הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



פרוטוקול מסי 213



נוסח לא מתוקן



מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. יב' בחשון תשנ"ה. 17.10.94. שעה 10:00

נכחו;

ח' מירום - היו"ר

ר' אלול

שי בניזרי

אי דיין

ר' זאבי

רי כהן

י' לוי

מי קצב

שי גפני

חה"כ אי אור

חה"כ צי הנגבי

חה"כ א' ויילנשטיין

חה"כ י' כץ

חה"כ ל' לבנת

חה"כ אי פורז

דורון לוי - נציב מס-הכנסה

טי אלדר - מס הכנסה

אי פלטו - היועץ הכלכלי של משרד ראש-הממשלה

די ליפשיץ - סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר

די שוחט - מנהל היחידה לחינוך לדמוקרטיה,

משרד החינוך והתרבות

נ' אפשטיין- משרד החינוך והתרבות

י' עמיקם - ראש אגף הסברה וקשרי חוץ

מי מס - עוזרת היועץ המשפטי של הכנסת

שי וייס

שי יעקובסון

סגנית מזכיר הכנסת; ש' כרם

צי ענבר

אי בן-יוסף

קצרנית; ט' רם

1. פניית יושב-ראש ועדת חוץ ובטחון-חבר-הכנסת אורי אור, בדבר העברת

"מיזוג פיקוד העורף במשטרת-ישראל",

מהוועדה לענייני ביקורת המדינה לוועדת חוץ ובטחון.

2, פניית הממשלה להקדמת הדיון בחוק לתיקון פקודת מס-הכנסה (תיקון -

התשנ"ה-1994).

3. פניית הממשלה להקדמת הדיון בחוק חובת המכרזים, (תיקון - העדפות

וחובת שיתוף פעולה עסקי, התשנ"ה-1994).

4. שילוב פרוייקט כיתות י"ב בין כותלי הכנסת.

5. אישור מועדי המושב הרביעי של הכנסת.

6. קביעת ועדות לדיון בהצעות-חוק.



1. פניית יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון - חבר-הכנסת אורי אור.

"מיזוג. פיקוד העורף במשטרת-

ישראל". מהוועדה לענייני ביקורת המדינה

לדיון בוועדת החוץ והבטחון

אנו עוסקים בפנייה של יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון - חבר-

הכנסת אורי אור, בדבר העברת הצעה לסדר-היום בנושא: "מיזוג פיקוד

העורף במשטרת-ישראל", מהוועדה לענייני ביקורת המדינה לוועדת

החוץ והבטחון. האם הזמנו את יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת

המדינה?

כן.

בנתיים, אני מבקש מחבר-הכנסת אורי אור לנמק, ואני מקווה

שחבר-הכנסת דוד מגן יופיע ויביע את עמדתו.

ב- 27.4.94 העבירה מליאת הכנסת לדיון בוועדה לענייני

ביקורת המדינה את ההצעה של חבר-הכנסת זאבי בענין מיזוג פיקוד

העורף במשטרת-ישראל. אני מבקש שהצעה זו תועבר לדיון בוועדת החוץ

והבטחון, מן הטעם שנושא זה נמצא בתהום הסמכות של הוועדה.

אני יודע שהנוהל הוא שמעלים זאת בוועדת הכנסת, אשר תחליט

"ועדת החוץ והבטהון דנה במדיניות

החוץ של המדינה, כוחותיה המזויינים ובטחונה". כמו כן כתוב:

"הוועדה לענייני ביקורת המדינה, נושאיה הוא הקשר עם מבקר

המדינה, נציב קבילות הציבור, סמכויות על-פי חוק מבקר המדינה

וחוקים אחרים, מעמדם וסמכויותיהם של מבקרים פנימיים". כלומר,

לפי תקנות הכנסת, כל נושא העורף שיך לוועדת החוץ והבטחון. אני

מוכן לקבל את הצעתו של חבר-הכנסת זאבי לדיון בוועדת החוץ

והבטחון.

במהלך תפקידי כיושב-ראש ועדת חוץ ובטחון, היו מספר דיונים

בנושא העורף, בשנת 1993 ובשנת 1994. גם בכנסת הקודמת, לפני

היכנסי לתפקיד, התקיימו דיונים בנושא העורף.

הצעתו של חבר-הכנסת זאבי בעיניי שווה דיון, אך הדיון

לדעתי צריך להתקיים בוועדת חוץ ובטחון, ולא בוועדה לענייני

ביקורת המדינה.

עקרונית, אין לי התנגדות.

מדוע זה צריך להיות נדון בוועדה לענייני ביקורת המדינה?

הייתי מבין נניח אם היתה עולה טענה שהנושא צריך להיות נדון

בוועדת הפנים, שהרי מדובר במשטרה.



עקרונית, אין לי התנגדות, אך מזכרונותיי כחבר בוועדה,

כאשר למישהו יש הצעה, הוא מציע אותה ויוצא החוצה.

לא בזמני.

ר' זאבי;

אם אהיה שותף לדיון זה, אין לי אמנם זכות הצבעה שם, אך

יש לי זכות מאבק או ויכוח וזכות להשיב על שאלות ולהתחבט ביחד עם

חברי הוועדה בנושא. לי אין התנגדות, אך אני מבקש שזה לא יעשה

ללא נוכחותו של חבר-הכנסת מגן, כי יתכן שזוהי פגיעה בו.

י

חבר-הכנסת מגן בחר לא להופיע ביודעין.

אי אור;

עדכנתי את המזכיר שלו.

הנוהל שהכנסנו כיום הוא, שכאשר חבר-כנסת מעלה הצעה

מסויימת, אם אין בכך פגיעה בבטחון, הוא יכול להיות נוכח בדיון.

עדות לכך הינה נוכחותו של חבר-הכנסת טלב אלסנע בדיון, וכן חבר-

הכנסת דראושה.

נראה לי שבנסיבות הענין מדובר בהצעה קלאסית לוועדת החוץ

והבטחון. מדובר בפיקוד העורף, בשינוי מבני, וזהו חלק מהצבא.

אני מעביר את הנושא לוועדת החוץ והבטחון ואני בטוח שיושב-

ראש הוועדה ימצא דרך להפוך את הדיון לדיון רציני. אנחנו נבקש

ממליאת הכנסת להעביר זאת.

הנושא קשור במשטרה ורפרנט המשטרה בכנסת זוהי ועדת הפנים

ואיכות הסביבה. צריך למצוא את הדרך לכך שלא יקרה מצב שחבר-הכנסת

מצא יטען שהנושא צריך להיות נדון בוועדה שלו. לכן, כדאי לשתף

אותו בדיון שיתקיים.

למה לא? איני יודע כיצד חבר-הכנסת אורי אור יחליט לטפל

בנושא זה. אני מניח שראשית זה יעלה במליאה ולאחר מכן יעבור

לוועדת משנה.

האם אתם מקבלים את העברת הנושא לוועדת החוץ והבטחון? בעד.

הוועדה ממליצה למליאה להעביר את הנושא לוועדת החוץ

והבטחון.



2. פניית הממשלה להקדמת הדיור בחוק לתיקון פקודת מס-הכנסה.

(תיקון - התשנ"ח-1994)

לפנינו פניה של מר שמואל הולנדר - מזכיר הממשלה, אשר מבקש

להגיש לדיון בכנסת את הצעת-החוק לתיקון פקודת מס-הכנסה, שעניינה

המס על הבורסה, בהתאם להחלטת הממשלה. על-פי סעיף 113 ג' לתקנון

הכנסת, מבקשת הממשלה שוועדת הכנסת תחליט על הקדמת הדיון בהצעת-

חוק זו.

יש סיבות טובות מאד להקדמת הדיון. בדרך כלל אנשי המשרד

באים ומסבירים את עמדת המשרד, ואנו שוקלים זאת. הבוקר השר התקשר

במיוחד וביקש שהוועדה תיענה לבקשה. אנו עומדים בפני הדיון על

התקציב וזהו דיון שיעסיק את ועדת הכספים תקופה די ארוכה. חוק זה

הוא חוק שצריך להתארגן בו, ולכן היות והממשלה החליטה על ביצוע

מדיניות זו וכבר נודע לציבור והמערכת נערכת לענין זה, יש בקשה

לאפשר זאת לפני הכניסה לדיוני התקציב.

י' לוי;

מה הבעיה אם הממשלה מניחה זאת היום?

הממשלה רוצה לדון בכך הערב.

ואם היא תדון בכך מחר בערב? אני שואל מדוע יש צורך לעבור

על התקנון?

סדר-היום מחר עמוס מאד. היושב-ראש מכניס נ ושאים רבים מחר,

כדי שיהיו פחות נושאים ביום די.

שי גפני;

כלומר, ההבדל הוא בין היום למחר?

היו"ר חי מירום;

כן, אך יש לכך משמעות.

גם היום וגם מחר זה טעון אישור של ועדת הכנסת.

אי דיין;

אני שואל את נציב מס-הכנסה מדוע החוק לא הונח ביום די

האחרון?

שר המשפטים היה צריך להשיב על שאילתות ולא התקיים דיון

בוועדת שרים.

השר דיבר במיוחד על הצורך בהתארגנות. זוהי פקודה קריטית

לחוק, בניגוד לחוקי מס אחרים, שבדרך כלל ההשפעה שלהם היא בחלקה

בתכנון מס במהלך השנה, וחלקה קשור להגשת דו"ח. הוראות חוק זה

דנות בחלק רב מהמקרים בניכוי מס במקור באמצעות המערכת הבנקאית,

שזהו גם מס סופל שאמור להיות מוטל על הנישום.

בעיסקת רכש ומכר שמבוצעת ב- 1.1.1995, כבר באותו יום הבנק

נדרש לבצע פעולת ניכוי מס במקור. פירושו של דבר, שהמערכת

הבנקאית וכל חברי הבורסה, צריכים להיות ערוכים מבחינת תכנות

המערכת שלהם באופן כזה שב- 1.1.1995 תהיה להם מערכת מחשב עובדת,

המאפשרת גם לנכות מס במקור מפעולה שמבוצעת כבר ביום הראשון של

עונת המס. לכן, להבדיל מחוקי מס אחרים שאפשר לטפל בהם גם במהלך

השנה עם תחולה רטרואקטיבית מ- 1.1.1995, זהו חוק שכל ההיערכות

שלו כולל היערכות חברי הבורסה, וכולל היערכות של קרנות נאמנות,

צריכה להסתיים עד 31.12.1994. כל יום שעובר, הא יום ש"נגזל"

מהמתכנתים של המערכת הבנקאית מהמתכנתים של קרנות הנאמנות, כי

אנו יכולים לקדם את תכנות החוק אך ורק לרמה של אפיונים, אבל

המתכנתים אינם יכולים לבצע את עבודתם עד הסוף מבלי שיש להם חוק

מוכן ותקנות מוכנות, שעל-פיהם הם יכולים לעבוד.

יש לכם הערכה כמה זמן אתם צריכים להיערכות הפרקטית? מה

צריך להיות פרק הזמן מחוק גמור עד להפעלה?

בכל הקשור אלינו, השתדלנו והגענו לוועדת השרים עם חוק

גמור ועם תקנות גמורות. הגענו עם חומר מוכן, באופן כזה שכאשר

יעלו השאלות לדיון בוועדת הכספים, בכל מקום בו כתוב שיש סמכות

לשר האוצר, נוכל כבר להציג תקנה מוכנה. מבחינתנו, הכל מוכן כולל

תקנות, אבל המתכנתים יכולים רק לעבוד על אפיונים ואינם מסוגלים

לעבוד על תכנות עד הסוף, כי לשם כך חם צריכים חוק מוכן וגמור.

שי גפני;

כמה זמן נערכתם להכנת החוק עם התקנות?

דורוו לוי;

מחודש אוגוסט למיטב זכרוני. יש סט מוכן הן של טיוטת חקיקה

ראשית והן טיוטא של כל התקנות הרלבנטיות לענין. הדיון בוועדת

הכספים מבחינתנו יתקיים עם הצגת החוק והצגת התקנות לפי לוח

הזמנים.

יצחק לוי;

זוהי הפעם הראשונה שמבקשים בקשה כזו מבלי להגיש את החוק

לוועדת הכנסת, ואני מאד מתפלא על-כך. יתכן שבחוק מצויים דברים

נוספים כמו חוק ההסדרים וסעיפים אחרים.

החוק הוגש, אך לא הוגשה ה"חוברת הכחולה". אני אאפשר לך

לעיין בחוק, ובנתיים אנחנו נמשיך את הדיון.

אני מציע לחלק זאת לחברי הוועדה.

זהו הליך לא תקין וחבר-הכנסת לוי מצביע על ענין חשוב.

לפני שנחליט להגיש את החוק, אני מבקש לאפשר לנו רבע שעה

לעיון בחוק. זה לעצם תוכן החוק.

אני מודיע שאני נעתר לבקשה, כל אני חושב שצריך לעבוד

באופן תקין וחוק צריך להיות מונח כאשר באים לבקש הקדמה. ציינו

זאת בפני מזכירות הממשלה מספר פעמים. יש כאן איזשהו רבב

בהתנהגות.

ברצוני להביין מצד- אחד מהי הדחיפות, ומצד שני מדוע אנו

צריכים לשנות את התקנון בגלל בטלנות. ההכרזה החשובה של ראש-

הממשלה ושל שר האוצר היו באוגוסט, ועם-ישראל ידע שלקראת מושב

הכנסת הנוכחי, תובא הצעת-חוק לענין מס על הבורסה. מאוגוסט ועד

סוף ספטמבר היה מספיק זמן לאנשי האוצר ומס-הכנסה להכין הצעה,

ולשר המשפטים לכנס את ועדת השרים לענייני חקיקה.

זוהי חקיקה סבוכה מאד וגם בוועדת שרים נערכו על-כך

דיונים.

יש אף בעיה עם חוק יסוד - כבוד חאדם וחרותו.

בעיה זו נפתרה אצל היועץ המשפטי לממשלה.

הכי פשוט להפר את תקנון הכנסת, לא לאפשר לחברי-הכנסת

לעיין בחוק, להגיש לקריאה ראשונה עוד בטרם למדנו את החוק, לפני

שחתייעצנו ולפני ששמנו לב האם הבעיות של חוק יסוד: כבוד האדם

וחרותו, אכן נפתרו או לא נפתרו, ומהם הפתרונות שהיועץ המשפטי

הציע.



מדובר כאן בחוק בעל משמעות ציבורית ממדרגה ראשונה, חוק

שנוי במחלוקת, ואפילו לאנשי כלכלה שרוצים להתייחס וללמוד את

החוק, לא תהיה אפשרות.

מותר למשרד האוצר לדון ככל שהוא רוצה, על אף שהוא יכול

היה להזדרז יותר. זהו נושא ידוע מאוגוסט ואין כאן הפתעה. ברור

שיש לכך השפעה על תקציב המדינה. נכון אמנם שעל-פי התקנון, ועדת

הכנסת יכולה לעשות זאת, וזו לא הפרה ממש.

היו"ר חי מירום;

זהו מסלול לגיטימי.

יצחק לוי;

אל-אפשר יהיה להגיד שזה נגד התקנון, אך זה נגד רוח

התקנון. התקנון מיועד לכך שאפשר יהיה לעיין, ללמוד את החוק

ולדון כפי שצריך. לא יתכן שהממשלה פועלת כך בנושאים רציניים

ביותר. מי קבע שוועדת הכספים מייד תדון בנושא? שמענו בחדשות

שלוועדת הכספים יש נושאים חשובים רבים מאד לדון בהם.

אני אבקש שוב את רשות הדיבור לאחר שאקבל את הנוסח. אני

מקווה שחברי-הכנסת לא יתנו יד לכך שבחוק כזה, הדיון יהיה חפוז

ולא נוכל להתבונן בדברים.

ראשית, מס-הכנסה עשה עבודה טובה. הכנת חוק עם תקנות זהו

דבר חשוב מאד ואיני חושב שעל-כך צריך להתקיים הדיון בוועדה.

היתה החלטה של ועדת הכנסת, ולא בכדי, שכאשר הממשלה מבקשת לשחרר

מחובת הנחה, צריך שהחוק יהיה מונח כפי שצריך, כדי שנוכל לדון

בו. מאחורי החלטה זו עומד הגיון פשוט ואיני יודע אם זה נגד

התקנון ואם יש מסלול כזה בתקנון, אך העקרון ברור. ועדת שרים דנה

זמן רב, הממשלה דנה בענין, זהו חוק מורכב ומסובך, שיש לו השלכות

חברתיות, כלכליות, והשלכות על תקציב המדינה, ואל-אפשר להחליט

החלטות מסוג זה בבת-אחת.

חוץ מוועדת שרים לענייני חקיקה, שם יושבים מיטב המוחות של

מדינת-ישראל, ובממשלת-ישראל יושבים האנשים הרציניים ביותר

במדינת-ישראל, בכנסת יושבת חבורת מריונטות, ושם ניתן להגיש את

החוק המסובך בו ביום, מכיון שמחר יש סדר-יום עמוס, ואנו צריכים

להסכים ולהרים יד על מה שהחליטו בוועדת שרים. האופוזיציה נניח

תצביע נגד, מה שגם לא בטוח, אך הקואליציה ודאי תצביע בעד, והחוק

יעבור.

מתפקידה של ועדת הכנסת לשמור על כבודה של הכנסת, קבוע את

סדרי הבית ולדאוג לכך שהברי-הכנסת יהיו אנשים רציניים שיצביעו

על דברים כל-כך משמעותיים, לאחר שלמדו את הנושא. מה שמוצע כאן

יהיה לעשות צחוק מן הכנסת.

ועדת הכנסת אינה לכולה לדאוג לכך שחברי-הכנסת יהיו אנשים

רציניים.



יצחק לוי;

אני שוקל לקבוע פגישה עם נציב מס-הכנסה על מנת ללמוד את

החוק עימו. מתי אני אספיק לעשות זאת?

בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה והשלישית.

אחרי הקריאה הראשונה למעשה הסתיימה חקיקה. לא ניתן אחר-

כך להוריד חוק, אלא רק להוסיף תיקונים. הקריאה העיקרית בחקיקה

היא הקריאה הראשונה ואיני מבין כיצד מזלזים כאן בקריאה הראשונה.

מבלי להביע עמדה אם החוק עצמו טוב או לא טוב, אני חושב

שתפקיד ועדת הכנסת לגלות אחריות ולא להפוך את חברי-הכנסת לאנשים

לא רציניים שדנים על חוק כה מסובך וכה חשוב, בו ביום ומקבלים

החלטה. לא צריך לטעון שלאחר מכן זה לעבור לוועדה ויתקיים שם

דיון. הוועדה תהיה עסוקה בנושאי תקציב המדינה וזה להפוך להיות

שולי ביחס לתקציב עצמו. אני חושב שאין זה טוב וצריך לדון על-כך

בקריאה ראשונה כפי שצריך.

לכן, אני מבקש להביע את עמדתם של חברי-הכנסת, כפי שהביעו

אותה בקדנציה הקודמת והצליחו לשכנע אותי, לדחות את הצעת הממשלה

ולהביא זאת באופן מסודר.

לפני הפגרה קרה מקרה דומה בחוק "חוצה ישראל", שהוא חוק

פחות מורכב. הביאו הצעה מבלי להביא את החוק, אנל התנגדתי

והוועדה קיבלה את עמדתי. השבוע יצא לי לעיין בחוק, להגיב ולקבל

תגובות של ציבור, וכתוצאה מדבריי, בקריאה הראשונה שר המשפטים

שינה שני עניינים חשובים מאד בחוק.

הוא יכול לעשות זאת בקריאה שניה ושלישית.

א' ויינשטיין;

אני קורא לך, מר דורון לוי, לוותר על ההצעה. אני אומר זאת

בשם סיעה שלא תניח לכם בדיון על חוק זה. זהו חוק חשוב ומורכב

שלבש צורה ושינה צורה ואיננו יודעים מחו. אתם יכולים להחליט כאן

ברוב, שאתם מקצרים את הזמן, אך אני אומר לך דורון לוי, שזה לא

קיצור-דרך. בדיון על החוק אתם יכולים לגייס רוב קואליציוני ומה

שאתם מרויחים כאן, תפסידו בזמן רב בוועדה.

אני קורא ליושב-ראש לא להעלות את הנושא להצבעה. זהו דבר

חמור מאד שבחוק שחבר-כנסת עוד לא ראה אותו, מייד באותו יום או

תוך יומיים הוא צריך להגיב ולעלות על הבמה, גם אם מדובר בשלוש

דקות. אני טוען שזהו שוד לאור היום, מבחינת זכויותיו של חבר-

הכנסת לעיין בחוק ולהתייחס אליו.



אני נותן לכם דוגמא מחוק "חוצה ישראל", שעד היום מצוי

במבוי סתום. מה שיקרה הוא שידונו כאן היום בחופזה, מס-הכנסה

ומשרד האוצר ירשמו נקודה שחורה נוספת ולא יהיה שום קידום מבחינת

הממשלה בהצעת-החוק. אני עומד על זכותו של חבר-הכנסת לקרוא חוק,

לעיין. לקבל תגובות ולדון בצורה עניינית.

הניירות שהוגשו לפניי הם לא הצעת-חוק, הם כנראה תזכיר

שהופץ בממשלה באיזושהי צורה, שמסבירה את החוק.

אני מבקש מן היושב-ראש להפסיק את הדיון עד שנקבל נוסח של

הצעת-חוק.

היתה כאן הצעה לסדר. בדקתי את הניירת ואכן צודק חבר-הכנסת

לוי שאין לפנינו נוסח הצעת-חוק, בהיעדר הצעת-חוק לפנינו, בלתי

תקין לחלוטין שהדיון בענין זה למשך.

מר דורון לוי, אני מבקש שתמציאו לנו את הצעת-החוק ואני

אהיה מוכן לכנס את הוועדה לישיבה מיוחדת אחרי-הצהריים בענין זה,

ובלבד שיהיה טווח של שעתיים. נקיים ישיבת ועדה מיוחדת ונוכל

לסיים את המהלך הזה.

שמעתי את טענותיך, חבר-הכנסת ויינשטיין, אך מה לעשות שלא

המצאת את הכנסת והכנסת במשך שנים דנה בקיצור המועדים לדיון

בהצעות-חוק, כאשר הממשלה היתה צריכה להעביר זאת והסבירה שזה

דחוף. אתה יודע שמדובר כאן בחקיקה שהיא דחופה. האוצר ימציא את

הצעת-החוק, אנחנו נדון בה ונעשה זאת עוד היום אם יהיה צורך בכך.

לא ניתן להתחיל בתהליך בלי שהצעת-חוק מונחת.



3. פניית הממשלה להקדמת הדיון בחוק המכרזים. (תיקון - העדפות

וחובת שיתוף פעולה עסקי). התשנ"ה-1994

מונחת לפניי פנייתו של מר הולנדר - מזכיר הממשלה, והוא

מתכבד להגיש בכנסת את הצעת-חוק הובת המכרזים - תיקון העדפות

וחובת שיתוף פעולה עסקי, התשנ"ה-1994. על-פי סעיף 113, מבקשת

הממשלה כי ועדת הכנסת תחליט על הקדמת הדיון בהצעת-חוק זר.

אי פלטו;

מדובר בתיקונים לחוק חובת המכרזים, הנוגעים לנושא של

העדפת תוצרת הארץ לחובת שיתוף-פעולה עסקי, מה שקרוי רכש גומלין.

אנחנו דנו במסגרת ועדת החוקה, חוק ומשפט, במסגרת ועדת הכלכלה כן

במסגרת ועדות משותפות במשך תקופה ארוכה, על התקנות לאותו חוק,

שיסדירו את כל נושא העדפת תוצרת הארץ ורכש גומלין,

המצב בפועל הוא שוועדת החוקה, חוק ומשפט אישרה את התקנות,

כאשר מסתבר על-פי חוות-דעת של מספר משפטנים, שחלק מהתקנות

שהוועדה אישרה ואמורה להצביע עליהן שוב, אינן נותנות סמכות לחוק

כפי שהוא מנוסה היום, וכדי שהתקנות תוכלנה להיות בתוקף, יש צורך

לשנות את החוק הראשי. המצב בשטח כיום הוא, שעדיין אין תקנות

בתוקף, משום שהן תיכנסנה לתוקף רק אחרי שיאושרו תיקוני החקיקה

שצורפו.

כתוצאה מכך, ישנו מצב מאד מעורפל לגבי נוהלי הרכש של

משרדים ממשלתיים וחברות ממשלתיות. לא ברור מה מותר ומה אסור

וחלק מהדברים הועלו אף לבג''צ בגלל שלא היו תקנות. הסתבר שכל עוד

אין תקנות, אי-אפשר היה לבצע את המדיניות של העדפת תוצרת הארץ

ורכש גומלין. מאחר שמדובר בתקנות שוועדת החוקה, חוק ומשפט כבר

דנה בהן, ולמעשה אישרה אותן, תיקוני החקיקה הם פועל יוצא

מהאישור של ועדת החוקה, ובגלל שהמצב בשטה מאד מעורפל ומדובר

לעיתים במכרזים בסכומים מאד גבוהים, אנו מבקשים לקצר תהליכים,

כדי לקצר את זמן הערפול בשטח.

אני חושב שחשוב שתדברו על הסכומים.

על הדחיפות.

אתם משגעים את הוועדה סתם וזהו ענין שבשיטה.

זה לא ענין שבשיטה וזו זכותה של ממשלה.

הם עושים abuseשל השלטה ופונים על כל שטות.

אילו הם היו עושים את כל הבלגאן ולא מביאים זאת ביומיים

הקרובים לחקיקה, הייתי טוען שיש כאן .abuseהם רוצים להתקדם עם

החקיקה.

אני קצת מכיר את הענין מכיון שאני חבר בוועדת החוקה, חוק

ומשפט ובתור חבר בוועדת המשנה של ועדת החוקה, שעוסקת בחוק זה,

השתתפתי בכמה הליכי חקיקה. מדובר בחוק שחוקק עוד בקדנציה

הקודמת, אנו מושכים את התקנות הללו כבר שלוש שנים, ולא ראיתי

דחיפות מצד אף אחד. חבר-הכנסת פורז עמד בראש ועדה בענין זה ועשה

עבודה גדולה וחשובה מאד, ובוועדה זו לא השתתפתי. הדחיפות נוצרה

בעקבות הצעת-חוק של חבר-הכנסת אלי דיין, שהציע שינוי לגבי העדפת

תוצרת לאומית. היה צורך לערוך שינוי בשורה ארוכה של תקנות.

אף אחד לא ישכנע אותי, שנושא זה בא בהפתעה לממשלה. זהו

נושא שמתגלגל שלוש שנים והצעת-החוק של חבר-הכנסת אלי דיין

מתגלגלת שנתיים.

החוק נכנס לתוקף במאי 1993.

אני מדבר על הדיונים ועל ידיעת המאטריה. יש לנו כאן דוגמא

קלאסית של ענין שאין בו שום דחיפות. לו היתה דחיפות, הממשלה

היתה יכולה לסיים זאת כבר לפני חודש או חודשיים. הרי התקנות

התגבשו והממשלה היתה שותפה לגיבושן.

איננו דנים כרגע בתוכן החוק, תוכן החוק רק כרגע הובא

לפנינו, ואיני יודע כיצד להתייחס אליו. אני מדבר על הנוהל ועל

הרצון לסטות מן התקנון ולהשתמש בסעיף בתקנון, כדי לא לאפשר

לעיין בדברים. פה ממש אין דחיפות.

ודאי שיש. כל שבוע עולה לנו מליונים.

כך זה כבר הרבה זמן. אותה דחיפות היתה לפני חודש ואותה

דחיפות תהיה בשבוע הבא.

אני פונה לממשלה. היו פעמים בהם נתנו יד לשימוש בסעיף זה

של התקנון, כאשר הענין אכן היה נראה דחוף. אני זוכר כמה פעמים

בכנסת הזו, שהאופוזייה נתנה יד גם לענין זה, כאשר אנו משוכנעים

שהענין באמת דחוף.

הענין כאן אינו דחוף ואני פונה לממשלה למשוך את ההצעה.

אתם רוצים שנדון היום בחוק זה, בחוק המס על הבורסה ובמה עד נדון

היום?



החוקים החשובים הללו יעלו בשעה 21:00 בערב, נסיים ב- 3:00

לפנות בוקר. הכל יהיה בחטף ואנשים לא ירשמו כל לא ידעו על מה

מדובר.

אני פונה לממשלה להיות רצינית הפעם ואני מבקש למשוך את

ההצעה חזרה, כדי שנוכל להתייחס לדברים ברצינות, בעיקר כאשר

הענין באמת לא דחוף.

הממשלה פועלת כאן לפי תקנות. הנושא של מיסוי על הבורסה

וכן הנושא של העדפת תוצרת הארץ הם נושאים דחופים. אנו יודעים

שכל הטיעונים שהועלו כאו אינם רציניים. ישנן קבוצות של חברי-

כנסת ולכל אחת יש ענין בנושאים מסוימים. לא משנה אם יניחו זאת

היום או שידונו בכך בשבוע הבא, חבר-הכנסת יקדיש לכך אותו זמו,

אותו מרץ ואותם טיעונים. שעה 21:00 היא דווקא שעה סבירה והכנסת

הזו היא פעליה מאד. נסיים בשעה 23:00, אך נקדם שני נושאים

חשובים - המיסוי על הבורסה שזהו נושא חברתי ממדרגה ראשונה, נושא

כלכלי, ומייצב את הבורסה, וכן הנושא הנוכחי.

דחיה של הנושאים עלולה להיות דחיה להרבה זמן, משום שאני

יודע מהו סדר-היום של הכנסת ואיזה עומס מוטל עליה. לכן, דווקא

השבוע יש מספיק זמן כדי לקיים דיון בניחותא.

איני מציע לחברי-הכנסת של הקואליצלה להיות כאו חותמת-גומי

של הממשלה. עם כל הכבוד, אפשר לשנות את התקנון ולומר שהממשלה

רשאית להביא חוק ובאותו יום היא תציג אותו ותיערך הצבעה, אבל

איני יכול להצביע בעד שחרור מחובת הנחה ואני אף כועס שמטריחים

עשרה או שנים-עשר חברי-כנסת לקיים דיון עקר לגמרי. כל ההקדמה

מיותרת לגמרי. הדין הקודם בתוקפו עד 31 בדצמבר, על התקנות יש

עדיין רביזיה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ולא יודעים מתי תהיה

הרביזיה. כלומר, הדין הקודם חל ומדובר בהגנה על תוצרת הארץ

ובקניות גומלין, הכל מהחלטת ממשלה מ- 1976. יוצרים כאן פאניקה

מיותרת.

האמת היא שחברי-כנסת לא לומדים ולא מתכוננים יותר אם

מדובר בדיון היום או מחר. מידת ההכנה והבדיקה היא אותה מידה,

אבל הכלל בתקנון הוא שצריך שתהיה חובת הנחה רק אהרי יממה. אם

ברצונכם לשנות זאת - תשנו, אך אסור לנו לשנות את הכלל, אלא אם

כן משכנעים אותנו שיש מצב חרום ושיש טעם כלשהו בהקדמה.

אני שומע את כל הטיעונים הצודקים של חברי-הכנסת לוי ופורז

והם צודקים. אני מבין שמשחקים את המשחק של קואליציה ואופוזיציה

ומתעקשים עם הממשלה לגבי חוקים שיש בהם איזושהי נטיה של "לשים

מקלות בגלגלים" על נושא שאיזשהו צד אינו רוצה. כאן מדובר על

נושא שהוא אינטרס לאומי שמוסכם על כולם. חוק המכרזים היום לא

מחייב קונה בחוץ-לארץ לקנות תוצרת הארץ. אנל רוצה לדעת איזה טעם

פרברטי יש למישהו, לעכב תיקון של החוק שיחייב את חמימוש של

קניית תוצרת הארץ.

אתה טועה. יש היום עדיפות תוצרת הארץ מכה דין קודם.

העובדה היא שמשרד התעשיה והמסחר והממשלה לא מצליחים לכפות

על חברות שקונות בחוץ-לארץ שיחייבו קניית-גומלין בישראל. האם

זהו נושא להתכתשות? יש גבול לאי-מוסריות בענין זה. ממשלה לא

הדפיסה בזמן, האם בשל כך צריך "לחכות לה בפינה"? את מי מענישים

כאן, את הממשלה או את המשק הישראלי? יש מחלוקת על גופו של ענין,

תבואו לוועדה ותטענו את טענותיכם, תבואו למליאת הכנסת ותגידו את

דעתכם. מי שטוען שאם זה לא יאושר היום, אין לו זמן לעיין בזה

כדי לדבר היום במליאה, זוהי צביעות.

הטיעון שלך טוב לכל חוק.

הטיעון שלי אינו טוב לכל דבר. הייתי מבין אילו היית מטרפד

נושא הקשור ליהודה ושומרון, כי לכך יש לך סיבה פוליטית

אידיאולוגית. אני אכיר בדחיפות של כל דבר שבא לעשות טוב למדינת-

ישראל ולחברה הישראלית.

אני מעמיד זאת להצבעה. מי להקדמת הדיון בחוק בשלושת

קריאותיו? שישה.

מי נגד? חמישה.

בשישה נגד חמישה, הוחלט להקדים את הדיון בחוק, כבקשת

הממשלה.



4. שילוב פרוייקט כיתות י"ב בין כותלי הכנסת

אנו עוברים לנושא חגיגי ואנו רוצים להציג בפני ועדת הכנסת

פרוייקט, שמזה כשנה, על-פי יוזמת יושב-ראש הכנסת וכמה חברי-

כנסת, הוכן, ואנו רוצים את אישור ועדת הכנסת. מדובר על פרוייקט

של שילוב כיתות י"ב בין כותלי הכנסת, איזשהו רעיון חינוכי שישים

את הכנסת קצת יותר בפוקוס של מערכת החינוך ואת מערכת החינוך

בפוקוס של הכנסת. יש נסיון כזה למשל בפרלמנט האמריקאי, שנקרא

,pagesומדובר בנערות ובנערים שבאים לתוך הפרלמנט ועושים שם

עבודות מסוג של סדרנות והבאת חומרים וניירות לחברי-הכנסת

במליאה.

יושב-ראש הכנסת נתן את ברכתו לענין וגם כל מלאכת ההכנה של

הפרוייקט הזה נעשתה באמצעותו, ולכן בבקשה תציג בפנינו את הנושא.

לאחר מכן אני אבקש ממר דורון שוחט להציג -זאת מההיבט של משרד

החינוך. זהו פרוייקט שאנו עושים ביחד עם היחידה לחינוך

לדמוקרטיה במשרד החינוך.

האמת היא שהיזם ומי שדוחף את הנושא הוא יושב-ראש ועדת

הכנסת, אך אנו התגייסנו ברצון רב ואימצנו זאת כחלק ממערכת יותר

כוללת, שכבר פעילה בכנסת. אנחנו מעוניינים מאד בביקורי תלמידים

במשכן, כאשר זה מלווה ליווי אינטנסיבי, שקול ומאוזן של המערכת

החינוכית. קל מאד להפוך את הביקורים הללו לביקורי תעמולה מקרית,

לפי מספר חברי-כנסת שמרכז הסברה או מישהו יגייס במסדרונות, כדי

שיסכימו להופיע בפני התלמידים. בכך איננו מעוניינים, אלא אנו

מעונינים במשהו יותר שיטתי, יותר מאוזן וכן צודק מבחינת הענין

עצמו.

יש לנו כאן פעילות ענפה מסורתית של מרכז ההסברה. בשנתיים

האחרונות שילבנו את משרד החינוך באופן ישיר והקמנו כאן יחידה

להדרכת מורים ותלמידים עם משרד החינוך, באמצעות האגף שבראשו

עומד מחנך מנוסח מאד - דורון שוחט, אנשים שלנו ואנשים שלו.

אנחנו מפעילים זאת בשיתוף-פעולה יוצא מן הכלל והם מביאים כאן

במשך השנה מספר אלפים של תלמידים, שעובדים באופן שיטתי ולומדים

את תהליכי החקיקה. אנו עושים הכל במסגרת מרכז ההסברה, כולל מכתב

שהפניתי הבוקר לראשי הסיעות, שיסייעו לנו לגייס חברי-כנסת, כי

אנו מעוניינים במפגשים הללו. זה נעשה בצורה הוגנת ומאוזנת.

לא הוזמנתי אפילו פעם אחת להופיע בפני תלמידים.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס;

אני לוחם למען איזון ומדגיש זאת. יתכן שבאופן טבעי יש קצת

יותר הופעות של הברי-כנסת מהליכוד, מאשר מסיעה קטנה יותר,

ובוודאי שצריך לשמור על כל הסיעות. יתר על כן, הדגשתי גם שיש לי

ענין שיופיעו חברי-כנסת מהסיעות הדתיות ומסיעות המיעוטים, כלומר

מכל הבית, כמובן בפרופורציה מסויימת, משום שהרי לא מזמינים אף

פעם 12 חברי-כנסת, אלא מזמינים שניים, לכל היותר שלושה. אנחנו

לא מתערבים בכך, אלא רק מתערבים בהוראה העקרונית שיישמר איזון

בין קואליציה לאופוזיציה.



בעיה נוספת היא שישנם חברי-כנסת שהם מאד מבוקשים. כאשר

באים לכאן מבית-ספר, לעיתים מראש מבקשים חבר-כנסת מסוים, ואיננו

אומרים לא. באופן טבעי יש מספר חברי-כנסת שהם יותר מבוקשים.

אגב, זה לא מתחלק תמיד לפי מפלגות, אלא מכך שחבר-כנסת מסוים

לפעמים מעורר יותר ענין.

או שיש נושא מסויים לביקור.

בקטע של היחידה שלנו להדרכת מורים ותלמידים איך בעיות

בתחום זה, כל אנו לא עוסקים שם כלל בהצגת עמדות פוליטיות, אלא

בתהליכים פרלמנטריים. הדגש הוא על מומחים, על מורים מן החוץ,

ופה ושם על ראש ועדה רלבנטית.

הרעיון שמגולם כאן יותר דומה לפעילות של היחידה. אנו

רוצים להרחיב זאת ולהכניס עוד מדור חשוב, שבאמצעתו נהיה יותר

מובנים לציבור. יש בציבור סטריאוטיפים רבים נגד הכנסת, שבחלקם

לגמרי מחוץ לכל הקשר. יש פולקלור על כך שאנו פעמים רבות בפגרות

כאשר אנו עובדים, יש פולקלור סביב המשכורות שלנו. אנשים חושבים

שאנו מקבלים לדוגמא טיפול רפואי חינם. זוהי רכילות גורפת

וסוחפת, שקרית עד היסוד. לדאבוני, חלק גדול מהעתונים יודעים

שהיא שקרית, אך זה נמשך. גם כשמתקינים לנו את השכר במכניזם מאד

מרוסן, יש פולקלור סביב זה. יש למשל אגדה בדבר בטלנות בכנסת,

כאשר הפרלמנט הזה הוא אולי העסוק ביותר בין הפרלמנטים בעולם

שאני מכיר.

חשוב לנו מאד לפזר את אל הדיוקים הללו, אולי גם להאבק קצת

נגד השקרים, כי בסך הכל מדובר במשטר דמוקרטי שבו דעת הקהל, על

בית-הנבחרים שלו, היא מרכיב מרכזי בחוויה הדמוקרטית.

אני תומך בכל לב ברעיון ובידיכם לקבוע כיצד הוא יקודם.

די שוחט;

עיקרי הדברים נאמרו ואיני מעונין לגזול זמן, כי הכל כאן

בעניינים של דחיפות. מדובר בפעילות יותר אינטנסיבית ויותר קרובה

של תלמידים בתוך המשכן, ושלא תהיה מבוססת על ביקור חד-פעמי או

מפגש חד-פעמי עם חבר-כנסת זה או אחר. בעצם אנו רוצים להציע

לחברי-הכנסת או לעוזרים הפרלמנטריים שלהם סוג של עזרה של

תלמידים מצטיינים מבתי-ספר על-יסודיים, שנעמיד לרשותם. אנחנו-

משרד החינוך, נמיין ונבחר אותם ובאמצעות סוג זה של עזרה,

התלמידים יעמדו לרשות חברי-הכנסת לכל עזרה שאפשר להטיל על

תלמידים בגליאים הללו, ואפשר להטיל עליהם הרבה.

אני חושב שפעליות מתמשכת כזו, שקולה בערכה החינוכי יותר

מאשר בחינת בגרות באזרחות למשל, כמי שאחראי גם על לימודי

האזרחות. אני חושב שהערך שלה ומה שניתן ללמוד ממנה הוא רב יותר.

אם התלמידים יגישו עבודה בנושא, האם זה ייחשב?



ד' שוחט;

הכוונה היא שזה ייחשב כעבודת סיום.

אני חושש משני דברים. ראשית, שזה יצור מצב של בלבול מוה

לחברי-הכנסת וכן איזושהי הכבדה, ומצד שני, שחס וחלילה לא יווצר

מצב שתלמידים ינוצלו לרעה. לכן, אנו נתחיל בניסוי של אותם חברי-

כנסת או עוזרים שירצו לשתף איתנו פעולה ולקבל את העזרה הזו. אם

תאשרו את התכנית, אני מקווה שנתחיל כבר במהלך חודש נובמבר.

מדובר על יום בשבוע?

די שוחט;

מדובר בשלב ראשון על יום בשבוע בשעות אחר-הצהריים, באותם

ימים בהם הכנסת פועלת. בתורנות, גם שניים או שלושה מתוכם יהיו

בתוך המליאה לצורכי שליחויות קטנות. אני חושב שבמגע הישיר יש

תרומה מאד גדולה.

היו"ר ח' מירום;

כמה תלמידים יהיו בסך הכל בקבוצה?

בשלב ראשון יהיו 15 תלמידים מבתי-ספר בירושלים, דתיים

וחילוניים.

מול ראש ועדה או מול ראש סיעה?

אני חושב שאנחנו נרכז זאת בעצמנו וזה יהיה מול חבר-כנסת.

זה לא חייב להיות מול סיעה מסויימת. זה צריך להיות תלוי בשלב

ראשון באותם חברי-כנסת שמעונינים לשתף-פעולה עם ההיבט החינוכי

של התכנית. בנוסף לכך, אותם תלמידים יקבלו איזושהי השכלה

באזרחות בתוך הכנסת, בכל מיני סוגים של פעילות חינוכית שאנחנו

נקיים אחת לחודש.

אני מברך על היוזמה ומשבח אותה וברצוני לשים דגש על מספר

נקודות חולשה. כפי שיושב-ראש הכנסת ציין, הדימוי של הכנסת

וחברי-הכנסת הוא לא כל-כך חיובי. זוהי קודם כל תולדה של התנהגות

שלנו, אך גם מידה רבה מאד של חינוך לקוי בשיעורי האזרחות. אם

בחורים צעירים מתגייסים לצבא וכבר יש בפינם טענות על הכנסת,

זוהי תוצאה ישירה של חינוך לא נכון.

הייתי מעדיף לשלם את הדגש לוא דווקא על הכרת מבנה

הפרלמנט, כמו על חשיבות הדמוקרטית, מאחר שככלות הכל אני נציג של

אותם תלמידים, והם צריכים לראות אותי כנציג שלהם בפרלמנט.



נדמה לי שזה משנה מעט את נקודת כובד המשקל, כפי שיושב-ראש

הכנסת ומר שוחט הציגו כאן, וצריך סביב זה להכין את תכנית

הפעילות שלהם.

תתרגם את ההערה שלך אופרטיבית, מכיון שיש לך רקע של ראש-

עיר וגם עסקת באופן ישיר ועקיף בחינוך. בגדול, הערתך נראית לי

מאד.

אני מעונין שראשית זה יהיה שיעור בהקניית ערכי הדמוקרטיה

לתלמידי כיתות י"ב, זוהי המטרה וזוהי הכותרת. מתוך זה צריך

לגזור את תכנית הפעולה שלהם.

שנית, חברי-הכנסת עמוסים מאד ויכול להיות שאנחנו ערב

בחירות. יש בעיות של מעמד אישי ומאבקים פרלמנטריים, פוליטיים

ומפלגתיים אישיים, ולכן איני רוצה שיהיה מצב שתלמידי י"ב ירוצו

אחרי חברי-הכנסת וחברי-הכנסת יתייחסו אליהם בזלזול ובחוסר כבוד.

תהיו זהירים וגם מתוך זה צריך לגזור את תכנית הפעולה. כדאי

להגדיר בצורה מדוייקת ככל האפשר את תפקיד התלמיד ואז יהיה יותר

קל.

אני חולק על דעתך שרוצים ראשית לערוך פרוייקט ניסויי

בירושלים או כפי שציינת בתחילת הדברים, בבתי-ספר מצטיינים.

לתלמידים מצטיינים.

עם כל הכבוד, מה עם התלמידים הלא מצטיינים? מדוע לא לשתף

אותם ומדוע לא את ערי הפיתוח, את השכונות ומדוע לא את תל-אבלב

וכן הלאה?

יתכן שהמינוח לא היה נכון. מדובר בתלמידים נבחרים. יש

בעיות לוגיסטיות ולצורך הניסוי נתחיל בירושלים ונעבור ישר לבית-

שמש.

אם אין לכם אמצעים לוגלסטיים, תחדלו מהענין. אם אתם רוצים

לגשת לפרוייקט, גשו אליו ברצינות ותכינו את הלוגיסטיקה הדרושה

המתאימה. אם זה מחייב להסיע תלמיד מבאר-שבע או משלומי פעם

בשבוע, תסיעו, ואם אין לכם תקציב - תשכחו מהפרוייקט.

אתם מחליטים שאתם מעוניינים בתלמידים נבחרים, אך מהו

תלמיד נבחר? אני לא חושב שצריך לתת פרס לתלמיד להיות בכנסת.

צריך להקנות לו ערכי דמוקרטיה בין אם הוא מצטיין בלימודים ובין

אם לא. אני מכיר כמה טייסים בחיל-האויר שהעיפו אותם מבית-ספר

תיכון.

אני חושב שמעבר ל- 15 תלמידים, צריך להפוך את התכנית

לפרוייקט כלל-ארצי. הוא מצויין, חיובי מאד, חינוכי וחיוני.



יושב-ראש הכנסת ש' וייס;

אפשר בשלב התחלתי לבחור את ירושלים, בית-שמש ואחד הישובים

ביהודה ושומרון.

אני מברך על המגמה העקרונית, אך אני חושב שהדיון לא מספיק

מוכן. לענין כזה יש לי שאלות רבות מאד, גם בנושאים שהעלה חבר-

הכנסת קצב. תגובתי הראשונה היא להגיד לא ירושלים, משום שאני

מפחד שפרוייקטים כאלה "נתקעים" בירושלים ולא מגיעים למקומות

אחרים. לאחר מכן יטענו באופקים לדוגמא ששוב הם מקופחים, ולכן

אני נרתע מאמירה זו.

אני מתייחס גם לאופי העבודה של התלמידים בכנסת. הדוגמא

היחידה כמעט שהובאה כאן היא העברת פתקים במליאה, ואני חושב שזה

לא נכון. איני יודע אם העברת פתקים במליאה זו הדרך הנכונה ללמד

את התלמידים דמוקרטיה, על אף שאני מבין את המגמה שרוצים שלב

אותם בחיי הכנסת.

המגמה נכונה מאד וצריך לראות כאן הרבה היבטים חינוכיים.

הייתי שמה יותר אילו משרד החינוך היה מופיע עם מסמך וטוען שהם

הקימו צוות וחשבו על הדברים. הזמן יהיה כך וכך, כל תלמיד יבוא

כך וכך פעמים בשנה או כל תלמיד בא פעם אחת ולאחר מכן בא חברו.

איני יודע במה מדובר.

הייתי מציע ליושב-ראש הוועדה להקים צוות של שניים שלושה

חבדים, לבקש ממשרד החינוך להציג תכנית רצינית, לשבת עימם על

הפרטים ולהביא למליאה דבר רציני. אני חושש מפגמים ש"יפילו"

תכנית שבעיקרה היא תכנית נכונה.

ר' זאבי;

הכוונה היא טובה, התוצאה תהיה גרועה, אולי אפילו עגומה.

אם 15 התלמידים הללו יוצמדו לחברי-הכנסת, עד מהרה הם יהיו

לטורח, מפני שחבר-כנסת שרוצה לעבוד, הוא כה עמוס, שלא יהיה לו

זמן לטפל והתלמידים יהיו נערי שליחויות. אם הם יעבדו בכנסת

כולה, הם לא יראו את הצד היפה של הכנסת, מפני שהם יראו במליאה

חמישה אנשים, לא פעם ולא פעמיים, למעט בדיונים מדיניים, וגם שם

לאחר שהשמיעו את נאום הפתיחה, כולם פונים למזנון. התלמלדים

יחזרו לבית-הספר ויגידו שחברי-הכנסת לא שומעים איש את עמיתו,

ואיזו בשורה הם יביאו לבית-הספר? איזו דמוקרטיה הם ילמדו?

אך זו האמת וצריך לדעת אותה.

אני חושב שהכוונה היא טובה, אך כפי שהוצג לנו, התכנית

תהיה בהצמדה אישית לחבר-כנסת, אך לעיתים חבר-הכנסת עצמו אינו

בא. הצד היפה שלנו הוא העבודה בוועדות, בתתי-ועדות, באיסוף

נתונים, ואת זאת התלמיד לא יוכל לראות.



אני חוזר על כך שהכוונה טובה, אך כפי שמציגים לנו אותה

זהו בוסר, ואם נאשר זאת היום, אנו משרתים את ההיפך מהכוונה.

בואו נכין דבר יפה ונתלבט בו.

הערה נוספת הלא שהביאו לכאן x עשרות כיתות בשנה שעברה.

בערך ששת אלפים תלמידים.

נאמר לנו ששמרו על איזון. אני מודיע שלא שמרו על שום

איזון, מפני שאם מביאים פעם נציג מן העבודה ונציג מן הליכוד,

אין זה איזון. יש בכנסת זו 11 סיעות ואיני טוען שיתנו לי להופיע

בפני כל הכיתות, אך לא יתכן שבמשך שנה שלמה אף פעם לא הופעתי

בפניהם. ידוע לי מתלמידים, שהם ביקשו שאני אופיע, והמורה לא

הסכימה.

חבר-הכנסת זאבי, אני אטפל בכך.

הרעיון מצויין, אך אני חושש שאנחנו לא מספיק בשלים לעניין

זה. אני חושב ששניים או שלושה חברים צריכים ללוות את הנושא.

להערכתי, אחר-הצהריים קשה מאד לחברי-כנסת מפני שעסוקים במליאה,

אך היה טוב אם היינו קובעים שתלמיד יצטרף אליי לדוגמא פעם בשבוע

לעבודת הוועדות ויורשה להכנס איתי לישיבת הוועדה.

התלמיד יפסיד יום לימודים.

אם ניתן להביא את התלמידים בבקרים לוועדות, זה יהיה יעיל

והתלמיד יהיה צמוד לחבר-הכנסת.

חבר-הכנסת דן תיכון ואנוכי היינו בסיור בארצות-הברית

והתבוננו לעבר הנעשה בפרלמנט, בסנאט ובקונגרס. זיהינו שם את

הנערות והנערים מפרויייקט ה- .pagesביקשנו מהספריה חומרים

כתובים על ענין זה, כדי ללמוד אותו. גם שם ריק, ויש יותר ילדים

במליאת הקונגרס מאשר אנשים בויכוח על תקציב, אבל הם שם, הם חלק

מהדמוקרטיה והם חיים אותה כפי שהיא. גם שם זה מלווה על-ידי

מערכת החינוך המרכזית ובאים מכל המדינות, אך הם לומדים בבית-ספר

ליד הקונגרס, שמקיים את הפרוייקט כזה. הם נמצאים כל השנה בתנאי

פנימיה.

פנינו עם סיפור זה ליושב-ראש הכנסת, שאמר שזה מאד נראה

לו, והוא הציע שעל מנת שזה יהיה ממלכתי, נעבוד עם היחידה לחינוך

לדמוקרטיה במשרד החינוך, וחשבנו שנכון לעשות כך.



התעניינו בארצות-הברית, גם שם ארך עונים עד שקם בית-הספר

הזה. הם התחילו עם סטודנטים מאזור Washington D.Cוהרחיבו זאת

לאחר שהיתה הצלחה. זה הפך לנושא מאד יוקרתי שאף נותן קרדיט

לאוניברסיטה בארצות-הברית. לא מדובר שם רק בסטודנטים מצטיינים,

אך הם נבחרים, כפי שציין דורון שוחט.

נפגשנו עם נציגים מהיחידה לדמוקרטיה והמשכנו הלאה בנושא.

ביקשנו להפגש עם מנהלי בתי-ספר בירושלים ונערך מפגש במכון

הישראלי לדמוקרטיה, שהביע את נכונותו לעזור לנו בחשיבה. מנהלי

בתי-הספר בירושלים הביעו כולם תמיכה ברעיון והציעו את מעורבותם.

התכנית אולי הוצגה בקצרה על-ידי דורון שוחט ועל-ידי יושב-

ראש הכנסת, אך זהו פרוייקט שעוסקים בחשיבה עליו כבר שנה לפחות

וכבר עוצבה מסגרת, שמכילה לא רק את העבודות שהם יבצעו כאן, אלא

מערך שלם של חינוך מלווה. התלמידים יקבלו הרצאות, יצטרכו להגיש

עבודות וחלקם לספר בבתי-הספר לילדים על הפרוייקט. אני אומר זאת

כדי שחברי-הכנסת לא יחשבו שהגענו עם משהו לא מבושל, ואני חושב

שניגשנו לנושא כמחנכים. אני קובע שלא מעוניינים בהצמדה לסיעות

ולא רוצים את הענין המפלגתי. רוצים את הכנסת כמקום שבו

הדמוקרטיה עובדת כפי שהיא עובדת. ההצמדה שחשבנו עליה היא יותר

לוועדות מאשר לסיעות.

כלומר מדובר על בקרים. אין הצמדה לוועדות אחר-הצהריים.

יש. דיברנו על כך שחלק יהיו במליאה, אחד אצל מזכיר הכנסת,

אחד אצל יושב-ראש הכנסת, מול הלשכות שלהם שעובדות עד הלילה.

איני חושב שיהיה רע אם תלמיד יהיה ליד משמר הכנסת לפי תור, על

מנת שיראו כיצד עובדת הדמוקרטיה.

אולי ליד קצין הכנסת, כי שם למשל נופלות הכרעות לגבי

בקשות להפגנות.

היו"ר חי מירום;

הייתי מציע ומבקש, ברוח הדברים שאמר חבר-הכנסת יצחק לוי,

לאפשר לנו לצאת לדרך עם הפרוייקט, כי אנו בתחילת שנה, ואם נדחה

זאת יתר על המידה, נפסיד את השנה הזו.

כמו כן, ברצוני להקים צוות חברי-כנסת מוועדת הכנסת שילווה

את הפרוייקט ויקבל תשובות לשאלות שלא עלו, בצורה יותר מעמיקה.

זהו פרוייקט שמרגע שיתחיל, הוא ילווה ויתהווה, עם שימת-לב

להערות של חבר-הכנסת זאבי ואחרים, שחוששים שמא הכוונה הטובה

תוליד תוצאה הפוכה.

הייתי מציע להקים צוות של שלושה ארבעה חברי-כנסת ואני

שואל את חברי-הכנסת אם מישהו מעונין להיות מלווה.



יצחק לוי;

לא הבנתי מה פירוש שהפרוייקט יצא לדרך. איני יודע על איזה

פרויילקט מדובר.

אם כולנו רוצים שהרעיון יצא לדרך, לא נביא אותו יותר

למליאת הוועדה, אלא נחליט שוועדת הכנסת מאשרת בעקרון את הכניסה

לפרוייקט. נקים צוות של שלושה או ארבעה חברי-כנסת מוועדת הכנסת

להפגש עם גורמי הביצוע, על מנת לעבד את הדברים לפרטים.

חבר-הכנסת יצחק לוי, אתה מעונין להיות בצוות?

אני מוכן.

היו"ר חי מירום;

חבר-הכנסת רפי אלול, אתה מעונין להצטרף לצוות?

רי אלול;

כן.

היו"ר חי מירום;

נבקש גם מחבר-הכנסת קצב להשתתף בצוות.

יצחק לוי;

אני מציע שחבר-הכנסת חגי מירום יהיה ראש הצוות.

היו"ר ח' מירום;

גם אני אהיה בצוות ואנו ניפגש, נלמד את הנושא ונלווה את

הפרוייקט. אנו מאשרים בוועדה באופן עקרוני את הכניסה לפרויקט

ונודיע זאת למליאת הכנסת.



5. אישור מועדי המושב הרביעי של הכנסת

היו"ר חי מירום;

ברצוני לאשר את מועדי המושב הרביעי של הכנסת.

הערתי את ההערה בישיבה הקודמת ואני חוזר על-כך.

משמעות העניו שסוף כנס קיץ ביום שני, י"א באב, היא שביום

שני אנו מתכנסים. אני מבין שנכתב יום שני מכיון שתשעה באב חל

ביום שבת. הצום נדחה ליום ראשון ולא רצו לכתוב שסיום המושב חל

ביום צום. לכן כתבו יום שני וטעו בכך, מכיון שלפיכך נצטרך

להתכנס ביום שני, מאחר שיום הסיום הוא יום כינוס, אני מציע

לכתוב את יום חמישי כיום הסיום.

יום הסיום הוא אף פעם לא יום כינוס.

יום הסיום אינו יום כינוס, מכיון שיום הסיום הוא אף פעם

לא יום שני, לא שלישי ולא רביעי. תמיד כתב שיום הסיום אינו ביום

כנסת.

אני מציע לכתוב את יום ראשון כלום הסיום.

אני מבקש מהוועדה לאשר את מועדי המושב הרביעי של הכנסת,

כמוצע על-ידי יושב-ראש הכנסת והנשיאות, בתיקון שקובע, שתום כנס

הקיץ יהיה ביום ראשון, יי באב התשנייה, 6 באוגוסט 1995.

אני קובע שהוועדה אישרה את מועדי המושב הרביעי של הכנסת.



6. קביעת ועדות לדיון בהצעות-חוק

הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון - קצבת אלמנת

שוטר), התשנ"ד-1994, של חבר-הכנסת רן כהן.

נשמעו הצעות להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה

ולוועדת הכספים.

צי ענבר;

זהו נושא מובהק של ועדת העבודה והרווחה.

הנושא הוא השוואה בין קצבת אלמנת שוטר לבין קצבת אלמנת

זרועות הבטחון. כל הנושא נמצא בוועדת העבודה והרווחה ולכן צריך

להעביר זאת לשם.

היו"ר חי מירום;

אני קובע שהוועדה החליטה להעביר את הנושא בהסכמת כולם

לוועדת העבודה והרווחה.

הצעת חוק הלשון העברית, התשנ"ד-1994, של חבר-הכנסת אבנר-חי-

שאקי. המציע הציע להעביר לוועדת החינוך והתרבות. נשמעה הצעה

להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ראשית, יושב-ראש ועדת החינוך הצביע נגד ואף נשמעה הערת

ביטול בקשר לחוק. שנית, מדובר בעיקר על נושאים של שלטים ושמות

של חנויות וזהו נושא של ועדת הפנים ואיכות הסביבה. לכן, אני

מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אתם הגזמתם. אנחנו נטיל את הנושא על יושב-ראש ועדת החינוך

והוא יצטרך לדון בכך, אפילו אם הוא אנטגוניסט להצעה. הכנסת

עובדת לפי רוב ומיעוט.

מי בעד העברת הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה? שניים.

מי בעד העברת הנושא לוועדת החינוך והתרבות? שלושה.

אני קובע שברוב, ההצעה עברה לוועדת החינוך והתרבות.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.