעת כולם, אם בכלל ניתן לחרוג מהעברה לוועדת החוקה

זה רק למקום אחד, זה לאותו מקום שבו הועברה הצעת החוק הממשלתי. זה אותו נושא,

זה יצטרף לשם. אבל הענין הזה הוא פר אקסלנס לוועדת החוקה, ואני מציע להעביר את זה

לשם.

היו"ר ע' זיסמן

נניח שמתקבלתך, איך בעל ההצעה בא לידי סיפוקו?

תי גוז 'נסקי

הוא הולך לוועדה ומשתתף בדיון.

אי דיין

- ונאבק.

ר' נחמן

אבל זה לא הובא.

אי דיין

תלך לבג"ץ.

רן כתן

אותה ועדה מזמינה אותו להציג את הדברים, אם כי אתה לא יכול להצביע.

ר' נחמן

אבל הם לא מזמינים לדיון.

רן כהן

ברגע שיושב-ראש ועדה תוקע ענין מסיבות כאלה ואחרות, יש עכשיו נוהלים בכנסת,

אפר לטפל בכך שדיון בנושא לא ייעצר.



היו"ר ע' זיסמן

חבר הכנסת לוי, בבקשה.

י' לוי

רבותי, חוק העונשין צריך להידון בוועדת החוקה. אנחנו יודעים שיושב-ראש ועת

החוקה מעכב חוקים פוליטיים. ההצעה של חה"כ לנדאו ושלי בנושא חוק ירושלים מעוכבת

הרבה זמן.

אי דיין

אחרי שישה חודשים אתה יכול לפנות -

י' לוי

פנינו, והחתמנו, ולצערנו הרב עוד אין אפילו מועד. היה דיון אחד בקיץ ואין

המשך, ואין מועד להמשך.

לכן, מבחינת העניו, אני רוצה להציע כך. כלומר, הנכון היה שתהיה וועדה מעורבת

בראשות ועדת הפנים. אני רק רוצה להציע, אם אפשר, בהסכמת חבר הכנסח מצא, לבוא

בדברים עם חבר הכנסת דדי צוקר, ואולי בישיבה הבאה להביא הצעה. אם למשל, מבחינת

חה"כ דדי צוקר מתחייב לחה"כ יהושע מצא לקדם את הדיון, אם זה יספק אותו - בבקשה

שיעברו לוועדת החוקה. אם לא, יכול להיות שבהסכמה נשאיר את זה בוועדה משותפת.

לכן הצעתי היא לא להכריע היום, לאפשר לחה"כ מצא לבוא בדברים עם חה"כ צוקר.

היו"ר ע' ז יסמן

מקובל, בבקשה.

הסעיף הבא - יושב-ראש ועדת הכספים גדליה גל מבקש לשחרר מחובת הנחה את חוק

התקציב (מס' 2) לשנת התקציב 1994 , התשנ"ה-1994.

שי יעקבסון

משוחרר.

היו"ר עי זיסמן

ובכן, ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון בהצעת החוק הנייל.

יש הצעה למסגרת של שעתיים דיון.

ת' גוז'נסקי

זה הולך לפי הסתייגויות.

מי איתן

יש בעיה. היתה כאן הצעה לקבוע מסגרת דיון לתקציב שני, אין שום סמכות לעשות את

זה. אני רוצה שתבינו כנח קרה. לקראת דיוני תקציב רגיל מתכנסת ועדת הכנסת וקובעת

מסגרת דיונים במשך שנים. מקובל שהסיעות מקבלות מיכסות זמן, וכל מי שמגיש את

ההסתייגויות חייב להיכנס בתוך מסגרת הזמן לנמק את ההסתייגויות שלו. ואת זה קובעים

מראש, וזה נוהג בכנסת וזה מקובל.



מה קרה הפעם? הפעם הביעו תקציב נוסף שזה חוק כמו כל הוק רגיל שבעולם. הלכו

לוועדת הכספים, ההוק עבר בקריאה ראשונה, הוא כבר בקריאה שניה ושלישית, יש כבר

הסתייגויות כתובות. נוצר מצב שעל ידי הפעולה שאתם רוצים לעשות עכשיו אתם מורידים

הסתייגויות, אתם פוגעים בזכות של האופוזיציה.

אני אומר שוב, מאחר ואנחנו ממילא אין לנו שום כוונה לעשות כאן פיליבסטר, וזאת

לא ההזדמנות כאל עכשיו עוד פעם לשנות נוהלים ונוהגים של הכנסת, אני מציע לחה"כ

פורז את המאבק שלו לשנות את סדרי הבית במאבק בהסתייגויות לדחות לפעם אחרת.

אני מצדי מתחייב לפעול בקרב חברי שגם אם הוגשו קצת יותר הסתייגויות - נמסרו

כ-100 הסתייגויות מכל הסיעות של הבית, בתקציב יש 3000-2000 הסתייגויות - לא יוגשו

כל ההסתייגויות, ואני מוכן לעשות כל מאמץ באופן בלתי פורמלי שלא נעשה פה את

הפעולה הזאת, על מנת שיורידו את ההסתייגויות.

אי דיין

ארבע שנות.

מי איתן

אני לא רוצה בעקרון מסגרת. זה לא יחיה ארבע שעות. הוא יוריד כמה, אני אוריד

כמה. על תקבעו מסגרת.

היו"ר עי זיסמן

הוא אומר לא לקבל החלטות שנוגעות לתקנון, להגיע להסכם של הבנה.

י י לוי

לפי התקנון מסגרת הדיון היא לחוק תקציב המדינה שזה פעם בשנה. אבל גם אז אף

פעם לא מביאים לוועדת הכנסת הצעה אם היא לא מוסכמת על הצדדים. אני מציע לא להרוג

מזה. יש אפשרות לבוא בדברים אם ראשי הסיעות ולהגיע לאותו סיכום שיגיעו אליו. גם

מה שכתוב בתקנון מובא לפעמים על בסיס של הסכמה.

אי דיין

בדיון בתקציב קובעים מסגרת.

י י לוי

סליחה, המסגרת הזאת היא תמיד על בסיס של הסכמה. הצבעה מוסכמת. לא קרה, ישבו

תמיד מיקי איתן ודן תיכון.

אי דיין

תיאורתית, אם האופוזיציה תתנגד.

י י לוי

לא ניסית. אני מדבר על העקרון.

היו"ר עי זיסמן

אתה לא מערער על הנתון העובדתי שלו. על זה היו צריכים לחשוב בקריאה הראשונה,

אך לא חשבו על זה.



י' לוי

אדוני היושב-ראש, אני מציע לא לקבל החלטה, בליווי של שני סעיפים: 1)שמענו את

הרצון טוב של חה"כ מיכאל איתן. 2) אם יש מקום למגעים בין הקואליציה והאופוזיציה,

והם יגיעו להחלטה להחלטה מוסכמת - נקבל אותה.

מי איתן

אני אומר לכם זה לא יקה ארבע שעות.

היו"ר ע' זיסמן

- על בסיס שיהיה אפשרות לכולם לדבר.

י' לוי

ודאי.

אי פורז

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי, האם ועדת הכנסת מוסמכת לגבי תקציב נוסף

לקבוע הסדרים כמו בתקציב רגיל, או שמע הולך הנוהל הרגיל של 5 דקות לכל הסתייגות,

כולל חילופין, וחילופי חילופין, וכולי.

צ' ענבר

סעיף 131 לתקנון: בדיון על תקציב המדינה, ובמקרים אחרים יוצאים מן הכלל,

רשאית ועדת הכנסת לקבוע סדרי דיון מיוחדים. נראה ללי שגם תקציב נוסף זה תקציב

המדינה. כלומר אני בדיעה שלוועדת הכנסת יש סמכות.

מי איתן

סמכות בוודאי, אך אחרי שהוגשו הסתייגויות כבר? אם כן, אז היא פוסלת את

ההסתייגויות.

ש' יעקבסון

הרי יתקיים דיון בכנסת ויצביעו עליהם גם בכנסת.

צי ענבר

ועדת הכנסת בשום מקרה גם בקביעת סדרי דיון מי והדים, לדעתי אינה יכולה למנוע

הגשת הסתייגויות, יכולה רק לקבוע מסגרת זמן להנמקתן, אבל לא מעבר לזה.

היו"ר עי זיסמן

אני רוצה להציע הצעה פרקטית.

מי איתן

יש לי הצעה טובה. אנחנו מסכימים רק להצביע על ההסתייגויות, אל תתנו לנו לנמק.

אנחנו נגיש 1000 הסתייגויות, כולן שמית, ופורז ישב פה יומיים רק להצבעות. תשנו את

כל התקנון.



ר י נחמן

הצבעה אישית על כל ההסתייגויות. מאה אחוז.

א' פורז

אני רוצה להגיד למיקי איתן ולחבריו שאני מאד מכבד את זכותה של האופוזיציה

לבוא ולהצביע, אך לכל דבר יש גבול. אם יעשו גיוס, כפי שעשו כבר בכמה מקרים, לא

יהיה מנוס אלא לתקן את תקנון הכנסת, ואפשר לתקן אותו לגבי אלף ואחד דברים כולל

הצבעות.

קריאות -

ר' נחמן

אתה מסוכן לציבור בדיעות האלה. אני המום. אני אראה לך מכתב של המנהל שלכם,

ראש הממשלה, באותו ענין של סתימת פיות.

אי פורז

דמוקרטיה זה לא אנרכיה, ודמוקרטיה זה לא פטפטת בלתי פוסקת.

מי איתן

זה מה שאתה עושה.

אי פיורז

ודמוקרטיה זה לא פיליבסטר שמשגע את כולם סתם עד אמצע הלילה ומוציא לכולם את

הנשמה.

מי איתן

- - ואלה הצעות רווק מוזרות.

אי פורז

כשכל הכנסת מקזזת, כולם מתקזדים] נשארים פה בלילה שישה אנשים, רק בשביל

לעייף את כל העובדים, ואת כל הקצרניות, ואת כולם, לעשות LATE SHOWלצופים שנודדת

שנתם. אני רוצה להציל אותכם מביזוי הכנסת ואת עצמי כי אני חלק מהענין הזה.

אני לא נבהל משום דבר, אני מציע שנקבע מסגרת של זמן לדיון על תקציב, אני מציע

מסגרת של שעתיים. האופוזיציה רוצה שלוש שעות, שיהיה שלוש שעות.

ת' גוז'נסקי

איך באופן מעשי אתה עושה את זה.

אי פורז

הרי מדובר בסך הכל בחמישה אנשים שרוצים לדבר כל הזמן. הרי ברור שזה רק זמן

מסך בשביל לדבר, זה לא נימוק אמיתי של הסתייגויות בשביל לשכנע.



רן כהו

זה לא על מהות.

אי פורז

אני מציע שעתיים. אבל אם האופוזיציה תציע שלוש שעות - אני מוכן ללכת לקראתם.

מעבר לזה זו התזות.

י' דיין

מאחר וההסתייגויות כבר הוגשו, זה תקציב נוסף, זה לא הרגע לאהר מעשה להחיל על

זה אפילו תקנון קיים. אני מרגישה כאן א פשרות להסכמה על מסגרת זמן בין הסיעות,

בלי תקנונים ובלי הצבעה.

היו"ר ע' זיסמן

שעתיים לא יספיקו, שיהיה שלוש שעות.

מי איתן

אני אמרתי שזה לא יהיה ארבע שעות, אני אמרתי שזה לא יחרוג מזה. אני לא רוצה

שתהיה החללטה.

י' דיין

אני מציעה לא לקבוע כאן בין שעתיים לארבע. את זה יקבעו בהבנה ביניהם.

צ' ענבר

אדוני היושב-ראש, לי נראה שבדיונים שמגיעים להסתייגויות להוק בקריאה שניה

ושלישית אין מקום בכלל לקביעת מסגרת סיעתית. ההסתייגויות הן הסתייגויות אישיות של

חברים, לכל היותר יכולה ועדת הכנסת לקבוע שיהא אשר יהא מספר ההסתייגויות של חבר

כנסת, עליו לנמק אותן בלא יותר מאשר סכום דקות מסויים.

מי איתן

אבל זה בניגוד לתקנון. היא יכולה לעשות את זה רק בסדרי דיון מיוחדים.

צ' ענבר

בסעיף 131, שזה דיון בתקציב.

היו"ר ע' דיסמן

מה שאני אומר לא קשור בך באופן מוחלט, אבל אפשר למנוע דברים מראש. יש 100

הסתייגויות? אני רוצה להבין. יכולים לעשות שילוב של הדברים, שלוש שעות.

מי איתן

למה לך. אני אומר לכם ברוח טובה זה ייגמר.

רן כהן

בואו נרים את הכפפה. מה קורה בחוכמה בישיבות האלה, כאשר יש מצוקה - מישהו

שהוא נוגע בענין נותן רמז וכיוון ומרימים את הכפפה. מה שפה נאמר זה שברור

לחלוטין שרוצים להגיע להבנה. אני מציע להשאיר למיכאל איתן, אלי דיין ואברהם פורז



להגיע להחלטה משותפת.

היו"ר עי זיסמן

מוסכם. החוק משוחרר מכל הקריאות.

הישיבה נעולה. תודה רבה.

* * *