הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 210

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, כ"ט בתשרי התשנ"ה (4 באוקטובר 1994) , שעה 09:00

(ישיבה פתוחה לעתונות)

נכחו; יו"ר חב נסת ש' וייס

היו"ר חי מירום

ר' איתן

ר' אלול

י' בא-גד

ני בלומנטל

שי בניזרי

ת' גוז'נסקי

מי גפני

עי דראושה

ר' זאבי

ע' זיסמן

אי זנדברג

רן כהן

לי לבנת

י' לוי

ע י מאור

די מנע

מ' פלד

אי רביץ

מי שטרית

די תיכון

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

חה"כ צחי הנגבי

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

צ' ענבר

אי בן-יוסף

יהודית חובב

א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר היום.

ב. פניית יושב-ראש הכנסת בדבר הפרה חמורה בישיבת הכנסת

מצידו של חה"כ צחי הנגבי.

ג. שונות.



ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכנסת. נתחיל כדכנו ביום

שלישי בערעורים על החלטת הנשיאות שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

1) ערעורו של חה"כ חנן פורת בנושא: דרכי פעולתו של השב"כ בחקירת ההתארגנות

המחתרתית.

חבר הכנסת פורת איננו כאן. אני מעמיד את הערעור להצבעה.

הצבעה

הערעור לא נתקבל ?

היו"ר חי מירום

2) ערעורו של חה"כ משה פלד בנושא: פעילות השב"כ הפלשתינאי בירושלים.

מי פלד

הגשתי את ההצעה הדחופה לא בגלל הכתב בטלוויזיה ביום שישי. אנחנו שומעים

חדשות לבקרים על פעילות חריגה של השב"כ הפלשתינאי בירושלים, שהיא בעצם סתירה

מוחלטת להסכם ולמדיניות הממשלה, ואנחנו רואים שריבונות ישראל בירושלים וסביבותיה,

בירושלים רבתי, הולכת ונשחקת.

לדעתי לא יתכן שעל הנושא הזה הכנסת לא תיתן את דעתה, לא יתכן שהכנסת לא תעלה

את הנושא הזה על שולחנה. אני חושב שסוגיית ירושלים חוצה את כל גווני הקשת

הפוליטית, יושב מולי חה"כ זיסמן מסתכל עלי ואני רואה את הברכה בעיניו.

היו"ר חי מירום

נראה אם היד גם תברך...

מי פלד

הנושא הזה חייב להיות כל הזמן על שולחן הדיונים.

היו"ר חי מירום

הנשיאות, גברת מאור, את מוכנה להסביר.

עי מאור

חברי הכנסת, לפני שאני מנמקת ברצוני לאחל מושב פורה לוועדה ולכל חברי הכנסת.

אני אישית פניתי לוועדת הכנסת לבחון את כמות הערעורים אשר עליה או ביכולתה

לקבל. לגבי הנושא עצמו אני רוצה להזכיר שידוע שיש הסכמה שכאשר יש דיון מדיני

בעקבות הודעת הממשלה -

ע' זיסמן

לא היה דיון על זה.



מי פלד

ראש הממשלה לא הזכיר את זה במילה.

עי זיסמן

אנשים נעצרים בירושלים, מגישים כתבי אישום נגדם.

עי מאור

הדיון הוגדר כדיון מדיני על הודעת הממשלה, הוא לא הוגדר על אף תהום מסויים.

כל סיעה בדיון מדיני רשאית לדון במסגרת זו בכל נושא ונושא. לפיכך בנשיאות אנהנו

בכל הנושאים שקשורים לסיכום המדיני באותו שבוע בבחינת הנוהל לא דנים בהם. אין

אבחנה לגבי המערער. אני רוצה להזכיר לכם שבזמנו אנהנו ביקשנו שאפילו לא יקבלו

ערעורים על נושאים אשר כאלה. ועדת הכנסת ביקשה שבכל אופן נשאיר לשיקולה האם זה

שייך להיקף הרהב או לא. אני הושבת הנשיאות שקלה נכון שהנושא הזה, וגם הנושא

השלישי של הבר הכנסת פיני בדש, הם בפקטרום הרהב של הנושאהמדיני שאתמול היה עליו

הדיון.

היו"ר הי מירום

מי לערעור ירים את ידו.

הצבעה

בעד - 5; נגד - 7

הערעור לא התקבל

היו"ר ח' מירום

2) ערעורו של חה"כ פיני בדש, בנושא: מכוניות גנובות מישראל תמורת החזרי-מס

לפלשתינים.

הבר הכנסת בדש איננו כאן. מי לערעור?

הצבעה

בעד - 4; נגד - 6

הערעור לא התקבל

היו"ר ח' מירום

4) ערעורו של הה"כ רפאל איתן בנושא: עסקי הסמים ברוסות האדמו"ר של חסידות

נודבורנה בבני-ברק.

בבקשה, הבר הכנסת איתן.

ר' איתן

בימים האחרונים נתבשרנו שלושה דברים בנושא הסמים.

י י לוי

מה זה "ברקות האדמו"ר"?



היו"ר חי מירום

תחשוב על מה שהוא מדבר, על התופעה. תנו לחבר הכנסת איתן להבהיר.

אי דיין

זה לא בחסות.

ר' איתו

אני מעלה שלושה נושאים, כל אחד יחר לו את הנושא הרלבנטי לו. 1} הפרסום על

השימוש בסמים בקרב היהדות החרדית המסויימת, לא הייתי בנדבורנה ואני לא יודע אפילו

איפה זה. אני מדבר על הפרסום.

2) הנושא השני - המערובות של ישראלים ביצור סמים מסוכנים בחוץ לארץ.

3) הנושא השלישי - התנועה שעכשיו מתחילה לקבל פרסום ואולי גם תאוצה על

צריכת סמים קלים ללא פיקוח, או לא להגדיר אותם מחוץ לחוק.

עי זיסמן

הקמת עמותה.

ר' איתן

ההצעה שלי מתכוונת לשלושת האלמנטים האלה יחד. יכולים לקום ולאמר לפני

חודשיים דברו על זה בכנסת. אכן, צריך לדבר על זה בכנסת כל שבוע, כי הבעיה הולכת

ומחריפה. לא דנים בנושא במליאת הכנסת אלא אך ורק בוועדה ולכן אתם לא יודעים מה

קורה בשטח. הכנסת צריכה לדון בזה השכם והערב.

עי מאור

בעית הסמים זה נושא חשוב ביותר והנשיאות מודעת לכך. יחד עם זאת, השתכנענו

מדברי שר המשטרה שהוא השר המתאם, שני נימוקים לא לאשר את הנושא בשום אופן. אחד,

החקירה עכשיו התחילה. דבר שני, ניסוח ההצעה לסדר תולה כבר האשמה על האדמו"ר, על

החסינות, בעוד שדברים רק נבדקים. לפיכך, אנחנו ממליצים לוועדת הכנסת לא לאשר.

היו"ר חי מירום

חבר הכנסת לוי, רצית להוסיף.

י י לוי

רציתי לפנות לחבר הכנסת רפול, אם אפשרות לנות את הנוסח. אני הייתי תומך

בנושא, כאשר חבר הכנסת אומר יש פה נושא רחב של יצור סמים, של שימוש בסמים. אבל פה

בנוסח הזה נאמר בחסות האדמו"ר מנדבורנה כאשר אני לא יודע אם האדמו"ר עצמו יודע

משהו בענין.

עי זיסמן

רפול תסכים לשנות את הנוסח.

היו"ר חי מירום

אי אפשר לנסח מחדש. עומד לפנינו הנושא כפי שהוצג, אלא שחבר הכנסת איתן אומר

שהוא בהציגו את הענין יקח את זה בחשבון.



יושב-ראש הכנסת יכול לשנות את הנוסח. היות וחבר הכנסת איתן מסכים לכך, יבוא

בדברים עם יו"ר הכנסת ותימצא דרך לשנות את הנוסח ברוח הדברים שנאמרו.

מי לערעור?

הצבעה

בעד - 6; נגד - 7

הערעור לא נתקבל

היו"ר חי מירום

5) ערעורו של חה"כ אלכס גולדפרב בנושא: טעויות בעירויי דם ואחריות הצוות הרפואי.

מי לערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור לא נתקבל

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, באופן הסטורי לאחר תקופה ארוכה ביותר, כל הערעורים נדחו.



פניית יושב-ראש הכנסת בדבר הפרח חמורה בישיבת הכנסת מצידו של חבר-הכנסת צחי הנגבי

היו"ר ח' מירום

כולנו צפינו באירוע שארע אתמולבמליאת הכנסת שעה שנמסרה הודעת הממשלה על ידי

ראש הממשלה, וחבר הכנסת צחי הנגבי הכניס לתוך האולם מכשיר ---

אי רביץ

את זה לא ראינו. ראינו שהוא מוציא מכשיר.

היו"ר חי מירום

על סמך סעיף 70 הוא מבקש שוועדת הכנסת תדון

בעניו הפרה חמורה בישיבת כנסת מצידו של חה"כ הנגבי, שבעטיה הוא נדרש שלוש פעמים

לסדר. מעשה ההפרה על פי יו"ר הכנסת היא שידור קלטת ששסעה דברי דברי ראש הממשלה

בפתח דבריו בישיבת הכנסת. הוועדה מתבקשת להפעיל נגד חה"כ הנגבי ההלטת הרחקה מחמש

ישיבות הכנסת. והוא מבקש כי זה יעשה בגלל חומרת המעשה וללא דיחוי.

נבקש .מיושב-ראש הכנסת לשמוע את המניעים שלו לראות בעניו הזה מעשה חמור.

בבקשה.

יו"ר הכנסת ש' וייס

אני רוצה לאמר משהו לגבי הצד התקנוני, אחר כך לגבי המהות.

התקנון מאפשר כמה וכמה מסלולים של טיפול בהתנהגות של חבר כנסת שנראית בעיני

הנשיאות, בעיני היושב-ראש, כחריגה או בלתי רצויה. כאשר מדובר על הפרה חמורה, יש

סעיף אחר, סעיף 72, שם היושב-ראש יכול לעשות את זה בהתיעצות עם נשיאות הכנסת.

במקרה שחבר כנסת הוצא מאולם המליאה בעצם ועדת הכנסת צריכה אוטומטית לדוו בנושא,

גם בלי יוזמה של יושב-ראש הכנסת, זה מתחייב מהתקנון. זאת פרוצדורה קבועה, ואני

חושב שהיא גם נכונה.

נשאלת השאלת מדוע באותם עשרות פעמים כשבמשך השנתיים וחצי האחרונות הוצאו חברי

כנסת מהמליאה לא התקיים דיון כזה. הוא לא התקיים מכי ווו שלא קיימתם אותו. זו

סמכות של ועדת הכנסת, יש לה שיקובלדעת, היא אחראית לבית הזה בדיוק כמוני ויחד

איתי וכמו כולם.

אני אתמול יזמתי את הדיון, מכיווו, כפי שאמרתי, מתחייב הדבר בלי יוזמה שלי,

כי חשבתי שהגיעה השעה לעשות פעם בירור בסוגייה שמעסיקה אותי ואותנו כל הזמו. זה

לגבי הנסיבות.

הערה שניה, תקנונית עדייו. יש לנו בעיה בתקנו ו, לגבי הוצאת חבר כנסת מאולם

המליאה, שלוש פעמים לקרוא לו לסדר. אם חבר הכנסת עושה מעשיו שעל פניו בעיני

יושב-ראש ישיבת, בעיני או בעיני אחר מסגני, נראה כהפרה קשה מאד של הסדר, והוא

יכול לקרוא לו לסדר בפעם הראשונה, וחבר הכנסת כתוצאה מזה את שלו הוא כבו- השיג, את

ההפרעה, את האתגר או את הסיסמה, אחר כך הוא נרגע. היה לי מקרה דומה לפני

שבועיים, כאשר חבר-הכנסת עוזי לנדאו קרא קריאה שבעיני היתה גסנית כלפי ראש

הממשלה, אני קראתי לו לסדר פעם ראשונה, הוא נרגע, וזהו. אני העליתי על הכתב את

הסוגייה הזאת, והפניתי אותה גם ליושב-ראש הכנסת כדי לקיים דיון, אשר מבחינתי יכול

להתקיים מתי שתרצו.

זאת בעיה, אגב, שנקלעו אליה מפעם לפעם קודמי, לא יותר מדי פעמים לשמחתי. אני

נקלעתי לסוגיה הזאת אתמול. אני משוכנע שזו היתה הפרה קשה מאד של הסדר, ואסביר

מדוע ראיתי את זה מאד בהומרה.



אם הייתי קורא לסדר פעם ראשונה, נגמר, אין עונשין אין שום דבר. אני זוכר

ממקרה אחר, כאשר קודמי דב שילנסקי בנסיבות של תחושה פנימית שצריך לעשות מעשה קרא

לסדר פעם ראשונה, שניה, שלישית, והוציא חבר כנסת מהאולם כשהוא חש שכך צריך לעשות.

ואני יודע שזה תקדים לא מחייב, ואני מודע לכך שיש פה בעיה תקנונית. אני אומר את

זה מראש, אם מישהו יעלה את זה, אני מודע לכך. גם זה נושא שהוועדה צריכה לתת עליו

את הדעת.

אני אומר את זה בהקשר קודם: אין ליושב-ראש הכנסת כרגע כלי שבאמצעותו, בנסיבות

יוצאות מן הכלל, לא כמעשה יום ביומו, שיוכל להגיב מיד באיזו שהיא סימטריה על

חומרת מעשה כשהוא חושב שהמעשה הוא חמור. אני עליתי על מסלול, נכנסתי לתוך שער

שפתחתי כי לי לא היה כלי אחר.

די תיכון

אני לא חושב שאותה מדייק. אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה.

יו"ר הכנסת שי וייס

סליחה. אני אגמור למסור את הודעתי קודם.

די תיכון

אל תצעק. אנחנו לא בבונים.

רן כהן

אינה לא מנהל את הישיבה.

די תיכון

אני לא מנהל את הישיבה, אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם כי צריך להבין מה

קרה, חשוב לדייק. מה הזלזול הזה? גם במליאה אתה עושה את זה, אנחנו חברי כנסת

תתייחס אלינו בהתאם ואל תזלזל בנו, אנחנו לא בבונים.

יו"ר הכנסת שי וייס

תראה מה שפה קורה.

די תיכון

מה הוא צועק?

היו"ר חי מירום

הוא לא צועק. תן ליושב-ראש הכנסת לפחות את הכבוד המגיע לו כחבר כנסת.

די תיכון

לא, הוא לא מרים את הקול?

רן כהן

חגי, החיונים בינך לבין דן תיכון לא מוצאים חן בעיני. אתה צריך להגן על דובר

בהיותו אורה הוועדה ויושב-ראש הכנסת לדבר בנחת ושלא יפריעו לו.



די תיכון

רוצה אני לאמר לך ---

רן כהן

לא, אל תגיד לי, אתה אורח כאן. תקבל רשות הדיבור, תדבר.

ד' תיכון

אני לא אורח בכנסת.

רן כהן

לא, אתה לא תדבר--- ביריונות מילולית.

די תיכון

תפסיק אתה לדבר על ביריונות.

רן כהן

ארגה אורח בוועדה ותתנהג בהתאם.

ד' תיכון

אני לא אורח בכנסת.

קריאות - -

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, אני מבקש. קודם כל, אני מקבל שאני אשם. שנית, אני מבקש שיושב

ראש הכנסת ימשיך.

די תיכון

ארגה צריך לקבל פה רשות לחייך.

רן כהן

לא ידעתי שתהיה הבריונות הזאת פה. מדברים על זה שצריך לשמור על תרבות הדיבור.

היו"ר חי מירום

חבר הכנסת רן כהן, הבאת את המחאה בצורה מאד מאד ממצה.

די תיכון

- אך לא מכובדת.

יו"ר הכנסת שי וייס

אני ממשיך, אבל אני באמת מבקש לאפשר לי למסור את הדברים בצורה סדורה, אחר כך

כל אחד יגיב.



אני בשלב ראשון פרסתי לפניכם את הבעיה שאני מודע לה.

דרך אגב, עוד הערה, אני מאד השתדלתי במשך תקופה שהייתי סגן יושב-ראש הכנסת,

ומאז שנבחרתי, לא להוציא חברי כנסת מהאולם. אני זוכר שקראתי לדראושה 29 פעמים,

ולא הוצאתי אותו.

ע' דראושה

לפי הספירה שלי - 33 פעמים.

יו"ר הכנסת ש' וייס

אני רוצה שנשתמש בכלי הזה של הוצאה מן האולם באמת במקרה יוצא מגדר הרגיל. לא

זו בלבד, לי אין בעיה עם קריאות ביניים. אני אוהב קריאות ביניים, בעיקר אם הן

שנונות. יש לי סלידה מצווחות ביניים, אבל קריאות ביניים זה חלק מהחן של פרלמנט.

יצא ספר לפני שנים רבות של אשר צידון - בין הפטיש והדוכן- הוא אסף שם קריאות

ביניים שזה פנינים. ויש גם היום פנינים. לפעמים אתה באיזה קריאת ביניים בשבע,

שמונה מלים מתמצת נושא באופן יוצא מן הכלל. אני גם בכל הופעותי הציבוריות,

בתקשורת, בכל מקום, מגן בלהט על הכנסת שלנו, גם כשהיא רועשת. אני מסביר שזה חלק

מהטמפרמנט של הציבור בארץ, היהודי, והערבי, הדרוזי, אנחנו קצת חמי מזג, יש לנו

טמפרטורה גבוהה, הנושא הוא רצוף טמפרטורות.

אגב, לגבי הצד הפרוצדורלי, אני רוצה לאמר עוד משהו. אני לא מרושיב את זה, זה

לא נראה לי חשוב. אמרתי אתמול לרוה"כ צחי הנגבי צא מן האולם, אחר כך קראתי לו

לסדר שלוש פעמים. אני לא מחשיב את זה. אמרתי לכם מראש שתקנונית עצם העובדה שאני

קוראה לסדר פעם ראשונה, שניה שלישית, יש פה בעיה.

ד' תיכון

לא, אין בעיה.

י ו "ר הכנסת ש' וייס

אבל זה לא הנושא. הנושא - הפרצוף הציבורי שלנו. אני פונה אליכם כוועדת

כנסת, לא בפילפולי פרוצדורה אם אפשר להוציא או לא. כל הזמן אני ניצב בלהט כדי

להגן על הבית הזה. ושוב, אין שום גישה מינזרית, לא דוגמטית, ולא גישה מתנשאת

והיררכית כאילו אנחנו לא ביתו של העם. אנחנו ביתו של העם, על השבטים שלו ועל

העדות שלו, עם כל הטמפרמנטים. אלא מה? זה קטע שאני רוצה שתתנו את הדעת עליו. יש

מצב שבו לקראת המושב הזה חיממו את האווירה - הכנסת תהיה סוערת יותר. נוצר מצב

שאנחנו צריכים לספק הצגה. הופכים אותנו לתיאטרון, בשעה הסטורית שאנחנו מעלים על

סדר יומנו באמת שאלות גורליות. אחר כך נוצר מעגל שאנחנו מספקים סחורה ויוצרים מצב

של מימוש הצפי. ואני אומר לכם, אנחנו נופלים לא רק לידיים של חלק מחרינו, גם לתוך

האקולוגיה הזאת רוצה להציג כתיאטרון לאומי, מגוחך. וזה מצטרף לעוד איזה הערות

שמשמיעים כלפינו שלא בצדק. אתמול בשידול אחר של הטלוויזיה אני שומע שחברי כנסת

עם השכירים שיש להם חופשה הכי ארוכה, ואומר שהיינו בפגרה של שלושה חודשים וחזרנו.

זה חלק מהסיפור נגדנו, כקבוצה. היינו חודשיים, בתוך זה כל החגים, היו לנו שלושה

כנסים, הוועדות ישבו. זו אווירה כזו. ואני כל יום וכל בוקר מגן בלהט על הבית

הזה. אני מודה, אני אוהב את הבית הזה.

יתר על כן, יש מצב מיוחד לאתמול. מה עשינו שלשום ואתמול? אני הלכתי מיושב-ראש

חבריה, תנו כתף, מושב פתיחה, במעמד נשיא המדינה,

שידור ישיר לאומה - כשאני אומר אומה אני מתכוון כל אזרחי ישראל - שידור רדיו,

טלוויזיה, מצלמות רבות שמקרינות מכל העולם; והיום ישראל היא בלוז העניינים

העולמיים, ואני לא צריך להסביר לכם מדוע. יושב-ראש ועדת הכנסת מעלה את זה כאן

בוועדה באופן בלתי שיגרתי, גם מתוך איזו תחושה שאנחנו צריכים משהו לעשות למען

עצמנו. מופיעים ראשי הסיעות אומרים ניתן כתף. מופיע חבר הכנסת משה קצב ואומר שאין

בעיה. הוא אמר, יהיו קריאות ביניים. זו בעיה? היו אתמול שלושים ארבעים קריאות



ביניים, לרובם אפילו לא הגבתי, פח ושם, כששאול יהלום קצת הפריז, הגבתי. הגבתי

תמיד אחרי קריאת ביניים רביעית חמישית או שישית, כי רציתי שחדברים ישכחו. אגב,

שימו לב, בלי מח שחבר הכנסת חנגבי עשח ובלי קטע מסויים גם חבר כנסת אחר, זה עבד.

חיח נאום חשוב של ראש ממשלח, נאום חשוב של ראש האופוזיציח, חדברים נשמעו.

אנחנו מוסד הכי רציני במדינה הזאת, כל העיניים נשואות אליו בשעה הסטורית,

ואני רוצה לאמר לכם שגם לא כל מה שנחמד הוא נחמד כשהוא יוצא פה. אני רוצה שתדעו

שאין לי שום בעיה אישית חלילח של טינה אל חבר חכנסת הנגב', אני מקיים איתו יחסי

רעות ממש, זאת האמת. אתמול ניגשתי אליו - לא שהיתה לי איזו ידיעה - פטפטנו, אמרתי

לו: צחי, תן כתף.

היו"ר ח' מירום

הוא נתן...

צי הנגב'

נתתי לך רמז יותר גדול מהטייפ...

יו"ר הכנסת ש' וייס

לא העליתי על דעתי שבמעמד הנשיא - -

אני רוצה לסגור את המעגל הזה, אני רוצה לסגור עניו בצורה מאד מוזרה. אני

עשיתי את המעשה, וזה מעשה, הוצאתי, ביקשתי להוציא את חה"כ צחי הנגב' מו האולם, אז

אם יהיה פה דיוו פרוצדורלי, על רקע הפרוצדורה, תגידו שלא היינה לי סמכות וכדומה -

תחליטו מח שתחליטו.

די תיכוו

הפרוצדורה זה חלק מהדמוקרטיה.

יו"ר הכנסת ש' וייס

אני המצאתי את כל המושגים האלה, אל תדאג.

די תיכוו

תזכור את זה.

יו"ר הכנסת ש' וייס

אני עוסק פה במהות, ואני מציג בפניכם את השאלה: האם אנחנו רוצים לשמור על

הבית הזה כמקדש מעט של הדמוקרטיה הישראלית, או להפוך אותו לבית שהוא כולו רהיטים.

זאת השאלה שאני מציג בפניכם. מה שתחליטו.

האחריות לבית הזה היא שלכם בדיוק כמו שלי. אני היום יושב-ראש, מחר יהיה מישהו

מכם, שלשום היה מישהו מכם, חלק סגן, יש 'ושבי-ראש ועדות, זאת היא הוועדה שצריכה

לתת כתף ולעזור לי, ואני פונה גם לצחי הנגב' ולכל חברי הכנסת שיושבים פה: אנחנו

עברנו את הגבול, ויושב אתכם יושב-ראש כנסת שמבין את רוחו של הבית. צחי הנגב'

שואל אם איו לי הומור, אני התפרנסתי כמה שנים מהומור, יש לי, אבל זה לא מצחיק. זה

מקומם, זה יוצר בדעת הקהל יחס של בוז ושל זלזול בקולקטיב, למרות שיכול להיות

שנהנים מהמעשה של היחיד. תאמינו לי, אני עוסק בזה שנים, בפרלמנטריזם, אני חש מה

שקורה. זהו.



היו"ר חי מירום

תודה רבה. חבר-הכנסת בניזרי.

ש' בניזרי

אמרתי ליושב-ראש שקריאת ביניים, או קריאות ביניים, זה דבר לגיטימי וסביר.

באמת קצת קשה לי להבין. הוא לקח פה מיצג שהוא באמת רציני ומשקף איזה משהו שקרה

במדינת ישראל לנוכח הסתירה בתוך דבריו של ראש הממשלה, ולהציג את הסתירה בצורה

הטובה ביותר הוא הביא את הטייפ. אני לא מצליח להבין את הרעש הגדול שנעשה סביב

הכנסת הטייפ לתוך המליאה.

הי ו "ר חי מירום

אם הוא היה פותח וידיאו, או מציג את סרט ההסברה של הגולן, זה היה בסדר?

ש' בניזרי

הוא השמיע את הדברים בצורה הכי טובה שנראית לו. הרעש שעושים סביב זה,

עוד מוסיף -

היו"ר חי מירום

זו היינה שאלה שתשובה בצדה, בואו נעבור לסדר.

י ו "ר הכנסת שי וייס

עוד משפט, ברשותך. דן תיכון הוציא אותי קצת מהמסלול, וברצוני להגיד את

הדברים במפורש. אני אינני מתעסק בענישות.

די. תיכון

אז אין בקשה להשעות.

יו"ר הכנסת שי וייס

לא.

די תיכון

הבנתי.

יו"ר הכנסת שי וייס

לא, לא, תשמע אותי. התקנון מאפשר לכס להוציא מחמש ישיבות, מארבע, שלוש, אחת

או משתי ישיבות.

די תיכון

יש בקשה כזאת?

יו"ר הכנסת ש' וייס

אני הגשתי.



ע' זיסמן

יש עוד עונש - להכריח אותו להיות בכל הישיבות במשך שבועיים...

ד' תיכון

הפרוצדורה קודמת למחות, שיגיד מה רוצה יושב-ראש הכנסת, ונתייחס. אם הוא אומר

אני העליתי נושא עקרוני, אז דנים בעקרון. אם הוא מוציא מישהו, זה דבר אחר.

יו"ר הכנסת ש' וייס

אני העליתי את הענין כפי שהוא, הצגתי אותו בפניכם. רציתי לאמר מה אמרתי בסוף

ולהדגיש, אני לא רואה בזה עיסוק רק במקרה הקונקרטי הזה שהוא בעיני חמור מאד, אלא

בעיה כולה של הפיכת הכנסת, לדאבוני, למוסד לא רציני ונלעג. ולא בצדק, כי זאת

כנסת מאד רצינית.

די תיכון

מה הנושא? קטונתי מהבין.

היו"ר חי מירום

הוועדה יושבת כרגע לדיון משמעתי על התנהגותו של הבר הכנסת הנגבי אתמול

במליאה.

די תיכון

על פי בקשת היושב-ראש?

היו"ר חי מירום

על פי תקנון הכנסת הקובע שחבר כנסת שהורחק מן המליאה ועדת הכנסת דנה בענין

הזה ומקבלת החלטות, ויש רשימה של אפרויות בידה.

ד' תיכון

חברי כנסת מורחקים מדי ישיבה כמעט, ולא מביאים את המקרה לדיון בוועדת הכנסת.

מישהו פנה, אז שיגיד.

היו"ר חי מירום

היוזמה היא שלי. אני פניתי אל חבר הכנסת הנגבי אתמול עוד לפני שהיה בידי

מכרנב מיושב-ראש הכנסת.

די תיכון

מעתה ואילך תנהג בכל מקרה כמתבקש על פי התקנון?

היו"ר ח' מירום

אם לא, אז תמחה.

חבר הכנסת צחי הנגבי, בבקשה.



צ' הנגבי

אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני יושב-ראש רזו ועדין, רבותי חברי הוועדה, על פי

דבריו של יושב-ראש הכנסת בנושא הנדון, אני רואה שהדיון עשוי להתפרס על פני שני

נושאים שהם שונים, אם כי יש ביניהם קשר הגיוני. יש את הנושא הפרטי שלי, שמהוו

מעין קטליזטור לדיון יותר מקיף הן לשאלה התקנונית הכוללת מה צריכה לעשות ועדת

הכנסת, מה סמכויותיה, כאשר מוצא חבר כנסת מן המליאה; האם הסנקציה העונשית שקיימת

היום מספקת, והאם צריכים לנסות לשנות את התקנון כיד לאפשר או ליושב-ראש הישיבה

במעמד אירועים בפי שתוארו כאן, או לתת חברי ועדת הכנסת או לפורום אחר לאחר האירוע

שיניים או יכולת להרתיע מהתרחשותם של אירועים כאלה בעתיד. זה נושא אחד.

הנושא השני שהעלה יושב-ראש הכנסת, הוא לדעתי מרהיב וגם ממנו תיגזר ההחלטה

התקנונית, זו השאלה; מה צריך להיות אופי פעולתה של כנסת שאיננה כנסת שיגרתית,

במדינה שבה הדברים מתנהלים למישרין; כאשר מדינת ישראל מצויה בעיצומו של משבר

לאומי, מקטב עמדות אידיאולוגיות, והכנסת היא מעין בבואה לעימותים שמתרחשים בין

תפיסות עולם, האם הכנסת צריכה לתפקד באופן שיגרתי, או שמא ניתן לשאת יותר חלק, או

לקבל בסובלנות סוגים יותר יצירתיים של מרואה באולם המליאה.

היושב-ראש הביע את עמדתו החד-משמעית בעיניו: לא, היא לא יכולה להפוך לתיאטרון

לאומי. וזאת עמדה לגיטימית. דעתי האישית היא הפוכה לחלוטין.

אני לא יודע אם יש לי פה מעמד -

היו"ר חי מירום

יש לך מעמד, אתה חבר כנסת.

קריאה

יש לו מעמד בתור נאשם.

ד' תיכון

מה פתאום נאשם?

רן כהן

בתור שחקן ראשי.

צי הנגבי

אני לא יודע אם יש לי מעמד במובן הזה, אני לא יודע אם הדיון הזה הולך כרגע

לניתוח היותר אקדמי, אני לא יודע אם פורום זה מתעתד לקיים דיון אקדמי ברוח בקשתו

של יושב-ראש הכנסת. אם כן, אני אשמח להיות מוזמן לוועדה ולהציג את עמדתי. אם לא,

כמו שאמר היושב-ראש, כיוון שהוא בהחלט הסביר נכון את היחסים שלנו שהם יחסי רעות,

אני אמצע את הזמן ברשותו של היוש-ראש להביע את עמדתי שהיא הפוכה לחלוטין מעמדתו.

אני אינני רואה פסול בכך שמעת לעת חברי כנסת, שיהיו להם רעיונות אחרים, ימצאו

להם הדרך לפעול בתוך מליאת הכנסת באופן כזה שהוא לא יותר מדי מופקר. לדעתי, מה

שנעשה אתמול, היה בהחלט בגבולות הטעם הטוב.

היושב-ראש העיר את זה מיוזמתו, אבל אני חייב לאמר, שבראייה אישית לאחר שוך

הסערה, כיוון שיחסי נו כאמור הם יחסים למעלה מקורקטים, אמרתי לו: שמע, היה חסר לך

פה קצת חוש הומור. מכיוון שהיה היפוך תפקידים בישיבה. אני מלאתי את תפקידי בהצגה

הזאת, אבל היו עוד שני שחקנים, אחד היה ראש הממשלה ואחד יוב-רא הכנסת. אני ציפיתי

בתחזית המוקדמת שלי שמי שמזגו ג'ינג'י וייכנס קצת ללחץ ו ישתולל יהיה ראש הממשלה,



ומי שירגיע את הרוחות יהיה יושב-ראש הכנסת. כך חשבתי שיהיה. מה שקרה היה הפוך -

מי שהתייחס לענין בניחותא, בשעשוע ולא יצא מכליו היה ראש הממשלה.

די תיכון

הוא לא שמע בכלל. היתה מוסיקת רקע, הוא לא הבין בכלל מה קורה.

י' בא-גד

הוא שמע וענה לו.

צ' הנגבי

מכירים את הבדיחות האלה. כך שמעתי ברדיו בכל אופן. מי

שלהערכתי הגזים בתגובתו - אני מבין עכשיו למה, לפי תפיסת העולם שלו זה היה נראה

בעיניו בחזקת אסון טרגי לכנסת, לדימויה בצבור, וכולי - היה יושב-ראש הכנסת. לדעתי

התגובה המתבקשת של יושב-ראש הישיבה היתה צריכה להיות קצת יותר מבודחת. זו היתה

כוונתי. לא תיכננתי להתבצר שם מוקף עשרה סדרנים. הייתי בטוח שהוא יגיד: או.קי.

הבנו, כולם יודעים מה שראש הממשלה אמר, סגור את הענין, נגמר. כך צריך לנהוג על פי

קריאה ראשונה, כרטיס צהוב; קריאה שניה, כרטיס אדום; לא הולך, מוציאים

אותו. לא כך התנהג היושב-ראש, עכשיו אני מבין למה.

אני לא רוצה להיכנס לדיון הפרוצדורלי, שבהקשר הזה נראה בעיני פחות חשוב.

לדעתי זה יהיה קצת מוזר שאחרי עשרות אנשים - הזכיר את זה היושב-ראש בעצמו - שעשו

פה מיצגים, קריאות ביניים, או אפילו, כמו שאמר היושב-ראש, על אמירה גדפנית כלפםי

ראש הממשלה - מחלו להם. אפילול מחלו למישהו 29 פעמים. אז בהקשר הזה פה הניפו גרזן

- אחת, שתיים, שלוש, החוצה. לא אכפת לי אם זה יהיה על חשבוני, אתם יודעים שהסנקציה

הזאת היא לא דבר שאי אפשר לסבול אותו, אבל נדמה לי שזה לא פרופורציונלי. אני לא

זוכר שבמשך ארבע שנים שישבתי פה בוועדת הכנסת היא דנה לגופו של אדם.

מי גפני

כל חבר כנסת יכול להביא כל מיצג, לפי דעתך?

צ' הנגבי

זכור מה שהיה בקדנציה הקודמת, סיעת חד"ש הניפו טלאי צהור, אנשים קרעו תעודות

זהות, בן-מנחם חילק לאנשים פלפלים ופיתות צ'רלי ביטון קשר את עצמו לדוכן. עם כל

הצניעות, מה שקרה אתמול היה בסך הכל השמעת דברים בטייפ. ברדיו, בתקשורת מתייחסים

באופן טבעי למה שהכי צבעוני - הלוגיסטיקה, שבע פעמים להיכנס עם חלקים של המכשיר,

זה מענין. לכם, ועדת הכנסת, לא חשובה הטכניקה לביצוע החדרת הטייפ הענק לתוך

האולם.

אני גם מודיע ליושב-ראש הכנסת, ידידי, כי שמעתי מכמה סדרנים שהם מאד מודאגים

שיש זעם בלשכת היושב-ראש, והביעו בפני דאגה נוראית שעומדים לפגוע בהם כאילו זה

מחדל שלהם.

יו"ר הכנסת שי וייס

הלילה. הם לא יואשמו בזה.



צי הנגבי

אני רק רוצה לאמר שהם לא יכלו לדעת, מכיוון שהטייפ הזה היה מפורק לגורמים,

התאמנתי על זה.

יו"ר הכנסת ש' וייס

חבל לדבר על זה. לא נעשה חיפושים על גופם של חברי הכנסת.

צי הנגבי

אם סדרן מבחין במשהו הוא חייב לדווח לקצין הכנסת. אני נכנסתי לאולם עם

חלקיקי חלקיקים, הסדרן לא יכול היה להבחין.

השאלה המהותית היא באמת שאלת הגבול. מהו הגבול? לתקוע בשופר, זה גבול?

להתעטף בגלבייה, זה גבול? לשרוף תמונה של חבש, זה הגבול? להסתובב לדבר אל הקיר,

זה הגבול?

ר' זאבי

חגי מירום פעם עמד על הדוכן בשקט במשך עשר דקות.

צי הנגבי

יש שפע של תקדימים.

הראו בטלוויזיה מכות רצח בפרלמנט של טיוואן.

י' בא-גד

יעל דיין באה להרביץ לי. אלימות.

צי הנגבי

אנחנו רואים בפרלמנט הבריטי נהמות, שאותי כנואם זה היה משפיל ומביש, תוך כדי

נאומי עושים המ...המ....המ... השחקן רקנטי ברח מהארץ משום שלא נתנו לו לשחק, כל

הזמן נהמו ביציע. גם זאת נורמה שהיא הרבה י ותר פסולה מאשר להשמיע טייפ לעשרים

שניות.

אני לא יודע אם כתובים בתקנון הקריטריונים מהו הדבר שמעבר לו זה כבר יחשב

כדבר בלתי נסבל, ועד אליו מוכנים להתייחס בליברליות. זו החלטה בסופו של דבר של

יושב-ראש הישיבה, ושל ועדת הכנסת לאחר מכן אם היא סבורה שבאמת היתה כאן חריגה.

מה שרציתי באמת לעשות, אדוני היושב-ראש, ולא עשיתי, זה שברגע שאתה קורא למר

רבין, בטרם הוא מגיע אל הדוכן, אני עולה על הדוכן, שם את הטייפ, משמיע את דבריו

ויורד. החלטתי בסוף שזו באמת חוצפה, על דבר כזה צריך להרחיק מעשרים ישיבות.

קוראים לראש ממשלה ואתה משתלט על הדוכן? זה דבר ברוטלי. למרות שאפשר להגיד: סך

הכל שמתי את הטייפ וירדתי, זה הוא שמדבר. אבל הסתלקתי מהתכנון הזה והחלטתי להשמיע

ממקומי עשרים שניות של נאומו של ראש הממשלה.



אם היושב-ראש נפגע, או שזה פגע במעמד הכנסת, אין שום בעיה להצטער- על כך.

נדמה לי שהנושא האישי מסוכם בכך. בנושא העקרוני אם יהיה דיון מעמיק, אודה

לכם אם תאפשרו לי להשתתף.

היו"ר חי מירום

תודה רבה. הבר-הכנסת מנע, אחריו חברי הכנסת זיסמן, רן כהן, זאבי, תיכון,

יצחק לוי.

ד מנע

אני מבקש להציע לוועדת הכנסת להסתפק בדברים שאמר הבר הכנסת הנגבי, ולו גם מן

הסיבה שלדעתי ההרחקה מבחינה חוקית תקנונית היתה לקויה. על פי הפרוטוקול שהונח פה

לפנינו, ראשית אני מצטט את היושב-ראש, הוא אמר: מי זה? חבר-הכנסת צחי הנגבי אני

מבקש שתעזוב את האולם. עוד לפני שהוא קרא לו קריאה ראשונה שניה ושלישית.

יחזיר הכנסת שי וייס

אני הסברתי את זה קודם כל.

די מנע

נכון. יש הצעה, קראתי אותה בעתון, שהיושב-ראש מבקש להסתפק בקריאה אחת

להוצאת חבר כנסת מהאולם. והנה כאן הוצא חבר כנסת מיד מהאולם, קריאה ראשונה שניה

ושלישית והוא יצא. לפיכך אני מציע להסתפק בכך שתהליך ההוצאה היה לקוי, ולהסתפק

בדברים שאמר חבר הכנסת הנגבי, ולא לנקוט בשום צעדים להרחקתו.

סיבה שניה להסתפר בדברים היא בכך שחבר-הכנסת אבי יחזקאל גם הוא השתמש

באיזשהו גימיק ולא הוצא מן האולם באותה ישיבה. לפהות לעשות דין שווה כלפי כולם.

השאלה היא איפה הגבול של אותן זכויות מחאה של חבר הכנסת. אני רואה את זה

כזכות מחאה. אל לנו לנפח את הדברים מעל ומעבר. נעשה מה שנעשה אתמול, אני חושב

שצריך לעבור לסדר היום. מדוע אני אומר את זה? אני לא יודע תפרה של תקנון הכנסת -

גימיק כזה, שופר, טייפ, כשזה נעשה אחת לכמה חודשים; או למשל הדוגמה של השר שחל

שבאומו בכנסת בזמנו הכחיש לדוגמה מכתב על נושא ירושלים שקיבל ערפאת, ואחרי זה

התברר שהוא שיקר במליאה. אז מה פה עבירה אתית? מה פוגע יותר בכנסת? דברים שנאמרו

לכנסת בשקר, או דברים שעשו מה שעשו חברי כנסת, אם זה בא-גד או הנגבי. יש חברי

כנסת כנסת שבוחרים למחות בדרך חזו. אם אנחנו נתייחס לכל דבר ודבר לא יהיה לזה סוף.

אני רוצה לשאול אתכם, רבותי, חברי ועדת הכנסת, אם היום חס וחלילה נקבל הצעה

להרחיק את חבר-הכנסת הנגבי מחמש ישיבות, האם אתם חושבים שבזה נפסיק את הנוהג הזה

של אותם גימיקים שחברי כנסת רוצים להשתמש בהם? לא נפסיק. חברי כנסת שירצו לעשות

את זה בדרך של גימיקים. אני לא אעשה את זה, זו לא דרכי. אבל יש חברי כנסת שיעשו את

זה. האם ההרחקה הזאת תמנע מהם לעשות את הדברים האלה? האם ההרחקה של חברי כנסת בעבר

מנעה מהם מהם לעשות את הדברים האלה.

היו"ר חי מירום

אתה משפטן, אתה יודע מה זה מדיניות ענישה. אתה יודע שענישה אינה מונעת

את רוב עבירות האלימות. אז לא תהיה ענישה?



די מנע

מה לזה ולנושא של הענישה?

היו"ר ח' מירום

מה התשובה על מנת להחזיק סדר ציבורי.

שי בניזרי

הרי זה לא מרתיע.

היו"ר חי מירום

לא מרתיע אז לא מרתיע, יש מחיר למעשה שהוא עושה.

די מנע

אז הוא הורהק מהאולם. חבר כנסת הורחק מהאולם, הציבור ראה שהוא הורחק

מהאולם.

היו"ר חי מירום

אתה טוען שזה נעשה שלא בחוקיות.

די מנע

אני טוען שהוא הורחק מהאולם וצריך להסתפק בזה. אני ארגיש לא נוח מאד אם

יוציאו אותי מהאולם. יש חברי כנסת שנהנים מזה, עושים לעצמם רווח פוליטי.

ע' זיסמו

יש שמעוניינים בזה.

די מנע

יש מעוניינים בזה. אני לא מעוניין בזה. אותי להרחיק מהאולם זה עונש מספיק.

אני אמנם חושב שההרחקה מהאולם נעשתה בצורה לא מסודרת, אבל הוא הורחק מהאולם, עם

ישראל ראה שהוא הורחק מהאולם, עם ישראל ראה חבר כנסת עשה מעשה מסויים - עף מהאולם.

לכן אני מציע פה ללכת לקולה. חבר הכנסת עשה מה שעשה, הביע מחאתו מול יצחק

רבין. אם יצחק רבין היה אומר את הדברים בנושא של ירידה מהגולן בכנסת כפי שאמר שחל

בנושא של המכתב בנושא ירושלים, הייתי אומר שגם רבין שיקר לפני הכנסת. אני לא אומר

את זה, כי רבין לא אמר את זה בפני הכנסת, הוא אמר את זה בעצרת בחירות ברמת הגולן.

מה יותר חמור מבחינה אתית לכנסת? לאמר דברים לא אמת לכנסת, או הדברים האלה.

אני לא חושב שהציבור חש בוז לקולקטיב, כפי שאמר היושב-ראש, בגלל המעשה הזה.

אם יש בוז לקולקטיב ולכנסת זה לא בגלל הדברים האלה, בגלל דברים אחרים. תקראו את

מה שדידי מנוסי כתב על הברי הכנסת אתמול בידיעות אחרונות, כל חבר כנסת שקורא את זה

מתקומם. מה, אנחנו כאלה? אנחנו יודעים כמה קשה אנהנו עובדים.



אני מציע שנסתפק בהתנצלות של צחי תנגבי. אני מציע שנסתפק בדברים שנאמרו פה,

ולעבור לסדר היום. כי הדברים האלה לא יעצרו את התופעה הזו, ישנס חברי כנסת בודדים

שיעשו את הדברים האלה. אני מציע להסתפק בזה שהוא הוצא מהאולם, להסתפק בזה שהוא

התנצל על הדברים שלו, להסתפק בדברים שאמר פה, ולעבור לסדר היום.

היו"ר הי מירום

תודה רבה. אני רוצה לאמר לנוהל, הדיון הזה יסתיים בהחלטה של הוועדה ובהצעות

עליה.

די מנע

אולי נקבע שעה?

היו"ר ח' מירום

בתום הדיון, והדיון יסתיים בהחלטה. אני לא אשחרר את ועדת הכנסת מחובתה בענין

הזה. חבר הכנסת ז יסמן, בבקשה.

עי זיסמן

אני מודע היטב, ואני מעריך מאד את מה שעושה יושב-ראש הכנסת אשר מגן על כבוד

הכנסת, ואנחנו לא צריכים להשאיר אותו לבד בהגנה על כבוד הכנסת. אני חושב גם, עם כל

הכבוד שאני רוחש ואני רוחש כבוד רב לראש הממשלה, מי שקורא היום כמה עתונים אז

אנחנו "מחוקקים מטומטמים", וכשכותבים "מחוקקים מטומטמים" לא מתכוונים על דדי צוקר,

במקרה הזה, מתכוונים לכל אחד מאיתנו. כלומר, מלים שנאמרות, התבטאויות, הם גם חלק

מהדימוי השלילי שלנו.

רן כהן

מתי?

ע' זיסמן

כן, אתמול. מסיבות שונות אני לפחות ריסנתי את עצמי ולא הגבתי. אני רק

אומר, אני מבין היטב את שבח וייס שעושה מאמץ עליון ובנסיבות מאד קשות שילכו

ויחריפו ויחמירו בחודשים הקרובים, לדעתי, בגלל המבחנים שעומדים בפנינו. אני אומר

את זה לצחי

היו"ר חי מירום

סליחה, תעצור רגע, יש התנגדות לחברי כנסת שהעתונות תהיה בישיבה? אם אין

התנגדות, הישיבה פתוחה.

עי זיסמן

שמעתי את צחי עכשיו. אני חייב להגיד שהדברים של צחי שפעו כנות, והייתי

אומר גם הגינות פרלמנטרית. אך מצד שני, ואני אומר את זה לצחי ועמדתי לשאול אותך

את השאלה הזאת ונרתעתי, אז אני שואל אותך עכשיו: נניח שאולי יושב-ראש הכנסת היה

צריך לטפל אתמול ביד חזקה, אבל נגיד בסגנון ובצורה קצת יותר גמישה, נניח. יש בה

משהו. מצד שני, אני גם מבין אותו, פתיחת מושב החורף, המעמד שהיה, נשיא המדינה,

וכל מה שהצטבר אצלו, כולל השקר הזה שהיה ברדיו על הפגרה - אגב, הגיע הזמן שנקיים



דיון, אי אפשר להשאיר קבוצת עתונאים שהם למעשה עושים מה שהם רוצים, אין להם לא

פיקוח לא ביקורת, לא דעת קהל, הם לא נבחרים, והם למעשה עושים מה שהם רוצים -

ולהשאיר רק אותו מגן על זה.

אני עכשיו שואל אותך: נוצר מין מצב כזה, שאם לא יהיה שום דבר, כפי שדוד מנע

אומר, אז זה באמת מעודד כמה חברי כנסת. אתה עשית את זה מסיבות

אידיאולוגיות-פוליטיות, בעיני כנות. אבל יש כאלה שמעוניינים להמשיך, ואנחנו

צפויים למבחנים קשים.

אני בעד המינימום שבמינימום במקרה הזה. והמינימום שבמינימום במקרה הזה זה

שום הרהקה מהכנסת. אני מציע להסתפק בזה שוועדת הכנסת נוזפת בו. כי אם לא יהיה שום

דבר, זה אומר שאנחנו על ידי זה יוצרים נוהג בכנסת שמורת הדבר הזה.

אכן שקלתי את הדברים, ואני מגיע למסקנה - שום הרחקה. אתה צודק בזה, לא יקרה

שום דבר גם אם תהיה הרחקה, אתה תמשיך את תפקידך הפרלמנטרי. הרחקה זה לא בא בחשבון,

אבל אם ועדת הכנסת נוזפת בך, הנזיפה הזאת אולי תרתיע מישהו. יש כאלה שזה לא ירתיע

אותם, את אלין שפועלים לא מסיבות אידיאולוגיות ופוליטיות. אני מציע לכל החברים

להתאחד מסביב להצעה הזו.

היU"ר ח' מירום

תודה רבה. חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן

אדוני היושב-ראש, עם צחי הנגבי יש לי יחסים של יריבות פוליטית, אך גם של

ידידות של שכנים, שכנים טובים אפילו. תסלח לי, צחי שאני אומר לפני כולם, כמילה של

גימיק זול זה ביטוי של אדם כבד פה, שלא יודע לבטא את

עצמו, שלא יודע לאמר את הדברים באופן חריף, חזק, בעל משמעות, שיכול להעביר את המסר

לציבור, ולכן הוא נזקק לכל מיני דברים רדודים שאתה רואה שורה ארוכה מהם, וזה תואם

גם את דמותם של אותם חברי כנסת. אבל אתה בן אדם שיש לו כושר דיבור, יכולת ביטוי,

יוצאים מן הכלל, אתה לא צריך את זה, זה מיותר לך. זו המילה האחת והיחידה שאני

רוצה לאמר לך באופן אישי.

אני מתייחס לענין מאד בחומרה, לא בקולה כמו שאמר חברי דוד מנע. למרות הכל,

אני מקבל את הסיכום שלו מבחינת התוצאה של הענין. אני מתייחס לזה מאד בחומרה, מסיבה

מאד פשוטה. תראו, אין בעיה, אפשדר להפוך את הכנסת מבית מחוקקים לבית קונדס וקרקס,

ודרך הפיתוי תהיה ברמקולים, בפיתות, ביצים וגבינות. אפשדר להפוך את זה לקרקס,

והעם יחזה במחזות ויראה את מהקרקסים לפניו. ואז יתייחסו אלינו בהתאם.

הענין שלנו הוא איך לעשות גימיקים, ומותר לעשות גימיקים, וטוב לעשות

גימיקים, כי אנחנו עוסקים בדברים מאד יבשים, מא לא מלבבים. מותר לנו לענין את

חיינו ואת אופן ההופעה שלנו פה. אבל בדיוק זה ההבדל בין גימיק תרבותי ופרלמנטרי,

לבין גימיק גס ונחות שאז הוא לא פרלמנטרי, הוא אנטי-פרלמנטרי. לפעמים ההבדל בין

קונדסות לבין בריונות הוא הבדל דק מאד, שמאד קשה להבדיל ביניהם. קונדסות יוצרת

איזה לחיים סמוקות של הדבר שאנחנו עוסקים בו, ובריונות יוצרת מצבים שהם מוזילים את

כל מה שאנחנו עוסקים בו לביב שופכין. בכל זאת, אנחנו עוסקים בחיי העם הזה,

בחיי המדינה הזאת, ואי אפשר להפוך אותו לדבר שעוסק ברמה הרדודה.

אני רוצה לאמר למה לדעתי הענין הזה יכול להסתכם בהצעה דומה לזאת של חה"כ

זיסמן של הסתייגות ונזיפה חמורות של הוועדה על המעשה שנעשה, בלי הרחקה. הסיבה

עיקרו של דבר נכון שכל אחד מאיתנו, גם אחד חלקי



מאה ועשרים, קובע את הצורה של הבית הזה. אבל בראש ובראשונה חבר הכנסת נבחן ומקבל

תמיכה והסתייגות ונענש לא מידי הכנסת אלא מידי הציבור. וחבר הכנסת צחי הנגבי, אני

מניח לקח את זה בחשבון, כאשר הוא עשה את המעשה הזה, שהוא מעשה שלא ייעשה, כי זה

שימוש באמצעים, החדרתם באופן לא הוגן, לא נכון, הערמה על הסדרנים.

ר' זאבי

הוא גם בחר מכשיר לא טוב...

רן כהן

- והקלטה רעה, והדברים שנאמרו בהקלטה הם רעים ולא נכונים.

העונש הכבד בו יכול להיענש צחי הנגבי הוא לא בידינו. אם מישהו צריך לשפוט את

ההבדל בין קונדסות לבריונות, את ההבדל בין גימיק לבין גסות רוח, זה בעיקרו של דבר

הציבור. אני חושב לכן שהוועדה צריכה לאמר את חוות דעתה, לא את ענישתה . לאחר

שהוא הביע התנצלות וצער על הדברים שהוא עשה, לדעתי הוועדה צריכה לאמר שהיא מסתייגת

ונוזפת על המעשה, ולהסתפק בזה.

אני מתנצל אישית.

צי הנגבי

אם יושב-ראש הכנסת נפגע, אני מביע צער על כך. זה לא ענין של התנצלות. אם

הייתי צריך לעשות את זה עוד פעם, הייתי עושה זאת. היושב-ראש ראה קסטות, דבר

שמרתיח את הדם שזורם בעורקיו, ואני אישית מביע על זה צער.

ר' זאבי

אני חושב שתגובת היושב-ראש לא היתה בהתאם לתקנון. הוא מודה בזה. אנחנו

מכירים את התקנון, ואני בעצמי באתי פעם לוועדה הזאת בתלונה על סגן היושב-ראש נואף

מסאלחה שהוציא אותי אחרי שלוש קריאות רצופות בלי השהיה ביניהן. התקיים פה בירור

ארוך שסוכם שמטרת שלוש הקריאות זה בשביל שיהיה זמן לחבר הכנסת לתקן את המעשה הלא

טוב שהוא עושה.

ש' יעקבסון

יש תקדימים כאלה.

ר' זאבי

בוועדה סוכם שיש שלוש קריאות , עם השהייה ביניהן, לא ברציפות, אז קראנו לזה

אוטוסטרדה, אני זוכר, לא שלוש קריאות אוטוסטרדה.

ובכן, היושב-ראש לא נהג לפי התקנון, זה אלף. ואם הכוונה שלו לשמור על כבוד

הבית, אז הוא גם לא שמר על כבוד הבית. צריך להגיב על דברים כאלה הרבה יותר בשקט,

לא להגיב עליהם בצעקות, בהרחקה.

אני חושב שחברי הכנסת מגזימים במה חושבים עלינו בציבור. בציבור מכבדים את

הכנסת, מכבדים את חברי הכנסת. נכון שלפעמים מגחכים, וטוב שמגחכים, צריך לעתים גם

לגחך. אני רוצה לשאול אתכם, האם יציאותיו, או יצאנותו של ראש הממשלה, בצורה תכופה

כל כך, כל פעם שהוא יוצא מהאולם, היא לא מקלקלת - - -



היו"ר חי מירום

לא התכוונת ליצאנותו.

ר' זאבי

אני לא יודע מה המילה הנכונה. יציאותיו התכופות של ראש הממשלה מזיקות לא

רק לא, מזיקות לבית. גם הזיקו לו. הוא הפסיד נקודות. הכינו לו נאום טוב, והוא יצא

ושפך את הדלי עם החלב. מה הוא יוצא? לפי דעתי הפגיעה של ראש הממשלה היא הרבה

יותר בכבוד הבית מאשר הגימיק של חבר הכנסת צחי תנגבי בזה שהוא הזכיר לראש הממשלה

את מה שהוא בעצמו אמר לעם הזה.

אגב, את זה משמיעים בתי הקולנוע בארץ לפני כל סרט, במשך חודשים, והקהל מקבל

את זה בחיוך ובמחיאות כפיים, לא מחיאות כפיים לרבין אלא לגימיק. אז אנחנו לא

מוחאים כפיים בכנסת, זה לא בתקנון שלנו, זה לא במסורת שלנו, אבל עשה חבר כנסת את

מה שהוא עשה. זה גימיק, גימיק נוגד לתקנון, אבל היות ובכל המקרים הקודמים

שבהם כל גימיקיים לא הגבנו, ועל הוצאות הוועדה לא הגיבה, אז זה יהיה הפעם סטיה

מנוהג שקיים גם בכנסת ה-12, גם בכנסת ה-13, אני לא יודע אחורה.

די תיכון

ודאי, אותו דבר, המצב לא השתנה.

ר' זאבי

אני רוצה גם להעיר לחבר-הכנסת זיסמן שהתיעצתי עם היועץ המשפטי, ואנחנו אין

לנו סמכות לנזוף.

ש' יעקבסון

יש תקדימים.

ר' זאבי

אבל בתקנון לא כתוב.

אני מציע שנחליט כי רשמנו לפנינו את דברי הצער של חה"כ צחי הנגבי, אנחנו

רואים בשלילה הצעת גימיקים. נקודח.

רן כהן

אני מבקש לרשום לפנינו גם את דברי הנזיפה שלי.

היו"ר חי מירום

תודה. חה"כ דן תיכון, בבקשה.

די תיכון

אני הייתי רק תשע שנים סגן יושב-ראש הכנת, אני יכול לאמר בוודאות שהיו

במליאה מקרים יותר חמורים. זה תלוי ביושב-ראש, אם היושב-ראש רואה את חענין כתקרית

חסרת תקדים, אז היא הופכת להיות שערוריה בינלאומית.



אבל לצערי הרב יש תקנון לכנסת, והיושב-ראש מצווה לשמור על התקנון. חבר הכנסת

צחי הנגבי הוצא אתמול שלא על פי התקנון, ולכן כל דיון כאן שאיננו מתייחס לתקנון

כמוהו כשגיאה נוספת על השגיאה שנעשתה אתמול. ואינני בא בטענות אל היושב-ראש. הוא

בתוך שנייה כשהוא לא מוכן הוא מאתר את האירוע, ופתאום הוא צריך לפעול מהר.

מה עשה אתמול היושב-ראש? ראשית הוא פתה בהודעה שהוא מוציא את חבר הכנסת צחי

הנגבי, וזה היה כאמור בבחינת לא ייעשה, שהרי על פי התקנון סעיף 70 הוא סעיף 69,

הוא שגה, הוא הוציא את חבר הכנסת, ואחר כך קרא לו שלוש קריאות. הוא היה צריך

לפתוח בקריאה ראשונה, שניה ושלישית, ורק אחר כך להוציאו.

ר' זאבי

קריאות עם השהייה ביניהן.

די תיכון

השהייה זה ענין לוויכוח.

ר'. זאבי

זח נדון פה, הוחלט פה.

די תיכון

גם אני נהגתי לעתים קרובות , מי שזוכר התקריות עם כהנא, אני יכול לספר

שקבלנו הודעה מהשב"כ שכהנא יוזם פעולת ראווה בתוך המליאה, ידענו הכל ולא יכולנו

לעשות דבר, והנה הוא עלה בשעה שאני ניהלתי את המליאה, שלף דגל אמריקאי ווהחל

לשרוף אותו. זאת אומרת, גם ידענו], גם היינו מוכנים, ובכל זאת חיינו צריכים לקרוא

שלוש קריאות כדי להוציא אותו מן המליאה.

כאן, בלהט היצירה שגה לצערי יושב-ראש הכנסת, ומשפתח בהודעה "חבר הכנסת

הנגבי צא החוצה", הוציא אותו לפני שקרא קריאה ראשונה, קריאה שניה וקריאה שלישית.

יושב-ראש הכנסת מודע לענין הזה, ובוודאי בדק את הענין לכן, כשהגעתי לכאן הוא אמר

שיכול להיות שהוא לא נהג על פי התקנון.

לכן, משפעל שלא כהלכה, לא יכולה היום ועד הכנסת להתייחס למקרה הפרטי ולהעניש

את חבר הכנסת הנגבי על פעולה לא תקנונית של יושב-ראש. לכן שאלתי את יושב-ראש הכנסת

מה הוא מציג בפנינו כנושא לדיון, האם הוא מבקש להעניש את חבר הכנסת הנגבי, או שהוא

רוצה לקיים כאן גנרל דבטה בנושא ההרחקות, איך יהיו ההרחקות, ואם צריך לשנות את

סעיפים 69 ו-70 בתקנון, להתאים אותם למציאות של היום. יכול להיות שהוא לא מרוצה מן

התקנון והוא מציע שינויים בתקנון, אנחנו תמיד פתוחים לדיון ושינויים בתקנון, אם כי

אנחנו חושבים שהתקנון בסעיפים האלה עמד בפני מבחן מספר פעמים, ואני לא חושב שצריך

לשנות אותו.

לכן, מה לעשות שהפרוצדורה והתקנון זו המגנה כרטה של הכנסת, לא אני אומר את

זאת, אומר את זאת יושב-ראש הכנסת מאז בחירתו כחבר הכנסת ב-1981. כל הבקשה איננה

קיימת, ההוצאה אתמול היתה שגויה, שכן היא נעשתה בלהט היצירה, וצריך ללכת הביתה.

זה מה שעומד בפנינו, או שרוצים להפר את התקנון ולהעניש על סמך טעות של היושב-ראש.



היו"ר חי מירום

תודה רבה. חבר-הכנסת יצחק לוי, אחריו הבר הכנסת בא-גד, אהריו הבר-הכנסת משה

גפני אהרון הדוברים, ואני אסכם. בבקשה.

י' לוי

ראשית, אני באופן כללי מאד מעריך את המאמץ של היושב-ראש בתקופה סוערת זו

שהמלליאה תתנהל לפי התקנון בצורה מכובדת, כולל שיהותיו עם ראשי הסיעות, כולל

שיחותיו עם חברי כנסת בודדים. אני חושב שזה תפקידו, הוא עושה את זה, ואני מברך

אותו על כך. פעמים נראה שההערות שלך במליאה, אדוני היושב-ראש, הן מעט טרחניות

באריכותן, אבל באופן כללי אני חושב שזה תפקידך ואתה צריך לעשות את זה.

כרגע אני רוצה להתייחס להעלאת הנושא בוועדה, ולא על פעולת היושב-ראש. אני גם

לא רוצה להיכנס לתקנון. אני חושב שפה הדיון הוא מעבר לתקנון. אני מדבר על הוועדה.

די תיכון

מחר ינהגו כך במקרים אחרים.

יי לוי

אני לא חולק על דבריך. אני רוצה להעלות נקודה אחרת.

יו"ר הכנסת שי וייס

אני חולק.

די תיכון

אי אפשר לחלוק. זה כתוב.

יי לוי

אני רוצה להעלות את הנקודה של עצם הדיון בוועדת הכנסת. לפי התקנון ועדת

הכנסת צריכה לדון כאשר מוציאים חבר מהמליאה. ועדת הכנסת לא נוהגת לעשות כך.

די דתיכון

לעתים רחוקות.

יי לוי

אני קדנציה שניה כאן, הוצאו חברים עשרות פעמים, ובאמת היו פעמים בודדות

שוועדת הכנסת מתכנסת. על פי רוב הוועדה התכנסה על פי בקשת יושב-ראש הכנסת.

ועדת הכנסת, טוב היה, אני אומר ליושב-ראש הכנסת, לו לא היתה מתחילה את

הדיון. כיוון שיש דיון אנחנו חייבים להתייחס, וחייבים לגנות. אין ברירה אחרת. אין

לנו מנוס, או בדרך של אזהרה, או בדרך של נזיפה, או בדרך של הרחקה מישיבה אחת שזאת

היתה הישיבה של אתמול. אני אתנגד שחבר כנסת הנגבי יורחק מישיבות נוספות. לא

משנה באיזו דרך.



די תיכון

את העונש שלו הוא כבר קיבל, הוא הורחק מהישיבה.

י' לוי

זה מה שאני אומר, שאני מתנגד להרחקה נוספת.

אדוני היושב-ראש, אני לא מבין מדוע אתה מכנס את הוועדה בגימיק כזה, ולא

בגימיקים אחרים. מה הפרופורציה? הגימיק של אתמול על אף שהוא נגד את התקנון הוא

גימיק עם טעם. אין הצדקה נגד התקנון, אבל הוא גימיק עם טעם, הוא גימיק במקום.

כלומר, בא ראש ממשלה, וחבר הכנסת הנגבי אינו יכול לדבר כי ראש הממשלה מדבר, ואינני

יודע אם הוא בכלל רשום לדבר מטעם סיעתו, זה לא משנה, הוא מפעיל את הגימיק משמיע

את מה שראש הממשלה אמר כנגד מה שראש הממשלה עומד לאמר - זה דבר לא נכון לעשות.

אמור לי, אדוני היושב-ראש, האם גימיק כמו שחבר כנסת מכובד ביותר עולה על שולחן או

עושה דברים אחרים, זה לא ליצנות ולא ביזוי הכנסת פי כמה? ואני לא יודע איפה הפ

רופורציה.

די תיכון

אמות המידה.

יי לוי

חבר כנסת בא ומשמיע קטע מדברי ראש הממשלה, וכדי להשמיע אותו צריך להכניס פת

ציוד. זה לא ענין של כמות, יכול שמישהו יכניס דבר קטן ביותר ויבזה מאד את הכנסת,

ויכניס מכשיר גדול והביזוי יהיה פחות. לא מדובר פה בכמויות.

אם ועדת הכנסת רוצה להיות שותפה למאמץ יושב-ראש הכנסת בענין הזה, אני מציע

שוועדת הכנסת תוציא הוראה כללית, לאמור: מכאן ואילך נתייחס בחומרה לכל מי שיוצא,

נקיים דיון, וכדומה. אבל אי אפשר לבוא ולדלג על מקרים שבעינינו הרבה יותר חמורים

- הרבה יותר מבזים, המילה חמור לא כל כך מתאימה פה - כפי שיושב-ראש הכנסת אמר:

תדמיתה של הכנסת, ביזויה של הכנסת בעיני הציבור, מקרים הרבה יותר מבזים, ולהיתפס

למקרה שלדעתי הוא הרבה פחות מבזה, אף שהוא בהחלט נגד התקנון, ולהגיד: פה נעניש.

אני מצטרף להצעות של חברי הכנסת מנע, זיסמן ותיכון, כן לגנות את המעשה.

די מנע

אני הצעתי להסתפק במה שהיה.

יי לוי

לאמר שהענין נוגד את התקנון, לא להוסיף שום ענישה, ולהוציא הודעה של ועדונ

הכנסת - אם הוועדה רוצה - שמכאן ואילך כל מקרה של הוצאה מהמליאה יבוא לדיון בוועדת

הכנסת. תודה.

י י בא-גד

כידוע, משמיים הזדמנתי במקרה לדיון זה.



צי תנגבי

אם משמיים זה לא במקרה.

י' בא-גד

נכון, הוזמנתי לסעיף ארור ולפתע שינו. וכן, אני שמרו להשמיע את הדברים, כי אני

מואשם כאלוף הגימיקים, ואני גאה בתואר הזה,

בשנה שעברה העברתי ליושב-ראש מאמר של מרצה באוניברסיטה העברית, מר הורביץ,

תנו להם להשתטות או להבריק, והציבור יהליט. ואני שמח

אנחנו לא עוסקים בגן ילדים, אנחנו עוסקים באנשים מבוגרים

שאחראים לתדמיתם, אנחנו צריכים לשלם את המחיר על התדמית. ולכן אני חושב שלהפוך את

הכנסת למרובעת, שאנחנו צריכים להיות כמו מריונטות שמישהו מפעיל אותם, תיכף יגידו

לנו גם מה לדבר, לא רק איך לדבר.

אני ביקרתי בכמה פרלמנטים בעולם, מחאים כפיים, לא קורה שום דבר. אני לא מבין

למה פח בכנסת ישראל אסור למחוא כפיים. זו לדעתי שטות. אני אומר, מתוך שבאו להחמיר

הגיעו לקצה השני. מותר למחוא כפיים, מותר לעשות גימיקים, אם היושב-ראש יראה שזה

עשוי בטעם טוב, כפי שהיה אתמול. מה היה קורה אם הוא היה מביא טי,יפ קטן והיה משמיע

שמענו, תודה, ונגמר. תאמינו לי, אף אחד לא היה

מבחין בזה.

הדימוי השלילי של הכנסת, כבוד היושב-ראש, הוא בראש ובראשונה כי המליאה ריקה.

חבר הכנסת זאבי העלה את תשומת לבי שראש הממשלה הקודם מנחם בגין ז"ל העלה הצעת חוק

שלא יותר דיון במליאת הכנסת בפחות מ-32 חברי כנסת.

ש' יעקבסון

הוא הציע את זה לא כראש ממשלה אלא כחבר כנסת.

י' בא-גד

לא אחת לועגים בעתונות, וצוחקים, שדברים גורליים נחתכים בכנסת ברוב

של 2 נגד 1.

ר' זאבי

ברוב של שני שליש מהכנסת.

י י בא-גד

אני חושב שאפשר לבדוק, כבוד היושב-ראש, את הנוכחות של חבר כנסת זאבי במליאה.

אני מצהיר שבמשך שנתיים לא נעדרתי, פרט ליום אחד כשהביאו לכנסת חריגים וחריגות,

ועל זה שתקתם, שאז נעדרתי כדי שלא אתכתש ממש כי זה דבר מזעזע.

י י לוי

הרבה פעמים ראיתי שאתה לא נמצא.



עי זיסמן

בדיונים מדיניים חשובים לא נעדרתי, אבל לא אגיד שלא נעדרתי מאף ישיבה.

היו"ר חי מירום

אז הוא השתתף במליאה זמן מה.

י' בא-גד

אפשר לבדוק במחשב.

י' לוי

המחשב מראה נוכחות בבנין. אבל אנחנו לא דנים בזה עכשיו.

י' בא-גד

אני חושב שצריך לקבוע קריטריונים אחרים לפעילותם ועבודתם של חברי הכנסת,

לראות מי עובד, ובדוח המחשב אפשר לבדוק בדיוק כמה שאילתות שאלת, כמה נאומים נאמת,

ופולי.

אני מבקש בהזדמנות זו מהיושב-ראש, אולי באמת לחשוב שלא יקרה שום אסון אם

ישמיעו איזו קסטה, לא יקרה שום אסון אם רא הממשלה קורא למתישבים פרופלודרים, ובר

הכנסת בא-גד מביא פרופלור להדגים, לא האשמה עלי אלא על מי שדיבר. אני כמובן נגד

כל תגובה נגד מה שעשה אתמול חה"כ הנגבי. אני קורא לשנות את המדיניות, לתת לנו

כנסת בטוחה אבל פעילה.

היו"ר חי מירום

- עם תעודת הוקרה מטעם הוועדה...

חבר הכנסת גפני, בבקשה.

מ' גפני

אני רוצה להתייחס לנושא, מכיוון שרוב הדוברים לפי דעתי די בצדק דיברו על זה

שמה שעשה חבר הכנסת צחי הנגבי אתמול הוא באמת לא חרג מעבר למה שנעשה בעבר, שהיו

דברים הרבה יותר חמור. אתמול זה היה די בגדר הסבירות, ואנחנו יכולים להישחף ולחשוב

שבעצם הכל מותר, ולכן אני רוצה לאמר משפט או שניים.

הכנסת היא לא מנזר שתקנים, הכנסת היא בבואה של הציבור, וככל שהולך וגובר

הנושא של הפריימריז, והפריימריז הפתוחים, וצריך להגיע לכמה שיותר בוחרים, חברי

כנסת משטתים, לא במליאה

מי שטרית

בהשוואה למה שאחרים עשו זה היה מעשה חכם מאד.



מי גפני

נכון.

אני אומר "משטתים", במרכאות כפולות ומכופלות, כאשר הולכים לכל מיני

ביקורים, ומבטיחים כל מיני הבטחות, ומתבזים. אנחנו הרי מכירים את הדבר הזה.

קריאה

- מימונה.

י' בא-גד

- ללבוש טרבוש.

מי גפני

וככל שתקשורת יותר חזקה, ובצדק, ואני י עכשיו מתייחס למקרה הספציפי הזה

כדוגמה, כאשר רוצים להביא את הסתירה בדברי ראש הממשלה, אין שום סיכוי בעולם שבדיון

כזה, כאשר נניח חה"כ צחי תנגבי יעלה לדוכן מטעם הליכוד, יגיד:"אדוני ראש הממשלה

אתה סותר את דבריך" שזח יקבל איזו שהיא כותרת בעתון, שזח יקבל איזושהי מילת

התייחסות באיזה מקום. זח כבר נדוש, זה כבר דובר, זה כבר נעשה, ושמו של חבר הכנסת

צחי הנגבי בפריימריז בליכוד לא יוכר ולא יוזכר בענין חזה.

עי זיסמן

למה הכל פריימריז? אדם אין לו אמונות? אין לו עקרונות? כל חחיים זה

פריימריז?

חיו"ר חי מירום

כן, ככה הוא חושב. חבר הכנסת ז יסמן, אנא אל תאריך לנו את הישיבה.

עי זיסמן

למה נקודת הראות הזאת? הכל פריימריז? רוצח להתבלט. אין אמונה? אדם לא נלחם

על אמונתו? אתה לא נלחם על אמונתך?

י' לוי

לכן אין פריימריז אצלם.

מי גפני

אני מוכן להגיד את עמדתי. אני רואה עובדה, העובדה היא כזו, העובדה היא

שחברי כנסת משתטים בכל מיני מקומות. במקרה הנוכחי, המעשה היה מעשה שלא היה חריג

באופן יחסי למה שנעשה בעבר.

כאן אני רוצה לשים קו ולאמר בענין הזח באופן חד-משמעי: יש דברים שחברי

חכנסת עושים, מביאים כל מיני מיצגים, ועושים כל מיני פעולות שאין להם שום קשר

לענין מלבד עצם העובדה שזה מופיע בתקשורת, ומלבד העובדה שהם גם פוגעים במישרין או

בציבור או בכל מיני דברים. לדוגמה, מה ש עשתה סיעת חד"ש בקדנציה הקודמת עם הטלאי

הצהוב. יש דברים שהכנסת חייבת להתערב בהם, אין דבר כזה שלחבר הכנסת יהיה חופש



פעולה מכיוון שמותר לו להביע עמדה. יש דברים שפוגעים בעם, יש דברים שפוגעים

במדינה ---

ר' זאבי

בקבוצה, במיעוט.

מי גפני

יש דברים שפוגעים בקבוצה, במיעוט. כאן לפי דעתי, אדוני היושב-ראש, כאן

חייבת להיות התערבות חדה, דרסטית, להעניש וכדומה, להגיד לחברי הכנסת לא להשתטות.

חבר כנסת עולה על השולחן, אין לזה קשר לענין שנדון במליאה, אבל חה"כ בא-גד אמר

נכון: כל חבר כנסת יתן את הדין, הציבור יחליט. במקרים שעושים פעולות שיש בהם

טעם, יש בהם תוכן, הם מעבירים איזה שהוא מסר, והם נעשים בצורה שלא מוסדרת על פי

התקנון - אני גם לא בטוח שזה לא על פי התקנון - פעולה חריגה, חבר הכנסת צריך לתת

את הדין על זה. צריך לנהוג על פי התקנון, צריך לקבוע את הכלל איפה עובר הקו האדום

שמכאן ואילך לחבר הכנסת אסור לעשות ומכאן יש התערבות, וההענשה צריכה להיות הענשה

חמורה.

./29



היו "ר חי מירום

תודה רבה, לחבר הכנסת גפני. חברי הכנסת, אני רוצה גם להביע אתדעתי, זה לא

סיכום, ואני אחרון הדוברים כאן.

אי דיין

אני ביקשתי רשות הדיבור.

היו"ר חי מירום

אתה יצאת וחזרת, הערת הערות שזה סתם בזבוז זמן וכן הלאה.

א' דיין

למה שאני לא אדבר, אני רוצה לדעת.

היו"ר חי מירום

מפני שאנחנו קבענו סדר דיון.

אי דיין

אמרת שכן תיתן לי .

היוייר חי מירום

בבקשה.

אי דיין

מה זה יצאתי, חזרתי? איזה מין דבר זה? אני רוצה להגיד את דעתי.

זה ביזבוז, זה ביזוי ועדת הכנסת מה שקורה פה היום. לא היה צריך הדיון הזה,

וזה דרמטיזציה, והיושב-ראש עושה דרמטיזציה מכל דבר. היה יכול לגמור את הענין הזה

שמענו, וגמרנו, ולא להוציא אותו מהאולם.

אנחנו עושים מאמץ גדול להגיע לאיזה שהם הידברויות עם האופוזיציה, ולדעתי

אנחנו מצליחים. ולא נורא אם יש מחאות, וזאת היינה מחאה עם טעם טוב, עם טעם טוב.

אם זה היה בניגוד לתקנון, צריך היה להזהיר אותו. לדעתי ראש הממשלה התייחס לזה

נו, עזוב, שמענו; אפילו העיר לו הערה: אתה היית בימית, מה

אתה בכלל בא לדבר. זה ויכוח פוליטי, לגיטימי, שצריך להיות.

לא צריך על כל דבר לבזבז פה את זמנה של ועדת הכנסת שעתיים על שטויות.

לכו, אני מציע להסתפק בדיון הזה ולעבור לסדר היום.

מ' שטרית

אני מוותר על זכות הדיבור כי הוא אמר מה שאני רציתי לאמר.

היו"ר ח' מירום

תודה רבה.



(היו"ר ח' מירום)

אני מבקש רשות להביע את דברי, ואני אתחיל בצד התקנוני.

רוח הישיבה הזו היא כזו שאני לא אתפלא אם עוד מעט יציעו להרחיק את יושב-ראש

הכנסת מהמש ישיבות המליאה. זה בערך מה שעולה מן הדיון הזה כאן. לא אכפת לי אם

תכעסו, אני אגיד את דעתי גם אם אשאר פה אחרון.

די מנע

אבל למה נגד היושב-ראש? אתה פוגע בנו.

היו"ר חי מירום

מה אני יכול לעשות, אתה חושב שהערות שאתה מעיר לא פוגעות בי?

די מנע

מה פגע בך?

היו"ר חי מירום

אני אגיד לך מה פגע בי, הפרשנויות שלך פוגעות בי, שבעיניך ענישה זה דבר שלא

קיים בכלל. הקשבתי לך, אני יושב פה מתחילת הדיון, שומע כל אחד. יש לנו

ארגומנטציות, תכבד גם את שלי.

יוצא איפוא שיושב-ראש הכנסת שיושב בדיון טעון מתח, חגיגי במיוחד, נשיא מדינה

במליאת הכנסת עם כל מה שקשור בזה, מחפש כל דרך כדי ליצב את הדיון, והוא יוצא נזוף

מן הדיון הזה כאן, אפרופו דברי חבר-הכנסת אלי דיין, חבר סיעתו.

אי דיין

הוא יושב פה כחבר-כנסת לא כחבר סיעה.

היו"ר חי מירום

אנחנו שלחנו אותו כשליח שלנו לתפקיד שהוא עושה פה.

א' דיין

- - הלוואי שאתה היית מגן עליו כמו שאני מגן עליו.

היו"ר חי מירום

הלוואי ששנינו נגן עליו.

אי דיין

אני לא צריך להסכים על כל דבר.



היו"ר חי מירום

לא אמרתי שאתה צריך. אני מביע את דעתי, תרשה לי.

אני חושב שמבחינה תקנונית - גם אם ייאמר עוד רגע על ידי היועץ המשפטי לוועדה

שנראה לו שיושב-ראש הכנסת נהק לא מתאים מבחינה תקנונית - ואני רוצה לקבוע ראשית

שבעיני יושב-ראש הכנסת פעל נכון מבחינה תקנונית. דהיינו, זה לא חשב אם הוא פלט

בעידנא דריתחא תוך שניה "צא מהאולם". אם הוא קרא שלוש קריאות אחת אחרי השניה,

בנסיבות הענין, ואף אחד לא יחזיק סטופר ויגיד שהוא צריך עשרים שניות, שתי שניות או

שניה אחת, זה לשיקול דעתו של יושב-ראש הישיבה. קרה שלוש קריאות, זה בדין הרחקה.

ואם הרחקה, יש פה סעיף 70, ואם אתם לא רוצים אז יש סעיף 72.

די מנע

יש ויכוח.

היו"ר חי מירום

כן, יש ויכוח, עוד מעט תשמע. דן תיכון טאם נאום שלם כאילו יושב-ראש הכנסת לא

פעל תקנונית.

חברי הכנסת, היו גם תקדימים בכנסת, כששמיר היה יושב-ראש הכנסת ואחרים, גם

פעלו תחת לחץ, אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון. בנסיבות הענין אין לי כל ספק

שהפעולה היתה נכונה מבחינה תקנונית.

לחברי אלי דיין, יש תקנון. הורחק חבר כנסת, צריך לקיים ישיבה, "הוצא חבר

כנסת מישיבה בהתאם להוראות סעיף 70(א) לתקנון, יידון הענין ישיבה הקרובה של ועדת

הכנסת."

יי לוי

לא עושים את זה.

היו"ר חי מירום

אני אתי יחס לזת.

נקבע נוהל שמזמינים את החבר שהוצא, הוא משמיע את דעתו, ובסופו של דבר יש

לוועדה סמכות הרחקה עז- חמש ישיבות. כך קובע התקנון. לכן קבעתי את הישיבה היום, כי

חשבתי שאנחנו צריכים לעשות אותה.

אני רוצה להגיד כאן, יש בעיה עם העובדה שלא עקבנו בעבר, ולא קיימנו את זה עם

כל אחד שהוצא. על החטא הזה אני מכה, אבל אני חושב שצריך לדון על כל אחד שמוצא,

אפילו לבזבז פה חמש דקות בתחילת ישיבה, אבל לקיים איתו דיון על הענין הזה, כדי

שידעו החברים שהוצאת זה לא דבר שבשיגרה, זה כתוצאה מאיזה שהוא מעשה חריג בתוך

המליאה, או הפרת משמעת, או התנהגות שפוגעת בכנסת, בכבודו של מישהו, בכבוד

היושב-ראש. צריך לעשות את זה, גם אם לא עשינו זאת בעבר, אינני חושב שכאשר אנחנו

נוהגים את זה באופן הנכון מבחינה תקנונית צריך לא לנהוג בזה. אני חושב שצריך

להקפיד על זה, לא תמיד אני עוקב, חבר כנסת עסוק בענייניו הוא לא יודע אפילו

שהוציאו חבר כנסת. ובכן, צריך לעקוב ולשים לב.



יש לפעמים שגימיק עשוי בחוכמה. יכול להיות שהגימיק וזזה היה עשוי בחוכמה, אבל

הוא גימיק, הוא מיצג, תראו מה עשה פה הבר הכנסת הנגבי. הגניב, אהד אהרי השני,

חלקים חלקים, את הרשמקול הזה לתוך המליאה, במבצע בלשי מתוחכם ומסובך, כדי שהסדרנים

לא יבחינו בכך, על מנת שלא יאובהן שהוא הולך לעשות מעשרן. היציאה של זה החוצה,

העמדת הטייפ על השולחן והרמקולים, זה היה BREAK DANCEאהד גדול, ממש כמו שאנחנו

מכירים ברחוב אנשים מהלכים עם טייפ גדול כזה, עם שני הרמקולים קשורים אליו

ומקשיבים למוסיקת ה-ברייק דנס.

אני חושב באמת ובתמים, גם אם חברי אבי יחזקאל עולה עם נר, וגם אתה עם

הפרופלורים שלך, וכל אחד אחר, השאלה היא אם אנחנו מצליחים להחזיק תרבות נורמלית

בתוך מליאת הכנסת, או מאבדים כל שליטה ונותנים לכל אחד לנהוג איך שמתחשק לו בתוך

המליאה. לפעמים אני חושב למה בבתי משפט מחליטים שחייבים, זה אפילו לפי הוק, באיזה

תלבושת הופעה של עורך-דין. זה נעשה שם כדי להחזיק איזה שהוא ,DIGNITYאיזה שהוא

כבוד, למקום שנמצאים בו.

עי זיסמן

גם במליאה צריכים להתלבש.

היו"ר הי מירום

פה במליאת הכנסת לא קבענו אמות מידה, נכנסים עם סנדלים, לא נכנסים עם

סנדלים, פעם יושב-ראש הכנסת הקפיד על זה יותר. אפשר היה להגיד: מה זה ענינך?

פריימריז, וזה, ואנשים ייבחרו או לא ייבחרו. מנסים לשמור על הכבוד. אם אין לנו

קודים להבין שיש פה חריגה משמירה על הכבוד דרך הכנסת כל מיני אלמנטים פנימה, אז

אנה אנו באים?

צחי הנגבי, כמה שאנחנו יריבים פוליטיים, אלף שיתופי פעולה ידועים ולא

ידועים כבר עשינו פה בבית הזה, בתחום של הבעת האמונה שלנו כל אחד בדרכו הוא, ככה

שאנחנו בקריצה מבינים ענין. אני את זה לא מבין בקריצה, ואני חושב שיש פה פגיעה

חמורה בכבוד הכנסת.

י' בא-גד

רוב החברים חושבים אחרת.

היו"ר חי מירום

הכנסת הופכת לליצנית יותר ויותר, ומה שיקרה הלאה, כמילות השיר: שמש עולה

יורד גם הליל, אך הליצן עוד ממשיך וצוהל - זה מה שיהיה אם הדיון הזה כאן יסתיים

בלא החלטה משמעתית.

אי דיין

למה ליצנית? זה לא נכון.

י' לוי

הוא אומר את דעתו, תנו לו לאמר את דעתו. אני צריך להגן על היושב-ראש?



היו"ר חי מירום

אני אישית אבקש כאן הצבעה על שלוש חלופות. אני מציע הרחקה מחמש ישיבות כפי

שמאפשר פה התקנון. מציע חבר-הכנסת זיסמן לא ללכת בכלל על הרחקה, להתאהד בנזיפה.

מציעים הברים - להסתפק, לא לנקוט צעד משמעתי היום.

אנחנו נצטרך בעצם ללכת לפי השיטה כן לנקוט צעד משמעתי או לא לנקוט צעד

משמעתי, אם כן - איזה, אם לא - לא ונגמר הענין. זה יהיה הנוהל.

יושב-ראש הכנסת רוצה להגיב, והיועץ המשפטי. אדוני יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

יו"ר הכנסת שי וייס

לגבי ענין התקנוני, אני מזדהה עם הפרשנות שנתן הגי מירום, זה נכון שאני

בשעת מתח, וזה קורה, אמרתי צא, אבל הבנתי תוך שניה שיש פרוצדורה, ולכן קראתי לו

קריאה ראשונה שניה שלישית, ואהר כך הוריתי להוציא אותו. כך שמה שקרה פה שנהגתי

בדיוק לפי התקנון, אם איזו שהיא הקדמה שאני בעצמי ביטלתי אותה. הסברתי בראשית

הדיון.

2} לגבי אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, שניה, שלישית, היו דברים מעולם. כל

עוד שאין מכשיר אחר, מדי פעם בפעם אנחנו מסתפקים בזה. הסברתי בתחילת הישיבה שיש

פה בעיה תקנונית, גם לא הייתי רץ לתקן את התקנון כי אני לא חושב שאנחנו נשתמש

בענין הזה יותר מדי פעמים.

3) אני כאשר היצגתי את הענין הבוקר אמרתי שלא צעד הענישה או היקפה הוא הדבר

הבולט היחיד פה. הענין הוא שרציתי להביא לידי דיון בוועדה את הפרשה של הלעגה

עצמית. אני גם בדיעה שזאת כנסת מאד רצינית. אני נותן לזה ביטוי יותר מכל חבר כנסת

אחר בהגנה הגורפת שלי על הכנסת בכל וריאציה בתחום החקיקה. דווקא על רקע זה, בגלל

הסימטריה שנוצרה בין רצינות הבית הזה, עמלנותו המובהקת, לבין קלקול השורה על ידי

מעשה של קבוצה קטנה של חברי כנסת, אגב קבוצה שחוזרת על עצמה, הצבעתי על הסכנה של

השתעבדות מוחלטת לאווירה שיוצרים סביבנו שרוצים שנהיה תיאטרון. ואני לא רוצה שנהיה

תיאטרון. זה גודל הענין.

אני לא רוצה להחריף את הוויכוח ביני לבין יושב-ראש סיעת מפלגת העבודה אלי

דיין, אבל אני חושב שהוא הגדיר את הדיון בצורה לא נכונה. אני רק רוצה לאמר לו משפט

אחד, לא פעם משמיעים אלי טענות קשות מאד מצד הקואליציה ומצד סיעת העם שלי, על כך

שאני נוהג בהגינות מופםלגת כלפי תופעות של הפרת סדר. אני מאד שמח לקבל הערה הפוכה

פעם אחת, אבל הבעיה היא שזה תמיד מלהיפך. אין סוף של ביקורת אני חוטף לא פעם על

הדרך העדינה שאני מנהל את הכנסת, מאותו צד. אני נוהג על פי מצפוני, אני לא נוהג

לרוץ לענישה, אני לא נוהג להולציא חברי, לא פעם מוותר ועובר לסדר היום וחוטף על

זה.

עכשיו תראו איזו מהתלה מעצבנת, כשבמעמד הנשיא יש מעשה שלא ייעשה ואני נוקט

עמדה, אני צריך לשמוע הערה כזאת? איזו צביעות. תודה.

היו"ר חי מירום

אדוני, היועץ המשפטי, בבקשה. אך לפני כן, חהייכ צחי הנגבי מבקש רשות להגיב.



צי הנגבי

ברשות היושב-ראש, משפט אחד. אני רוצה להבהיר לידידי יושב-ראש הכנסת, גם

לידידי יושב-ראש ועדת הכנסת, לא משנה איזה החלטות תיפולנה בוועדה, גם אם תובילי את

החכ"ים המפריעים למעצר מינהלי זה לא ישנה. הכנסת היא זירה של מאבק פוליטי, והיא לא

יכולה להיות, אדוני יושב-ראש הכנסת, מה שהורגלת המון שנים למרות שגם כאן אתה הרבה

שנים, היא לא יכול להיות קתדרה של דיון אקדמי סטרילי. היא לא יכולה להיות, שום

הרולטה תקנונית לא תשנה את זה.

יש פה בעם הזה ויכוח נוקב, הכנסת משקפת את הוויכוח הזה, היא הבבואה שלו,

אנהנו צריכים להשתדל שהוויכוח הזה שנוגע בעצבים הכי השופים והרי רגישים של החברה

הישראלית, ייעשה כמה שיותר על פי אמות מידה לא מופקרות. ואני לא חושב שאנחנו

צריכים מיוזמתנו - למרות שאני הנוגע בדבר - להטיל איזה אות קלון על הכנסת שהיא

ליצנית. אנשים פה נאבקים על מה שהם מאמינים, ונאמר כאן שהציבור בארץ בז לכנסת

ריקה, הוא לא בז לכנסת מלאה גם אם יש בה מאבק קצת יותר יצירתי, ואת זה צריך לשפר.

אני מציע לסיכום, לקרוא את הפרוטוקולים של תקופת היותו של אבא אבן יושב-ראש

הכנסת. אפשר בקצת רגישות וקצת הומור, וקצת פחות פניקה, להשתלט על כל בעיה .

יו"ר הכנסת שי וייס

אני קראתי, אכן אלה היו שלושה שבועות מעניינים.

היו"ר חי מירום

מר צבי ענבר, בבקשה.

צי ענבר

מבחינתי השאלה כרגע איננה אם היושב-ראש הוציא את חבר הכנסת הנגבי כדין, או

לא הוציא כדין. אלא השאלה היא האם יש בסיס משפטי ברגע זה לסמכותה של הוועדה, לפי

סעיף 70(ב}, לנקוט בסנקציות נגד חבר הכנסת. מדובר בסנקציה חמורה, כלפי חבר הכנסת

עצמו וגם כלפי סיעתו. כי חבר הכנסת גם איננו יכול להיכנס להצבעה. להבדיל מהמקרה של

הרחקה לפי סעיף 70(א) שבו הבר הכנסת רשאי להיכנס לישיבה לצורך הצבעה. לא כן הדבר

אם ועדת הכנסת מחליטה על הרחקה.

אי דיין

כולל אי אמון.

צי ענבר

כולל הצבעת אי אמון.

לכן, הוועדה חייבת לבדוק באופן מדוקדק האם יש לה סמכות, כלומר אם התקיימו

התנאים המוקדמים שנקבעו בסעיף 70(א) כדי שהיא תוכל להפעיל את סמכותה.

סעיף 70(א) כפי שאני מבין אותו הוא: 'יחבר הכנסת התנהג בצורה הפוגעת בכבוד

הכנסת, או בבסדר דיוניה, היושב-ראש קורא אותו לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת ממשיך

ופוגע בסדר דיוניה, קורא אותו יושב-ראש הכנסת לסדר פעם שניה. פעם שלישית יש סמכות

להוציא אותו, ורק אז מתקיים התנאי להפעלת סמכותה של ועדת הכנסת.



היו תקדימים הפוכים בעבר שקראו פעם ראשונה, שניה, שלישית. לדעתי התקדימים

האלה אינם מחייבים מפני שהם נעשו בניגוד לתקנון, וכבר קבע בית המשפט העליון: קודם

כל מה שקובע זה מה שנקבע בתקנון.

לכן לדעתי אין לכם סמכות להרחיק את חבר הכנסת הנגבי מישיבות.

באשר לנזיפה, אף נזיפה היא עונש. התקנון לא היקנה לוועדת הכנסת סמכות לענוש.

כללי חסינות חברי הכנסת היקנו לוועדת האתיקה סמכות לענוש. זה נכון שוועדת הכנסת

יכולה כתוצאה מהדיון שהגיע בפניה, אם היא סבורה שמן הראוי לגנות את ההתנהגות,

סמכותה לגנות את המעשה. אבל לדעתי סנקציה שיש בה אקט של ענישה לא יכולה ועדת

הכנסת לנקוט בה.

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, הואיל ואני אינני מקבל את חוות דעתו של היועץ המשפטי לוועדה.

חוות דעתו של היועץ המשפטי לוועדה היא בגדר עצה בלבד, שהוועדה רשאית לקבל אותה

או רשאית שלא לקבל אותה. אני הושב בניגוד לו שכל הפאוזות שהוא מייחס אותן כצורך

לצורך הוצאה אינן מתחייבות.

יו"ר הכנסת שי וייס

בייחוד כאשר ההפרעה נמשכת.

היו"ר חי מירום

ואשר על כן, מי שחושב שצריך לנקוט את הסנקציה, וכאן אני מקבל את דעתו של

היועץ המשפטי - הסנקציה היחידה שיכולה בנסיבות הענין להתקבל זה הרחקה או לא,

יצביע בעד או נגד. אם יחליטו לנקוט, נחליט מהי החומרה. אם יחליטו שלא, לא.

מי בעד לנקוט בסנקציה, ירים את ידו.

הצבעה

בעד נקיטה בסנקציה - 1

נגד - 7

נמנע -

ההצעה שלא לנקוט סנקציה - נתקבלה

היו"ר חי מירום

ובכן, ברוב של 7 נגד 1 הוחלט שלא לנקוט בסנקציה. אני מודה לכם, הישיבה

נעולה.

. . . .

(הישיבה ננעלה בשעה 11:40)