הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 211

מישיבת ועדת הכנסת

יום בי. הי בחשון התשנ"ה - 10.10.94. בשעה 00;10

נכחו: חברי הוועדה; ח' מירום - יו"ר

שי בניזרי

י י ביבי

מי גפני

אי דיין

ר' זאבי

רן כהן

רענן כהן

די מנע

מי פלד

די צוקר

מ' קצב

מי שטרית

מוזמנים; שר המשטרה מי שחל

י י מצא

חה"כ י י בא-גד

ר' גוטליב - משרד המשטרה

ניצב י' סדן - ראש מטה שר המשטרה

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

ד' לב - סגן מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

י ועץ משפטי; צי ענבר

א' בן-יוסף

קצרנית; טי קוטלר

א. פניית השר משה שחל בדבר איחדו הדיון בהצעות חוק

זהות הנדונות בשתי ועדות.

ב. לפניית ח"כ בא-גד בדבר סירוב המשטרה לאפשר

ביקור אצל עצורים.

ג. קביעת מסגרת דיון להצעת אי-אמון

ד. החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשוירת השלטון (חברי

הכנסת ושאיריהם) התשנייד-1994 (תיקון טכני).

ה. שונות.



היו"ר חי מירום;

אני פותח את הישיבה.

הבוקר אנחנו עוסקים בשני נושאים שקשורים במשטרה.

רו כהן;

אדוני היושב-ראש, לדעתי צריך להקדים ולברך את השר ואת כוחות הבטחון על מה

שהם עשו הלילה. הם הצילו הרבה מאד אנשים שיכלו להיות קרבן של אסון נורא.

לדעתי, התגובה של השוטרים וגם של האזרחים, היתה מאד יפה. שיתוף הפעולה הזוז

באמת הראה על עם נחוש במלחמה בטרור.

היו"ר חי מירום;

על פי הבעות הפנים של הימין אני רואה שזו היתה פעולה ראויה לשמה.

ר' זאבי;

אני מבקש להתייחס לאותה פעולה. ראשית, במישור הפוליטי שאיננו קשור במשטרת

ישראל. הפעולה הזו מוכיחה שוב ש"שלום" עם ערפאת לא מביא לנו לא בטחון ולא לשום

וצריך לצאת מהאשליה הזאת.

היו"ר חי מירום;

צא מהענין הפוליטי, אם אפשר.

ר' זאבי;

עוד לפני שנכנסנו ברכתי את השר. אני חושב שהזמינות של אנשי משטרה במרכז

ירושלים, שהיא לא מקרית, היא כזו שיש בה גם כוח הרתעה - וזה מונע מי יודע כמה

פעולות שאף-פעם אי-אפשר לשקלל אותן ולדעת אותן. עובדה שהפעם, בניגוד לפעולות

קודמות, עמדנו מול אנשים עם חזה חשוף שמוכנים לירות. אל מול אירוע אחר לפני

חצי שנה שקראו לו טבח חברון, אמש היה יכול להיות טבח ירושלים, בנשק, באמל"ח

כפול ויותר מכפול. בחברון פעל רובה סער אחד ואיקס רימונים.

לפי דעתי הטבח נמנע כתוצאה משני דברים. הוא נמנע כתוצאה מכך שמיד היו

אנשים חמושים בקהל שריתקו את שני המחבלים, וזה לקח לממשלה ולמשטרה שצריכים

לעודד נשיאת נשק על ידי אנשים מאומנים. אני מדבר בגדול. טוב לנו שאנשים הולכים

עם נשק. זה תרם לדמשטרה. ולאחר מכן, הפעולה המצויינת כפי שהיא מצטיירת מרחוק

על ידי השוטרים. ברכותי למשטרת ישראל.

רו כהן;

נוסף לברכות אני רוצה לומר, שאני - שמכבד מאד את זרועות הבטחון - מאד

מודאג מהגעת שני מרצחים לירושלים, והדבר חייב להדאיג את מערכת הבטחון כולה.

אני יודע אילו מאמצים עושים כדי למנוע הגעת מחבלים. אני יודע שאי-אפשר להביא

את זה לאפס. אבל מוכרחים לעשות כל מאמץ כדי שזה יהיה מה שיותר קרוב לאפס. זו

פעולה שיכולה היתה להגמר באסון איום ונורא. השאלה אם תהיה חקירה מאד נמרצת.

ר' זאבי;

בעיר מעורבת אי-אפר למנוע את ערבוב האוכלוסיה בעיר מעורבת. אפשר להקטין.



רן כהן;

אני רוצה להגיע מה שיותר קרוב לשלמות. אני יודע שאי-אפשר להגיע לשלמות,

אני ודאי לא מתלהב מהתלהמות של חבר-הכנסת ביבי נתניהו הבוקר ברדיו, שלפני

שהספיק לברר עם כוחות הבטחון ולהשתתף בצער המשפהות ולשבח את מי שעשה את העבודה

הזאת, אזרחים וחיילים, הוא כבר התנפל פוליטית.

ר' זאבי;

המזל הגדול היה שהרימונים היו עקרים.

מי גפני;

לפני שאני מודה למשטרה ולכוחות הבטחון, אני רוצה להודות לקדוש ברוך הוא.

גם אם מדובר ברימונים עקרים ועם כל כוחות הבטחון והמשטרה הטובה שיש לנו, אם לא

הקדוש ברוך הוא, לא היינו יושבים היום ליד השולחן הזה, כי כבר היינו מתבוללים

הרבה קודם.

כאשר מדברים על מרכז ירושלים, עיר הומה, היה יכול להיות טבח, דבר שיכול

היה להסתיים באופן טרגי הרבה יותר חמור, שקשה להעלות אפילו על הדעת.

בד בבד צריך לעשות הכל, והרי אין סומכים על הנס, כדי שהמשטרה; תהיה משטרה

טובה ושתפעל כפי שהיא פעלה הלילה, ועל כך מגיעות לה כל התודה והברכות של כל

חברי הוועדה, וגם אני מצטרף לברכות האלה.

אני בעד שלום עם הערבים. בדעותי אני שמאלני ממש. אם הייתי ממקם את עצמי

במפה הפוליטית, הייתי יותר קרוב לחבר-הכנסת רן כהן. אני חושב שצריך לעשות כל

מאמץ כדי לעשות שלום עם הערבים, אבל בשביל מטרה אחת - למנוע שפיכות דמים.

אנחנו רואים יותר ויותר שההסכם עם הפלשתינאים - ואותי לא מעניין אם קוראים להם

אש"ף או חמאס או ג'יהד איסלאמי - עצם העובדה ששנה אחרי הסכם אוסלו, במרכז

ירושלים, בעיר הבירה, במקום הומה אוכלוסיה, יכולים לבוא באופן מאורגן אנשים

שמשוייכים לארגון גדול בקרב הפלשתינאים, ולנסות לגרום לטבח המוני - זה דבר חסר

תקדים שממשלת ישראל תוכל לשבת ולהמשיך ולהגיד שהסכם אוסלו הוא הסכם טוב

ומחכים לימים טובים. זה מצב שממשלת ישראל חייבת לעשות לו סוף ולהגיד, או שיש

לנו עסק עם פלשתינאים ונפסק, או שאנחנו מפסיקים את כל הענין של ההסכמים.

רן כהן;

זאת אומרת להסכים למה שהם רוצים. זה מה שהם רוצים.

מי גפני;

אני חושב שאני יכול לומר בשם הוועדה, שאנחנו מודים לקדוש ברוך הוא שנמנע

טבח נורא, אנחנו מודים למשטרה, לצה"ל ולכוחות הבטחון שעשו עבודה יוצאת מן

הכלל, ואנחנו מבקשים שממשלת ישראל תשקול את כל מה שנעשה בכל הענין הזה במישור

הפלשתינאי, לאור הפיגוע הזה ופיגועים נוספים.

הדימוי של כלל ישראל הוא שבירושלים יש הרבה סכנה. צריך לנהל חרבה הסברה

שאפשר ללכת בירושלים ויש בטחון בירושלים. הבוקר הכנסתי את המכונית לטיפול

במוסך. אמרתי לעצמי שהפועלים הערבים ודאי לא יבואו. הופתעתי לטובה. הפועלים

באים. כל הכבוד למשטרה שמנעה את המהומות ואת הפוגרומים. זה אות כבוד למשטרה

ולציבור בירושלים שידע להתאפק ולא להרחיב את המהומות.



עליתי לאוטובוס. בתחילת הנסיעה שמעתי תשבחות למשטרה, שפעלה יפה. הגעתי

לתחנת הרכבת, האוטו היה תקוע 20 דקות בגלל כריסטופר, בגלל נשיא קונגו. תוך עשר

דקות, מתשבהות למשטרה, עברו להלך רוח הפוך. אני הייתי שלושת רבעי שעה

באוטובוס.

אי-אפשר לשתק את ירושלים בגלל כל מיני סיבות כמו נשיא קונגו וכריסטופר

וכן הלאה. למה לסתום את העיר?

שר המשטרה מי שחל;

אני רוצה להודות לחברי הוועדה. חברו כאן גם ספרא וסייפא. יש מפקדים

גדולים, יש יראי שמיים שיש להם קשר עם הקדוש ברוך הוא, ושניהם לא מזיקים. בכל

דבר צריך גם מזל וגם נס.

ירושלים היא עיר מורכבת מאד והיא תמשיך להיות מורכבת. הזמן הקרוב אולי

יעמיד אותנו בפני בעיות לא קלות ולא פשוטות. אני מקשיב לכל עצה. יהיו דיונים

בוועדת הפנים. לא מקרה הוא שמשטרת ירושלים תוגברה בשנה האחרונה בלמעלה מאלף

שוטרים. מחוז ירושלים הוא המחוז הגדול ביותר של משטרת ישראל, על השטח הקטן

ביותר מבחינה גיאוגרפית. בשום פנים ואופן לא יכולתי להתעלם, ואני רוצה לומר

שאלה לא כל המאוויים והרצונות שלי. יש לי ויכוחים לא קלים לגבי כמה דברים

שתבעתי ודרשתי ואני חושב שזה משגה שלא ניתנה תשומת הלב בקשר אליהם.

לכן היה חשוב לי לשמוע את התגובה וההתייחסות. זה לא אירוע ראשון ולא שני.

צריך לציין את התגובה המהירה מאד, המיידית, של המשטרה. נוסף לכך צריך לציין

שמחבל לא ברה ולא יצא בלי תגובה. בכל המקרים האחרים הצלחנו ללכוד, לחסל את

אותם מחבלים. בענין זה הדגש היה מאד מאד מרכזי והוא יתחזק עוד יותר, וזה בענין

מהירות התגובה. למנוע טוטלית אי-אפשר. בעיר מעורבת בלתי-אפשרי לעשות הפרדה.

אנחנו גם לא מעוניינים שיווצר מצב שחיי השיגרה ישתבשו.

התחקיר הראשוני היה. כל מה שנאמר, נכון. נחקרו האנשים שהגיבו, נחקרו אנשי

מג"ב. אלה חבריה צעירים. הם פעלו בצורה הטובה ביותר לפי האמון, מקצועית מאד.

היה מזל שהרימונים לא התפוצצו, שהם היו עקרים. היו כמה רימונים לא עקרים.

דבר נוסף שאני יכול לציין הוא המהירות שבה פינו את הפצועים. זה חשוב מאד

במקום. תוך 10 דקות כל הפצועים פונו.

י י מצא;

גם ריבונו של עולם שהוריד לפני כן גשם והכניס את כל הקהל לתוך המבנים.

זה מדרחוב שמאות יושבים בחוץ. איש לא ישב בחוץ כי הגשם הבריח אותם פנימה.

שר המשטרה מי שחל;

ביום ראשון בירושלים הרחוב פחות הומה. מה שמעניין אותי כרגע הוא איך

האנשים האלה הגיעו, מנין קיבלו את הנשק, מי סיפק אותו. כל מערכת הבטחון היתה

במקום. נפענח את הדברים.

רן כהן;

נכון שהם הגיעו מעזה?



שר המשטרה מי שחל;

אחד מהם הוא עזתי ואנחנו חושבים שהגיע מעזה. הוא חבר לאיש הגדה. החשד

כרגע הוא שהיה סיוע של מקומיים. מישהו היה צריך לתת להם את נשק השב"ב בודק את

זה. אנחנו בעיצומה של החקירה. המחלקה לזיהוי פלילי תסיים את זיהוי הנשק.

דבר שאני רואה בו חשיבות - דווקא האמירה כאן על דעת כל חברי הכנסת מכל

הסיעות, חשובה לתחושה של הבחורים בשטח. החבריה מצויינים. אני חושב הם עושים

מלאכה יוצאת מה כלל ובשמכם אעביר את דבריכם לאנשים.

כוחות הבטחון, לא כל כך המשטרה, בעיקר צה"ל, ב-6.5 שנות האינתיפאדה

הגיעו להססנות ורתיעה מתגובה, בגלל משפט גבעתי אי ו-ב', אלוף משנה מאיר וכן

הלאה.. זה לא שיחק אמש אצל השוטרים שלך. הם פעלו בלי היסוס. זה אומר שמשתחררים

מהמועקה של האינתיפאדה, ולכן הסיפא של דברי הר חשובים, להגיד להם פעלתם נכון.

היו"ר חי מירום;

הוועדה על כל חבריה מתאחדת בהערכה והוקרה למשטרה על טיפולה באירוע עזה,

וכמובן אנחנו משתתפים בצער משפחות ההרוגים בפיגוע. לא לשכוח שזו בכל זאת

טרגדיה לשתי משפחות. ואנחנו מבקשים מהשר למסור כמובן את תחושתנו המשותפת הזאת

מקיר אל קיר.

א. פניית השר משה שחל בדבר איחוד הדיון בהצעות חוק זהות

הנדונות בשתי ועדות.

היו"ר חי מירום;

ישנה פניה של השר שחל בדבר איחוד הדיון בהצעות חוק זהות הנדונות בשתי

ועדות.

ביקשתי מהיושב-ראש לדחות את הדיון, למרות שהשר בא לכאן. וזאת משום שלמיטב

זכרוני, כשהיינו בוועדה וראינו את שתי ההצעות האלה, העלינו רעיון חקיקה אחר

לחלוטין שהיה מקובל גם על היועץ המשפטי של השר וגם על היועצים המשפטיים של

הוועדה. סיכמנו שתובא הצעה אחרת בשם כל המשתתפים על דעת המשטרה. אני לא רואה

את זה פה, ולכן חשבתי שאני רוצה לבדוק את זה.

היו"ר חי מירום;

במי מהוועדת תגובש ההצעה?

שר המשטרה מ' שחל;

זו הבעיה שלי. הבעיה היחידה כאן היא שאני רוצה ועדה אחת שאוכל לדבר אתה.

ביסוד הפניה שלי מונח מצב דברים שלדעתי הוא בלתי-ראוי לכנסת. על שולחנן של שתי

ועדות כנסת מונחות שתי הצעות שעוסקות פחות או יותר בדבר זהה או דומה. שתיהן

באות להסדיר בעיה כמעט זהה גם בתכן שלה.

הצעה ראשונה היא הצעת חוק העונשין (תיקון) (הישוב ימי המעצר לאחר שניתן

פסק הדין), של חבר הכנסת יגאל ביבי. היא מונחת לפני ועדת תפנים של הכנסת.

ההצעה הזו התקבלה לפני שנה בקריאה טרומית. ההצעה קובעת כי מי שנדון למאסר



ובתקופה שלאחר מתן פסק הדין, בשם העדר מקום בבית הסוהר נאלץ לרצות את מאסרו או

חלק ממנו בבית מעצר משטרתי, יראו כל יום שישב האסיר בבית המעצר במקום בית

הסוהר, כשלושה ימים לענין חישוב תקופת המאסר.

הצעה שניה, הצעת חוק העונשין (תיקון) (ניכוי תקופת מעצר) של חבר הכנסת

שילנסקי, מונחת בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, ומסדירה את הנושא באופן

דומה. חבר-הכנסת שילנסקי מציע כי מי שנדון למאסר וריצה את המאסר בחלקו או

בשלמותו בבית מעצר, יופחת אוטומטית שליש מהעונש שנגזר עליו בגין כל התקופה בה

ריצה את העונש בבית המעצר. לא חשוב כמה. אם הוא יהיה יום או יומיים - - -

רו כהו;

יותר חשוב מיהו. לגבי מחבל רוצח זה גם כן נכון?

שר המשטרה מ' שחל;

אין הבחנה. לכל אחת מההצעות האלה הוגשה התנגדות של שר המשטרה, מהטעם שאין

התרופות המוצעות מתאימות למחלה אותה מבקשות הן לרפא. דרך הטיפול שאני מצפה

מהכנסת היא דרך אחרת לחלוטין. במקום לומר איך מטפלים בבעיה, נותנים כאן פרס

לאסיר. אינני נכנס לגופו של ענין, אבל במצב הנוכחי אין לי אפשרות לקיים דיון

ענייני כאשר אנחנו מתרוצצים בין שתי ועדות.

פניתי ליושב-ראש הכנסת שהפנה אותי ליושב-ראש הוועדה. אני מציע לפעול באחת

מאלה; האחת, לאחר הדיון בוועדות, להקים ועדה משותפת. האפשרות השניה היא להכריע

מה היסוד המכריע לענייננו לצורך קביעת עמדה בחוק, ולפי זה לקבוע איזו ועדה דנה

בנושא.

אני רוצה להדגיש שמשרד המשטרה מטופל בוועדת הפנים של הכנסת. זו הוועדה

אתה הוא נמצא בקשר מתמיד ויומיומי. אני מצטט סעיף 141ב' לתקנות הכנסת המורה

כי; החליטה הכנסת להעביר הצעת חוק לוועדה, תועבר ההצעה לוועדה שהכינה אותה

לקריאה ראשונה. הבר הכנסת רשאי לפנות לוועדת הכנסת בין לפני החלטת הכנסת

להעביר את הצעת החוק לוועדה, ובין לאחר מכן, בבקשה שתציע לכנסת להעביר את

הטיפול בהצעת החוק לוועדה אחרת. בקשתו תעלה לדיון בישיבת ההקרובה של ועדת

הכנסת, ואם התקבלה, תועבר ההצעה לאישור הכנסת בעת קריאה ראשונה ולארור מכן לפי

הענין.

אני חייב לבקש שיימצא פתרון. יכול להיות גם מצב שתצאנה שתי הצעות חוק

נוגדות אותו ענין. במצב דברים זה הדבר בלתי הגיון ולא מכובד. לגופו של ענין

ננסה לטעון את הטענות שיש לנו ואת ההשגות שיש לנו, בפני הוועדה שבפניה נופיע.

היו"ר חי מירום;

לא הבנו ממך לאיזו ועדה אתה מציע. יכולנו להבין שנוח לכם בוועדת הפנים

במקרה זה?

שר המשטרה מי שחל;

ועדת הפנים היא הוועדה אליה אנחנו פונים.

רן כהן;

האם יש חוות דעת מקצועי של היועץ המשפטי לוועדה?



י' מצא;

הדיון הזה מעיד עד כמה עדיין לא הגענו- לצורה מסודרת של קביעת נהלים

ברורים בכנסת. מרור יש בוועדת הפנים דיון דהוף לקבוע תקופת צינון לרמט"כל.

שאלתי למה זה אצלי. העבירו אלי. היה נוח לה עביר לי, והיום נוה לי לקיים על כך

דיון. טוב לי לדון בזה. כמו כן, יש בוועדה שלי הצעה על מינוי שגרירים. אני

מחכה לעיתוי הנכון להעלות את זה. לא אני העברתי אלי.

צריך למנוע את הדברים האלה. כאן אנחנו מגיעים למיקרו שבמיקרו. לא אפגע אם

תיקה את זה מהוועדה שלי. אני לא נלחם על החוק הזה. אבל צריך להנהיג סדר. אם

ועדת הפנים מטפלת בבתי סוהר ובכל החקיקה הזאת, מה לה לוועדה אחרת? משום ששם

היה נוח לחבר הוועדה שהוא יושב בה, להעביר לאותה ועדה? צריך למנוע את הדברים

האלה.

צי ענבר;

בשעתו החלה הוועדה הזאת לדון בהצעה לתיקון התקנון כך, שהעברה לוועדות

תיקבע לא על ידי מליאת הכנסת וועדת הכנסת, אלא בצורה טכנית, על פי סמכויות

השרים כפי שהחוקים נוגעים להם, ועל ידי העברה של מזכירות הכנסת לועדה הנוגעת

בדבר על פי מבחנים טכניים. הואיל והנושא הועלה, אני מציע לשקול אפשרות לחזור

ולדון בצורה הזאת, כי יש לנו בעיות בענין זה.

נכון אמרו האומרים שהצעות אלה יכולות להדון בכל אחת משתי הוועדות. הכותרת

שלהן היא הצעת חוק העונשין. חוק העונשין נדון בדרך כלל בוועדת החוקה, חוק

ומשפט, וגם נושאים שהיו קשורים בקביעת קיצור תקופות מאסר, היו לאחרונה וועדת

החוקה, חוק ומשפט. גם כאשר דובר בתיקון לפקודת בתי הסוהר הוא נדון שם, כי הוא

דן בסוגיה עקרונית.

יחד עם זאת, נכון הדבר שכל הקשור בשר המשטרה, נדון בדרך כלל בוועדת

הפנים. לכן, כל החלטה שתקבלו, אני חושב שהיא תהיה בתחומי התקנון, ותחייב כמובן

החזרה למליאה, כדי שהמליאה תעביר לוועדה.

הצבעה

בעד ההצעה לדון בשתי ההצעות בוועדת ההוקה, חוק ומשפט - 2

בעד ההצעה לדון בשתי ההצעות בוועדת הפנים - 7

החלט להמליץ בפני מליאת הכנסת להעביר לוועדת הפנים את ההצעה

שהועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט

ב. פניית חבר הכנסת בא-גד בדבר סירוב המשטרה לאפשר ביקור עצורים

היו"ר חי מירום;

אנחנו עוברים לפניית חבר הכנסת בא-גד בדבר סירוב המשטרה לאפשר ביקור

עצורים. חבר הכנסת בא-גד רואה בכך משום פגיעה בזכויות המוקנות לבחר הכנסת

בתוקף חוק ההסינות.

י י בא-גד;

לפני למעלה מחודש פניתי לשר בבקשה לבקר אתה עצירים. פניתי לשר וליעוץ

המשפטי, ליושב-ראש הבית. קיבלתי תשובות מתשובות שונות. אני מודה ליושב-ראש

שזימן את הישיבה להיום, כי כבמטה קסמים, ביום ששי קיבלתי אישור לבקר אצל אורן

אדרי ואצל קהלני. אתמול ביקרתי אצל אורן אדרי והבוקר אצל האחים קהלני והם

מודים לך על עזרתך להם.



כבוד השר, מה אתם חוששים לתת לחברי כנסת לבקר? תשמע מה שאני אומר ותצטער

שלא אישרת לי לפני חודש. מאז שהשב"כ הפסיק את תגובותיו וחקירותיו הקשות ביותר,

שלא אעבור עליהן בשתיקה, מאז שהעצירים הועברו לרשות המשטרה - כל המחמאות

למשטרה. מה פירוש? ראשית, אני מודה, תודה שהחליפו את מפקד בית המעצר במגרש

הרוסים ציון עזרא, ומינו במקומו את מנחם עידן. זה הכניס אוירה אחרת במקום.

היו"ר חי מירום;

אני מעיר לפרוטוקול שזו היתה הערה שלך ואנחנו לא יכולים להיות שותפים לה.

אני התלוננתי על ציון עזרא. בהזדמנות זו אני רוצה לשבח את היחס בכלא 6

לגבי אורן אדרי. האוירה שם הרבה יותר בריאה מאשר. בבתי המעצר. מי זה השב"כ, אני

אגלה את פרצופו. לא שמות. אמרתי במליאה, אוי לנו שברי נהפך לבריה.

אי דיין;

תחזור בך מזה. זה דבר חמור.

י י בא-גד;

זה שמאפשרים לחברי כנסת לבקר עצירים, אם חברי הכנסת יכולים לעשות זאת

בטעם טוב, הם מבינים שמצד אחד צריך לעזור למשטרה, כי כולנו רוצים שלא יהיו פה

מחתרות ולא ניתן להקים מחתרות במדינת ישראל, ומצד שני אנחנו רוצים לשמור על

זכויות.

היועץ המשפטי ענה לי במכתבו, שמי שנתון במעצר לצרכי חקירה לא יהיה זכאי

לקיים פגישה אישית עם ח"כ. אני שואל כמה מן יכולה להיות החקירה. זה לא מוגבל?

זה כללי. בנושא ביקור אצל עציר מי נהלי, כללי החזקת מעצר מי נהלי התשמ"ה - 1981,

לא מדובר בכלל על ביקור הבר כנסת. לא נפסקה הלכה בענין. זה תפקידנו היום,

לפסוק את ההלכה על ביקור אצל עצירים מינהליים.

אני שואל שאלה ראשונה: כמה זמן אפשר לחקור אדם ואז לסרב לתת לחברי כנסת

לבקר? הגיעה קבוצת הברי כנסת למערת המכפלה, היינו סך הכל חמישה חברי כנסת, לא

היה המון, לא היתה התפרעות, היתה אוירה שקטה ושלוה, הודיעו לנו: צו מי נהלי, זה

שטח צבאי סגור, ולא נתנו להכנס.

בשבוע שעבר היה פה דיון על גימיקים, על כבוד הכנסת, כבוד הבית. אני טוען

שכבוד הבית הוא, שהמליאה תהיה מלאה בחברי כנסת ושלא תהיה מפהקת ומשעממת וריקה.

האמינו לי, הדבר הקובע מה יהיה כבוד הכנסת הוא, אם לחבר כנסת תהיה חסינות לטפל

בעניינים שלשמם הוא נבחר לכנסת. מי יגן על עציר שחושב שעצרו אותו שלא בצדק? אם

אתם מונעים מחבר כנסת, אז מי?

בשבוע שעבר ישראל ליבמן נעצר ב-5 לפנות בוקר ועד 12 בלילה משפחתו לא

ידעה איפה הוא נעלם. פניתי לדובר צה"ל. אם לא תינתן לנו האפשרות, מי במדינה

הזו יכול להגן? היה ענין ענת כהן שסירבו לתת לה להניק תינוק, דבר מזעזע מאין

כמובו. הגשתי שאילתה ועוד נדבר על זה. היה פה ילד אבנר דניאל, ילד שקיבל מכות

בתוך ניידת משטרה.

עורך דין לא יכול להיפגש, חבר כנסת לא - תסלחו לי, זו מדינה איומה שאני

לא רוצה לחיות במדינה כזו, מדינת משטרה. אם חבר כנסת לא יכול לעשות את חובתו -

וזה כבוד הכנסת, מי כן? היה ענין של עציר מי נהלי, ברוך בן-יוסף, שהועבר לגלות

בחיפה. מחייבים אותו להתייצב בשבת. ואם הוא לא יכול להתייצב, שולחים אליו

ניידת עם שני שוטרים.



אני שואל את כבוד השר, אם גם על קודשי ישראל אתם לא שומרים, מי יגן עליו

אס לא חברי הכנסת?

הענין של שמירת חסינות חברי הכנסת - לא מדובר על חסינות לצורך אישי - לתת

לנו לעשות את עובדתנו על ידי ביקורים אצל עצירים מינהליים, על ידי השתתפות

בהפגנות, עם חסינות שלא ירביצו מכות לשאול יהלום, על ידי ביקור במערת המכפלה

כשהיא סגורה - הדברים האלה הם בנפשנו. אם הכנסת לא תעמוד על זכויות חברי

הכנסת, חבל שתדברו על כבוד הכנסת, כי אין לך דבר יותר משפיל את הכנסת מאשר

כשחבר הכנסת הופך להיות סמרטוט שכל מה שדנים אותו על פיו הוא אם הוא אוכל

ושותה במזנון או לא, ואילו את עבודתו לא נותנים לו לעשות.

כבוד השר יודע, שאני כחבר כנסת מרבה לבקר בבתי מעצר ובבתי הסוהר. עד היום

ציינו אותי לשבח כל מנהלי בתי-הסוהר, כי תמיד אני עוזר למשטרה. היתה שביתת רעב

- דאגתי להפסיק אותה. אני תמיד עוזר למשטרה, בתנאי שהיא לא תהיה משטרת עריצות

ולא תעשה דברים שלא יתוארו ולא יתכנו במדינה דמוקרטית.

שר המשטרה מי שחל;

הנושא הוא בעל חשיבות ויש לו הבטים עקרוניים. הוא לא עולה לראשונה. הוא

מכוסה בהחלטות של יועצים משפטיים שונים לגבי השאלה של ביקור חברי כנסת במיתקני

כליאה, כאשר אני אתייחס לעצור שנמצא בשלבי חקירה, אני אתייחס לעצור שהחקירה

שלו מתבצעת על ידי השב"כ, ואני אתייחס גם לבעיה של ביקור חברי כנסת בבתי סוהר

כדי לבקר אסירים.

לדעתי הוועדה לא רק ראית אלא עניינה גם להתייחס לתכנים עצמם בצורה

מסודרת. זכותו של חבר כנסת לבקר במיתקן כליאה, נדונה בחוות הדעת, ואתחיל

מהראשונה שבבהן.

בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, בהנחיית כבוד השופט שמגר בתפקידו דאז, נקבע

כי אין סעיף 9 לחוק חסינות חברי הכנסת - שהוא הסעיף ממנו זכאי חבר הכנסת

לחופש התנועה,.ועל פיו אנחנו רואים את הזכות שלו גם לבקר - כדי להצביע על

כוונה לאפשר לחבר כנסת כניסה למתקן משטרתי או מתקן כליאה. כבוד השופט שמגר

מסר את חוות הדעת כיועץ משפטי וזו היראה לאנשי השלטון.

אני מצטט: המחוקק לא התכוון להעניק לחברי הכנסת מעמד מבקר מלשון ביקורת,

הזכאי לבדוק פעולת פקידי הציבור בעת עבודתם בכל מקום המצאם, אלא רק להעניק

חופש תנועה, ודבר זה אינו כולל את הזכות להיות נוכח בכל משרד או מתקן לפי

בחירתו המונהלים על ידי המדינה ואשר לציבור אין גישה אליהם.

בחוות דעתו של פרופ' יצחק זמיר, אף הוא בתפקידו דאז כיועץ משפטי לממשלה,

הוא מרחיב ומבהיר את הנחיית היועץ המשפטי שמגר האמורה, לפי הדברים הבאים:

לפיכך אין לומר כי חוק חסינות חברי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם, מקנה לחבר

הכנסת זכות להיפגש עם אסיר או עציר מעבר לזכות המוקנית בענין זה לאנשים אחרים.

אולם הוק חסינות חברי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם, יש לו מטרה מוגבלת ואין הוא

מכסה אל כל תחום הפעילות של חברי הכנסת ואת כל מערכת הקשרים בין חברי הכנסת

לבין רשויות הממשלה. בלי קשר לחוק זה, מן הראוי לסייע לחברי הכנסת למלא את

תפקידיהם, ובמיוחד מן הראוי שהממשלה על כל שלוחותיה תסייע לכם בכך במידת האפשר

וההולם את הנסיבות של כל ענין. בהתאם לכך, מן הראוי לאפשר לחברי כנסת לבקר

בבתי הסוהר ובבתי המעצר כדי לעמוד על התנאים השוררים בהם, וכן לבקר אסירים

ועצירים כדי לשמוע טענותיהם או משאלותיהם. דעתי היא, שמן הראוי לקבוע הסדר

מיוחד בענין זה, בתיאום בין הכנסת לבין משרד הפנים (אז המשטרה היתה שם) שיאפשר

לחברי הכנסת לערוך ביקורים אצל העצורים ללא טרדה יתרה וללא שיהוי מיותר. מן

הראוי שהסדר כזה גם ינחה את הרשויות המוסמכות לענין זה, לנהגו בכל מקרה



בגמישות ומתוך נכונות להקל על חבר הכנסת המבקש לבקר אסיר או עציר תוך התחשבות

בשיקולים של סדרי הבטחון - אני מוסיף - צרכי החקירה, (זה כתוב) וסדרי העבודה

בבתי הסוהר ובתי המעצר.

לגבי הענין הזה הוצאנו הנחיות שקבעו כללים על פיהם רשאים חברי הכנסת לבקר

עציר או אסיר, אגב, לרבות אפילו המקרה הספציפי, אם מדובר בהבר כנסת שהוא עורך

דין שבא לבקר אצל עציר. התאריך של הוות הדעת של כבוד השופט שמגר כיועץ משפטי

היא מ-1 בינואר 1973. הוות הדעת של זמיר היתה ב-1984. אני הלכתי ליועץ המשפטי

לממשלה בנושא זה, והוא שלה אלי. את הכללים הקבועים. הוא לא כתב הנהיה חדשה אלא

שב וקבע את זה.

בהוראות המשטרה לענין ביקור אישי של חבר כנסת במתקני כליאה: זכותו של חבר

כנסת לבקר במסגרת תפקידו במתקן כליאה של המשטרה לצורך פגישה אישית עם עציר או

אסיר שאינו נתון במעצר לצורך הקירה. ופה הדגש וההבחנה. בקשה של חבר כנסת לערוך

סיור או ביקור במתקן כליאה, דינה כדין פניה של ועדה מוועדות הכנסת לעריכת

ביקור. יש לנהוג בבקשה בהתאם ולהגיש לחבר כנסת עזרה מלאה, תוך הקפדה על מילוי

פקודות המטה הארצי הנוגעות בדבר.

תיאום מועד הביקור ייעשה רק לאחר קבלת היתר שר המשטרה

לקיום הביקור. אני רוצה לציין כאן שאת האיורים אני נותן בו ביום או תוך לא

י ותר מ-24 שעות.

לפעמים זה לוקח שבוע.

חבר הכנסת בא-גד הוא אורח קבוע בלשכת שר המשטרה. הביקורים האלה נעשים

מתוך הענות, אם אין סיבה מצדיקה על פי החוק, למעט המקרים יוצאי הדופן, למשל,

אם החקירה נמצאת בעיצומה, מקרים שבהם מדובר בעציר שנחקר על ידי שרותי הבטחון.

חבר-הכנסת בא-גד בא בקר לעצירים האחרונים מקריית ארבע. רוב העיסוק שלי במשך כל

התקופה שאני מכהן כשר משטרה, זה עם עצירים שהשב"כ חוקר אותם, שבדרך כלל קשורים

בעבירות של פיגועים, מהשטחים או בתוך תחום מדינת ישראל. חברי כנסת מגישים לי

לפעמים רשימות שלמות, 20 איש, 10 איש.

אם התקבל בקשה כזאת, אני בודק אותה. אם שרותי הבטחון אומרים שהחקירה

בעיצומה, והם חייבים להסתמך על החוק שהיקנה זכויות כאלה, אני כמובן פועל על פי

ההנחיה. אם מסתבר שפגישה כזאת היא לפי לוח הזמנים, שבעה ימים ושמונה ימים

ומעבר לזה שר הבטחון, ויש הוראות אחרות בשטהים לעומת החוק הישראלי - דבר אחד

אני אומר להבר-הכנסת בא-גד, אין דבר כזה שנעשה בלי החלטה של בית-משפט. כל

ההליך מבוקר על ידי בית-המשפט ואנחנו פועלים על פי הנחיה.

לדוגמה, העציר בן-יוסף. בית-המשפט קבע שהוא צריך להתייצב במשטרה שלוש

פעמים ביום. מאחר שמדובר באיש שומר על קדושת השבת, אנחנו שלחנו אליו את

השוטרים. השוטרים חייבים לוודא שהוא התייצב אצלם. במקום שיתייצב במשטרה ויימצא

מחלל את השבת, השוטרים באו אליו הביתה. מה היתה הטענה? הוא טען שמאחר שהמשטרה

מגיעה לאיזור עם ניידת, יש בזה חילול שבת, ולכן הוא מתנגד. אמרו לו שהניידת

ממילא ממלאה תפקידים שהם בבהינת פיקוח נפש, ובמסלול שלה השוטר מגיע גם אליו.

על זה היה הויכוח. לא הכרחנו אותו לבוא לתחנת המשטרה. ודאי לא עלה על דעתנו

שהוא יחלל את השבת. אבל מעבר לכל, המשטרה פועלת כסוכן שפועל על פי הנחיה

והוראה של בית המשפט.



לגבי הטיפול בבקשה - תיאום מועד הביקור ייעשה רק לאחר קבלת אישור שר

המשטרה לקיום הביקור. כניסת חבר כנסת למתקן הכליאה תיעשה בתיאום מראש עם מפקד

המחוז המשטרתי שמתקן הכליאה נמצא במחוזו. מועד הביקור ייקבע בהקדם, תוך

התחשבות באפשרויות מתקן הכליאה, בסדרי הבטחון ותוך התחשבות מירבית במועד הרצוי

לחבר הכנת. קיום הפגישה יותנה בהסכמת העציר או האסיר.

אני חייב לומר שעל ההנחיה הזו אנחנו לא מקפידים. אנחנו לא שואלים את

האסיר או העציר אם הוא רוצה לראות את חבר הכנסת או לא. ההנחה שלנו שהעציר או

האסיר, אם הוא לא רוצה, יכול לומר את זח בעת הביקור, ובלבד לא לעכב את חבר

הכנסת בבירור נוסף.

ר' זאבי;

ואם המתקן הוא לא של המשטרה אלא של שב"ס, מדוע הוא צריך לפנות למפקד

המחוז?

שר המשטרה מ' שחל;

אני אגיע לכך. יש לי הוראות שב"ס נפרדות. מהלך הפגישה - לא ייערך חיפוש

על גופו או בחפציו, לרבות מיסמכיו של חבר הכנסת הנכנס למתקן כליאה. מסירת

חפצים מחבר הכנסת לעציר או לאסיר או להיפך, מן העציר או האסיר לחבר הכנסת,

תיעשה אך ורק באמצעות מתקן הכליאה.

לגבי שרות בתי הסיהר, הענין מוסדר בפקודות הנציבות 206, 204, ביקור אישי

של חבר כנסת בבית הסוהר. חבר כנסת רשאי מכוח מעמדו להיפגש עם אסירים ועצורים,

אך זכות זו אינה בלתי מסוייג ואינה כוללת זכות להיפגש עם אסיר או עצור או לבקר

בכל משרד או מתקן בכל עת לפי בחירתו של חבר כנסת.

2. תעודת חבר כנסת אשר דוגמתה מצויה בנספח לפקודה זאת תשמש תעודה מזהה

לענין כניסת חברי הכנסת לבית הסוהר.

3. לחבר כנסת המבקר במתקן תוגש מלוא העזרה תוך הקפדה על מילוי כללי פקודה

זו. ב. מטרת הפקודה להסדיר את כניסת חבר הכנסת לצורך פגישה אישית עם אסיר או

עציר. גי. פגישה אישית משמעותה פגישה עם עציר/אסיר המותנית בהסכמתו של

האסיר/העציר. ד. על ביקורו של עורך דין שהוא גם חבר כנסת המייצג את האסיר או

העציר, יחולו חוראות החוק, התקנות ופקודות הנציבות המסדירות פגישת עורך דין עם

עציר או אסיר.

לענין הזה ראו בפגישה, פגישה על פי הכללים של עורך דין ולא פגישה שלו

כחבר כנסת. אני חושב שהגישה נכונה. כחבר כנסת היה לי חלק בניסוחה.

היו"ר חי מירום;

זה נכון אם הוא מביא יפוי כוח.

שר המשטרה מ' שחל;

ודאי. ה. כניסת חבר כנסת לבית הסוהר לשם פגישה אישית עם אסיר או עצור

שלא במסגרת ביקור משפחה, מחייבת תיאום מראש עם לשכת שר המשטרה. מועד הביקור

לשם פגישה אישית ייקבע בהקדם תוך התחשבות בצרכי התיפעול, בסדרי הבטחון של

בית-הסוהר ובשעות העבודה המקובלות ככל האפשר במועד הנוח לחבר הכנסת. הפגישה

האישית תתבצע בתנאים שיאפשרו סודיות השיחה עם האסיר, אך תוך כדי אמצעים

שיאפשרו פיקוח על תנועותיו והתהנגותו של האסיר בעת השיחה.



כניסת חבר כנסת כקרוב משפחה לביקור משפחה בימי הביקור הרגילים, אינו

מצריך תיאום עם הנציב, וינהגו בביקור זה לפי הכללים הרגילים הנהוגים בדבר

ביקור אצל אסירים, לרבות ענין משך הביקור ומספר המבקרים.

אין לערוך חיפוש על גופו או חפציו של חבר כנסת לרבות בניירותיו בעת

כניסתו לבית הסוהר. מסירת מסמכים מחבר הכנסת לאסיר, שפוט או עצור, או מאסיר

לחבר כנסת, תיעשה אך ורק באמצעות מנהל בית-הסוהר. מסירת חפצים או פריטי מזון

מחבר הכנסת לאסיר שפוט או עצור טעונה אישור לשכת הנציב.

מי שנתון במאסר לצורך חקירה, למשל, עצור בטחוני בחקירה, לא יהיה זכאי

לקיים פגישה אישית עם חבר כנסת.

ט. נציב בית הסוהר רשאי מטעמים של בטחון המדינה למנוע ביקור חבר הכנסת או

להתנותו בתנאים שקבע. החלטה כאמור תחיה באישור שר המשטרה. האחריות לביצוע

הפקודה

ר' זאבי;

מדוע הכנסת מזון טעונה אישור של הנציב? לא מספיק של מפקד מתקן הכליאה?

אני מדבר על מקרה קונקרטי. ביקרתי אצל יורם שקולניק והבאתי לו חפיסת שוקולד.

הסתבר שזה פרובלמטי.

אני מוכן לבדוק את זה.

היו"ר חי מירום;

למה הוא צריך להיות בתנאים אחרים מכל אדם אחר? לענין זה אין שום דבר

מיוחד לענין חבר כנסת.

שר המשטרה מ' שחל;

גם אם יטען הטוען כי זכותו של חבר הכנסת לבקר במתקני כליאה ולבקר אסירים

או עצירים היא מכוח חופש התנועה המעוגנת בסעיף 9 לחוק חסינות חברי הכנסת, מכל

מקום אין ספק כי אין זכות זו זכות מוחלטת. יש פסיקה, יש הוראות יועצים משפטיים

למיניהם. אי-אפשר לטעון שהזכות היא זכות מוחלטת. וכאשר היא מתנגשת בזכויות

ואינטרסים אחרים, יש לבחון בנסיבות כל מקרה ידה של איזו זכות או אינטרס תהיה

על העליונה.

ברוח העקרונות האמורים נראה כי במקום שביקור חבר כנסת במתקן הכליאה יהיה

בו כדי לפגוע בחקירה המתנהלת בו או בסדרי העבודה הסדירים של בית הסוהר או

המעצר, ידם של האחרונים תהיה על העליונה.

ברוח העקרונות האלה גובשו הוראות המשטרה 60201 ופקודת הנציבות 120604,

בהן נקבע העקרון המכיר בזכותו של חבר כנסת לבקר במתקני כליאה ולבקר אסירים או

עצורים תוך קביעת הסדרי פניה והחובה לקבוע את המועד תוך התחשבות באפשרויות

המתקן וסדרי הבטחון והתחשבות מירבית במועד הרצוי לחבר הכנסת.

מבחינה מעשית, בכל המקרים ההתחשבות היא כמעט מוהלטת. לא קרה מקרה, אם לא

היתת בעיה של חקירה שגם היא לא שאלה שרירותית של מפקד המשטרה או ראש השב"כ אלא

מכוסה על פי הוק מפורש ששיכנע אותי שיש כיסוי משפטי לאי-הסכמה לביקור - בכל

המקרים האחרים ההיענות היא מיידית.



חבר-הכנסת בא-גד, אם אתה חושב שהפניה לחבר-הכנסת חגי מירום כיושב-ראש

הוועדה, הביאה לשינוי, אני מוכן שתפנה אליו והוא יתן לך את האישורים מכאן

ואילך, אבל לא היה כל קשר בין הדברים. אני אומר לך בצורה חד-משמעית, לא זו

היתה הסיבה. קיבלתי הודעה שיש כתבי אישום, ההקירה הסתיימה ואפשר לאשר ביקור.

לא היה שום קשר או זיקה בין השניים. אשמיו מאד אם מכאן ואילך תפנה לחבר-הכנסת

חגי מירום. הוא יצטרך רק תוספת תקנית, כי העיסוק בזה יהיה לו במישרה מלאה.

יי בא-גד;

אני מסכים לכל ההנחיות. אני שואל, כמה זמן יכולה להמשך חקירה. אני מדבר

על תקופה של קרוב לחודשיים שנמנע מאתנו לבקר. אורן אדרי נעצר לפני כחודשיים.

שאלה שניה, האם אפשר להגביל את הזמן? מביאים אדם לחקירה, אני מבין שבשבוע

הראשון לא נותנים להיפגש, אבל אחרי זה תנו לנו להיפגש אתו גם אם הוא בחקירה.

שר המשטרה מי. שחל;

אורן אדרי במתקן צה"לי.

בהתחלה הוא היה אצל השב"כ. את המכות ואת ה"טיפול" הוא קיבל אצל השב"כ.

אתה י ודע זאת היטב.

שר המשטרה מי שחל;

חבר-הכנסת בא-גד, אתה חייב לדעת, שכדי לבצע חקירה מן הסוג שבה החשוד

במעצר, הוראות המעצר והיכולת לעצור אותו קבועות בחוק. השוני לגבי חשוד בעבירה

בטחונית הוא במי פגש עם עורך דין. אז נקבע שלראשונה ניתן למנוע ממנו פגישה

במשך 7 ימים, אם רוצים להאריך, הולכים לבית-המשפט ומקבלים הארכה ל-8 ימים

נוספים.

די מנע;

לפי ההוק 7 ימים אפשר למנוע ועוד 8 ימים באישור של קצין, ומעבר ל-15 יום

צריך אישור שר הבטחון עד 30 יום. זה גם לגבי ישראלי. החוק בדבר איסור פגישה עם

עורך דין נוגע לכל האזרחים.

שר המשטרה מי שחל;

דרך משרד הבטחון?

די מנע;

לא. אם זה נוגע לבטחון המדינה, יכול קצין רב-פקד או מקביל לו בשב"כ,

לאסור פגישה במשך 7 ימים. מעבר לזה רק ניצב משנה או ראש אגף בשב"כ לעוד 8

ימים. מעבר ל-15 יום צריך אישור שר הבטחון לעוד 15 ימים.

יי בא-גד;

אני מציע שוועדת הכנסת תחליט שאפשר למנוע מחבר כנסת פגישה במשך 7 ימים

ראשונים. לאחר מכן תנו לנו למלא את תפקידנו. ועדת הכנסת צריכה לשמור על חסינות

חברי הכנסת ואני מבקש תיקון ברוח הזו. חוץ מזה אני לא לתת לחכות שבעה ימים.

לפעמים הגבילו אותי ורצו שאחכה שבעה ימים בביקור אצל אסירים.



שר המשטרה מי שחל;

אסיר שפוט?

י' בא-גד;

כן.

שר המשטרה מ' שחל;

הבר-הכנסת בא-גד, אני נותן לך באותו יום. במכתב ליושב-ראש הכנסת אמרתי

שבעוד שבעבר, בתקופה של היושב-ראש שילנסקי, לא היתה הגבלה מתי השר עונה, אני

מתחייב על הביקור לא יאוחר מ-7 ימים. אנחנו עושים את זה תוך 24-48 שעות.

הגבלתי את עצמי במתן התשובה. הרי אין יום שאין לי ממך איזו בקשה, אתה יודע זאת

היטב.

ניצב י' סדן;

מעצרו של אורן אדרי חיה ב-2 בספטמבר. היום ה-10 באוקטובר.

די מנע;

כאחד שבזמנו ביקר אצל העצירים המינהליים, אני רוצה לשבח את זמן התגובה של

שר המשטרה ושל דוברו. מתי שביקשתי אישור לבקר, מיד אישרו לי. אני רוצה לקרוא

גם לחבר-הכנסת בא-גד בנושא השב"כ שכינה אותם ברי-בריה וכדומה. כאחד שהיו לו

קשרים ותלונות על שימוש שעשו, זה לא המקום לומר את הדברים כלפי השב"כ וצריך

לזכור שהשב"כ עושה דברים גדולים למען המדינה הזאת.

י י בא-גד;

ההתנהגות של השב"כ אל אורן אדרי מחפירה ומעל לזה.

היו"ר חי מירום;

הביטויים שאתה משתמש בהם מחפירים.

י י בא-גד;

בשלב זה אני לא רוצה לפתוח את הנושא. יש לי עדויות. היו דברים איומים עד

שדעת הקהל עצרה אותם, ומזל שעצרנו. אצל קהלני כבר לא היו הדברים שהיו אצל

אורן אדרי.

די מנע;

בענין ביקור חבר כנסת במקומות מעצר, יש מגבלות שונות שקבעו היועצים

המשפטיים לממשלה לדורותיהם. כל הנושא הזה עוד לא עמד במבחן בג"ץ. יש מגבלות

צודקות ונכונות. אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הוועדה, שתאריכים של 7+8+15,

הם איסור מיפגש עם עורך דין. על פי החוק, במקרים של עבירות על בטחון המדינה,

אפשר למנוע פגישה עם עורך דין עד 30 יום. זה עדיין לא חקירה. כל עוד לא

הסתיימה חקירה, אפשר לומר לחבר כנסת שאסור לו להיפגש עם העצירים כי זה במהלך

חקירה. חקירה יכולה להמשך חודשיים. אין מגבלות על חקירה. יש מגבלות על הבאה

לדין וכן הלאה, אבל חקירה יכולה להמשך הרבה זמן. יש כאן לקונה ואולי אפשר

לפתור אותה בעתיד.



יש מקרים שטבעי שהשב"כ או המשטרה לא רוצים שייפגשו עם עצירים שנמצאים

במהלך של חקירה. רוושבים מחשבה סובייקטיבית לטעמם, שאם אותו עציר יגיד דבר

מסויים לאותו אדם שמבקר אותו, זה יכול לשבש מהלך חקירה כי יכול להיות שיעביר

דברים. כולנו בחרי כנסת אמונים על החוק ונאמנות, אבל יש חשש שמא דברים שיגידו

במהלך חקירה, יועברו הלאה.

אבל, לעניות דעתי, חבר כנסת שרוצה להכנס למעצר או לבית סוהר, כדי להיפגש

עם אסיר מנימוקים שהוא רוצה לבדוק דברים שהגיעו אליו, לדעתי אי-אפשר למנוע את

זה ממנו.

שר המשטרה מי שחל;

עם אסיר אין מגבלה.

אם אני רוצה לבדוק תנאי מעצר של עציר, לא נושא של חקירה, אני חושב שצריך

לאפשר זאת.

היו"ר חי מירום;

אני לא חושב שיעשו לך צרות בענין- זה.

אין לי הערות על הדיון הכללי. הנהלים וההנחיות בהחלט מניחים את דעתי.

אולי צריך לבדוק את קיצור משך הזמן שאפשר לעכב חבר כנסת בביקור אצל עציר. אם

זה יכול להמשך חודשיים, זה לא טוב. אני חושב שאין שום קושי לקצר את הזמן. אני

חושב שבדרך כלל אפשר לסמוך על חברי כנסת שלא ישבשו הליכי חקירה, ובלבד להבטיח

שהביקור יתקיים.

אני מאד מודאג מהבליסטראות שמעיפים על השבייכ. אני לא חושב שאנשי השב"כ

נקיים מכל רבב. יכול להיות שעושים טעויות. אני חושב שבמערכת השלטונית שלנו,

כולל הכנסת והכלים שעומדים לרשותה, אמצעי התקשורת, יש מספיק כלים כדי לאתר

טעויות כאלה, בין אם נעשות בשגגה ובין אם נעשות בזדון. כמובן שצריך להטיל

מגבלות ורסן על עבודת השב"כ, ובחוק הישראלי יש מספיק אמצעים לכך. אנחנו עדיין

במצב מלחמה, ואני רוצה שלשב"כ תהיוו מספיק יד חופשית לגייס אנשים לפעילות השב"כ

ואסור שנהיה שותפים ליצירת דימוי שלילי על השב"כ כשב"כ. אם סרח מישהו, צריך

לאתר אותו ולטפל בו. אבל אם השב"כ גייס מישהו, לא צריך לציין את זה לגנאי אלא

להיפך. השרות בשב"כ צריך להיות יפה, אטרקטיבי, הרואי, צריך להיות מכובד.

פתאום אני רואה שאנשים יילכו ברחוב ויצטרכו להתבייש מכך שהם אנשי שב"כ. פתאום

מטילים בליסטראות על מישהו שחשוד בסיוע לשב"כ, במקום להיפך.

באופן עקרוני גם לי אין טענות בקשר להנחיות לביקור לחברי כנסת. יש כנראה

חברי כנסת שחושבים שמרגע שהם נושאים את התואר הזה, הם משוחררים מכללים שנכונים

לגבי כל אזרחי המדינה. היו כאלה שניצלו זאת לרעה בשמאל הקיצוני, ועכשיו זה

ישנו בימין הקיצוני.

המגבלות נועדו כדי לא לאפשר שימשו לרעה במעמד של חבר כנסת. יחד עם זה,

אני מבקש מהשר, למרות הכל אנחנו בכל זאת אמונים על זכויותיהם של העצורים. צריך

למצוא את הדרכים המקלות לענין זה. צריך לבדוק אפשרות שלאחר הגשת כתב אישום,



יהיה ביקור חופשי לגמרי. יכול לחיות שזה מצריך חדרכח לחברי הכנסת, שיידעו

בדיוק מה חובתם להקפיד כשהם באים לבקר עצור. בסך הכל איננו מופקרים.

בשבועות האחרונים אני חרד ממש. מצאו אוייבים חדשים למדינת ישראל, עוכרי

ישראל חדשים, השב"כ, המשטרה. לפעמים אני נדהם לשמוע שיהודים, אנשים שאיכפת

להם, מדברים כך על כוחות הבטחון. אני יודע שבתקופה האחרונה היה לחוקרי השב"כ

ואנשים בשב"כ מאד מאד קשה. היה להם יותר קשה לישון בלילה מאשר לכל מיני אנשים

שגידפו אותם.

אנשי השב"כ אינם אנשים מושלמים, אבל ההכפשה הקולקטיבית הטוטלית הזאת?

להפוץ אותם ליותר מגונים החמאס? אנשים צריכים לפקוח את העיניים ולפתוח את

האזניים ולראות מה קורה במדינה הזאת.

י' בא-גד;

אם היית יודע מה עשו, לא היית אומר את זה. אביא לך עובדות. יש לי שגגות.

רו כהן;

אני ער לידענות הסלקטיבית שלך. הסלקציה אצלך התחילה בין יהודים לערבים.

כשהיו חקירות של השב"כ, לפני דו"ח ועדת לנדאו ואחרי דו"ח ועדת לנדאו, לא שמענו

אותך מדבר. גם על פי דעתך, ברא את האדם בצלם, לא רק את היהודי. אתה היית צריך

להגן על כולם, אבל לא יצאת להגן על כולם. כי אתה בא להגן על עמדה פוליטית ולא

על שוויון זכויות.

י' בא-גד;

שכחת את התקופה שאתה וחבריך אמרו להתנגד לצה"ל.

רן כהן;

תגיד, אתה לא מתבייש? אתה יודע מה אני עושה בצה"ל? מה אתה בכלל מדבר אתי

על ענייני צה"ל? אני עכשיו מדבר עליך ואל תברח למה שאמרו אחרים. בינתיים

בוועדה הזו הגנו על הש"כ בלי לקבל ממך רשות.

הדבר השני, בענין הספציפי. חברים יקרים, אתם רוצים שאפשר יהיה לבקר את

העצורים האלה מהר, אל תדריכו אותם לשתוק. וההדרכה אותם לשתוק ולא להגיד דברים

גלויים וישרים לשב"כ ולמערכת הבטחון, יצאה גם מפוליטיקאים וגם מעורכי דין.

די מנע;

מי מדריך אותם?

רן כהן;

תשאל את אלה שמוכפשים פה יום יום. חבר-הכנסת גפני, שואלים אותם על

עובדות, מה שהם עשו לטובת בטחון ישראל - הרי הם מדברים כל הזמן שהם פועלים

לטובת בטחון ישראל - כשהם נפגשים עם אנשי שב"כ שרוצים לדעת מה כעשת, הם

מודרכים לשתוק. לדאבוני הרב, אגיד עוד דבר, הם מודרכים לשתוק אחרי שהם נפגשים,

לא לפני שהם נפגשים. לפני שהם נפגשים הם משתפים פעולה ומדברים.

אי-אפשר לרחוץ פה בנקיון כפיים, אם רוצים להגן על בטחון ישראל ואלה

שמופקדים על הבטחון של המדינה, לבוא לכאן ולהראות פנים צחים ותמים אל מול

המרושעים של השב"כ.

למה להרים את הקול? כי הנימוקים חלשים?

לא, כי אני מרוגז. אני חונק בתוכי דברים שאני יודע. אי-אפשר ליצור הכפשה

טוטלית על אנשים, בחלקם הגדול מחרפים את נפשם ממש. די עם הענין הזה, מספיק.

נושא הדיון הוא ביקור חברי כנסת אצל עצירים או אסירים ולא איך אנחנו

מעריכים את השב"כ ואת המשטרה. זה לא תפקידה של ועדת כנסת. אבל כיוון שהשמיעו

כמה דברים, אני רוצה לומר מה מעיק עלי בנושא זה. אני לא זקוק שיסבירו. לי כמה

המשטרה, הצבא והשב"ב הם טובים וחשובים וצריך לסייע להם. זה אצלי לחם חוק. אבל

לאחרונה יש כמה סימפטומים מדאיגים. ראיתי כותרות שנמנעה פעולה גולדשטיינית,

בריבוע, נמנע רצח שהרצח של גולדשטיין יחוויר לעומתו.

אמרתי, אם כך, תבורכנה זרועות הבטחון. הספיק לנו מערת המכפלה. אחרי כמה

שבועות, מתברר שהתכוונו אולי לירות ברוכב אופניים על יד הכפר באתיר. מפיגוע

נוסח גולדשטיין בריבוע, לערבי אחד על אופניים ליד באתיר. נניח שזה נכון, עשו

שימוש ציני בדעת הקהל, ביחסי ציבור, בניצול העובדה שאתם מוסרים את

האינפורמציה לתקשורת והחזקת את העם ובכל חצי שעה יצאה הודעה ברדיו בענין

הפיגוע הנורא שנמנע. ובסוף - רוכב אופניים על יד באתיר. זה לא תורם ליחס האזרח

לזרועות הבטחון. שר המשטרה משמש כאן כיסוי למישהו אחר בקהיליית הבטחון

והמודיעין.

דבר שני שלא מוצא חן בעיני הוא, שבחקירות שלו השב"כ עושה דברים שלא

ייעשו, החל מפגיעה בחובשי כיפות ובדת ישראל. אם היו עושים את זה לערבי

בכליאה, גם כן הייתי מתקומם. הפגיעה הזו בדתיים באמירות מפורשות, ואני יודע

שזה מוסמך ונכון - אמרו על הדתיים כל מיני מלים שלחוקר אסור להגיד אותם גם אם

הוא מוכרח להביא הישגים לממונה עליו.

דבר שלישי, הטיפול שהיה בענת כהן. חוטפים ברחובה של עיר אמא לשמונה

ילדים, שיש לה תינוק בן חודשיים, כשאפשר לבוא אליה הביתה והמשמר עומד ליד ביתה

מזה שנה. עוצרים אותה דווקא כשהיא יורדת מתל-רומידה. היא אומרת: אתם רוצים

לעצור אותי, בבקשה, אבל תנו לי לקחת את תינוקי כי הוא צריך לינוק. אז אומרים

לה לא, ואז מתחילה התגוששות ואומרים שהיא התנגדה, ואחר כך מנפחים ומשקרים. יש

לי הוכחות שמשקרים. במשטרת חברון משקרים.

עקרונית אני מקבל את ההנחיות של היועץ המשפטי לגבי הביקורים. אבל יש

חורים. צריך לעדכן את ההוראות. ממכתבו של מר צבי ענבר אני למד שאין לנו זכויות

ופריבילגיות לביקור אצל עציר מי נהלי. זו פירצה לא נכונה. את העציר המי נהלי כבר

גמרו לחקור. לא ניתן הדרכות. עציר מינהלי חושב שעשו לו עוול.

אגב, אני פרשתי את השתיקה לקולה ולא לחומרה. ראיתי בו מעמד של אדם שלא

הועמד למשפט ולא הוטל עליו עונש, אלא מהצד המינהלי כמניעה לבצע פעולה, ולכן

נהגתי לקולא. היו ביקורים יום יום. אתם עשיתם שם חגיגות.

לדעתי אנחנו זכאים לקבל בכתב את מכלול ההוראות של היועץ המשפטי, ולהציע

לשר המשטרה ברוח טובה שיפורים, שינויים כאלה ואחרים. למשל, מדוע אני צריך

לפנות בענין הבאת מזון לנציב שב"ס. מספיק שמפקד המתקן ברמלה יגיד שלא, אני לא

אכניס את השוקולד. יגיד שכן ושהוא רוצה לשבור אותו, בבקשה. אני מבקש לקבל אתה

הוראות הכתובות.

מי גפני;

אכן יש מצב שבו דברים שהייו כמעט בקדושה ולא דיברו עליהם אלא רק ביראת

פבוד - כמו נושא השב"כ וזרועות הבטחון - בתקופה האחרונה זה הולך ו נפרץ ונעשה

חמור. אני לא יודע אם הטענות שהעלו נכונות או לא. אני יוצא מהנחת יסוד שהדברים

אינם נכונים ואני מקבל את מה שאומר שר המשטרה, ולמרות זאת אני אומר, שעצם

העובדה שיש אוירה ודעת קהל - דעת הקהל במדינה שבנויה על משטר חוק, חשובה מאד -

אומרת דרשני. זה מצב בלתי-נסבל וצריך להדאיג את כולנו. עובדה שאנחנו נמצאים

במערכת של חקירות של יהודים שהם חשודים בעבירות אלה או אחרות והם נמצאים תחת

לחץ ואיומים.

ביקורו של חבר הכנסת אצל עציר או אסיר בחברה דמוקרטית משחרר קיטור, מעבר

לענין זה שזו פעילותו של חבר כנסת. ישנו החוק היבש, שלדעתי הוא די חמור, כאשר

עורך דין לא יכול להיפגש 30 יום עם עציר. אבל זה החוק, אבל יש דבר שהוא

מסמכותו של שר המשטרה, וזה ביקורם של חברי הכנסת. אם כתוצאה מהחוק היבש אנחנו

גורמים לכך שבציבור יש הרגשה שהחקירה היא פוליטית ושהממשלה מדריכה את השב"כ

בענין זה ומונעים מחברי כנסת להיפגש עם העצירים - אתה אדוני שר המשטרה, כדי

לתרום להורדת המתח הזה, שהוא חמור מאד, צריך לפשט את ענין ביקור חברי הכנסת.

לפי הפירסום נמנע מן הדתיים להניח תפילין ודיברו אליהם בצורה שפוגעת בדת.

יש אוירה בציבור, שאפשר לפגוע ביהודי דתי. בשבוע שעבר היה מנהל אתר שצעק לי:

אתה דתי, פרזיט חלאה. אלה המלים שאמר לי עובד בכיר ברשות העתיקות. אם אני

מקיש ממה שהיה לי בשבוע שעבר עם עובד בכיר, אני יכול לשער שבעציר אפשר לפגוע

על כך שהלך לעשות פיגועים המוניים, לפחות כמו שאפשר- לפגוע בחבר-כנסת.

הפגיעה באדם דתי, מלבד חוסר התרבות שבה, זה דבר שיכול להביא לדבר שאי-

אפשר לשער את השלכותיו. אם פוגעים באדם על כך שהוא דתי, זה דבר שאי-אפשר לעבור

עליו לסדר היום. אתי היה הסיפור: אתה דתי, פרזיט, חלאה. ואני לא חשוד. אני חבר

כנסת.

אם תביא עובדות על כך, אני מבטיה לך שנטפל בהן.

צריך אמנם לתת גיבוי לשב"כ ולכוחות הבטחון, אבל תפקידו של שר משטרה הוא

לדאוג לכך שבמסגרת ההוק לא תיווצר אנרכיה. אם אנחנו מדברים עלה נושא הדתי,

יכול להיות שזה נכון, כי אני עצמי נתקלתי בכך. תפקידם של חברי הכנסת הוא לשחרר

קיטור, שגם אלה שחשודים בעבירות הכי חמורות ידיעו שהם נמצאים במדינת חוק ושלא

יפגעו בהם על רקע דתם או אמונתם.

לשאלת חבר-הכנסת זאבי בענין המזון, בינתיים ניסיתי לברר אתה סיבה.

לאסירים יש קנטינה שיש בה מכל טוב. בעיית הכנסת מזון מחייבת בדיקה והתייחסות.



מאחר שהכללים נקבעים באופן שווה למבקר, לא יתכן שיגידו שבהוראות המאפשרות

אולם לחבר כנסת תהיה אפשרות להכניס מזון ככל העולה על

רוהו ובכל כמות ללא ביקורת. בקשר לשקולניק, לאשתו יש אישור מיוחד להכניס מזון

כי הוא לא מוכן לאכול מן המזון של בית הכלא מסיבות של כשרות. סגן הנציב הוא

המאשר את הכמויות. הבעיה היא בעיה טכנית.

בעיני יש הבחנה לגבי ההגזמה שהיתה על ידי התקשורת, שעשתה חגיגה מהעני ן,

לבין ההתייחסות של האנשים המוסמכים שחקרו את הפרשה. מהיום הראשון כאשר דיברו

על מחתרת יהודית אמרתי, אני לא קורא לזה מחתרת, יש קבוצת אנשים שחשודים

בהתארגנות.

הבעיה השניה - אני חושב שחלק מחברי הוועדה לא קרא את דו"ח ועדת לנדוי

בקשר לשב"כ. יש שם התייחסות לנושא הדת. תפקיד הש"כ למנוע פיגועים. המורל ירוד,

אנשים עובדים יום ולילה, משכורת לא בשמיים, ותוך סיכון אישי פי כמה יותר מאשר

כל בעל תפקיד אחר. חם נתונים לפיקוח על פיקוח. אבל תזכרו שתפקיד חקירת השב"כ

הוא לנסות למנוע פיגועים. חאם הזה חב חוב גדול מאד לסיכולים שטוב שהציבור לא

י ודע עליהם אפילו.

בית-המשפט יכריע. אם יתברר שהגזימו וזה לא היה נכון ולא היה בסיס לדברים,

אני אהיה בין הראשונים שאדרוש להסיק את כל המסקנות. אנשי השב"כ לא מבינים. הם

שנים שרתנו את המדינה הזאת ותראה מה עושים לנו.

חבר-הכנסת בא-גד, אני אומר לך, פוליטיקאי ודיוק לא בדיוק הולך יחד.

אני אמציא לך את העובדות ותראה שתבקש סליחה. למה לא נתנו להתפלל ביום

הכיפורים?

חבר-הכנסת מנע, בינואר 1984, כשמר יצחק זמיר היה יועץ משפטי, כחבר כנסת

הצעתי שבסוגיית ביקור אצל עציר, יתנו לחבר הכנסת אותו מעמד ואותו לוח זמנים

כפי שמגבילים עורך דין. הגיה שלי היתה, שאם מאפשרים לעורך דין לפגוש עציר, אין

סיבה מדוע לא לאפשר לחבר הכנסת לראות אותו. בענין זה אמר פורפ' זמיר: ההשוואה

בין חבר כנסת לבין עורך דין אינה מעוגנת בחוק. לפיכך אין לה תוקף מחייב, ואכן

ועדת הכנסת עצמה לא ראתה בה אלא המלצה.

זו תשובה טכנית. ההגיון שלי אומר שאם החוקרים אומרים שמותר לעציר להיפגש

עם עורך דין, מדוע להתייחס בחשדנות לחבר הכנסת? גם היום הנטיה שלי להמליץ

שההגבלה תהיה כמו זו של עורך דין. אבדוק את הענין ואביא אותו לכאן.

מעבר לכל ההערות יש ענין אחד שלשמו הוועדה התכנסה, לבחון את השאלה מהי

תחולת חסינות חברי הכנסת והכלים שעומדים לרשותם כפרלמנטרים בכל הקשור לביקור

עצירים שנמצאים במהלך הקירח. אני מציע, שהיועץ המשפטי לוועדה יחד עם היועץ

המשפטי למשטרה, ואולי גם לממשלה, יבחנו את הענין כדי להגיע למשהו קצת יותר

ברור. אני מוכרח להגיד שההנחיות של היועץ המשפטי דאז, יצחק זמיר, יש בהן כמה

הערות שנשמעות לי משונות, כמו סמכות הביקורת של חבר הכנסת וכן הלאה. האם תתנגד

לכך שהיועץ המשפטי של הכנסת יחד עם היועץ המשפטי של המשטרה והיועץ המשפטי

לממשלה יבחנו את הסוגיה הזו? על ידי כך אולי נהיה קצת יותר מדוייקים בהמלצות

גלבי מיפגש כזה.



מצד אחד יש כאן- שני אינטרסים נוגדים. מצד אחד החקירה, שזה דבר חשוב ביותר

בעיקר כשמדובר בענין בטחוני, ומצד שני יש אינטרס של מתן אפשרות לחבר כנסת לבצע

את עבודתו. נראה האם אפשר להגיע לגיבוש הנחיות חדשות או יותר ברורות.

אני מבין שהדבר מקובל. לאחר שהיועצים המשפטיים יגבשו הנחיות, הנושא יוחזר

לוועדה.

החלט לקבל את הצעת היושב-ראש כנ"ל

ג. קביעת מסגרת דיון בהצעת אי-אמון

היו"ר חי מירום;

חברי הכנסת, עלינו לקבוע מסגרת לדיון בהצעת האי-אמון לממשלה.

אני מציע הודעות סיעות 10 דקות.

והשתיים הגדולות 20 דקות.

10 דקות לגדולות ו-5 דקות לקטנות.

לא. 10 דקות לכל סיעה, גדולות 20 דקות.

שני דוברים לסיעות הגדולות ודובר אחד לסיעות קטנות.

יש כאן שעטנז בין דיון סיעתי והודעת סיעות. כל רעיון של סעיף 57 לתקנון

הכנסת היה, שבמקום דיון תימסרנה הודעות סיעות. כלומר, דובר אחד. לפי התקנון

מדובר על 5-10 דקות.

החלט על מסגרת דיון של 10 דקות לסיעות הגדולות ו-5 דקות לסיעות הקטנות

ד. החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (חברי הכנסת ושאיריהם

התשנ"ד-1994. (תיקון טכני)

בהודש יולי ביקשתי מהוועדה לאשר תיקון להחלטת הגימלאות. התיקון הזוז היה

מורכב בראשיתו מסעיף אחד בלבד, "שירות בבריגדה היהודית ובצבא הבריטי". סעיף

התחילה היה חלק מהחלטה זו.

ממש ברגע האחרון, על פי בקשת האוצר, הכנסנו תיקון לסעיף 26ב, תיקון טכני

לחלוטין, ובסעיף התחילה, שהיה חלק מההחלטה הראשונה, לא נגענו. אבל בינתיים



הוספנו סעלף, ויצא שאותו סעיף תחילה חל גם על הסעיף שלא היתה שום כוונה להחיל

אותו. שוב פנו אלי מהאוצר וביקשו לצמצם בסעיף התחילה רק לסעיף 1. זה אומר

שבמקום "החלטה זו תחול" ייכתב "סעיף 1 יחול".

החלט לקבל את הצעת החלטת גימלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון

(חברי הכנסת ושאיריהם) (תיקון מסי 3). התשנ"ד-1994

מספיקה חחלטה שלנו?

זה. לא מצריך הבאה למליאה. זו החלטת הוועדה. אנחנו רק מניחים את זה על

שולחן חברי הכנסת, כדי שיידעו.

ה. שונות

לפעמים יש צפיפות גדולה מאד בבתי המלון, אנחנו רוצים לבקש מחברי הוועדה

היתר, שבמקרים מעין אלה שהם מקרים חריגים וחברי הכנסת אינם מוצאים לעצמם מקום

במלון שהם משתכנים בו משום שהוא תפוש, לאפשר לחברי הכנסת למצוא לעצמם מקום

בבתי מלון גם אם מדובר בתשלום קצת יותר גבוה מהסכום שבהסכם בין הכנסת לבין בתי

המלון.

התשלום היום הוא 60 דולר פלוס מע"מ.

אותו דבר כשאחד נאלץ ללון בתל-אביב.

אנחנו מבקשים שהוועדה תאשר לחבר כנסת במקרים מעין אלה ללון בבית מלון

במחיר יותר יקר. חבר כנסת שיעשה כן יצטרך לעשות זאת בתיאום עם מזכירות הכנסת.

יש כאן בעיה מהבחינה המשפטית, שהוועדה כאילו מוציאה את שיקול הדעת נתן לה

להחליט על גובה התשלום ומעבירה אותו לגורם מחוץ לוועדה. זה יוצר בעיה שקשה לי

לראות ברגע זה איך אנחנו מגדירים אותה, אלא אם הוועדה תקבע למקרים מיוחדים

סכום מכסימלי כמו 80 דולר פלוס מע"מ ואז אוכל לנסח את זה.

אנחנו נהוגים בקלות דעת לגבי יחסם של בתי המלון. חברי הכנסת תורמים לזה

בעובדה שהם לא קבועים ונודדים. במלון שאני נמצא, לא יעזו לא לתת לי חדר, זה

במלון הייאט. בשבוע שעבר חברי כנסת "גורשו" מבתי מלון אחרים והתנפלו על מלון

הייאט. לא יתכן כדבר הזה. מזכירות הכנסת לא יכולה לעבור על כך לסדר היום. לא

יתכן שמלון שנהנה מאתנו 9 חודשים בשנה, פתאום כשיש לו ועידה, אומר: מצטער,

תחפש מקום אחר. זה בתנאי שחברי הכנסת לא ינדדו.



צי ענבר;

אני מציע לתקן את סעיף 4א' שאומר "לא יעלה על הסכום השווה ל-60 דולרים"

ולהוסיף "ובמקרים מיוחדים בתיאום עם מזכירות הכנסת לא יעלה על סכום העולה על

80 דולר".

ר' זאבי;

אני בעד לטפל במלונות שלא יזרקו את חברי הכנסת.

היו"ר ח' מירום;

לא פתרנו את הבעיה בשלב זה ועוד נחזור לכך.

ש' יעקבסון;

מי שצריך ללדון הלילה, ילון.

- הישיבה ננעלה בשעה 12.10 -