הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 225

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, י"א בכסלו התשנ"ה (14 בנובמבר 1994), שעה 10:00

נכחו -

מ"מ היו"ר ע' זיסמן

מ' איתן

ר' אלול

ש' בניזרי

א' דיין

ר' זאבי

רן כהן

י' לוי

די מנע

י' מצא

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

מוזמנים;

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

יועץ משפטי;

צי ענבר

אי בן-יוסף

קצרנית;

יהודית חובב

א. הצעת ועדת האתיקה לתיקון סעיף 12 לכללי האתיקה.

ב. העברת הצעת חוק מוועדה לוועדה.

ג. שונות (קביעת מסגרת דיון בהצעות אי אמון לממשלה}



קביעת מסגרת דיון בהצעות אי-אמון לממשלה

היו"ר ע' זיסמן

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני שולח מכאן ברכת הצלחה לחגי מירום בשליחותו

למען מדינת ישראל.

א' דיין

אומרים שהבונדס גורמים רק נזק.

היו"ר עי' זיסמן

חברי הכנסת, סיעות הליכוד וצומת-מפד"ל הגישו ליושב-ראש הכנסת הצעות להביע

העמקת העוני בישראל ומצוקתם הגדולה של 270 אלף ילדים

(ליכוד), ובשל הסכם השלום עם סוריה והתכנית לביצוע חלק בי של הסכם אוסלו

(צומת-מפד"ל).

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון בהצעות האי אמון.

רן כהן

ראש הממשלה בארצות-הברית.

ר י זאבי

אלה שני דיונים שונים, שני נושאים שונים, שתי הצבעות. אם כי, כדי להקל על

הקואליציה, הייתי מציע שההצבעות יהיו ביחד בסוף הדיונים כדי שלא להזעיק את השרים

פעמיים. בסוף הדיונים - שתי הצבעות נפרדות אך עוקבות. הדיונים צריכים להיערך

לחוד, ומסכמים לחוד.

הייתי מציע מסגרת של חמש דקות לכל סיעה, בכל דיון. זה המינימום שאתה יכול

לתת.

אי דיין

זה דיון אחד, זה נושא האי אמון. מקובל שאם אפילו הנושאים שונים לא מפרידים את

הדיון. כל אחד בוחר על מה לדבר. הדוברים בעצמם מציינים על מ!; הם מדברים, ואילו

המשיבים יחליטו על מה להשיב.

ש' יעקבסון

שני הנושאים יכולים להידון ביחד.

ר י זאבי

אי אפשר לעשות סלט. הציבור צופה בנו. יש פה שני נושאים שונים, אני מדגיש.

הרי אני מבין את הצרכים של הקואליציה, אז אמרתי - ההצבעות בסוף הדיונים.

היו"ר ע' זיסמן

הבעיה היא לא הצרכים של הקואליציה. אנחנו מדברים בצורה גלויה, השאלה היא

שאלה של זמן.



ר' זאבי

אני מציע חמש דקות על כל נושא, במקום עשר דקות.

היו"ר ע' זיסמן

זה אומר שאתה עוקף את ההצעה השניה.

ר' זאבי

אני נותן לך את ההיבט שלי כסיעה, איך אנחנו מתייחסים. אנחנו רוצים להתייחס גם

לזה וגם לזה, זה לא איש אחד. אחד מתייחס לנושא הסוציאלי, העוני, והאחד לנושא

השני.

אי דיין

כל אחד בחר לו מה להגיש.

ר' זאבי

אבל יש שני נושאים שונים.

היו"ר ע' זיסמן

ההצעה הראשונה היא ההצעה של הליכוד, והיא בנושא החברתי. אם נעשה את הדיון

בנפרד, פירוש הדבר שדווקא הענין הבטחוני יעבור לשעות הלילה וזה מאבד את ערכו

ומשמעותו. מלבד זה, זה גם תקדים.

מ' קצב

מה היו התקדימים בעבר?

ש' יעקבסון

הנושא הוא אוחד, והנושא הוא הצעה להביע אי אמון. לנושא צריך לצרף עילה, ויש

שתי עילות. בעבר היו גם ארבע עילות ולא היתה הפרדה, היו ארבע עילות מארבע סיעות.

ר' זאבי

אם כך, אז אציע הצעה נוספת, שהזמן שיעמוד לסיעות יהיה 10 דקות עם זכות פיצול

לשני דוברים.

היו"ר ע' זיסמן

אין ספק שתהיה זכות פיצול.

רן כהן

נדמה לי שהפיצול המינימלי הוא שש דקות.

א' דחחם

עשר דקות לסיעות הגדולות.



היו"ר ע' זיסמן

אני מביע את רצון כולנו וקובע שסוכם לתת 10 דקות עם זכות פיצול כדי לעשות את

ההפרדה!, ו-20 דקות לשתי הסיעות הדולות. הסיכום מחייב, גם אם חה"כ מיקי איתן יכנס

לא נחזור בנו.

ר' זאבי

לעם שצופה בנו בערוץ 33 יחיה בלגן בלתי רגיל, אלה ידברו על העוני אלה ידברו

על נצרים, אלה ידברו אל עוסלו ואלה ידברו על מעברות.

מ' קצב

אין מניעה, אדוני היושב-ראש, שכל הדוברים ידברו באחת משתי והעילות.



בקשת יו"ר ועדת החוקה חוק ומשפט להעביר את

הצעת חוק חיפוש בגוף (בדיקות רפואיות), התשנ"ג-1993

לוועדה למלחמה בנגע הסמים

היו"ר ע' זיסמן

לפנינו בקשתו של יו"ר ועדת החוקה חוק ומשפט, וזה לשונה: "הצעת החוק שבנדון

נדונה בדיון מוקדם ב- 29.6.93 והועברה לוועדת החוקה חוק ומשפט. את ההצעה יזמו חברי

הוועדה למלחמה בנגע הסמים ועניינה חיפוש בגופו של אדם לאיתור סמים. לאור זאת,

אבקשך - הוא פונה ליו"ר חגי מירום - להביא לאישור ועדת הכנסת העברת הצעת חוק זו

לדיון בוועדה למלחמה בנגע הסמים."

אני לא רואה כל סיבה שלא להיענות לבקשה.

מאושר.

היו"ר ע' זיסמן

אני קובע שהבקשה אושרה.



הצעת ועדת האתיקה לתיקון סעיף 12 לכללי האתיקה

היו"ר ע' זיסמן

חבר-הכנסת חיים אורון, יו"ר ועדת האתיקה, העביר לוועדה את תיקון סעיף 12

לכללי האתיקה שאושר בישיבת הוועדה. הוא מבקש את התייחסנו ואת האישור.

חבר-הכנסת לוי, בבקשה.

י י לוי

הערה לסדר, אדוני היושב-ראש. הדיון בענין הזה נערך. לפי דעתי ומיטב זכרוני

הסעיף המובא הכרגע הוא רק לאישור סופי של הוועדה, כי הדיון המהותי כבר עשינו

אותו בוועדת הכנסת. לכן אני מבקש מהיושב-ראש לא לפתוח כרגע מחדש את הדיון במידת

האפשר.

היו"R ע' זיסמן

אני לא פותה דיון, אני שואל: האם הקשה הזאת של ועדת האתיקה אפשר לקבלה אותה

בללי וירוה?

י י לוי

היה כבר ויכוח -

אי דיין

- ודיון.

י י לוי

- וזה תתקבל.

היו"ר ע' זיסמן

מה נותר לנו לעשות? אדוני, היועץ המשפטי .

צ' ענבר

הדיון בוועדה התקיים ב-12 ביולי 1993. ואז החליטה ועדת הכנסת לאמץ את פרשנות

ועדת האתיקה שהציעה להתאים את האמור בכלל 12(א) לכללי אתיקה להוראות סעיף 13א(4)

לחוק החסינות, ולהבהיר שהבר כנסת שהוא עורך-דין אינו רשאי לייצג לקוה לפני רשות

ממשל גם אם יצוג זה נדרש בקשר להליך בבית משפט או בבית דין או לקראתם.

ועדת הכנסת הטילה על ועת האתיקה להכין לאישורה של ועדת הכנסת, שהיא המוסמכת

לשנות את כללי האתיקה, הצעת נוסה, זו הצעת הנוסח שהובאה, ומעכשיו סעיף 12(א)

"חבר הכנסת לא ייצק לקוח לפני רשות ממשל, אלא בענין הטעון רישום בפנקס המתנהל

על פי - רשות ממשל אינו כולל בית משפט".

אי דיין

זאת אומרת, אם העורך דין מייצג לקוח בבית משפט, זה מותר. בטבו, מותר. אם הוא

באמצע המשפט, צריך לנהל משא ומתן עם היועץ המשפטי לממשלה לעיקוב הליכים?



י' לוי

הוא לא יכול.

צי ענבר

על פי החוק הוא לא יכול.

יי לוי

היתה סתירה בין כללי האתיקה לין החוק. ועדת האתיקה דנה בענין הזה וראתה סתירה

בין כללי האתיקה לבין החוק, החוק יותר מחמיר. על כן, המליצה ועדת האתיקה לוועדת

הכנסת לתקן את כללי האתיקה על פי החוק, וועדת הכנסת כבר קייכנה דיון בנושא. עכשיו

אנחנו מביאים את הנוסח, זה הכל.

די מנע

אני רוצה לציין שאני תומך בתיקון הזה.

מ' קצב

אתה יזמת את זה.

די מנע

נכון, אכן נתקלתי באיזושהי בעיה בנושא הזה.

אני רוצה לציין שהתיקון הזה לא מרפא את הענין, משום שהחוק קובע שעורך-דין

יכול אסור לייצג לקוח בפני רשויות ממשל למעט בית משפט. אם הוא נכנס לבית משפט,

ויש משא ומתן עם היועץ השמפטי, אז ברור מאליו שאוסרים עליו לפנות ליועץ המשפטי

להוגיע להסדר טיעון או משהו כזר, וזה פוגם בנושא של ההרשאה ללכת לבית משפט. יש פה

פגם שאינו נרפא בתיקון הזה, ואני מציע לחשוב על הדברים האלה - או שיהיה איסור, או

לאפשר.

מ' קצב

אז מי ייצג אותו?

אי דיין

מה יקרה בפועל?

די מנע

אני הגשתי בג" לפני שנה נגד ליאי בפרשת דני כץ, כעותר.

מ' קצב

כעותר אין בעיה.

די מנע

אתם רוצים לחדד את זה, אז הגשתי בג"ץ כעורך-דין בענין האחים קהלני. נחדד את

זה עוד יותר. אני מייצג בהתנדבות לקוח. אני הייתי במשא ומתן גדול מאד עם השב"כ,

ויש לי כל מיני עסקאות טיעון דרך בנושאים האלה. על פי החוק הזה אני כעורך-דין

אסור לי לעשות את זה, כי התיקון הזה מאד דרקוני. הם רוצים אותי כי הם חושבים

שאני הטוב ביותר מבחינתם לייצג אותם, ואני מפר את כללי האתיקה שלי אם אני לא



מייצג אותם נאמנה. לכן, אני בהכרח מנהל משא ומתן עם השב"כ, אני בהכרח מנהל משא

ומתן עם פרקליט מחוז ירושלים על עסקת טיעון מסויימת לגביהם. החוק הזה הוא דרקוני,

אוסר עלי את הדברים האלה לחלוטין.

צי ענבר

זה בדיוק מה שהחוק רצה למנוע. החוק רצה למנוע שחבר הכנסת ידון עם רשויות

הממשלה ויום אחרי זה יעלה את הנושא במליאת הכנסת, ויום אחרי זה אווזה רשות ממשלה

תבוא אליו בוועדה אחרת ותבקש ממנו משהו. זה בדיוק מה שרצה החוק למנוע.

רוב הפעילולת המשפטית באר היא דווקא משפטים אזרהיים ולא משפטים פליליים, ומי

שרוצה לעסוק בעריכת דין יואיל ויעסוק בסכסוכים שבין אדם לחברו שהם עיקר המשפטים

במדינת ישראל, יעסוק בבוררויות, יעסוק במשפט אזרחי, על זה אין מניעה. אבל המחוקק

רצה למנוע שהוא יעסוק בעניינים שהוא צריך את הקשר לרשויות הממשל.

אי דיין

מה יעשה במקרה כזה?

צי ענבר

לא ייצג בכלל.

י י לוי

הדיון המענין והמרתק שמתפתח עכשיו בוועדה לא קשור בכלל לבקשת ועדת האתיקה.

החבירם דנים על מהות החוק. אנחנו וועדת האתיקה ביקשנו תיקון שיתאים את כללי

האתיקהלחוק. אם יש חברים שרוצים להביא לשינוי החוק, ואומרים שהדבר הוא בלתי

אפשרי שעורכי דין לא יוכלו לייצג במשפטים פליליים - יביאו הצעת חוק לשינוי החוק.

הרי אפשר לשנות את החוק איך שרוצים.

לעצם הענין ועדת האתיקה ראתה לנכון להתאים את כלליה לחוק, וזה הדיון כרגע.

אנחנו מבקשים, אני כרגע כמייצג היחיד פה של ועדת האתיקה, מבקשים לאשר את זה כדי

שיהיה לנו יותר קל כאשר אנחנו דנים בסעיפים כאלה להיות מתואמים עם החוק.

הדיון הזה ישלו מקום, אבל לא לדיון העכשיווי.

מ' קצב

אני תומך, ואני בעד החמרה נוספת להטלת איסורים והגבלות נוספים על עיסוקי

החכ"ים. אבל כרגע אני מדבר על טובתו של האזרח, רבותי. הוא נזקק לשירותיו של

עורך דין; או שהחוק בא ואוסר על חבר הכנסת לעסוק בעריכת דין, ואז האזרח יודע

שהוא לא פונה לחברי כנסת שהם עורכי דין, או לעורכי דין שהם חברי כנסת. אבל אם

מאפשרים לאזרח לפנות לעורכי דין שהם חברי כנסת, אנחנו הולכים לגרום לאזרח נזק,

אומרים לו קח את העורך-דין, אתה רשאי לקהת עו"ד חבר-כנסת,

אבל אם במהלך הדיון המשפטי הוא יזדקק לאיזשהם מגעים עם רשויות שלטון זולת בתי

המשפט תצטרך לקחת עורך דין אחר.

י י לוי

זו חובתו של העורך-דין חבר הכנסת להגיד לקלינט שלו.

מ' קצב

רבותי, אל תטילו הגבלות על האזרח. מתי נזקק אזרח לעורך דין? כשנעשה לו עוול,

והוא פונה לרשויות המשפט שיעשו לו צדק. והוא צריך עם כל התלאות שיש לו בהגשת

תביעה משפטית וכולי הוא צריך עורך-דין, והוא פונה למי שהוא חושב שיושיע לו.



אני מציע, אדוני, לתמוך בהצעת ועדת האתיקה. אבל אני גם מציע שהיוע המשפטי

ירוד עם הברי ועדת האתיקה יסתמו את הפירצה הזו, יתנו על כך את דעתם. אנחנו לא

יכולים כרגע לשלוף הצעה.

אי דיין

- או שיגידו שאסור לעו"ד חה"כ לייצג לקוח במשפט פלילי.

מ' קצב

כן. אני בעד הרהבה, בהחלט.

מי איתן

אני רוצה להבין דבר אחד, המדובר כאן גם במצב שהעורך-דין אינו מקל שכר, או

עניו השכר לא נוגע לענייננו?

היו"ר ע' זיסמן

לא נוגע לענייננו.

מי איתן

אם זה לא נוגע לענייננו זה חמור מאד. -זה חמור מאד אם לא מתייחסים לזה.

י י לוי

זה החוק.

מי איתן

לא משנה.

אז תתקן את החוק.

היו"ר ע' זיסמן

יש שכר ויש שווי שכר. אין ספק שחבר הכנסת מנע עושה את זה בהתנדבות, אבל

בסופו של דבר עצם הייצוג הוא ייצוג. לך תבדוק אם הוא קיבל או לא קיבל שכר.

מי איתן

תרשח לי לסיים להעלות את טענותי. רבותי, אנחנו העבודה שלנו יום יום, שעה

שעה, כולנו חברי כנסת, לייצג אזרחים בפני רשויות ממשל. אני לא בטוח במאה אחוז

שזה עולה בקנה אחד עם כל מיני דברים שבחוק, אבל באואו לא נהיה צבועים. כל אחד

מאיתנו עכשיו חוזר ללשכה שלו, מחכות לו עשרות פםנ'ות של אזרחים שאומרים לנו: עשו

טובה, תנסו, תזרזו, תפעלו, ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו.

אי דיין

אבל זה מותר.



י' לוי

בטח שזה מותר.

מי איתן

לכן, אני לא מבין מדוע כאשר אדם פונה לחבר כנסת שהוא עורך-דין אסור לו לעשות.

לדוגמה, אם למשל ליבאי היה מייצג - ייצג - אנשים בפני היועץ המשפטי זמיר בנושא של

עיכוב הליכים, האם בגלל העובדה שהוא עורך-דין זה פוסל אותו, ואם הוא לא היה

עורך-דין זה מקנה לו זכות לעשות את אותו דבר?

היו"ר ע' זיסמן

חברים, צריך לחתוך, אי אפשר להמשך בטענות פינג-פונג. מה עוד שיש הסכמה לקבל

את ההצעה. כרגע דוד מנע בכנות אמר את מה שאמר, שהוא בעד אבל הוסיף את דברו. בכל

זאת זה דיון חשוב, אבל אנחנו יכולים למשוך את זה עד בלי סוף.

מי איתן

המצב לדעתי צריך להיות כזה, כי גם חבר כנסת יכול לכתוב לו כרטיס ביקור "יועץ

כלכלי", "יועץ לענייני מינהל ושלטון", כל מה שאתם רוצים, ולהוציא חשבוניות,

גם דברים כאלה היו בנוף שלנו.

לכן, לדעתי, האלמנט המרכזי כאן זה הענין של השכר, וצריך לעשות אבחנה בין אדם

שעושה משהו בתוקף תפקידו בשכר, לבין תפקידו כחבר כנסת. ואם אדם מופיע בתוקף

תפקידו כעורך-דין ומנצל את מעמדו כחבר כנסת - הדבר הזה לא בסדר.

א' דיין

צודק.

הי ו "ר עי ז יסמן

אני מציע לסכם כפי שחה"כ קצב הציע.

ד' מנע

בכללי האתיקה נוסיף בהתנדבות.

י י לוי

אי אפשר. צרי לשנות את החוק.

היו"ר ע' זיסמן

אני מציע לקבל את ההצעה של חה''כ משה קצב: ועדת הכנסת מקבלת את הצעת התיקון

של ועדת האתיקה. יחד עם זאת, אני פונה לחבר הכנסת לוי ומבקש ממנו שההערות שהועלו

כאן ראויות בעינינו למחשבה ולדיון בוועדת האתיקה. אינני יודע אם זה נעשה באופן

פורמלי.

י י לוי

אם הוועדה רוצה שוועדת האתיקה תדון זה, אני מציע שהיושב-ראש הנכבד יפנה

ליושב-ראש ועדת האתיקה.



הי ו "ר ע' זיסמן

אני מבין שזאת הפרוצדורה. אמנם יש דברים מסויימים שאני לא אקח על עצמי

בהיעדרו של היושב-ראש הקבוע חגי מירום, אך את זה אני חושב שאוכל לקחת על עצמי.

תודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:45)

ו